Qui sont les 144000 ?

[né de nouveau]

Il sera également intérressant de noté dans un premier temps que le Collège Central ou l'esclave fidèle ( nouveauté 2012 ) prétend que ceux qui prendrait maintenant les emblême c'est à dire s'affiche comme membre des 144 000 serait pour beaucoup des malades ou instable psychologique ...

La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"

La WT identifie les 144 000 aux saints des suprême ... mais il y a un hic ... jésus chef des 144 000 rendra le royaume au bout de 1 000 ans ... le millénium ..
ici ... le royaume leur appartient pour des temps indéfinis ... donc la logique veut que ce ne soient pas les même ...

Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."

Plus marrant sur les 144 000 le verset de base est pris pour la premiere partie dans un sens figuré puisque les 12 tribus citées ne correspondent pas aux tribus juives antiques ... et la seconde partie parlant des 144 000 est prise dans un sens littéral ....

Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

Bonjour,
Je ne peux être d'accord avec cette interprétation

Quand je prend possession d'une chose et que je la donne à un autre j'en en ai plus la possession même si on me laisse l'usufruit de la chose.

Ainsi si on me dit que je possede un chose pour des temps indéfinis ... mais qu'ailleurs on me dise il faut le rendre apres tant d'année ...
fait que je n'ai plus la possession pour des temps indéfini mais bien pour un temps définis.

Un seul élément te manque Keinlezard, c'est que le Christ remet le royaume à Jéhovah au bout des mille ans, on ne lui prend pas, on ne lui demande pas, il le remet parce que c'était le but dés le départ !
Les oints ne considèrent pas le royaume comme étant à eux car ils reconnaissent la légitimité de la souveraineté de Dieu, Ils oeuvrent donc au coté du Christ afin que la domination universelle revienne finalement à Celui à qui elle revient de droit. C'est là leur souhait et leur but.

[keinlezard]

La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"

Bien sur ... mais cela pose aussi un autre problème ... vu que l'excuse 1935 à disparu vu que l'excuse témoin de 1914 a disparu
excuses qui avait comme bénéfice de "pouvoir" identifier des """oints""" au dessus de tout soupçon.

Qu'est ce qui permet aujourd'hui d'affirmer que les membre du CC actuel sont ce qu'ils prétendent : "oint" ...

Notons que la disparition des excuses "tous réuni 1935" et "témoins de 1914" tombe à point ... vu que les membres actuels du CC ne peuvent justifier d'aucun des 2 !

* Samuel Herd (1999)[84] né 1935
* Geoffrey Jackson (2005)[85] né 1955
* M. Stephen Lett (1999)[84] né 1949
* Gerrit Lösch (1994)[86] né 14/09/1941
* Anthony Morris (2005)[85] né 1940
* Guy H. Pierce (1999)[84] né 1934
* Mark Sanderson (2012)[87][88]
* David H. Splane (1999)[84] né 1944

une photo de sanderson ... celui du millieu ... visiblement il n'est pas né en 1935 non plus
http://4.bp.blogspot.com/-N9rgitfqFjo/U ... CN0410.JPG

Une bonne chose à noter c'est que c'est lui qui semble être l'instigateur d'une modification de politique sur le sang ...

Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."

Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici

Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre

C'est une interprétation que donne la WT pour expliquer les 144 000 et que tu reprends comme vraie.
Mais ce n'est que les 12 * 12 000 ... c'est a dire les 12 tribus cités qui ne sont pas les tribus de l'israel antique ... donc la seule chose qui pourrait etre acceptable c'est qu'une fraction des 144 000 soit à prendre de façon littérale mais pas leur totalité.

puisque des 12 tribus cités certaine sont fantaisistes ...

Il me semble qu'ici , la WT va au dela de ce que dit la Bible. Et interprète à sa convenance simplement et malheureusement ...

[medico]

la bible est clair Jésus doit régné 1000 ans avec les 144m et a la fin il remettra le royaume a son père.
c'est pourtant écrit noir sur blanc.tu écris pour ne rien dire concernant ses versets de la bible.
1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir aboli toute principauté, tout pouvoir et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
c'est clair c'est net.

[tancrède]

keinlezard, n'insiste pas, ils sont dépourvus de logique, de sincérité.

Tancrède

[tancrède]

Petite étude sur Rev. 20:1-3)

Introduction au Chilioi(millénium)

Chilioi = Temps indéterminé. Pluriel d'affénité incertaine. Traduit en grec à partir d'une expression juive. Les expressions juives ont pleinement caractérisé les Écrits.
-----------------------------------------------------------------
Pour quelle raison le Diable a t-il été lié pendant un chilioi(un certain temps)

Ce passage dit que le Diable cessera de séduire les Nations(d'Israël)
pendant un temps.

L'enchaînement de Satan a été réel. Les chaînes ont été symbolique.
Ce temps d'enchaînement de Satan a été appelé par la Bible: Le rêgne du Christ.
Après que ce temps se soit accompli, le Diable allait être délié pour un peu de temps.

Avant la croix, Jésus avait été accusé d'avoir chassé des démons par la puissance de Satan.
C'est pour cette raison, que Jésus avait dit que l'homme fort devait premièrement être lié (Mat 12:29).
La séquestration de Satan dans Apo... 20:2 est en référence à cette pensée de Jésus dans Mat 12:29
Les miracles d'avoir chassé des démons étaient un introduction au renversement du pouvoir de Satan(l'homme fort = voir la parabole de Jésus).
Le Seigneur de gloire a gâché la maison de l'homme fort par la croix.
Parce que le temps(Chilioi) était venu afin que Satan arrête de séduire les nations et les tribus d'Israël.

Ceci était la raison pour laquelle le Diable ne pouvait plus séduire les nations(les tribus) d'Israël à propos de la véracité du sacrifice du Christ et de son salut.

C'est pour cette raison qu'il est Écrit dans Jean 12: 31-33:

31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -

Durant les 40 années des -Actes des apôtres- le voile a été enlevé et plusieurs juifs délaissèrent la Torah en terme de justification et se tournèrent vers le Christ. (Voir Romains 11)
La puissance de la croix a lié le Diable jusqu'à ce qu'il soit délié pour un peu de temps.
Juste avant la fin et la Paroussia, Satan a été délié pour un peu de temps.
Ceci est en connexion avec les pharisiens qui reniaient ce que la croix avait fait pour les hommes.
Les croyants du premier siècle triomphèrent sur le Diable par le sang de l'agneau et la prédication (Apo... 12:13)

Tancrède

[tancrède]

Satan, lié pendant le Chilioi

Commençons avec Jean 12:

28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore.
29 La foule qui était là, et qui avait entendu, disait que c’était un tonnerre. D’autres disaient: Un ange lui a parlé.
30 Jésus dit: Ce n’est pas à cause de moi que cette voix s’est fait entendre; c’est à cause de vous.
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors (EXO = hors de...).32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.

Les Écrits nous enseignes que les 70 disciples sont revenus à Jésus en chassant des démons. Jésus dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. - Donc, Satan perdait du pouvoir.

Je vous fais remarquer immédiatement, que le terrain de jeu du diable était princpalement la terre des juifs, la Judée. Cependant, pendant le Chilioi, à l'extérieur de la Judée, Paul chassa un esprit de python(divination).

De son côté, la révélation de Jean dans l'apo. nous révéla que Satan sera lié pendant le Chilioi afin de ne plus séduire les nations. Et que retouvrions-nous, au premier siècle dans les nations ? Les juifs de la diaspora.

Et curieusement, n'y avait-il pas un disciple qui évangélisait les nations et les synagogues ? Mais oui, notre très cher ami Paul.

Toutefois, Paul dit, pendant son ministère d'évangélisation des nations, que Satan l'a empêché d'aller vers un lieu.

Donc, les expressions: DEHORS, HORS, EXO, LIÉ signifiait que le diable perdait de l'autorité et du pouvoir.

Continuons dans l'esprit de la révélation de Jean.

Et lorsque l'Évangile fut proclamé dans le monde entier et que toutes créatures sous le ciel avaient été évangélisé, le diable repris du pouvoir, par l'apostatie des juifs en Judée et à Jérusalem, les nations détruisirent Jérusalem.

...à la fin du Chilioi, le diable fut délié pour séduire les nations afin de détruire la ville sainte en 70.

Et c'est là, qu'à partir de l'an 66 et demie, que les nations, avec pour serviteur le général Titus entre à Jérusalem et l'assiègeant de 66 1/2 à l'an 70 et le tout se termina dans un déchaînement apocalyptique.

etc, etc...

Tancrède

[tancrède]

Esaie dit que le lion allait paître avec la brebis, etc.

L'enfant est le Christ. Car déjà à l'âge de 12 ans, il enseignait dans le temple. Les animaux décrit par Esaie étaient les emblèmes des tribus d'Israël. Une étude moindrement exhaustive rélève que la Samarie avait aussi un emblème d'un animal.

Le Christ et sa Parole allait réunir les tribus d'Israël, les 144 000. Travail que Jean le Baptiste avait lui-même commencé en rétablissant les cœurs à la repentance.

Il est évidemment question de la période du CHILIOI = le mille ans. Ce CHILIOI = Ou un AION = période = ère, a été sans le moindre doute la génération des apôtres et de Paul.

Tancrède

[né de nouveau]

car à cette époque c'était une vérité biblique qu'ils ( les 144 000 ) avaient tous été réunis en 1935 ... malgré cela pendant plus de 10 ans le nombre de oints ( donc des 144 000) refusait de déscendre sous la barre des 8 000 personne ( chez les TJ ) ...
Puis vint en 2007 une nouvelle vérité ... ( l'ancienne était donc fausse ... ) et depuis le nombre ne cesse d'augmenté ... nous en sommes maintenant a plus de 12 000
Cela n'empèche pas les TJ de dire qu'il ne sont qu'un reste réduit.

Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.

[né de nouveau]

Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici

Relis ce que j'ai écris, je dis aussi que les saints du suprême sont les 144 000 ! Je te fais juste remarquer que la contradiction que tu crois voir entre 1000 ans et indéfinis est aussi valable pour Jésus.
Donc, soit on croit qu'en Daniel, il est question de Jésus et des 144000 repris dans la Révélation, soit on croit qu'il ne s'agit ni de Jésus, ni des 144 000 puisque pour l'un comme pour les autres, il y a une fois pour 1000 ans, une fois pour des temps indéfinis.
Bonne soirée,
Pierre

[tancrède]

Il est clair que l'église, le corps du Christ, du premier siècle a été celui qui a régné sur la terre.

Depuis l'an 70, ce règne n'existe plus sur la terre. Mais son royaume céleste est éternel. Et tous les humains y font après le décès du corps terrestre.

Christ est le Sauveur de TOUS les humains (Textuellement biblique)

Tancrède

[tancrède]

6 Le loup habitera avec l’agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
7 La vache et l’ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
8 Le nourrisson s’ébattra sur l’antre de la vipère, Et l’enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
9 Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l’Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
10 En ce jour, le rejeton d’Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.

Dans l'AT, Benjamin (la tribu) est un loup
Lion = Juda
Veau = Éphraïm ou Samarie
agneau = Nazareth, issu des tribus du Nord.
--------------------------------------------------------------------------

11 Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer.
12 Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d’Israël (les pagans = gentils), Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.

11 et 12, exactement ce qui se produit au premier siècle avec le ministère de Paul. Les dispersés de Juda. Le jour de la pentecôte témoigne qu'il y eu des juifs de toutes les nations sous le ciel. Et les exilés d'Israël, etc..................

Tancrède

[tancrède]

Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.

Ce sont des erreurs monumentales et très peu banales. "Il était logique de penser... " Avec Dieu, on ne pense pas que, on a des certitudes ou c'est de la frime. Spécialement lorsqu'on se réclame être l'esclave fidèle et AVISÉ de Dieu

Tancrède

[né de nouveau]

A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.

[tancrède]

A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.

Exactement au premier siècle. Le message du Christ a réuni les juifs et les Israélites. Les tribus dispersés de la nation (royaume) du Nord, depuis le temps de la scission de Salomon, et la nation de Juda, le royaume du Sud. Les juifs et les Israélites spirituels des autres peuples des nations de l'empire de Rome, le monde de la Bible quoi, selon la promesse faite à Abraham envers l'Israël spirituel ont cessé les hostilités et ont été réuni dans l'esprit du Christ.

Ce sont des allégories. Il n'a jamais été question d'armes de guerre transformées, mais de disposition spirituelle.

S'il aurait vraiment été question d'armes, la Bible aurait parlé de carabine, de fusil, de mitraillette, de canon, etc...

Croire que la paix allait être quelque chose de planétaire est une énorme erreur.

Tancrède