Divinité de Jésus, et christologie vue des 1ers chrétiens

[janus2008]

"On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. "

dixit MLP
Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.

"Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat"

dixit MLP
En effet c'est la technique de lavage de cerveau bien connue.

Donc ton raisonnement est en effet celui que tu viens de decrire, c'est un raisonnement de conditionnement sectaire par lavage de cerveau.
Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !
C'est tout aussi valable et defendable, selon tes criteres de valeur.
Mais ce n'est pas honnête, c'est du lavage de cerveau. comme ta methode.
Merci MLP, d'avoir confirmé que tu es victime d'une technique de lavage de cerveau(inconciente peut être).
Maintenant, si tu veux t'en sortir, prends en compte l'ensemble de la BIble, ne tire pas de conclusion, examines les versets pro et contre, regardes comment l'apotre Jean et Paul concilient ces oppositions apparentes et tu obtiendras un ensemble coherent et construit une doctrine sur laquelle les chretiens sans dogme sont d'accord, sans inventer de nouveaux Créateurs.
Ca t'evitera de te defouler en projetant sur les autres les absurdités que tu es obligé d'inventer.

[jusmon de M. & K.]

sans inventer de nouveaux Créateurs.

Il y a au moins deux créateurs, le Père le Fils (la Parole exécutant la volonté de Dieu - c'est pourquoi elle est elle-même Dieu par son omnipotence).

[Roum4]

Ta question te met deja dans la logique des antis...

Loin de là est mon intention.

Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.

Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?

Pour les autres questions a toi te répondre.

Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.

Merci.

[janus2008]

Loin de là est mon intention.
Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?

Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion. D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils. Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.

Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.

Merci.

ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.

[MonstreLePuissant]

Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.

Figure toi que les gens avec un minimum de bon sens raisonnent de cette façon. Si on leur dit : "la voiture est toute bleue", ils vont en déduire que la voiture n'est pas toute rouge. Si on leur dit : "il a un seul fils, Paul", il vont en déduire que Pierre n'est pas son fils.

Ce n'est pas avoir une approche malhonnête que de partir d'un prédicat plusieurs fois répété et plusieurs fois confirmé.

Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !

C'est une possibilité à condition de sortir ces versets de leur contexte, car ces versets trouvent une explication claire dans leur propre contexte.

Ce que tu oublies, c'est que les unitaires n'ont nul besoin de modifier la croyance judaïque qui est aussi à la base du christianisme. Pour un juif, il n'y avait qu'un seul Dieu, YHWH. Pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est parce que vous persistez à ne pas comprendre le sens du mot seul, que vous persistez aussi dans l'erreur. Il ne s'agit nullement de conditionnement, mais de bon sens.

[janus2008]

MLP,
lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.
J'ai bien compris que la perversité de ton lavage de cerveau, tu es incapable de la saisir.
Alors que tu es capable d'en saisir la perversité si on l'utilise pour un lavage inverse ! Oui ce serait du "brainwashing" si je me limitais à "La parole est Dieu" et passages le confirmant pour analyser le reste, comme tu le fais à l'inverse.
La chretienté ne s'oppose ne aucune maniere au judaisme. Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.

De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !

Il ne suffit pas d'inventer des intentions à tes interlocuteurs ! Les faits sont là ! C'est toi qui dement aussi bien ancien que nouveau testament pour satisfaire ta passion devorante.
Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".
Au vu de la clarté de tes explications changeantes, et de tes autoprocalamations de bon sens, ca va être dur !
Chacun peut constater si tes explications louvoyantes et contradictoires entre "unitariens" sont de l'ordre du bons-sens.
Spectaculair : 4 "unitariens" : 4 explications totalement differentes sur le nombre de créateurs, leur nature, leurs noms !
T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !
Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".

[MonstreLePuissant]

lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.

Et qu'est ce qui t'autorise à traiter les fils de Dieu autrement ? Si je dis "le fils de Dieu est blond", c'est qu'il n'est pas roux. Tu vois une différence toi ?

Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.

Camille est incapable de donner une définition exacte de "seul". Comment veux tu qu'elle comprenne ce que ça veux dire ?

De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !

Toujours rien compris toi non plus.

Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".

Il existe des dictionnaires. Ah, mais j'oubliais ! Pour toi le dictionnaire ne s'applique pas dès qu'il s'agit de la Bible.

T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !

Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.

Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".

C'est que l'endoctriné ne s'embarrasse même pas de savoir si son discours a du sens ou pas.

[janus2008]

MLP,
reponde du tac au tac ne fait pas un discours construit.
C'est vrai que tu n'as jamais su decoller de parler de Dieu comme s'il s'agissait de ton voisin.
Figures-toi que le Créateur est tout de même un être capable de créer l'univers ce qui n'est pas à la portée de ton voisin.
Pour ce qui est d'enfanter, le mode d'enfantement de Dieu n'est pas non plus quelque chose de courant ni ce qui transmettrait sa filiation ni quel est la nature de cette filiation. D'autre part Jesus developpe deux chapitres dans Jean pour expliquer aux Juifs et aux diciples ce que signifie cette filiation.
Mais pour toi, desert, vide spirituel total pour parler de fils de Dieu. Tu n'as retenu de çà que "Fils de Dieu, c'est pas Dieu", objet de ton obcession.

Camille n'est pas en question. Tu n'as pas besoin de l'avis de Camille pour exposer ta mythologie, expliques tes deux créateurs à ta fdaçon si tu veux, mais ce n'est pas en harcelant Camille ou d'autres que tu vas expliquer quoi que ce soit !

Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.

Et oui ! C'est le Pere. Et lorsque Thomas lui dit que c'est Jesus Dieu, il approuve ! Tu as la reponse simple dans ces quelques lignes si tu sors de ton attitude obcessionnelle.

L'endoctriné definit lui-même le sens, raissonne sur sa propre appréciation, se qualifie de plus intelligent que les autres n'arrrivent pas à comprendre et ne s'assure pas que ses obcessions ont un sens à l'exterieur. Ca te rappelle quelqu'un ?

[iliasin]

sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun

jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu

Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

tu vois janus faut juste savoir réfléchir

[Roum4]

Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion.

J'ai moi aussi des interrogations, mais rassures-toi, elles sont posées de manière objectives, en effet, je ne veux tenter de froisser personne =)

D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils.

Lesquels ? Si tu les as sous la main bien entendu.

Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.

Là n'est pas le problème, ma question concerne l'interprétation qu'on fait des Ecritures.

ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.

Ok, on peut procéder maintenant comme sa si tu veux.

[Roum4]

Trinitaires,

Hébreux 10 :
12 mais celui-ci (Jésus), ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,

Est-ce qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, ce qui affirme clairement 2 personnes l'une assise à côté de l'autre (ne formant qu'un seul Dieu certes) à perpetuité, ou au sens symbolique, démontrant que la parole (le Fils donc Jésus) retourne au sein du Père ?

Pour moi ce serait la deuxième option.

Ensuite, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, agissent-ils indépendament l'un de l'autre (3 "cerveaux") ou non (1 "cerveau") ?

Pour moi ce serait encore la deuxième sauf quand le Fils (la parole) s'incarne en la personne de Jésus, à ce moment la ce sont 2 "cerveaux".

Non-trinitaires,

Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?

Ensuite,

Je voudrais savoir si cette traduction est fidèle au texte grec :

1 Corinthiens 8 :
6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Sinon, en quoi n'est-elle pas fidèle ?

Ceci afin que je puisse apporter ma conclusion personnelle.

Merci beaucoup.

[janus2008]

sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun

jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu

Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

tu vois janus faut juste savoir réfléchir

tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !

Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !

[MonstreLePuissant]

Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?

Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).

En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.

[janus2008]

T'avais un peu progressé MLP, mais te voila retombé dans ta passion !
La Parole (Jesus) est Dieu.
pas un pas de petit "d".
En effet des "dieux" sont mentionnés, parfois qualifiant des idoles, parfois qualifiant des hommes.
Mais c'est hors sujet.
Reviens à tes Créateurs et alpha-omega ! là tu as la solutionet ce que peut bien être un FILS DE DIEU.

[iliasin]

tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !

Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !

écoute janus ce qui est sûr pour toi c'est que la bible ne se contredit pas n'est ce pas?

si c'est le cas il ne faut pas prendre un verset tout en négligeant les autres qui sont clairs et précis

et il faut que tu saches aussi que les termes " dieu" " fils" ne sont pas tous a prendre au sens propre du mot ,c'est cela le génie de la langue !

si tu veux bien analysons les choses ensemble ok pour cela il faut aller étape par étape, notre but c'est d'aimer la vérité pour avoir le salut. et cheminement après cheminement nous arriverons au bon port, là ou règnent le repos l'harmonie et jubilation.

vas y janus commence ton argumetation mais stp verste par verset