La falsification de la bible: info ou intox ?

[djimo]

non medico ..."votre maison vous est abandonner..."

c'est le royaume de dieu qui change de depot

nations qui tue les prophete(juifs) nations qui porte ses fruits(musulmans)

le royaume de dieu a changer de camp...jesus est un intermediaire dans l'histoire de la prophetie, c'est pour ca que c'est un personnage cle et tres important...

[medico]

non medico ..."votre maison vous est abandonner..."

c'est le royaume de dieu qui change de depot

nations qui tue les prophete(juifs) nations qui porte ses fruits(musulmans)

le royaume de dieu a changer de camp...jesus est un intermediaire dans l'histoire de la prophetie, c'est pour ca que c'est un personnage cle et tres important...

je pense que tu sais de quoi tu parle quand il dit votre maison

[Simplement moi]

encore et toujours des mensonges.....t'es fatiguant simplement moi.....donne moi un verset du coran qui dit que le coran n'as ete envoyer qu'au arabes.

et ensuite donne moi un verset de la bible qui dit que jesus a ue deux missions.....

Enfantin...

Sourate 43

2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

44. C'est certainement un rappel [le Coran] pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés.

Voilà...

Plus clair : l'eau de ZAM ZAM

Mais pour ôter encore des doutes... voici la traduction (impossible a critiquer) de AL AHZAR université islamique par excellence :

44- Ce Coran est un grand honneur pour toi - Mohammad - et pour ta communauté, parce qu'il t'a été révélé dans la langue des Arabes. Vous serez interrogés, le Jour du Jugement Dernier, sur la manière dont vous vous serez acquittés de ses prescriptions et dont vous aurez été reconnaissants pour ce bienfait.

Je ne pense pas que "communauté" soit celle des Chinois... ou des Iounits... ni que les Wisigoths de l'époque parlaient arabe

[Simplement moi]

.../...

et ensuite donne moi un verset de la bible qui dit que jesus a ue deux missions.....

Re-enfantin

1ère mission : répandre la Bonne Nouvelle auprès des gens de "sa terre" de "son pays" du.... "lieu où il est né"

2ème mission : ordonner a ses disciples de la répandre de par le Monde

Voici ce que dit le Vatican d'ailleurs a ce sujet (tu trouveras les références des versets dedans)

La source de la mission c'est Dieu un-Trine. Elle jaillit de l'amour-source du Père qui envoie ("mittit" - envoie en mission) son Fils en vertu de l'Esprit Saint. Son Fils, à son tour, envoie en mission son Eglise, avec la puissance de l'Esprit, pour communiquer à tous les peuples le salut et la communion avec la vie trinitaire: la mission de l'Eglise est la continuation de la mission de Jésus-Christ. "Comme, le Père m'a envoyé (misit), moi aussi je vous envoie ("mitto")" (Jn 20, 21). La phase visible de la mission de Jésus est à son tour précédée et reliée à la vie intime de Dieu. En Jésus-Christ, il y a l'amour de Dieu qui se répand ad extra en se déversant sur les hommes: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne se perde pas mais ait la vie éternelle" (Jn 3, 16).

..../....

2. Le mandat

Pour poursuivre sa mission sur la terre au service de toutes les nations et de toutes les générations, Jésus a convoqué, dans l'Esprit Saint, la communauté de ses disciples, l'Eglise. Avant de monter au ciel, il leur a confié sa mission. Son mandat solennel est comme la transmission du pouvoir et du devoir missionnaire de Jésus-Christ à son Eglise, de Dieu aux hommes. Ce fait mérite une attention particulière de notre part car il est chargé d'un grand dynamisme pour l'action missionnaire de l'Eglise.

D'abord, le moment choisi pour le mandat est important: il semble que ce soit les dernières paroles du Seigneur sur cette terre avant son ascension au ciel. Dans l'Evangile de Matthieu, le mandat commence avec l'introduction solennelle: "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre" (Mt 28, 18); le pouvoir est celui du Fils de Dieu, exousia, qui s'étend sur tout l'univers y compris les cieux. C'est le Seigneur, le Kyrios qui nous parle avec autorité. Saint Paul utilisera un autre terme, non moins expressif, pour ce "pouvoir" ou "force": "dynamis" "puissance de sa Résurrection". Et c'est en vertu de ce pouvoir que Jésus envoie son Eglise: "Allez donc..." ce "donc" indique clairement la continuité et le fondement de la mission au nom et avec l'autorité qui provient en tout dernier lieu de Dieu; mission qu'aucun pouvoir humain ne devrait empêcher; nous pourrions parler de "droit divin" d'évangéliser.

20.21 Jésus leur dit donc de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.

[Elimélec]

« II répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.» encore (Matthieu, 1:21)

Marc 16 :15 Jésus dit « Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toutes les nations.»

Les brebis perdues d’Israël
Quelques Musulmans déclarent que, bien que Jésus ait été envoyé par Dieu, sa mission ne concernait que les Israélites. Son message ne concernait qu’une seule communauté. Ils déclarent que son ministère ‘ne s’étend pas au delà des Enfants d’Israël. Ils se réfèrent à deux passages de l’Evangile selon Matthieu pour appuyer ce point de vue.

-Une première fois, lorsque Jésus envoyait ses disciples en mission, il leur précisa
‘N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël’
(Matthieu 10: 5-6)

-A un autre endroit, nous trouvons Jésus disant à une femme de Canaan
‘Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël’
(Matthieu 15:24).

Ce n’était pas quelque chose d’inhabituel. La bonne nouvelle du Royaume de Dieu devait être prêchée d’abord aux Israélites et seulement plus tard aux autres. Si le ministère de Jésus n’avait été destiné qu’aux Israélites, qu’en est-il alors des autres passages de la Bible qui parlent de son ministère universel ?
Matthieu 12:17-18
Afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui*, Et il annoncera la justice aux nations
Esaïe 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations

*Luc 3:21-22
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, et le Saint Esprit descendit sur lui

*(Sourate 5:110)
Et quand Allah dira : "Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.

Si la mission de Jésus n’avait été destinée qu’aux Juifs, il n’aurait pas pu donner le grand commandement avant son ascension: ‘Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit’ (Matthieu 28: 19). Les apôtres ont bien compris ce commandement de prêcher la vérité à toutes les nations. Ils n’ont pas hésité car ils savaient que l’Evangile ‘est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec’ (c’est-à-dire, de ceux qui ne sont pas Juifs) (Romains 1:16).
Les Musulmans reconnaissent que l’un des meilleurs principes pour interpréter le Coran est de vérifier toutes les références sur un sujet donné et de tirer ensuite la conclusion. Toutefois, lorsqu’ils interprètent la Bible, ils manquent souvent d’appliquer ce principe. Souvent ils ignorent même à la fois le contexte spécifique du passage et l’enseignement général de l’Ecriture.
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Choix sélectif
Si l’on veut choisir des références bibliques pour démontrer les limites du ministère de Jésus, on peut alors utiliser une sélection semblable pour prouver les limites de Mohamet et du message du Coran. On peut facilement choisir quelques passages du Coran, en écartant tous les autres, et déclarer que le Coran est écrit en arabe UNIQUEMENT pour les Arabes (Sourate 43:3) Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. Et que Mahomet était un prophète UNIQUEMENT pour les Arabes. Il est certain qu’une telle attitude n’est pas digne de considération. Et pourtant de nombreux Musulmans abordent la Bible de cette façon.

A un autre endroit Jésus dit
‘J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène’
(Jean 10:16)
Certains Musulmans soutiennent que Jésus parlait des dix tribus perdues d’Israël auxquelles il devait apporter son message. Une telle théorie n’a aucune base dans l’Ecriture. Les preuves bibliques ne suggèrent pas du tout que ces tribus étaient ‘perdues’ au sens que certains Musulmans lui donnent. Par exemple, quand Esdras présente un sacrifice pour le péché au Seigneur, pour ceux qui sont revenus de captivité, il sacrifie douze boucs, un pour chaque tribu d’Israël (Esdras 6: 17 et 8: 35). Avant l’exil, la nation d’Israël était divisée en deux royaumes séparés, mais les prophètes de Dieu avaient reçu la révélation qu’un jour ces royaumes se réuniraient et vivraient comme une seule nation (Jérémie 3:18 et Osée 2:2). Nous voyons que la prophétie s’est accomplie dans l’Ancien Testament. Les dix tribus furent consolidées (2 Chroniques 11:14, 16; 15:9).
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Le mot ‘perdu’ dans l’Evangile
Que voulait dire Jésus alors, en utilisant le mot ‘perdu’ lorsqu’il faisait référence aux ‘brebis perdues d’Israël’?
(Matthieu 9:36)
Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu'elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n'ont point de berger.

Ceci veut dire qu’elles ne savaeint pas où aller. Jésus dit au collecteur d’impôts, Zachée

Luc 19:10
Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu
Dans l’Evangile, les ‘perdus’ incluent les pécheurs, les collecteurs d’impôts, les adultères, les parias, les lépreux et tous ceux qui étaient spirituellement aveugles ou sourds.
Lorsque Jésus dit à la femme cananéenne qu’il avait été envoyé ‘aux brebis perdues de la maison d’Israël’, il faisait référence aux Juifs qui vivaient en dehors du territoire d’Israël et non à quelques tribus perdues en Orient. De plus, lorsque Jésus précisa à ses disciples d’aller seulement vers les ‘brebis perdues’ (Matthieu 10:6), lors de cette mission préliminaire ils ne voyagèrent pas jusqu’en Syrie, en Perse ou aux Indes pour prêcher aux prétendues tribus perdues. Ils allèrent plutôt vers les villages et les villes autour d’eux et revinrent ensuite raconter à Jésus les difficultés et les succès de leur ministère.
Ce ne sont pas seulement les Juifs qui furent bénis par l’intermédiaire de Jésus, mais de nombreux païens qui le furent aussi. Dieu avait promis à Abraham que toutes les nations seraient bénies en lui

(Genèse 18:18)
Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.

C’est la promesse à laquelle Jésus se référait quand il dit :

Jean 10:16
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Il est certain que les mots ‘qui ne sont pas de cette bergerie’ se réfèrent aux non-Juifs (les Païens).

Nous voyons que Jésus ne considérait pas son ministère comme destiné uniquement aux Juifs . Lorsque le moment convenable arriva, il ordonna à ses disciples de prêcher au monde entier
Matthieu 28: 18-20
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde

Bien que certains Musulmans, suivant les enseignements de commentateurs musulmans, pensent que Jésus a été envoyé en messager seulement aux Enfants d’Israël, Jésus n’est pas décrit de cette manière dans le Coran. Il est plutôt décrit comme ‘un Signe pour les mondes’ ayatan lil alamin, et un ‘Signe pour les hommes’ ayatan lin-nas

(Sourate 21:91)
Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers
(Sourate 19:21)
Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part.

Les Ecritures chrétiennes peuvent vous en dire plus sur la façon dont Jésus est un signe pour tous les peuples.


Les brebis perdues d’Israël
http://www.itl.org.uk/fr/topics/lost.html

[djimo]

entre " pour toi et ton peuple.." et "uniquement au brebis d'israel".


le verset du coran , sgnifie l'honneur et la responsabilite pour le peuple, la comunaute....car tout livre et tout prophete est descendu en une communaute....MAIS qui etait plus ignorant si ce n'est les arabes a l'epoque???donc en consequent le coran descend sur une comunaute aveugle pour la changer et le miracle est encre plus fort car ces gens qui vont changer , vont devenir les precheur de demain...

Al-Anbiyaa - 21.107. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers .


le prophete mohamed n'as jamais dit: je ne suis venu que pour les arabes....

contrairement a jesus...

au fait j'attends toujours un verset au sujet de la deuxieme mission de jesus...

[Elimélec]

le prophete mohamed n'as jamais dit: je ne suis venu que pour les arabes....

contrairement a jesus...

au fait j'attends toujours un verset au sujet de la deuxieme mission de jesus...

Jean 3:16-17
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
1 Timothée 1:15
C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier

La venue de Jésus est universelle, elle est pour le monde, pour que QUICONQUE croit en Lui ne périsse pas mais qu'il soit sauvé.

[ostervald]

Bonsoir,

Mathieu 28: 18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mathieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

explicite n'est-il pas?

A+

[Elimélec]

Bonsoir,

Mathieu 28: 18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mathieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

explicite n'est-il pas?

A+

Très explicite, mais beaucoup sont encore aveuglés et ne comprennent pas véritablement le sens de la venue de Jésus sur la terre.

Philippiens 2:7-8
Il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave... il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix
Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.

Jésus était sans péché. Nous allons revenir sur deux de ces prophéties qui parlent de l'intercession par « le bras de l'Eternel » - un « serviteur juste ». Le premier texte rapporte que n'ayant pas trouvé d'intercesseur, l'Eternel intercéderait par « son bras ». C'est ce qu'écrit Esaïe environ 750 ans avant la venue du Christ.
Esaïe 59:16
Il voit qu'il n'y a pas un homme, Il s'étonne de ce que personne n'intercède ; Alors son bras lui vient en aide, Et sa justice lui sert d'appui

Nous allons le mentionner à nouveau, mais dans la perspective de l'intercession par « le bras de l'Eternel », la prophétie du prophète Esaïe, en relation avec l'idée du messie qui devait souffrir.
Esaïe 53:1-7
Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Ces versets révèlent qu'un homme désigné sous le nom de « bras de l'Eternel » doit venir. Il souffrira et sera transpercé à cause de nos transgressions. Il subira un châtiment qui nous procure la paix. Il se livrera lui-même à la mort. Et il intercédera pour les coupables. Cette annonce prophétique de la venue d'un intercesseur a été faite quelque 750 ans avant la naissance du Christ.

Quelqu'un a-t-il accompli cette prophétie ?
Nous avons vu précédemment que Jésus était juste et sans péché. Par conséquent, sa mort sur la croix ne pouvait être un châtiment pour son propre péché ! L'Evangile affirme qu'il est mort pour subir le châtiment de nos péchés, ce dont Dieu a donné une preuve éclatante en le ressuscitant d'entre les morts. Ceux qui meurent à cause de leurs propres péchés restent morts jusqu'au jour du jugement.
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Le Coran déclare que « personne ne portera le port (fardeau) d'un autre, ce qui pourrait bien être rendu ainsi dans un langage coranique : « Jésus, qui n'avait pas de fardeau a porté notre fardeau. » Ensuite, il est monté au ciel et se tient vivant en présence de Dieu pour intercéder en notre faveur.
Romains 8:34
Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
1 Jean 2:1-2
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste. Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier

Ces versets contiennent des vérités claires : nous savons et croyons que Jésus le Messie, le Verbe Eternel de Dieu. Et demain, au jour du jugement, ce jour grand et redoutable, aucun chrétien n'aura à se tenir seul, sans ami ni intercesseur, devant la présence majestueuse de Yahweh Elohim, l'Eternel Dieu. Car Jésus, le juste l'ami des pécheurs sera là en ce jour de la résurrection et intercédera en faveur de toute personne qui l'aura accepté comme Sauveur personnel.


Jésus : serviteur juste et intercesseur
http://answering-islam.org.uk/French/Au ... ible66.htm

[Simplement moi]

.../...
le verset du coran , sgnifie l'honneur et la responsabilite pour le peuple, la comunaute....car tout livre et tout prophete est descendu en une communaute....MAIS qui etait plus ignorant si ce n'est les arabes a l'epoque???donc en consequent le coran descend sur une comunaute aveugle pour la changer et le miracle est encre plus fort car ces gens qui vont changer , vont devenir les precheur de demain...

Al-Anbiyaa - 21.107. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers .


le prophete mohamed n'as jamais dit: je ne suis venu que pour les arabes....

contrairement a jesus...

au fait j'attends toujours un verset au sujet de la deuxieme mission de jesus...

Tu l'as eu ton verset... et tu as eu aussi les versets du coran.

Le reste c'est des suppositions.

Il est clairement dit que le Coran descend en ARABE pour un PEUPLE ARABE.

Ni plus ni moins. Clair comme de l'eau de ZAM ZAM.

Quant à Jésus même ton Coran te dément

21:91.Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.

[djimo]

supossition....ok, aparement vous ne comprenez pas le francais.

« II répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.»


Mathieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.



y a quand une enorme contradiction ...non???


et oui on continue..."un coran en arabe...(tu veux peut etre qu'il soit en hebreux au milieux des arabes??).."


"pour toi et ton peuple..." dieu n'as pas dit..." uniquement pour ton peuple.."


ps: elimelec arette avec le verset du fils...parceque il y a ca aussi


Chroniques (22 :10).

« Ce sera lui [Salomon] qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils.»



Jérémie |1:9) : « Je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.»


Deutéronome (14:1).

« Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu.»

[Simplement moi]

supossition....ok, aparement vous ne comprenez pas le francais.

« II répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.»

Mathieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

y a quand une enorme contradiction ...non???

Contradiction ? Tu prends tes désirs pour des réalités non ?

Très clairement ce sont deux étapes différentes : ce que Jésus a fait et va faire et ce qu'il demande ensuite a ses disciples de faire.

Clair comme de l'eau de roche.

et oui on continue..."un coran en arabe...(tu veux peut etre qu'il soit en hebreux au milieux des arabes??).."

"pour toi et ton peuple..." dieu n'as pas dit..." uniquement pour ton peuple.."

C'est évident que si c'est en arabe... c'est pour les arabes.

Des juifs, des chrétiens parlant autre chose que l'arabe vivaient à la Mecque et Médine alors l'envoyer en "arabe" pour "toi et ton peuple" cible parfaitement les destinataires.

Quoi de plus logique alors pour que les "juifs" d'Arabie sachent que le message venait de YAHVE que le transmettre en langue qu'ils savent être celle de l'Eternel auquel ils croient depuis... des centaines d'années déjà ?

Tu fais un faux procés a Jésus alors que les versets sont explicites et tu vas chercher des "suppositions" là ou il n'y en a pas

[djimo]

c'est bizzare....l'evangile est venu en arameen.....y avait quand meme des arabes a l'epoque???

[medico]

les araméens existaient avant les arabes.ARAM

. Dernier sur la liste des cinq fils de Sem. Aram et ses quatre fils, Outs, Houl, Guéther et Mash, constituèrent 5 des 70 familles postdiluviennes ; ils eurent pour descendants les Araméens et les Syriens. — Gn 10:22, 23 ; 1Ch 1:17