Questions sans réponses

[le Ksatriya]

...........balivernes que ces poncifs éculés sur des motivations politiques comme justificatifs à pousser à l'Existence de Dieu.
contrairement à ce qu'avancent certains ici, je cite... " c parce qu'on vous "a dit" que Dieu existait que vous, crédules, vous vous êtes laissé berner"...... les "crédules" comme vous dites, et particulièrement en période dite libre comme la nôtre aujourd'hui, où "croire" ou ne pas "croire" n'entraine à aucune sanction juridique ou pénale, ne dépendent aucunement de leur environnement direct, mais bien de la suite logique d'un raisonnement ou d'une recherche personnelle indépendante.
Pour preuve éclatante, il existe des athées en milieu croyant fermé tout autant que des personnes qui se mettent à "croire absolument" dans le cadre d'un environnement athée.*
La position "athée", qui n'a que faire en réalité des positionnements personnels, s'aligne, pour s'indigner, sur un discours philosophique existentialiste pour masquer la réalité de leur combat, qui est un combat somme toute, politique et du rapport au Pouvoir qu'ils veulent exercer dans sa totalité.
soyez clairs pour une fois.
Il y aura toujours une différence, comme en Politique politicienne, entre le Peuple des gens qui croient et les institutions qui souvent les représentent, particulièrement quand ces dernières empruntent des voies temporelles incompréhensibles.
L'Idée de la Croyance ou non en Dieu a toujours préexisté à toute imposition institutionnelle. mme suite à une conflagration majeure où il ne resterait qu'une petite poignée d'humains, l'Idée de Dieu sera toujours présente en chacun d'entre eux. c l'évidence mme.

[Lip69]

Comment une fourmi aurait elle conscience que l'univers dans lequel elle vit où elle trouve sa subsistance et où soudain un malheur arrive ( le pas d'un homme, le balai de la ménagére ) n'est en fait que le coin d'un grenier qu'une partie d'un ensemble plus grand .

La difference c'est que la ménagère/dieu est censée etre omnisciente, omniprésente, omnipotente.
Ce qui implique que :
-Elle sait comment éviter la fourmi.
- Elle peut donner instantanément le savoir et la conscience nécessaire à l'usage de ce savoir juste en le décidant.
- Elle peut donner des preuves de son existence à tout moment pour que la fourmi ait conscience et puisse faire les bon choix (donc en laissant le libre arbitre).
De plus, la fourmi, ici, n'a pas de capacité d'abstraction ni des connaissances évoluées. L'homme est capable d'une grande abstraction et peut imaginer plus que le grenier mais la totalité du monde, quel qu'il soit. Et quand je dis l'homme, je ne veux pas dire tous les hommes, mais les hommes qui cherchent et ont la créativité et l'imagination dévellopés.

Hélas la fourmi ne peut comprendre cela car pour elle l'univers se limite à ce réduit or pour la ménagére l'univers est un tantinet plus grand .
La fourmi peut elle juger la ménagére ?

Oui, car si la ménagère consciente de sa présence la tue, ou la laisse mourrir par son innaction, elle n'en est que plus coupable :
Un grand pouvoir a pour conséquence de grandes responsabilités !

Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures .
Peux tu enfermer Dieu dans l' étroitesse de tes questions antropormohiques ?
1-L'homme et le lion .
Si Dieu existe il me sauvera ?
Qu'est ce donc la qu'un test de la part de cet homme mais qui teste il qui eprouve t'il ? n'est ce pas son Dieu.?
Tu n'éprouvera pas ton Dieu ainsi répondu Jesus au Tentateur quand celui ci lui demanda de transformer les pierres en pain .
Si la foi de cet homme était pure au point de tenter une telle expérience ( confrontation avec un lion ) il aurait compris que cela est péché. On ne sonde pas son Dieu.
N'est ce pas Vanité de sa part ?

En quoi celà serait vanité quand ce dieu laisse le monde entier dans l'ignorance alors qu'il est censé pouvoir tout.
La preuve de son existence n'enlèverais en rien le libre-arbitre et éprouver la foi de quelqu'un, ça se fait essentiellement dans la mafia.
Si ce dieu demande que l'homme se contente de la foi, c'est qu'il doit avoir une considération trés basse de l'homme et ne mérite donc pas que l'on s'interresse à lui. Le fait de n'avoir que la foi (c'est à dire de l'autosugestion) comme leitmotiv d'une vie qui lui serait dédiée signifierais que justement l'homme n'a pas de libre arbitre : croire ou aller en enfer. Ce qui revient à demander à un aveugle de sauter dans le vide ou de mourrir d'une balle dans la tête sans savoir s'il ya quelque chose pour ammortir sa chute !
Es-ce qu'un tel dieu mérite qu'on y le suive ? Je ne crois pas !

Pourquoi Dieu qui est si miséricordieux ominiscient infiniment juste permet il le mal ?
Que te doit Dieu ? Dit le nous qu'est ce qu'il te doit a t'il des comptes à te rendre .

Oui, il a des comptes à rendre comme le père a des comptes à rendre à ses enfants sur le monde qu'il laisse.
Il a créé le monde, vous dites, il en a donc l'entière responsabilité !
Un tel pouvoir sans responsabilité serait digne d'un esprit maléfique ou stupide !

La fourmi serait elle à la fois fourmi et ménagère incapable de cerner son univers et pourtant se croyant capable de cerner les motivations de la ménagère ? non cela préterait bien sur à rire .
Alors pour nous les hommes incapables de cerner avec précison la compléxité de l'univers tridimensionnel dans lequel nous évoluons et attribuant à des concepts tels que le hasard la coincidence ou la providence des faits de notre existence comment pourrions nous alors cerner le multiexistentiel .

Tout le monde n'attribuent pas les faits de leur existence par le hasard ou la providence. Beaucoup dont moi, croient dans les relations de cause à effet, même extrèmement complexes.
La précision ultime n'est pas nécessaire pour comprendre l'essentiel : y a-t-il dieu(x) ou pas ?

N'est pas se positionner en juge-Dieu que de lui réclamer des comptes . Es tu demi -Dieu ? ou plutot comme la fourmi ramenerais tu la ménagére à la qualité de super-fourmi a laquelle tu pourrais appliquer tes raisonnements.

Tout mal, même venant d'une créture ultra puissante mérite d'etre jugée.
Comme je l'ai dit un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Et qui dit responsabilité dit compte à rendre.

De la meme manière tu poses la question de la miséricorde de DIEU de son omniscience etc?
Nous allons cette fois prendre un autre exemple .
Le matin avant d'aller au bureau tu oublies de réviser tes plaquettes de freins et paf accident .
Est ce la faute du hasard ?
Bon imaginons que tu aies revisé tes plaquettes et que ta voiture soit tout a fait aux normes mais quand meme accident ?
As tu respecté le code .
Imaginons que oui .
La chaussée etait elle en bon état .?
Imaginons encore que oui .
Ne t'es tu pas endormie n'as tu pas été distrait ? ton "co-accidenteur " a t'il pris les memes précautions . ?
On voit bien que là se profile une suite de questions auxquels il te serait bien impossible de répondre toutes .
Alors qu' évoqueras tu ? le hasard .
Ou meme c 'est la faute de DIeu ou pire Dieu n'existe pas. Pourtant on voit bien que là la responsabilité humaine apparait évidente ( causalité) .

La responsabilité humaine ne peut etre engagée que s'il n'y a pas de dieu omniscient omnipotent qui réclame que l'on croit en lui pour etre sauvé et qui demande à ce que la vie de chacun soit régentée par ses lois !

Un constat de police et une partie ou une vue des causes se révéle .
Qu'en est il alors de l'application de ce raisonnement a l'échelle des tragédies planétaires ?

La même chose, ce sont des évènement qui ont des causes naturelles et/ou humaines, sauf s'il y a un ou des dieux qui régentent le monde !

Je crois que cela va de soi . Si tu construis ta maison sur les parois d'une falaise instable ne t'étonnes pas qu'elle s'écroule dans le vide à la moindre petite secousse .
Raisonnement tout a fait applicable aux guerres, typhon...( effet de serre ....)
Alors comment se poserait la queston de la miséricorde de DIEU ?
Devrait il nous empecher de faire le mal par la force s'il le faut ?

Non, pas nous empêcher de faire le mal mais nous donner les moyens de ne pas le faire et de ne pas avoir à en souffrir.
C'est la moindre des choses, à moins que ce dieu soit un irresponsable !

Avouerais tu de maniére détournée ton incapacité a te prendre en charge je vois finalement un espoir - en fin de compte - l'humilité qui pointe le bout de son nez .

Ben justement, l'humilité ne ferait pas de mal aux religieux et qu'ils avouent enfin qu'ils n'ont pas de preuves d'un ou de dieux et qu'au lieu de nous demander de suivre des préceptes édictés probablement par des hommes dont le savoir était lmimité, de construire chaque jour nos propres règles en faisant tout pour etre responsables nous même et ne pas attribuer à une créature imaginaire le bien et le mal juniquement aux hommes !

Cependant ne serait ce pas la en contradiction avec le don le plus précieux que DIEU nous aie fait . La liberté, la capacité de choisir .
Choisir de croire ou de ne pas croire de faire le bien ou de ne pas le faire ?
Choix donné a tout humain .

La capacité de choisir vfa de pair avec un savoir complet des règles du jeu ! S'il existe, il n'apas laissé grand chose comme moyen de choix alors qu'il aurais construit un monde incroyablement plus complexe que le savoir qu'il aurait laissé !

Croyons nous ?
pas tous .
Faisons nous le bien ? pour notre bien finalement .
pas toujours .

Je suis d'accord avec toi sur ce point, il faudrait que chacun se concentre sur ce monde, sur la réalité et se pose ces deux questions essentielles :

Alors qu'attendons nous ? que voulons nous . ?
Voila les véritables questions qu'il faudrait se poser .

Comme quoi, il est possible de se mettre d'accord même avec des sensibilités différentes...

[Lip69]

..............lip c un bon; il déclare une haine farouche contre toute forme de religiosité ds ce forum, et il dit maintenant..........."Mais l'Europe est judéo-chrétienne au possible".....faut savoir.

Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.
Je souhaiterais simplement que la religiosité soit cantonnée à la sphère privée ou alors qu'on ait un vrai débat sur place publique pour décider si oui ou non les dieux existent !

heureusement qu'elle est judéo chrétienne dans ses fondements, le problème c que les les gens comme vous ont mis la pression pour que la formule ne devienne jamais réalité. total, cette europe est en train de se casser la gueule.

Les gens comme nous, les athées, mais nous sommes archi minoritaires, tu rigoles ! Cette europe est dirigée par des croyants, si elle se casse la gueule, c'est certainement pas du à l'athéisme qui n'a même pas droit à la parole sur la place publique !

[Lip69]

..............lip c un bon; il déclare une haine farouche contre toute forme de religiosité ds ce forum, et il dit maintenant..........."Mais l'Europe est judéo-chrétienne au possible".....faut savoir.

Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.
Je souhaiterais simplement que la religiosité soit cantonnée à la sphère privée ou alors qu'on ait un vrai débat sur place publique pour décider si oui ou non les dieux existent !

heureusement qu'elle est judéo chrétienne dans ses fondements, le problème c que les les gens comme vous ont mis la pression pour que la formule ne devienne jamais réalité. total, cette europe est en train de se casser la gueule.

Les gens comme nous, les athées, mais nous sommes archi minoritaires, tu rigoles ! Cette europe est dirigée par des croyants, si elle se casse la gueule, c'est certainement pas du à l'athéisme qui n'a même pas droit à la parole sur la place publique !

[Lip69]

L'Idée de la Croyance ou non en Dieu a toujours préexisté à toute imposition institutionnelle. mme suite à une conflagration majeure où il ne resterait qu'une petite poignée d'humains, l'Idée de Dieu sera toujours présente en chacun d'entre eux. c l'évidence mme.

Non, ce n'est une évidence que pour les croyantts...

[godistruth]

Lip 69
La difference c'est que la ménagère/dieu est censée etre omnisciente, omniprésente, omnipotente.

godistruth
Comprenons bien que Dieu ne revet pas ici le role de la ménagère c'est uniquement à titre didactique que cet exemple est évoqué .
Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures

Partant de cette légère rectification la remarque ne me semble pas a propos car le but de l'exemple fourmi/ ménagére est de faire remarquer l' impossibilité qu'a l'homme de manière intrinséque de cerner son DIEU.

Elle sait comment éviter la fourmi.

Cela supposerait que Dieu soit a l'origine de nos malheurs or c'est justement le contraire que tu avances dans la suite de ton propos et en cela je partage ton avis .
Par conséquent la question que Dieu aie a nous épargner ces malheurs ne se pose pas puisqu'il n'en aie pas la cause .
Par contre etant donné qu'il est miséricordieux il accorde a l'homme la possibilité de se parfaire.
N'est ce pas beau ?

Elle peut donner instantanément le savoir et la conscience nécessaire à l'usage de ce savoir juste en le décidant.

Quel besoin aurait il de nous donner ce savoir et la conscience qui va avec pour eviter des tragédies etant donné qu' un enseignement ( en dehors de toute considération religieuse ) a notre niveau nous a été fourni enseignement qui a tout point de vue [voir post sur le bien et le mal ] est tout a fait acceptable et acceptée.
L'enseignement de Jesus Christ appliquée a l'echelle planétaire et cela tout simplement comme une hygiéne de vie nous débarrasserait de tous nos maux .
Cependant cet enseignement pour prendre toute sa dimension et porter toute sa vérité a besoin d'un terreau . ce terreau c'est la foi.

Elle peut donner des preuves de son existence à tout moment pour que la fourmi aie conscience et puisse faire les bon choix (donc en laissant le libre arbitre).

la série de questions qui ont motivé mon post est une tentative de demonstration par l'absurde de la part de mitripius . Je te renvoie a son post.
En effet mitripius commence par postuler qu'il existe un DIEU auxquel il attribue des qualités d'ailleurs réelles .
Amour, omniscience , omnipotence .
Pour ensuite , prenant comme environnement de démonstration les tragédies qui étayent l'histoire de l'humanité , deduire insidieusement que les deux réalités ne peuvent coexister .
" qu'il ne pourrait pas y avoir a la fois un DIeu avec ses qualités citées et les tragédies que nous voyons .
Or étant donné que ces tragédies sont avérées alors il n'y a pas de DIEU. Et tout cela sous forme de questions .
Afin de repondre a cette serie de questions
je pars moi aussi du fait trés simple que pour moi DIEU existe avec ses qualités citées .
Et que du fait meme des qualités qu'il lui attribue il est inconcevable de cerner ces agissements et de les expliquer pour nous etre humain.
Et que par ailleurs ces deux réalités ( existence de DIEU et tragédies humaines peuvent coexister puisque ces tragédies etant de nos faits ( libre choix - causalité) l'existence d'un DIEU amour omniscient et omnipotent n'est pas remis en cause .
Neanmoins tu abordes toi de maniere claire le probleme de son existence .
Je te répondrai en tant que chrétien.
La preuve de l'existence de DIEU pour moi ne reside pas dans la matérialisation physqiue de DIEU ou dans une quelconque forme de miracle .
J'entends par la que je ne crois pas en DIEU parce qu'il m'aurait donné la possibilité de le voir ou de le voir agir.
Je m'en sens indigne et je pense que c'est le cas de bon nombre de croyants .
Alors ou réside cette preuve me diras tu ?
Et ben dans le don de la foi qu'il nous a fait.
Car pour nous, croire en DIEU est une grace .
Or partant du fait que c'est une grace la question des preuves ( matérielles ) de son existence ne se pose pas par conséquent le libre arbitre et l'existence de DIEU demeurent réels.

De plus, la fourmi, ici, n'a pas de capacité d'abstraction ni des connaissances évoluées. L'homme est capable d'une grande abstraction et peut imaginer plus que le grenier mais la totalité du monde, quel qu'il soit. Et quand je dis l'homme, je ne veux pas dire tous les hommes, mais les hommes qui cherchent et ont la créativité et l'imagination dévellopés.

je te renvoie a la reponse sur l'utilité de cet exemple.
Par ailleurs quelque soit la capacité d'abstraction de l'homme tu admettras comme moi que cela reste limité ( fini ) or DIEU tel que décrit serait infini aux qualités illimitées alors encore une fois se pose la question du contenant et du contenu comment mettre une science infinie dans un esprit par definition fini. ?
Car pour arriver a DIEU autrement que par la foi il faudrait pouvoir posséder une science infinie afin que maitrisant parfaitement l' hypothése ou toutes formes d'hypotheses , une demarche pensée puisse permettre d'aboutir à une conclusion cohérente et non parcellaire sur DIEU. et cela quelque soit le type de questions qu'on se pose sur lui. existence agissement .....
Mais alors nous serions des Dieux et non plus des hommes ( fini) . Ou serait alors le besoin de croire en l'existence d'un DIEU.
Pourtant nous sommes des hommes malgré nos qualités qui nous placent au dessus de tout autre créature de cette terre nous devons reconnaitre l'humilité de notre condition .

En quoi celà serait vanité quand ce dieu laisse le monde entier dans l'ignorance alors qu'il est censé pouvoir tout.
La preuve de son existence n'enlèverais en rien le libre-arbitre et éprouver la foi de quelqu'un, ça se fait essentiellement dans la mafia.
Le fait de n'avoir que la foi (c'est à dire de l'autosugestion) comme leitmotiv d'une vie qui lui serait dédiée signifierais que justement l'homme n'a pas de libre arbitre : croire ou aller en enfer. Ce qui revient à demander à un aveugle de sauter dans le vide ou de mourrir d'une balle dans la tête sans savoir s'il ya quelque chose pour ammortir sa chute !
Es-ce qu'un tel dieu mérite qu'on y le suive ? Je ne crois pas !

je te renvoie aussi aux lignes précédentes .
La foi n'est pas de l'autosuggestion en ce sens que on ne se convainc pas que DIEU existe par un effort de volonté, non , on a la certitude que DIEU existe parce
que justement c'est un don.
L'effort de volonté ne se situe pas à ce niveau là.
Par ailleurs la ressemblance que tu établies entre DIEU et baron de la pègre est tout simplement de la diversion .
Car Si nous partons d'une des qualités que mitriprius lui accorde dans son post ( l' AMOUR ) post qui a motivé nos posts , cela n'est tout simplement pas envisageable .

Si ce dieu demande que l'homme se contente de la foi, c'est qu'il doit avoir une considération trés basse de l'homme et ne mérite donc pas que l'on s'interresse à lui.

Tout est question de point de vue .
Mais moi je te dirais que si DIEU nous fait cet énorme don qu'est la foi en lui c'est au contraire une marque d'estime car qui dit foi dit esperance qui dit esperance dit aller au delà de soi donc nécessité de depasser les
limites des contingences matérielles pour trouver des réponses qui elles échappent justement a la matérialité.
Or ce que tu proposes toi c'est de justement éviter cette quéte d'esperance dans laquelle l'humanité révèle ce qu'elle a de plus beau pour se limiter a un rapport purement physique avec son DIEU.
Je crois parce que j'ai entendu sa voix ou parce que je l'ai vu .
Meme dans ce cas certains continueraient a ne pas croire.

Oui, il a des comptes à rendre comme le père a des comptes à rendre à ses enfants sur le monde qu'il laisse.
Il a créé le monde, vous dites, il en a donc l'entière responsabilité !
Un tel pouvoir sans responsabilité serait digne d'un esprit maléfique ou stupide !

Il a crée le monde enfin encore une fois pour nous croyants .
IL a assumé ces responsabilités dans le sens ou un enseignement ( bible - je te renvoie au post sur le bien et le mal ) a été donné et je le répéte applicable en dehors de toute considération religieuses .
Penses tu que cet enseignement soit inutile ou penses tu qu'il soit mauvais pour nous .
Je parle bien de l'enseignement et non pas de l'interprétaion de celui ci a de quelconques fins politiques ou autres ...
Tout depend bien sur de ce que tu entends par prendre ces responsabilités Si tu penses qu'il faudrait qu'a chaque fois qu'un etre humain fait une connerie qu'une voie tonne dans le ciel accompagnée d'eclairs pour lui dire arrete ou que apres qu'il aie fait celle ci une force divine répare ces conneries ben je te repondrai que justement en cela l'homme serait deresponsabiliser et donc rabaissé a l'etat de creature incapable de s'assumer avec les dons ( amour intelligence discernement capacité d'abstraction .....) que son DIEU lui a fait . Et par conséquent ne meritant pas ces dons .
Tu ne peux pas vouloir une chose et son contraire.
Un homme-responsable et un homme-deresponsabiliser.

Tout le monde n'attribuent pas les faits de leur existence par le hasard ou la providence. Beaucoup dont moi, croient dans les relations de cause à effet, même extrèmement complexes.

sur ce plan nous partageons le meme point de vue.
sauf que pour nous croyants cette relation de cause a effet ne se limite pas au physque au matériel cela va bien au delà .
Mais me diras qu'est ce qui nous en donne la preuve .
Encore une fois la foi en DIEU et en son Amour .

La précision ultime n'est pas nécessaire pour comprendre l'essentiel : y a-t-il dieu(x) ou pas ?

quel serait pour toi la tolerance ?

Tout mal, même venant d'une créture ultra puissante mérite d'etre jugée.
Comme je l'ai dit un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Et qui dit responsabilité dit compte à rendre.

je te renvoie aux lignes précédentes .

La responsabilité humaine ne peut etre engagée que s'il n'y a pas de dieu omniscient omnipotent qui réclame que l'on croit en lui pour etre sauvé et qui demande à ce que la vie de chacun soit régentée par ses lois !

lignes précédentes.
tu veux le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémiere )
la responsabilité de l'homme est clairement engagée .
Un enseignement est donné une hygiéne de vie
que nous n'appliquons pas alors que voulons nous que cela ne conduise a aucune conséquence.

Non, pas nous empêcher de faire le mal mais nous donner les moyens de ne pas le faire et de ne pas avoir à en souffrir.

Il nous l'a donné :
Aime ton DIEU plus que tout .
Aime ton prochain comme toi meme .
Aimer son DIeu par extension revient a aimer son enseignement : son enseignement est Amour .
Aimer son prochain comme soi meme :
ne necessite pas de commentaires. je crois que c'est assez éloquent .

Ben justement, l'humilité ne ferait pas de mal aux religieux et qu'ils avouent enfin qu'ils n'ont pas de preuves d'un ou de dieux et qu'au lieu de nous demander de suivre des préceptes édictés probablement par des hommes dont le savoir était lmimité, de construire chaque jour nos propres règles en faisant tout pour etre responsables nous même et ne pas attribuer à une créature imaginaire le bien et le mal juniquement aux hommes !

C'est une question de foi. Au contraire la vanité est de refuser l'existence d'un DIEU tout en etant un etre fini aux capacités limités et a la connaissance somme toute assez peu fiable.
Cependant l'enseignement reste valable meme pour un
non croyant :
Aime ton prochain comme toi meme .

La capacité de choisir vfa de pair avec un savoir complet des règles du jeu ! S'il existe, il n'apas laissé grand chose comme moyen de choix alors qu'il aurais construit un monde incroyablement plus complexe que le savoir qu'il aurait laissé !

Tu trouves qu'il n'y a pas assez de moyens de choix .
Que voudrais tu comme autre moyen de choix .
Il me semble que comprendre ce que veut réellement dire l' Amour .
Comprendre ce que veut réellement dire :
Aimer son prochain comme soi meme ouvre des perspectives immmenses .

il faudrait que chacun se concentre sur ce monde, sur la réalité et se pose ces deux questions essentielles :
qu'attendons nous ?
que voulons nous ?

Je partage totalement ton avis sur cela.

[godistruth]

Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.

La haine se nourrit de la haine.

[Lip69]

La haine se nourrit de la haine.

Mais bien sur, tu vas aimer les hommes qui auront violé, torturé et massacré ta femme, tes enfants ?
Tu ne dirais pas ça si tu avais vécu une chose pareille !
Quelque soit ta foi !

[godistruth]

Mais bien sur, tu vas aimer les hommes qui auront violé, torturé et massacré ta femme, tes enfants ?
Tu ne dirais pas ça si tu avais vécu une chose pareille !
Quelque soit ta foi !

Bien sur que non moi homme avec mes limites d'homme j'en suis incapable mais l'amour de mon DiEU , l'espérance de son salut a travers l'enseignement de son Fils Jesus Christ délivrerait de cette haine qui a coup sur me detruirait avec mes ennemis .

La violence est le dernier recours de l'incompétence

[Lip69]

Bien sur que non moi homme avec mes limites d'homme j'en suis incapable mais l'amour de mon DiEU , l'espérance de son salut a travers l'enseignement de son Fils Jesus Christ délivrerait de cette haine qui a coup sur me detruirait avec mes ennemis .

Je me mettais à la place d'une connaissance. Et je sais que l'on peut se laisser emporter.
Et non, s'il t'arrivait une chose pareille, ton Christ ne pourrait rien à ta souffrance, crois moi !
La haine peut etre salvatrice si elle est commuée en force de construction.
Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !

Comme tu le vois, je ne prétends pas à la violence.
Le refus de la violence n'empeche pas les sentiments ou les émotions !

[godistruth]

Et non, s'il t'arrivait une chose pareille, ton Christ ne pourrait rien à ta souffrance, crois moi !

Comment celui qui a donné sa vie pour nos péchés ne pourrait il pas me délivrer de cela alors que lui a jusqu'au bout a aimé ceux qui le crucifiaent.
Si ce n'est par l'exemple qu'il me donne la force de son amour me délivrera.
Mais la c'est la foi qui parle.
Je suis un homme faible certes mais c'est dans ma faiblesse que la force de mon DIEU se révéle .
qui m'apprend a connaitre mon DIEU que son fils ?

La haine peut etre salvatrice si elle est commuée en force de construction.

Ce ne sera qu'une force a l'apparence constructrice se nourissant de toi et disparaissant avec ce qui lui a donné naissance , te laissant vide.
L'amour le vrai lui ne disparait jamais.

Ce que tu résumes fort bien dans cette phrase.

Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !

[Leokent]

D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...

Dieu est omnipotent.
Dieu a l'autorité absolue sur l'homme qui est entré dans la cage aux lions.
Donc, c'est par la volonté de Dieu que l'homme est entré dans la cage aux lions.

Dieu est omnipotent.
Dieu a l'autorité absolue sur la lionne qui a bouffé l'homme qui est entré dans la cage aux lions.
Donc, c'est par la volonté de Dieu que la lionne a bouffé l'homme qui, par la volonté de Dieu, est entré dans la cage aux lions.

Tout s'est passé comme prévu: selon la volonté de Dieu.
N'oublie pas... Dieu est un sadique.

[godistruth]

Si tu lis le nouveau testament les lettres de Paul par exemple tu auras la reponse a cette partie de la question .

[Lip69]

Comment celui qui a donné sa vie pour nos péchés ne pourrait il pas me délivrer de cela alors que lui a jusqu'au bout a aimé ceux qui le crucifiaent.

D'abord, il n'a pas donné sa vie, il n'a fait qu'accepter quelques moments de souffrance, si l'on s'en tient au texte.
Ensuite, comment sis-tu que le texte est vrai ?
Il est avéré que les textes sacrés ont été maintes fois modifiés en deux millénaires.
De plus, ce fameux amour dont tu pare J.C., il a changé quoi à l'histoire ?

Si ce n'est par l'exemple qu'il me donne la force de son amour me délivrera.
Mais la c'est la foi qui parle.

La force de son amour ? Es-tu sûr de savoir ce qu'est aimer ?
Lorsqu'on aime on fait incroyablement plus que ce que J.C. aurait fait !

Je suis un homme faible certes mais c'est dans ma faiblesse que la force de mon DIEU se révéle .
qui m'apprend a connaitre mon DIEU que son fils ?

En résumé, le mal existe pour mieux ressentir le bien !
Tu trouves pas que ce raisonnement est absurde, malsain et surtout incroyablement pervers pour un dieu d'amour ?
Lorsque tu aimes une femme, vas-tu la jeter au millieu du désert sans eau nio nourriture sans lui dire où te trouver pourlui prouver ton amour ?

Ce ne sera qu'une force a l'apparence constructrice se nourissant de toi et disparaissant avec ce qui lui a donné naissance , te laissant vide.
L'amour le vrai lui ne disparait jamais.

Il faut que le désir, la rage se nourrisse de toi pour donner de la puissance à tes actions. L'essentiel c'est ce que tu peux apporter aux autres, et si la rage te permet d'apporter, peu importe, il en restera quelque chose !
Je suis d'accord, l'amour ne disparait jamais, mais ce là n'exclue pas les autres émotions qui alimente cet amour avec d'autant plus de force, de passion...

Ce que tu résumes fort bien dans cette phrase.

Comme je le précise, c'est retourner sa haine contre les autres qui est néfaste mais la haine, la rage peut etre, comme d'autres émotion, source de force pour aller au delà des limites habituelle de ton esprit et de ton corps !

[godistruth]

D'abord, il n'a pas donné sa vie, il n'a fait qu'accepter quelques moments de souffrance, si l'on s'en tient au texte.

Si on s'en tient au texte :
Je doute fort que se faire humilier , mépriser, insulter, porter une couronne d'epines, flageller crucifer et enfin transpercer par une lance soit l'acceptation de quelques moments de souffrance.
Je ne m'avancerais bien sur pas a juger de ce que toi tu qualifies de souffrance mais a mes yeux comme a ceux de bons nombre de d'etres humains cela me semble dépasser le contexte de quelques moments de souffrance.

Ensuite, comment sais-tu que le texte est vrai ?

Je pourrais te demander comment sais tu qu'il n'a fait qu' accepter quelques moments de souffrance .
Mais je ne vais pas jouer " au chat et a la souris "
Je crois qu' il serait vain de repondre ici a cette question en te recopiant des articles qui d'ailleurs sont légion sur la constitution de la bible donc je me contenterais de t'inviter a lire attentitivement si tu la possédes :
la TOB edition 1993: page 5-15 ou la partie traitant de cela dans la bible que tu possédes .
Cela c'est pour la partie historique.
Par ailleurs je te renverrais a ce lien du pasteur patrick
modérateur de ce site qui résume assez bien ce que la bible est pour les chrétiens .
Pourquoi réecrire ce que d'autres ont dit avec brio ?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=10377

De plus, ce fameux amour dont tu pare J.C., il a changé quoi à l'histoire ?

Si toi tu ne le vois pas personne ne pourras te le montrer.
Néanmoins a mon niveau.
Ce que cela m'apporte quotidiennement et de maniere pratique:
l'amour,l'espérance, la confiance , la serenite.
Ce que cela a apporté a l'humanité : il faut avoir la foi pour le savoir .
la remission de nos péchés , et le salut au delà de la loi qui nous condamnait tous.

La force de son amour ? Es-tu sûr de savoir ce qu'est aimer ?

je te renvoie au post sur le bien et le mal.

Lorsqu'on aime on fait incroyablement plus que ce que J.C. aurait fait !

on fait quoi de plus j'attends tes suggestions ?

En résumé, le mal existe pour mieux ressentir le bien !
Tu trouves pas que ce raisonnement est absurde, malsain et surtout incroyablement pervers pour un dieu d'amour ?

Non tout simplement cela veut dire que quand moi je n'ai pas de force pour surmonter l'épreuve mon DIEU me la donne
ne serait ce que par l'exemple de son fils.
Comme dit auparavant c'est dans l'espérance que l'homme donne ce qu'il a de meilleur.
Or quelle plus grande espérance pour un croyant que l'amour indéfectible de son DIEU.

Lorsque tu aimes une femme, vas-tu la jeter au millieu du désert sans eau nio nourriture sans lui dire où te trouver pourlui prouver ton amour ?

relit la bible stp .
on va pas le refaire ici.

Il faut que le désir, la rage se nourrisse de toi pour donner de la puissance à tes actions. L'essentiel c'est ce que tu peux apporter aux autres, et si la rage te permet d'apporter, peu importe, il en restera quelque chose !

Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !

tu remplaces haine par rage et désir pour essayer de donner de la cohérence a tes propos.
Reste fidèle a tes propos et ne fait pas de glissements sémantiques.
Le but n'est pas d'avoir raison le but est de partager.

Comme je le précise, c'est retourner sa haine contre les autres qui est néfaste mais la haine, la rage peut etre, comme d'autres émotion, source de force pour aller au delà des limites habituelle de ton esprit et de ton corps !

Etant d'accord sur le fait que les mots désirs et rages sont un glissement je te demanderais de m'expliquer comment la haine que tu gardes en toi donc qui n'a pas d'exutoire ne finirait pas par te consumer puisque deja en la retournant contre les autres elle ne fait que créer plus de haine .
Par contre on est bien d'accord que la haine peut etre une source de force .
Mais quelle force ?
Quelle maitrise as tu de cette force dans la durée ?
En fait tous tes posts ne seraient- ils que cris de douleurs ?
Serais tu en recherche ? Essaierais tu de te trouver des concepts pour pallier a un manque ? Ce manque serait ce L'AMOUR le vrai ?.
J'ai lu sur un de tes posts que tu étais croyant et que tu ne l'es plus . Est ce parce que tu as été décu ?
Comme je te le redis encore une fois c'est dans l'esperance que l' homme se révèle .
ET c'est dans le feu que l'on forge l'or .
l'AMOUR de ton DIEU t'attends et jamais il ne t'abandonnera.