Je vous précise, à vous qui êtes des fervents supporters de Staune, qu’il a publié dans la collection qu’il dirige (« Science et quête de sens » aux Presses de la renaissance) une des plus fortes charges contre le créationnisme et Harun Yahya. C’est en plus une attaque venant de l’intérieur de l’Islam lui-même : le livre de Nidhal Guessoum intitulé « Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ».
C’est une des raisons pour lesquelles il faut à mon avis réconcilier science et religion : pour que certains religieux et croyants arrêtent de raconter n’importe quoi. Tant que les attaques contre le créationnisme viendront du darwinisme pur et dur à la Dawkins, je pense que c’est perdu d’avance. Mais si les attaques contre le créationnisme proviennent de scientifiques qui sont en plus croyants, alors elles sont d’une portée bien plus efficace.
J'ai lu l'ouvrage de Nidhal Guessoum, qui tient une position évolutionniste (théiste). Son discours sort de l'ordinaire, puisqu'il tient une position sensée et médiane, entre le réductionnisme scientiste matérialiste et le créationnisme littéraliste. Ses arguments sont bien évidemment basés sur des sources vérifiables et fiables.
Une seule remarque à son sujet, il ne connait pas vraiment les "pérénnialistes" qu'il critique injustement de mon point de vue. Pour le reste, la démarche est cohérente et limpide, bien qu'il devrait rester prudent avec les hypothèses scientifiques, surtout en matière de biologie, qui est des plus controversées et délicates (notamment au sujet de la macro-évolution, et de la chronologie darwinienne). Mais c'est un livre que je conseille aux musulmans tout comme aux non-musulmans, puisqu'il tient un discours rationnel et logique, étayé par de nombreux arguments, et permet de prendre en compte les différentes positions intellectuelles islamiques sur des sujets liés à la science.
Je vous précise, à vous qui êtes des fervents supporters de Staune, qu’il a publié dans la collection qu’il dirige (« Science et quête de sens » aux Presses de la renaissance) une des plus fortes charges contre le créationnisme et Harun Yahya. C’est en plus une attaque venant de l’intérieur de l’Islam lui-même : le livre de Nidhal Guessoum intitulé « Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ».
C’est une des raisons pour lesquelles il faut à mon avis réconcilier science et religion : pour que certains religieux et croyants arrêtent de raconter n’importe quoi. Tant que les attaques contre le créationnisme viendront du darwinisme pur et dur à la Dawkins, je pense que c’est perdu d’avance. Mais si les attaques contre le créationnisme proviennent de scientifiques qui sont en plus croyants, alors elles sont d’une portée bien plus efficace.
Oui il a aussi publié en Français une traduction du tissu d'inepties nommé «La Boîte Noire» de Michael Behe le bouffon notoire du Dessein Intelligent, amusant n'est-il pas?
Sinon pour s'opposer au créationnisme que l'on spoit croyant ou non ne change rien et la Science et la Religion n'ont pas à être réconcilié mais simplement ne pas sortir de leur domaine légitime, à ma connaissance je ne connais aucune publication en biologie de l'évolution qui se prononce sur l'existence ou l'inexistence de Dieu en revanche des religieux qui veulent substituer les sciences, à commencer la biologie à Dieu cela existe. Quand à Jean Staune c'est un clown qui s'est déjà illustré par des sorties [ATTENTION Censuré dsl] au plus haut point.
Tiel a écrit :
Oui il a aussi publié en Français une traduction du tissu d'inepties nommé «La Boîte Noire» de Michael Behe le bouffon notoire du Dessein Intelligent, amusant n'est-il pas?
Sinon pour s'opposer au créationnisme que l'on spoit croyant ou non ne change rien et la Science et la Religion n'ont pas à être réconcilié mais simplement ne pas sortir de leur domaine légitime, à ma connaissance je ne connais aucune publication en biologie de l'évolution qui se prononce sur l'existence ou l'inexistence de Dieu en revanche des religieux qui veulent substituer les sciences, à commencer la biologie à Dieu cela existe. Quand à Jean Staune c'est un clown qui s'est déjà illustré par des sorties [ATTENTION Censuré dsl] au plus haut point.
"Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins. Ouvrage tout autant ridicule que ceux publiés par les créationnistes. Il y concentre, sophismes, ignorances et faits faussés.
Hamza a écrit :"Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins. Ouvrage tout autant ridicule que ceux publiés par les créationnistes. Il y concentre, sophismes, ignorances et faits faussés.
Peux-tu nous en citer?
Comme j'ai lu le livre, mais que c'était ma première lecture qui m'a amené vers le sujet des religions, je serais curieux de revoir tout ça avec un nouveau recul.
Le passage, qui est pour moi très révélateur du type de raisonnement faussé, est bien résumé à la page 121 de son ouvrage.
"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."
Nous avons là, un excellent exemple, qui illustre parfaitement la confusion qui règne sur la définition et la signification qu'implique quand l'on traite de "Dieu". Et c'est d'ailleurs, l'erreur qui est systématiquement répété dans l'argumentation moderne depuis longtemps. Premièrement, en vertu de quoi émet-il cette assertion, et deuxièmement, ici, Dawkins considère Dieu, comme une entité physique et fini, localisée dans notre espace-temps (comme vous, le système solaire, les étoiles, votre chien, etc.). Si Dieu en est réduit à ça, alors, les croyants sont entièrement d'accord avec les incroyants. Ce "Dieu" là ne peut pas être réel, puisqu'il n'est pas Dieu.
Sa démonstration est donc la suivante:
- Si Dieu existe, il doit être extrêmement complexe
- S'il est extrêmement complexe, son existence même est très fortement improbable
- Il n'existe donc presque certainement pas.
L'erreur consiste à confondre Le Créateur et Ses créatures, qui logiquement et par nature, diffèrent totalement. Dawkins attribue les limitations et caractéristiques des créatures au Créateur. Ensuite, c'est ignorer que Dieu, ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, Infini, immatérielle, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel (puisque l'Esprit précède la matière), et extérieur (séparé) à l'Univers, la totalité des arguments de Dawkins (et des adeptes de ce genre d'argumentation) sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité. C'est là l'incohérence et l'invalidité de la plupart des arguments antithéistes. Confondre l'Absolu et le relatif, le Fini avec l'Infini, l'Esprit avec la Matière, etc.
Donc par définition, toute étude ou démonstration épistémologique ou scientifique seront ineptes à traiter réellement de "Dieu", qui est en dehors du champs scientifique et épistémologique. Ceux qui se bornent à le faire par le biais de ces méthodes-ci n'ont, non seulement, aucune chance d'aboutir à des résultats probants, mais traduisent également une totale méconnaissance de l'objet de leur recherche. Dieu étant au-delà de l'Univers, n'ayant aucune forme concevable, et qui est de nature Immatérielle, toute méthode empirique est vouée à l'échec, car totalement inadapté à ce niveau de recherche. Elle est donc limitée à tout ce qui se situe dans notre espace-temps, qui possède une forme concevable, finie, et qui est constituée de matière et d'énergie.
D'ailleurs, la complexité ne va pas toujours de pair avec l'improbabilité. Et les statistiques ne peuvent concerner que les êtres vivants qui ont eu un commencement et qui détiennent un corps physique. Cela ne s'applique évidemment pas à ce qui n'est pas de nature matérielle ou éphémère. Son raisonnement est donc basé sur des sophismes irrationnels.
Cela dit, il s'acharne principalement sur la conception chrétienne de Dieu (même si les autres conceptions sont également - plus ou moins - visées).
Pour une critique plus argumentée, il en existe plusieurs, donc je te renverrai à ses auteurs (anglophones pour la plupart, mais je pense savoir que tu n'as aucun problème avec la langue de Shakespear).
Antony Flew, The God Delusion Review - Dawkins response
Alvin Plantinga, The Dawkins Confusion
Anthony Kenny, Knowledge Belief and Faith
Alister McGrath, The Dawkins Delusion
Richard Swinburne, Response to Richard Dawkins
Au passage, je te recommande le livre de ce dernier, "Y a-t-il un Dieu?" (Is There A God?) de Richard Swinburne.
Bien à toi.
Modifié en dernier par Hamza le 30 avr.10, 10:58, modifié 1 fois.
"(puisque l'Esprit précède la matière)"
L' esprit précede, c' est joli, mais çà ne veux strictement rien dire. C' est de l' affirmation gratuite, ne disposant d' absolument aucun fondement.
Pour le reste, le "dieu inacessible", bah oui, il n' y a pas l' ombre d' un élément pour affirmer son existance. Donc, pourquoi affirmer son existance??
patlek a écrit :"(puisque l'Esprit précède la matière)"
L' esprit précede, c' est joli, mais çà ne veux strictement rien dire. C' est de l' affirmation gratuite, ne disposant d' absolument aucun fondement.
Pour le reste, le "dieu inacessible", bah oui, il n' y a pas l' ombre d' un élément pour affirmer son existance. Donc, pourquoi affirmer son existance??
Non, je m'étais déjà exprimé là-dessus dans d'autres posts, je ne vais donc pas passer mon temps à recopier-coller ce que je disais ailleurs dans chacun de mes posts, ce serait trop rébarbatif à la longue.
Que cela soit d'une point de vue scientifique ou métaphysique, l'esprit précède bien la matière (puisque celle-ci n'est même pas éternelle).
Hamza a écrit :Que cela soit d'une point de vue scientifique ou métaphysique, l'esprit précède bien la matière (puisque celle-ci n'est même pas éternelle).
C'est très facile à dire ça.
Encore faudrait-il que vous ayez la bonté de nous définir scientifiquement l'esprit (bon courage !)
Sinon c'est juste une phrase gratuite, creuse et finalement pas super intelligente.
Faut rajouter que les points de vue métaphysique, c' est toujours marrant.
La métaphysique c' est surtout le domaine du débridé, c' est le domaine ou on peut dire tout et n' importe quoi, et donc des trucs du genre "l' esprit précede la matière" (ce qui fait grandiose et "profond"), de toute façon, en bricolant un truc bien tordu on arriverat bien a faire croire que l' on en a fait la démonstration imparable.
patlek a écrit : ...des trucs du genre "l' esprit précede la matière" (ce qui fait grandiose et "profond")
C'est grandiose et profond, puisque l'apôtre Jean dit la même chose :
(dans Jean 1:1)
"Au commencement était la Parole [le Logos], et la Parole [le Logos] était avec Dieu, et la Parole [le Logos] était Dieu. Elle [Il] était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle [Lui], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle [Lui]."
Jean 1:14 "Et la Parole [le Logos] a été faite chair, et elle [Il] a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Ces versets, chronologiquement viennent même avant Genèse 1:1 qui décrit la création de la matière.
Bien à vous
Harmony
"... Ta parole est vérité." (Jean 17:17)
"Ta justice est la justice éternelle, et Ta Loi est la vérité." (Psaumes 119:142)
Pakete a écrit :Qui est donc ce Jean ? Est-il scientifique ?
Mieux que ça ! Il a fait bien plus fort : il a vécu et discuté avec Dieu : le rêve de tout scientifique qui aime la vérité et la discussion, même s'il a plein de reproches à Lui adresser.
Bien à vous
Harmony
"... Ta parole est vérité." (Jean 17:17)
"Ta justice est la justice éternelle, et Ta Loi est la vérité." (Psaumes 119:142)
L'évolutionnisme n'est pas une religion, en revanche, il s'est rataché à des idéologies, qui comportent aussi leur part de la transcendance. Par exemple l'expression commune :croire en la Science, c'est mettre la Science au dessus de nos têtes. Meme si ça ne fait pas de la Science un dieu, et non plus qu'un clergé, une église s'organise autour d'elle. Mais peut s'agreger des croyances tout autour, y compris dans l'évolutionisme, souvent rattaché à des courants de pensée, des écoles, des idéologies. Qui peuvent etre bonnes et mauvaises. Un exemple, on sait que des thèses racistes ont utilisé l'évolutionisme darwinistes (puisque ce n'est pas la seule théorie évolutionniste) pour comparer des peuples africains à des singes. Avec une aura scientifique.
On connait des courants darwinistes profondément racistes dans l'histoire des sciences.
De toute découverte, pensée, croyance, on peut en faire n'importe quoi selon le temps et les personnes. En tout les cas toutes les sciences viennent de l'homme, et les religions en un sens aussi... à partir de là, il peut y avoir toutes les horreurs, les abominations, les beautés, les mensonges, les vérités, les faits qui font parti de l'histoire humaine, et de la pensée. L'homme est en interaction pour moi à la réalité vécu par ses sens, et sa faculté intelligente, et pourquoi pas le logos. OU la pensée devient une réalité incarnée. Et pour l'instant c'est la liberté, et le fardeau de l'homme. Les autres especes vivantes, ne nomment pas les étoiles, que se soit dans une fonction de mythe, ou nommer ce que l'on sait des étoiles.
IL n'est pas si [ATTENTION Censuré dsl], de parler du monde des idées.
Et d'ailleurs la fin de la croyance en la fin, c'est la désesperance actuelle dans la pensée, d'une amélioration de la vie des humains, et un affranchissement. On a vécu un grand bouleversement ces 50 dernièrs années. Et les sociétés ne sont plus en phase justement avec l'évolutionisme. Avec une très grande angoisse de régression. Meme les sociétés qui ont porté ces idéologies, n'y croient plus vraiment.
Je crois en tout cas, qu'il faut bien comprendre les enjeux qu'il y a eu au XIX e S sur les théories évolutionistes. Y compris politique, et psycho-sociale.
Mais un bémol malgré tout. La question de la régrétion est une constante dans les groupes sociaux, et les civilisations. Avec une peur d'etre réduit à l'état de l'animalité à l'échelle de la personne. La dégradation de sa propre humanité.
Pour le moment, l'archéologie et les textes historiques autres que la Bible ont confirmé l'existence de 19 personnages du Nouveau Testament (et de 60 pour l'Ancien Testament). Parmi les proches du Christ, il faut noter celles de Jean le Baptiste et de Jacques, le demi-frère du Christ. On sait que Jésus-Christ est bien un personnage historique ayant réellement existé, Son existence a été confirmé par des textes historiques non bibliques. Concernant l'apôtre Jean, aucun témoignage n'a encore été trouvé par les chercheurs pour corroborer le récit biblique au sujet de son existence réelle.
Mais j'ajouterai si vous me le permettez, que chaque année apporte son lot de découvertes en Israël ou en Cisjordanie (malheureusement pas en Arabie Saoudite qui reste Terra Incognita), confirmant à chaque fois et depuis des années le récit biblique, et les listes de personnages cités ci dessus s'allongent. Si vous en doutez, consultez la revue Biblical Archaeology, elle est édifiante. Concernant le potentiel restant à découvrir, l'état des lieux est stupéfiant :
Parmi les 5 000 sites connus en Terre Sainte ayant une importance archéologique, seuls 350 d’entre eux environ ont été mis à jour, et parmi ceux-là, seulement 2 à 3% ont été exploités de façon extensive ; or, une excavation de l’ordre de 4% sur un site est déjà considérée comme un travail extensif.
Bien à vous
Harmony
"... Ta parole est vérité." (Jean 17:17)
"Ta justice est la justice éternelle, et Ta Loi est la vérité." (Psaumes 119:142)
