la trinité, votre point de vue

[janus2008]

MLP,
c'est marrant comme ton argumentation n'est composée que de chicaneries et jamais de quoi que ce soit de construit.
Petit florilege :
- Apres avoir affirmé que Jesus n'etait pas au commencement, tu affirmes que finalement Jesus en tant que Parole etait finalement present au commencement en Createur-bis.
- Apres avoir dit qu'aucun chretien ne croyait en Jesus-Dieu, tu reconnais finalement que si ... mais ils ont tort !
- Apres avoir affirmé que Jesus est Fils de Dieu et pas Dieu, Na ! tu te montres incapable d'expliquer ce que signifie Fils de Dieu, te contenter de repeter que Fils, c'est fils, comme si Dieu qui crée le monde, c'est la même chose que ton voisin ! qu'il a des fils de la même maniere !

Ah oui, j'oubliais, c'est toi qui est coherent et intelligent et nous sommes trop bête pour te comprendre !
L'argumentation de Camille est evidement positive, elle cherche à comprendre le sens du message apostolique et de la revelation. C'est tellement different de votre oeuvre de destruction !
Mais ce n'est pas ta faute, MLP. Malgré l'absurdité evidente de ce que l'on constate, ce n'est pas dû à toi, mais à une veritable passion obcessionnelle pour une doctrine dont, rationnellement tu t'aperçois bien qu'elle ne tient pas debout mais qu'il innaceptable d'abandonner.
C'est pour çà qu'au dela de ton mepris et ton agressivité, je suis sûr qu'il y a un potentiel de recherche biblique.

[Téo]

Chère Camille.

Tu crois vraiment comprendre cette parole :

Le fils peut contenir Dieu car pour vous il n'est pas Dieu alors comment expliquez-vous cela ?

Jésus homme contenait-il Dieu ?
C'est invraisemblable pour la raison suivante :
Relis ce que dis Salomon dans sa prière lors de l'inauguration du temple de Jérusalem:

1 Rois 8:27 Mais Dieu habitera-t-il vraiment sur la terre ? Voici, les cieux, et les cieux des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins cette maison que j'ai bâtie !

Combien moins dans le corps d'un homme !
Comprends-tu cela ?

teo

[MonstreLePuissant]

Si Jésus sort et revient d'ou il est sorti alors le fils existe en Dieu. Il doit être une subtance de Dieu.

Jusque là Camille, ce que tu disais était juste. Là tu commences à extrapoler en employant des expressions qui du point de vue biblique ne veulent rien dire. Tu étais sur des exemple qui avais un sens, maintenant, tes exemple n'en n'ont plus, démonstration :

Je prend un pneu de la voiture, ça veut dire que le pneu existait dans la voiture. Mais est ce que pour autant le pneu est de la même substance que la voiture ?

Ce morceau n'est pas Dieu en totalité mais il en fait parti.

Qu'est ce que Dieu en totalité Camille ? A quel endroit la Bible découpe Dieu en partie dis moi ?

Il va falloir que tu m'expliques comment une chose sort d'une forme quelconque et revient a la même place sans appartenir a la même forme.

Camille, ton exemple de départ impose qu'à la base, les pièces de la forme soient dissociées. Autrement dit, c'est avec avec plusieurs pièces que l'on créé la forme. Une voiture par exemple ne devient une voiture que lorsque tout est assemblé. Mais tout était avant, des éléments séparés. Donc, à la base, il faudrait que le Père et Jésus soit 2 éléments séparés, et qu'il deviennent Dieu quand on les met ensemble. Est ce cela ta théorie ?

Si tu prends un papier et tu coupes en trois et tu enlèves qu'une partie car Jésus dit qu'il est sorti alors pourquoi le bout de papier que je tiens ne serait-il pas aussi de la même nature que le papier et est un avec ?

Encore une fois, ton exemple est mal conçu et ne s'applique pas. Jésus dit qu'il est sorti du Père, pas qu'il est sorti de Dieu. Or, dans ton exemple, Dieu serait la feuille de papier entière. De fait, Jésus ne serait qu'une partie du morceau père qui serait lui-même partie de Dieu (la feuille).

Mais, comme je le dis, la nature de Jésus n'est pas en cause. Deux feuilles de papier ont la même nature sans que l'une ait été prise de l'autre.

Tu as dis que Jésus est a la droite de Dieu mais il pourait avoir un sens figuré.

Et pourquoi le fait d'être sorti du Père n'aurait pas également un sens figuré ? Pourquoi est ce que ça voudrait obligatoirement dire que Jésus est littéralement sorti du Père et est une partie du Père ?

[MonstreLePuissant]

Le fils peut contenir Dieu car pour vous il n'est pas Dieu alors comment expliquez-vous cela ?

(Jean 15:5) Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Donc, si je comprends bien, nous pouvons contenir Jésus et Jésus peut nous contenir. Et si Jésus est Dieu, alors nous pouvons contenir Dieu. Il n'y a donc pas que Jésus qui peut contenir Dieu.

[Camille]

(Jean 15:5) Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Donc, si je comprends bien, nous pouvons contenir Jésus et Jésus peut nous contenir. Et si Jésus est Dieu, alors nous pouvons contenir Dieu. Il n'y a donc pas que Jésus qui peut contenir Dieu.

Nous savons qu'ici cela indique de le suive.

[MonstreLePuissant]

Nous savons qu'ici cela indique de le suive.

Ah oui ?! Tu n'as pas l'impression d'avoir deux poids et deux mesures ? Quand c'est Jésus, il peut contenir Dieu, quand ce sont les disciples, c'est juste pour qu'ils les suivent !!! Curieux comme raisonnement.

[janus2008]

MLP,
sais-tu avoir une autre discussion que négative à te moquer de tes interlocuteurs ? Tu remplis ta vie spirituelle ainsi ? Jamais un mot positif, créatif, jamais une recherche, juste à tenter de pieger, te moquer, te proclamer plus intelligent et les autres stupides ?

D'autant plus que ton discours apparait completement decousu, instable et changeant. Ah oui, j'ai oblié, c'est qu'on est trop bête pour le comprendre !

Jusmon, même s'il est comletement englué dans la propagande TJ ou Teo, ils proclament cette propagande, ce qui est plus constructif que ton attitude de demolition et de harcelement.

[Camille]

Ah oui ?! Tu n'as pas l'impression d'avoir deux poids et deux mesures ? Quand c'est Jésus, il peut contenir Dieu, quand ce sont les disciples, c'est juste pour qu'ils les suivent !!! Curieux comme raisonnement.

Jésus parle de fruit et il dit : Celui qui demeure en moi (enseignement) et en qui je demeure porte beaucoup de fruit (Don), car sans moi vous ne pouvez rien faire

5 Ce verset reprend la pensée du verset 4. L’enseignement concernant le cep et les sarments correspond à celui que Paul donne à propos du corps et de ses membres (#1Co 12:27). Ici, nous sommes assimilés aux sarments du cep qu’est Jésus-Christ ; dans l’illustration de Paul, nous sommes les membres du corps de Christ. C’est la même leçon. Nous devons rester unis à Christ, sinon nous mourrons. Jésus déclara : « Sans Moi, vous ne pouvez rien faire. » Sans Lui, nous ne pouvons accomplir aucune œuvre spirituelle ; sans Lui, nous ne pouvons rien faire qui soit agréable à Dieu. En revanche, en Christ, c’est-à-dire unis à Lui, nous pouvons tout accomplir. « Je puis tout par celui qui me fortifie », témoigne Paul (#Ph 4:13). Souvenons-nous cependant que quel que soit le fruit que nous portons, ce n’est pas notre fruit, mais celui de Christ. C’est le cep qui produit le fruit, et non le sarment. Celui-ci n’est là que pour le porter.

Afin de rendre plus frappante encore la conséquence négative qui précède, Jésus déclare solennellement que c’est bien lui qui est le cep et que ses disciples sont les sarments ; mais c’est pour conclure encore une fois qu’en lui, ils porteront beaucoup de fruit, mais que, hors de lui, ils n’en porteraient aucun, pas plus que le sarment séparé du cep. Cette seconde idée, introduite par le mot car, parce que, semble donnée comme une preuve de la première affirmation ; cela ne paraît pas d’abord très logique : le fait que hors de Christ ils ne peuvent rien faire ne prouve pas que, en Christ, ils porteront beaucoup de fruit. Mais ce fruit, qui le porte ? Celui-là seul qui demeure en moi, dit Jésus ; d’où il résulte que c’est l’Esprit de Christ, qui, comme la sève du cep dans le sarment, fait seul porter du fruit à l’homme ; c’est ce que confirme (car) le fait d’expérience que l’homme hors de Christ, comme le sarment détaché du cep, ne peut rien produire, rien de véritablement bon, rien qui supporte le regard du Dieu saint et qui lui soit agréable. Saint Augustin concluait de ce passage l’entière incapacité morale de l’homme pour le bien. À quoi M. Godet répond, avec Meyer et les exégètes modernes : « Le thème ici formulé n’est pas celui de l’impuissance morale de l’homme naturel pour tout bien ; c’est celui de l’infécondité du croyant laissé à sa force propre, quand il s’agit de produire ou d’avancer la vie spirituelle, la vie de Dieu, en lui ou chez les autres ».

[janus2008]

Camille, tu sais tout ce qui n'alimente pas la passion de MLP est forcemment un mensonge ! Tu peux deployer tous les efforts d'explication, aucune chance que MLP ecoute.
En tout cas bravo pour ta constance a expliquer et construire sous les moqueries et harcelements.

[MonstreLePuissant]

Camille, je ne te dis pas que tu n'as pas raison. Ce que j'aimerai savoir, c'est comment tu parviens à la conclusion que Jésus peut contenir Dieu simplement parce qu'il dit que le Père demeure en lui et inversement. Vu qu'il demeure dans ses disciples et inversement, tu devrais arriver à la même conclusion. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.

Mais tu ne m'as toujours pas répondu : en quoi est ce que le fait que Jésus ne soit pas Dieu est-il contraire à l'Ecriture ?

[Camille]

Camille, tu sais tout ce qui n'alimente pas la passion de MLP est forcemment un mensonge ! Tu peux deployer tous les efforts d'explication, aucune chance que MLP ecoute.
En tout cas bravo pour ta constance a expliquer et construire sous les moqueries et harcelements.

J'essaie d'expliquer ce que je comprend car je peu changer de version et aucun dogme est attaché a moi.

Dans mon explication.

Jésus est sorti de Dieu et il dit qu'il y retourne.

Quelle serait l'Explication d'être sorti de Dieu ?

Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.

Jean 16:27 car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.

Jean 16:30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que quelqu’un t’interroge ; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.


Voilà une réponse.
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.



Une partie de Dieu est venu vers les hommes et y retourne.

[Camille]

Camille, je ne te dis pas que tu n'as pas raison. Ce que j'aimerai savoir, c'est comment tu parviens à la conclusion que Jésus peut contenir Dieu simplement parce qu'il dit que le Père demeure en lui et inversement. Vu qu'il demeure dans ses disciples et inversement, tu devrais arriver à la même conclusion. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.

Mais tu ne m'as toujours pas répondu : en quoi est ce que le fait que Jésus ne soit pas Dieu est-il contraire à l'Ecriture ?

Il est un avec c'est disciple car le Christ est le chef de l'église et seront un au noce de l'agneau.

sur cela je suis D'accord...

Le texte donné ne dit que Jésus est un avec ces disciples mais parle de l'enseignement de christ et de le suive et des fruits qui résultera.

Si Jésus ne serait pas Dieu c'est contraire aux passages bibliques qui démontre des indices qu'il peut l'être.

''Dieu avec nous''

''La parole est Dieu''

''moi et le Père nous somme un''

''Celui qui m'a vue a vue le Père''

Il y a une resemblance avec l'Éternel dans l'histoire que Jésus a véçu est-ce que tu nieras cela ?

Zacharie 11:13 L’Éternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Je pris les trente (pièces) d’argent, et je les jetai dans la Maison de l’Éternel, pour le potier.

Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David Et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, Celui qu’ils ont transpercé. Ils porteront son deuil Comme on porte le deuil d’un (fils) unique, Ils pleureront amèrement sur lui, Aussi amèrement que sur un premier–né.

Est-ce assez complet pour voir qu'il peut l'être ?


Tu es contre tout cela comme argument ?

Christ lui-même souligne constamment sa divinité. Il s’applique à lui-même le « Je suis » de Yahvé (#Jn 8:24, en grec : « Si vous ne croyez pas que Je suis » ; #Jn 8:58). Les Juifs aussitôt comprennent sa prétention à la divinité et veulent le lapider (#Jn 8:59 ; cf. #Jn 5:18; 10:30-33). Jésus déclare qu’il est le Seigneur de l’Ancien Testament (#Mt 22:42-45), étant essentiellement un avec le Père (#Jn 10:38; 14:9-11; 17:3,11,22). Il possède les attributs divins : omniprésence (#Mt 18:20 ; #Jn 3:13), omniscience (#Jn 2:24-25; 11:11-14 ; #Mr 11:1-8), toute-puissance (#Mt 28:18 ; #Lu 7:14 ; #Jn 5:21-23), éternité (#Jn 8:58; 17:5), sainteté (#Jn 8:46), grâce salvatrice (#Mr 2:5-7 ; #Lu 7:48-49). Jésus accepte et approuve l’adoration des hommes (#Mt 2:11; 14:33; 28:9 ; #Lu 24:52 ; #Jn 5:23; 20:28).


Les écrivains du Nouveau Testament reconnaissent également au Christ des titres et des attributs divins (#Jn 1:1,3,10 ; #Ro 9:5 ; #Col 1:16-17 ; #Hé 1:2; 8$-12$; 13:8 ; #1Jn 5:20). Ils enseignent que l’adoration lui est due, comme au Père (#1Co 1:2 ; #Ph 2:10-11 ; #Hé 1:6 ; #Ap 5:12-13). Pour eux, sa résurrection a été la preuve éclatante de sa divinité (#Ro 1:4).

2. Divinité du Saint-Esprit. Elle est aussi clairement affirmée. Le Saint-Esprit est appelé l’Esprit de l’Éternel, de Dieu, du Seigneur, avec toute l’intimité et l’unité de nature que cela comporte (cf. #1Co 2:10-11). Le Seigneur, c’est l’Esprit (#2Co 3:17). Dieu est Esprit (#Jn 4:24). L’Esprit parle et agit comme étant Dieu lui-même (#Ac 13:2) ; lui mentir c’est mentir à Dieu (#Ac 5:3-4). Des œuvres divines lui sont attribuées (#Job 33:4 ; #Ps 104:29-30 ; #Jn 3:8; 6:63 ; #Ro 1:4; 8:11 ; #2Co 3:18, etc.). L’Esprit-Saint vient du Père, il est envoyé à la fois par lui et par le Fils (#Jn 15:26; 14:16; 16:7 ; #Ac 2:33). Voir Saint-Esprit.
3. L’unité des trois Personnes divines. Tout en révélant sans cesse le Dieu unique, l’Ancien Testament fait pressentir la pluralité au sein de la divinité. #Ge 1:1 dit en réalité : « Au commencement les Dieux (Elohim, plur.) créa », et #Ge 1:2 mentionne en même temps l’Esprit de Dieu présent lors de la création. Dieu dit après la chute : « Voici l’homme est devenu comme l’un de nous... » (#Ge 3:22). Parmi les prophéties relatives au Messie, le psalmiste parle en ces termes du Fils et du Père : « Ô Dieu, ton Dieu t’a oint... » (#Ps 45:8). Le Nouveau Testament présente constamment les 3 Personnes divines unies dans l’œuvre du salut, comme elles l’ont été dans la création. Le Père, le Fils et l’Esprit sont manifestés lors du baptême de Jésus (#Mt 3:16-17). Christ ordonne que les disciples soient baptisés au nom (singulier) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (#Mt 28:19). La nouvelle naissance est possible par la régénération du Saint-Esprit, l’amour du Père et le don du Fils sur la croix (#Jn 3:5-6; 14$-16$). Le Père, le Fils et l’Esprit viennent faire leur demeure dans le cœur du croyant (#Jn 14:17,23 ; cf. #1Co 3:16-17; 6:19 ; #Col 1:27) ; ils communiquent ensemble la plénitude de la vie divine (#Ep 3:14; 16-19). La bénédiction apostolique est donnée en leur triple nom (#2Co 13:13). La résurrection du Christ est attribuée au Père, à Jésus lui-même et à l’Esprit (#Ac 2:24 ; #Jn 2:19; 10:17-18 ; #Ro 8:11) ; il en est ainsi de notre propre résurrection (#Jn 5:21; 6:40 ; #Ro 8:11 ; pour d’autres passages trinitaires, voir #Ac 2:33 ; #1Co 12:4-6 ; #Ep 4:4-6 ; #1P 1:2 ; #Ap 1:4-6, etc.). Les 3 Personnes sont unies de telle manière qu’elles manifestent la plénitude du seul Dieu vivant : elles accomplissent les mêmes œuvres et reçoivent la même adoration. Il y a entre les trois Personnes divines une unité totale, un amour infini, une soumission parfaite au Père, une harmonie incomparable. Le strict monothéisme de l’Ancien Testament n’en est nullement compromis. Par un progrès dans la révélation nous avons simplement appris à connaître quelque chose de plus de l’ineffable nature de Dieu. Dans l’Ancien Testament, nous avions avant tout la révélation du Créateur et Père souverain, « Dieu pour nous » ; dans les évangiles, le Seigneur s’est approché au point d’être « Dieu avec nous » Emmanuel ; depuis la Pentecôte, il est devenu « Dieu en nous » par le Saint-Esprit.




Le dogme de la trinité a suscité beaucoup de controverses et d’essais d’explication. Reconnaissons que le mystère de la personne divine nous dépassera toujours ; car qui peut sonder de telles profondeurs ? À propos de notre être, Paul mentionne l’esprit, l’âme et le corps (#1Th 5:23), et nous ne saurions pas dire comment ils sont unis, ni préciser toujours où l’un commence et l’autre finit. Pourtant, cette diversité ne divise pas, mais enrichit notre personnalité. Admettons donc, puisque la Bible l’enseigne si clairement, que le Père, le Fils et l’Esprit constituent ensemble le seul Dieu que nous adorons.

[jusmon de M. & K.]

Une partie de Dieu est venu vers les hommes et y retourne.

Ou, plus précisément, le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus-Christ dans son état prémortel s'est incarné en tant que premier-né des esprits engendrés par Elohim; tout comme chaque homme, également enfant d'esprit de Dieu, lorsqu'il vient au monde.

Ce n'est pas Elohim, le Père, qui s'est incarné. Cela eût été impossible de par sa séparation d'avec l'homme depuis la chute d'Adam. Même pas une partie de Dieu (Dieu ne peut pas être coupé en tranches).

[janus2008]

Ou, plus précisément, le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus-Christ dans son état prémortel s'est incarné en tant que premier-né des esprits engendrés par Elohim; tout comme chaque homme, également enfant d'esprit de Dieu, lorsqu'il vient au monde.

Donc Jesus Christ est Jehovah - YHVH ? Bienvenue parmi les chretiens ! Te voila libéré de la doctrine TJ !

[Téo]

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce passage:

Psaume 110..............

1 L’Éternel (YHWH) a dit* à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds..................

Qui est YHWH et quel est le Seigneur de David ?

teo