ouh! pas bien! jugement en espagne...

[Chrétien]

C'est pas faux. C'est un angle d'approche que je n'avais pas envisagé.

J'avoue que mon discours était catégorique et qu'il ne reflète pas vraiment une forme de tolérance de ma part. Ceci dit, je ne suis qu'un homme qui s'enflamme quand il est convaincu de voir un mensonge comme chacun d'entre nous

Pardon si la virulence de mes propos ont choqué, je m'efforcerais à l'avenir d'être plus mesuré.

Cordialement.

Bonjour,

Pour être convaincu que les autres mentent, il faut avoir des preuves irréfutables que les autres mentent.

As-tu ces preuves ? Si oui, merci de nous les fournir, car cela m'intéresse vivement...

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour,

Pour être convaincu que les autres mentent, il faut avoir des preuves irréfutables que les autres mentent.

As-tu ces preuves ? Si oui, merci de nous les fournir, car cela m'intéresse vivement...

Voici comment je raisonne, cela sera sans doute plus facile:

Là où il y a doute, il n'y a pas vérité.
Là où il n'y a pas vérité, il y a mensonge.
Les faits ne démontrent ni la vérité ni le mensonge mais le doute.

Que je remplace le terme "mensonge" par doute changerait quoi? Tu me demanderais des preuves qui démontrerait que tu instilles le doute. Dans tous les cas, c'est indémontrable.

[Chrétien]

Voici comment je raisonne, cela sera sans doute plus facile:

Là où il y a doute, il n'y a pas vérité.
Là où il n'y a pas vérité, il y a mensonge.
Les faits ne démontrent ni la vérité ni le mensonge mais le doute.

Que je remplace le terme "mensonge" par doute changerait quoi? Tu me demanderais des preuves qui démontrerait que tu instilles le doute. Dans tous les cas, c'est indémontrable.

Le fait d'avoir un doute ne signifie pas que l'on est dans le mensonge...Mais que l'on a pas encore trouvé l'information qui élimine le doute...

Moi, je raisonne comme cela :

Lorsque je suis sûr de quelque chose, je vais chercher toutes les choses qui sont contraires à ma croyance. Ainsi, si je trouve des choses prouvées qui sont contraires à ma croyance, alors, je sais qu'il faut que je trouve autre chose...

Donner le doute à une personne ne signifie pas que l'on veut détruire sa foi, mais la personne qui a le doute devrait plutôt chercher à éliminer ce doute par des recherches plus approfondies (puisqu'elle a ce doute, c'est que ces recherches n'étaient pas suffisantes)...

Ca devrait l'aider plutôt que de la détruire vers la progression de la connaissance.

[Gérard C. Endrifel]

Lorsque je suis sûr de quelque chose, je vais chercher toutes les choses qui sont contraires à ma croyance. Ainsi, si je trouve des choses prouvées qui sont contraires à ma croyance, alors, je sais qu'il faut que je trouve autre chose...

Le truc c'est qu'il n'existe aucune croyance parfaite donc du coup, des éléments contraires, tu en trouveras tout le temps. Donc autant ne croire en rien pour simplifier le problème. Or, ne croire en rien, ça n'existe pas. Ce qui caractérise fondamentalement l'homme, c'est précisément le fait de "croire en quelque chose/quelqu'un grâce à qui/à travers qui j'existe" sinon il n'existerait pas. Donc à un moment donné, va bien falloir composer avec les contraires pour prendre position sinon là aussi, t'es toujours dans le doute et tu cherches à l'infini.

Ce qui pourrait être envisageable si nous avions toute l'éternité devant nous.

Je ne dis pas que tu as tort attention, là aussi, je ne fais que raisonner à partir de mes propres connaissances personnelles.

[Chrétien]

Ben non, justement, cela me permet de progresser en dehors des clous donnés par des mouvements religieux bornés et coincés dans leurs croyances... et de progresser moi-même...

[papy]

Autrement dit, prétendre être une chose ou être convaincue d'être cette même chose ne sont pas les mêmes choses.

Être convaincu d'être une chose ne regarde que soi.
A partir du moment ou on prétend , on implique les autres .

[Gérard C. Endrifel]

Être convaincu d'être une chose ne regarde que soi.
A partir du moment ou on prétend , on implique les autres .

Oui et non, c'est plus "vicieux" que ça si je puis dire.

Si je suis convaincu d'être le représentant légitime de la volonté de Dieu, ça va forcément impliquer tout ceux qui vont le croire parce qu'il est évident que je vais pas garder ça pour moi. Seul ceux qui seront crédules diront que je "prétends"

Après pour la prétention c'est pareil, la seule différence, c'est que je sais que je mens.

Dans le cadre qui nous intéresse et à titre d'exemple seulement, si la WT est convaincue d'être la Vraie Religion, elle va agir en conséquence. Si vous leur dites "vous prétendez" ben ils ne se reconnaissent pas dans le concept puisque pour eux ils ne prétendent pas, ils en sont convaincu. Même si tous les faits peuvent éventuellement le démontrer, ça ne les convaincra pas que vous dites vrai et là on rentre dans le procès d'intention.

C'est comme dire à un homme atteint de mythomanie que c'est un menteur. Il ne vous croira pas vous savez? Pour lui, il est convaincu de sa sincérité et de son honnêteté. Et ceux qui l'entoure et qui ne sont pas touché par cette maladie pourront même être amené à penser que vous lui cherchez des noises car un homme mythomane... ben ça dit aussi la vérité quelque fois.

C'est le serpent qui se mord la queue, un vrai paradoxe. Et des paradoxes, quand on regarde, il y en a plein et il y en aura toujours plein.

EDIT: Au final, la seule chose que l'on puisse vraiment reprocher aux TJ et à l'Organisation en générale, c'est simplement le fait que ce sont des êtres humains avec des qualités et des défauts qui commettent des erreurs.

Ah oui, c'est vrai que c'est criminel

[Liberté 1]

EDIT: Au final, la seule chose que l'on puisse vraiment reprocher aux TJ et à l'Organisation en générale, c'est simplement le fait que ce sont des êtres humains avec des qualités et des défauts qui commettent des erreurs.

Ah oui, c'est vrai que c'est criminel

Donc, ils ne sont pas différents des autres organisations chrétiennes que le CC appelle "Babylone la Grande" ?

[papy]

EDIT: Au final, la seule chose que l'on puisse vraiment reprocher aux TJ et à l'Organisation en générale, c'est simplement le fait que ce sont des êtres humains avec des qualités et des défauts qui commettent des erreurs.

Ah oui, c'est vrai que c'est criminel

Désolé , je n'ai jamais lu un article édité par La wT où le CC reconnait avoir commis une erreur.

[keinlezard]

"keinlezard"Non, ce ne sont pas les TJ qui sont ici à condamner mais bien le Seul Collège Central et sa politique !
Mmmh... C'est exactement ce que le Serpent fit en Eden. "Non non Adam et Eve, c'est pas de votre faute hein?! C'est Dieu, Il vous cache des choses, Il vous manipule, c'est vous les victimes moi je ne fais que vous ouvrir les yeux"

On connait le résultat

Hello,
Argument fallacieux.

Dieu est parfait , le CC non !

Satan voulait être adoré, pas ceux qui voient les travers du CC et les dénoncent.

Si je comprend bien ton argumentaire sur le sujet présent .. .alors tu es d'accord pour taire les malversations , les actes de pédophilies , les détournements, "mensonge par ommission"
que peuvent commettre les TJ voir même le CC ?

Et que c'est à Jéhovah seul de faire le ménage ?
Cite moi un seul exemple actuel ou C'est Jéhovah qui à agit ... sachant que dans ce cas là , comme dans la Bible , le Site JW devrait s'en faire l'écho ?
Candace conti ... rien
José Lopez ... Rien
Tacoma .... rien
Menlo Park ... rien
Sang Bulgare ... rien
Henrietta M. Ryley Trust ... Rien
Rand Cam Engine ... Rien
Arvid Moody ... rien
Gerrit Lösch ( membre du CC ) ... Rien
Barbara Anderson ... Rien
Olof Jonson ... Rien

Même Abraham à été repris par sa femme ...
Même les anciens furent repris par des apotres ...

Mais le CC ... Ouh la non .. ils sont intouchables ! "imparfait , faillible" , ça ils le disent volontiers lorsqu'ils font une bourde .. mais lorsque le TJ de base ( en se souvent que TOUT les TJ sont prétendu égaux ) dit que le CC délire grave .. outch crime de lese majesté ... ce sont des "meuchant apostats" ..

Pourtant dans les SdR les CC , et les TJ ne se gène pas pour critiquer et dénoncer les "malversations" , les "travers" des autres ... les non croyant , les gens du monde ...
Curieux 2 poids 2 mesures ...

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec le Collège Central et sa politique mais dans ce cas, qu'attendez-vous pour fonder votre propre Organisation et montrer au monde entier que votre système est meilleur que le leur? Que votre Organisation est plus en accord avec les principes bibliques que n'importe quelle autre? Auriez-vous peur, par hasard, que l'on découvre que vous êtes pire encore que ces gens?

C'est quoi le rapport ?
le CC est parfait ? non
le CC ne se trompe jamais ? non

Le résultat de la politique du Secret et du "je lave mon linge salle en famille" à conduit aux différentes affaires que nous voyons fleurir dans les tribunaux.
Est de notre faute ?

Le CC se prétend "dirigé par Christ comme au premier Siècle" , "être établi" et "purifié" depuis 1919 , "agir sous le couvert de l'esprit Saint" ...
et pourtant les lettres sont de lui, le livre des anciens est du CC , la politique des 2 témoins pour la pédophilie est encore de lui
la lettre de 2012 , précisant que les "autorités devaient être avertie" pour les actes pédophile .. .pourquoi une lettre pour préciser cela si c'était une évidence ?

Qu'ai je à faire d'une organisation ?
Pourquoi tu pars dans ce délire ?

être en accord avec les principes biblique c'est obéir au CC même lorsqu'il a tort ou dissimule les choses ?
C'est dire Amen aux Anciens Ad vitam aeternam lorsqu'ils parte en "live" comme en espagne ?

Il me semblait que régulierement on nous rappelait que si un frere /soeur commettait quelque erreur , il fallait lui en parler ...
Pourquoi donc cela ne serait pas valable avec les Anciens ou le CC ?

As tu essayé de dire à un ancien .. hum vous avez détourné 170 millions d'euros ... "C'est pas bien ... il faudrait que tu en parle à un Ancien ..."
ou à Gerrit Lösch frère "c'est pas bien nous devons obéir a la Wachtower en se qu'elle est l'organisation Visible du Vrai Dieu, il faut que tu travaille ton humilité et que tu en parles à un ancien"
Bah non cela ne se fait pas ... et tu te retrouverais exclu en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire.

Dire de l'autre qu'il fait mal suggère que vous, vous feriez mieux alors allez-y, montrez nous ça, je suis impatient de voir
N'importe quel juriste vous dira que le fait de démontrer par A+B que l'autre est un menteur ne fait pas de vous un homme de vérité mais juste, au pire, qu'il l'est tout autant que vous ou au mieux qu'il est moins bon menteur que vous ne l'êtes.

Il faut savoir ... c'est la loi de Dieu ... ou celle du monde que tu prend en référence ...

La loi de Dieu il y a au moins un membre du CC qui s'en balance ... Gerritt Lösch
La loi des hommes c'est l'ensemble du CC qui s'en cache !

Je ne me suis jamais affirmé meilleurs ( ni pire que les autres ... cela se sont les TJ orthodoxe , bien pensant qui s'en chargent ) , mais si j'ai des travers
et qu'on les repproche ... n'est ce donc pas normal de condamner aussi les travers des autres ?

Les TJ sont prompt à montrer les travers des autres ( monde , oposant apostat non croyant athée ... ) mais leur montrer les plus petits travers de leur organisation ( même pas les leurs propres ) suffit pour qu'ils se sentent aggréssé et persécuté ... jusqu'a ce qu'une affaire éclate et que l'organisation se grouille de pondre des lettres et des directives pour mettre les rustines idoines.

Ce qui ne cesse de m'étonner vue que l'Organisation de Jéhovah est dirigée par Dieu , le Christ transmet aux oints de Brooklyn ... et le CC retransmet ensuite ...

Je me demande où la communication ce fait le plus mal ???
entre Jéhovah et Christ ? entre eux et l'organisation ?entre le CC et le reste ?

Mes propos vous choquent? Certainement mais ils sont légitimes. Vous ne faites que mettre le doute, rien de plus. Et ça, c'est la caractéristique majeure de l'apostasie. Il y a 20 ans, j'ai entendu des discours comme les vôtres, j'ai entendu le "Chant des Sirènes", ils ont influencé mes choix qui ont conduit à mon excommunication et quand je considère avec sincérité ma vie à l'heure actuelle, bien plus pauvre et malheureuse au final que ne l'était celle que j'avais auprès de mes frères et sœurs chrétiens de l'époque, la logique m'ordonne de faire machine arrière.

Pourquoi serions nous choqué ? tu t'exprimes...

Mettre le doute ... la plupart du temps je cite mes sources .. pourquoi simplement ne pas vérifier ?

Tu as internet , les noms , les lieux , un mail ...
Qui t'empêche de demander aux Béthels confirmations ou même au gens incriminés ou victimes ?

Personne ! que toi !
Et pour cela tu invoqueras :"pas le temps ", "vous mentez" , "j'ai autre chose à faire" ... pour ma part j'ai déjà pratiquer avec Rama Singh et Alexandre Meinezs ...
et j'ai eu confirmation de ce que je lisais


Cordialement

[papy]

Extrait de Questions de lecteursTdG 15/02/1974
● Les paroles de Paul rapportées dans I Corinthiens 6:1-7 signifient-elles qu’un chrétien ne doit en aucun cas faire appel à un tribunal pour régler une affaire qui l’oppose à un autre croyant ?
Le conseil inspiré de l’apôtre Paul est le suivant : ..................
Paul montrait aux chrétiens de Corinthe qu’ils agiraient d’une manière irréfléchie en faisant appel aux tribunaux du monde pour régler leurs querelles. Ils auraient pour juges des hommes qui ne se laissaient pas diriger par les principes élevés de la loi de Dieu et dont la conscience n’était pas éduquée par l’étude de sa Parole. Paul en parle comme des “hommes injustes”
En traînant d’autres croyants devant des juges païens, ces chrétiens auraient jeté l’opprobre sur le nom de Dieu. Les gens de l’extérieur en seraient venus à croire que les chrétiens n’étaient pas différents des autres puisqu’ils étaient incapables de régler leurs différends, et les intérêts du vrai culte en auraient été affectés. Il aurait été préférable que les chrétiens souffrent une perte plutôt que de faire du tort à toute la congrégation en révélant publiquement leurs querelles.
Étant donné ce qui précède, de nos jours, les chrétiens feront-ils appel aux tribunaux du monde si cela nuit aux intérêts du vrai culte ou le présente sous un faux jour aux gens hors de la congrégation ? Non. Bien sûr, comme tous les hommes, les vrais chrétiens sont toujours imparfaits. Ils font des erreurs, et des problèmes surgissent en rapport avec des questions d’affaires ou du même genre. Cependant, de tels différends doivent être réglés à l’intérieur de la congrégation, car la Parole de Dieu donne les instructions nécessaires, et il y a des chrétiens qui la connaissent très bien.
. Si le chrétien trompé pense en toute bonne conscience que le nom de Dieu ne sera pas déshonoré et qu’une action judiciaire est absolument nécessaire, il n’agira pas forcément à l’encontre de l’esprit du conseil donné par Paul en citant en justice une personne qui ne fait plus partie de la congrégation chrétienne. Jéhovah Dieu a permis que les autorités profanes servent d’instruments pour juger les transgresseurs de la loi. Dans un tel cas, après avoir épuisé les moyens propres à la congrégation pour redresser les choses, le chrétien lésé pourrait profiter des instruments juridiques disponibles. — Rom. 13:3, 4.
Il est même des cas où des chrétiens penseront qu’en toute bonne conscience ils peuvent se présenter devant un tribunal avec d’autres croyants par exemple pour obtenir une indemnité d’une compagnie d’assurances. Dans quelques pays, selon la loi, certaines questions, telles que l’enregistrement d’un testament, doivent être réglées par un tribunal. Toutefois, cela ne jette ni le discrédit ni l’opprobre sur la congrégation. Pour régler de telles questions juridiques, qui n’affectent pas la congrégation, les chrétiens se laisseront guider par ce qu’ils jugeront préférable en pareilles circonstances.
En revanche, si un chrétien, ne se souciant pas de l’effet que son action peut avoir sur la réputation de la congrégation, ne tient pas compte des conseils de la Parole de Dieu sur cette question, il ne sera pas exempt “d’accusations”. Il n’aura pas “un excellent témoignage des gens du dehors”, à l’extérieur de la congrégation (Tite 1:6 ; I Tim. 3:7). Il ne sera donc pas un exemple à suivre pour les autres chrétiens. Il en sera tenu compte quand il s’agira de lui confier des privilèges au sein de la congrégation.

Tout ceux qui ont porté plainte dans cette affaire perdront donc " leurs privilèges " dans la congrégation puisqu'ils ont fait appel à " César" pour régler leur problème .
Je ne suis pas sûr que Gueritt Losch viendra les consoler !

[Gérard C. Endrifel]

Qui t'empêche de demander aux Béthels confirmations ou même au gens incriminés ou victimes ?

Personne ! que toi !
Et pour cela tu invoqueras :"pas le temps ", "vous mentez" , "j'ai autre chose à faire" ...

Je ne vois même pas l'intérêt de te répondre. De toute évidence tu as d'ors et déjà la chance de savoir ce que je vais te dire avant même que moi je le sache. Soit, qu'il en soit ainsi.

"Quant aux personnes qui ont besoin, dans l'intérêt de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis.
Si cette opinion est nécessaire au repose de quelques personnes pieuses, je me ferais un véritable scrupule de les désabuser" - Ernest Renan.

Voilà, effectivement, je vais pas me casser la tête mais peut-être pas pour les mêmes choses

[keinlezard]

"keinlezard"Qui t'empêche de demander aux Béthels confirmations ou même au gens incriminés ou victimes ?
Personne ! que toi ! Et pour cela tu invoqueras :"pas le temps ", "vous mentez" , "j'ai autre chose à faire" ...

Je ne vois même pas l'intérêt de te répondre. De toute évidence tu as d'ors et déjà la chance de savoir ce que je vais te dire avant même que moi je le sache. Soit, qu'il en soit ainsi.

"Quant aux personnes qui ont besoin, dans l'intérêt de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis.
Si cette opinion est nécessaire au repose de quelques personnes pieuses, je me ferais un véritable scrupule de les désabuser" - Ernest Renan.

Voilà, effectivement, je vais pas me casser la tête mais peut-être pas pour les mêmes choses

Hello,
Ca y est le sempiternel "TJ martyr" que "les meuchants opposants persécutent".

Ce que je dis , c'est ce que d'autre mon servi tu vois , j'ai le même travers que toi ... "d'autre me l'on fait alors je prend les devant en te l'attribuant également" ... et toi tu généralises celles qui "dans l'interet de leurs croyance" ... en me l'attribuant implicitement ...

Le résultat cependant est bien que tu ne vas pas à la source quelqu'en puisse être la raison le fait est là

Je ne demande pas à ce qu'on me croit sur parole, dans la mesure du possible je donne mes sources ou les cites. J'ai donc de vérifié et fondé mon opinion sur des données de préférences mutlitple ( quand c'est possible )
Pour sur , je suis pas le bon TJ qui avale tout de go les "vérités" du CC . Et pour le coup , bien souvent , grand bien m'en pris!

Je ne te raconte pas les nuits blanches que j'ai passé à prier espérant me tromper sur ce que je trouvais .. aujourd'hui après des "monologues" avec le Béthel
ou les anciens .. ou "seuls eux avaient raison", "seuls eux savaient", "on ne critique pas l'EFA", "il faut remettre dans le contexte de ce que l'organisation à voulu dire" ... sans jamais aucun arguments j'avoue que je me sens bien mieux qu'avec les dissonances cognitives imposée par le CC

Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Ca y est le sempiternel "TJ martyr" que "les meuchants opposants persécutent".

Ah bon? Cela fait juste 20 ans que je suis excommunié mais oui, je suis un TJ martyr (oui on va croire que je fais de la pub à force de le répéter mais apparemment.. enfin bref)

Je ne te raconte pas les nuits blanches que j'ai passé à prier espérant me tromper sur ce que je trouvais

Si j'imagine très bien ce genre de situations l'ayant moi-même vécu et le vivant même encore maintenant parfois mais peut-être pas pour les mêmes choses. J'ai un cerveau qui réfléchi sans arrêt, même quand il dort il réfléchit. C'est terrible parfois les raisonnements qui peuvent en sortir et de n'avoir personne pour pouvoir en parler et surtout de ne pas parvenir à s'arrêter. J'ai fais 3 procédures de réintégration où la conversation était très difficile parce que visiblement, je m'enfermerais dans une sorte de gnose... Ben, c'est bien, sans doute je dis pas le contraire mais je sais pas comment en sortir. "Avec l'aide de Jéhovah, priez-le" Ah? D'accord, c'est pas comme si je l'avais jamais fait mais bon... A chaque fois ce qui me semble être sa réponse reste la même, peu de temps après, je rencontre un TJ complètement par hasard parce que je suis jamais allé les chercher, c'est ça le pire et du porte à porte... ma sonnette fonctionne pas et même avec une sonnette cassée, le résultat est le même. Va savoir pourquoi, à chaque fois, je suis tombé sur un TJ.

J'ai finalement sombré pendant 10 ans dans la drogue et l'alcool persuadé d'avoir des voix dans la tête, comme une sorte d'inspiration impie parce que les raisonnements que j'ai sur des versets bibliques qui surgissent de nulle part sans même ouvrir une Bible, c'est humainement pas possible, j'en suis sûr. Mais c'est pas une solution non plus alors j'en suis sorti il y a 4 mois et affrontes tous les jours mes démons dans la tête.

Maintenant je suis ici sur ce forum complètement abasourdi d'y voir des TJ au milieu d'autres religieux. De mon temps, c'était impensable de voir ça comme quoi... Mais du coup, je suis très suspicieux parce qu'on ne sait pas vraiment qui est qui et j'ai aussi vraiment peur d'être un obstacle pour quelqu'un qui serait sur le chemin du retour. Pêcher contre l'esprit saint, non merci, j'ai pas envie d'être privé de la vie éternelle.

Donc oui, je comprends tout à fait. Je sais qu'on a peur dans ces moments-là, qu'on a l'impression de devenir dingue et surtout ce sentiment de solitude que l'on éprouve. Et de voir que les seules personnes avec qui on peut à peu près parler de ça, ce sont les excommunié ou les retraits volontaires. Seulement ça ne me fait pas penser que je ne suis pas dans l'erreur du coup, ça m'effraie encore plus justement. Qui se ressemble s'assemble comme on dit et euh... enfin voilà quoi, je sais pas comment expliquer mais bon bref.

Sur certaines choses de ton message précédent. Il y a des éléments de réponses aux questions que tu me poses dans les dernières réponses que j'ai donné dans le sujet "Excommunication", je sais pas si tu les as vu.

[Chrétien]

Tu n'es pas encore sorti, dans ta tête, de "l'emprisonnement" doctrinale des Témoins de jéhovah.

Il faut avoir plus confiance en l'Esprit Saint. C'est lui qui dirige, qui guide, mais sans avoir de manifestation ou autres...

Je prends le thème de la prédication : Les Témoins de Jéhovah ne font pas confiance en Jésus, l'être qui dirige... Ils se donnent à fond, font des heures, n'oublient pas une seule maison, etc, etc... Mais pourquoi ? Si le Christ dirige "l'oeuvre", c'est donc à lui que revient le devoir de guider ses serviteurs... C'est lui qui dirige...

L'exemple de Paul est frappant, car l'Esprit même lui interdisait d'aller à certains endroits ou même lui demandait d'aller dans d'autres endroits. Ca, c'est la preuve flagrante que c'est l'Esprit qui guide.

La prédication des Témoins de Jéhovah aujourd'hui n'est pas guidé par l'Esprit Saint, mais que par des humains...

Dans notre vie, c'est pareil, il faut prier le Seigneur de nous guider et se laisser guider...