Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

[spin]

En ce qui concerne les ancêtres invoqués, les pharaons divins, et les lamas réincarnés, ce ne sont pas leurs vertus personnelles qui les rendent divins mais la fonction qu'ils occupent. On ne peut donc pas parler non plus de divinisation.

Ce n'est pas divinisation ou pas divinisation, c'est plus ou moins de divinisation. Attention, la pensée binaire, tout ou rien, c'est un des ingrédients de base de la pensée totalitaire.

à+

[Saint Glinglin]

Je conçois une échelle de dieux depuis le génie qui garde un pont au grand dieu qui crée l'univers.

Mais je ne connais ni pharaon ni dalaï lama qui ait participé à la création du monde.

Même en tant que thaumaturges, on n'en voit pas beaucoup. Et les rois chrétiens ne l'ont été qu'avec la permission de l'Eglise.

Alors compte tenu que des personnages très puissants n'ont pas un niveau de divinité bien élevé, je ne vois pas comment un obscur rabbin aurait été bombardé fils de Dieu de son vivant et en milieu monothéiste de surcroît...

[spin]

Alors compte tenu que des personnages très puissants n'ont pas un niveau de divinité bien élevé, je ne vois pas comment un obscur rabbin aurait été bombardé fils de Dieu de son vivant et en milieu monothéiste de surcroît...

Qui dit qu'il l'a été de son vivant ? Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus. Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu) et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.

Et aussi, cet "obscur rabbin" était l'héritier du trône de David. Et les prophètes, Zacharie par exemple, s'étaient déjà chargés de donner à cette fonction un caractère un peu divin. David lui-même avait été beaucoup enjolivé.

Par contre, pour revenir à la question de départ, les juifs restés juifs n'attendaient pas, n'attendent toujours pas, un messie mort.

à+

[Saint Glinglin]

Qui dit qu'il l'a été de son vivant ?

Il va te falloir inventer un Evangile où Jésus ne fait pas de miracles et donc ne séduit pas les foules.
Ne séduisant pas les foules, il n'est pas inquiété par les autorités et meurt dans son lit.

Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus.

Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?

Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu)

Bigre ! Voici l'obscur rabbin planifiant le développement du christianisme.

et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.

Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Et aussi, cet "obscur rabbin" était l'héritier du trône de David. Et les prophètes, Zacharie par exemple, s'étaient déjà chargés de donner à cette fonction un caractère un peu divin. David lui-même avait été beaucoup enjolivé.

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

[spin]

Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?

Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.

Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).

à+

[Saint Glinglin]

Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?
Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.

Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".

Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Donc si Jésus est le Messie, il n'est pas fils de David.
Et s'il est le fils de David, il n'est pas le Messie.
C'est Jésus qui le dit.

[spin]

Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".

N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié et même qu'il avait un frère encore vivant.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause. Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophétie qu'on a tout inventé.

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ? Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien. Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).

à+

[Saint Glinglin]

N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié

Cela ne veut rien dire : Prométhée aussi est crucifié dans une des versions du mythe.

De plus, Paul ne parle nullement d’exécution de Jésus :

Le Christ, notre Pâque, a été immolé.
1 Cor 5.7

Une médaille gnostique montre Jésus empalé avec le linteau de la croix lui sortant de la bouche tel l’agneau pascal embroché sur deux baguettes en croix.

et même qu'il avait un frère encore vivant.

Cette occurrence n’est pas forcément authentique.

D’ailleurs, lorsqu’on se penche sur la biographie de ce frangin, on apprend qu’il est cohen alors que son frère Jésus est censé être de la tribu de Juda.

Il a même été bombardé grand prêtre d’Israël par Epiphane :

A Jacques seul il était permis d'entrer dans le Saint des Saints une fois l'an...Celui-ci, même la lame d'or il portait. (Panarion 78:14.1).

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adelfoi.html

Dans l’Epître attribué à Jacques, celui-ci n’est nullement frangin :

Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!

Dans l’Epître de Jude, il est frère de Jude et non de Jésus :

Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:

On peut en déduire que la liste des frères des Jésus dans les Evangiles est une interpolation assez tardive.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause.

Primo, le reste n’est pas moins miraculeux.

Secundo, le récit de l’enfance sert à donner une humanité à un personnage qui était divin au départ.

Si Jésus avait été un aventurier que des partisans auraient pris pour un prophète, ils lui auraient commis une biographie de prophète avec un appel de Dieu lui confiant une mission comme dans le cas d’un Moïse ou d’un Jonas.

Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

C’est n’importe quoi. Cela montre un type qui n’a pas étudié la question.

Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophéties qu'on a tout inventé.

Si on les enlève, il ne reste rien.

Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Loisy écrit : « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »

Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ?

Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ? Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien.

C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).

Je lis ceci sur le blog :

« La diatribe anti-pharisienne de Luc 11 pose un problème particulier (que l'auteur n'aborde pas). Si on prend ce récit à la lettre, comme "parole d'Evangile", on doit constater que Jésus, d'un seul coup, se met à insulter grossièrement des gens qui l'ont invité à leur table (11:37). Il foule au pied les règles les plus universelles de l'hospitalité et ses propres préceptes. Même pour son image, il vaut mieux penser avec Maccobi que cette tirade est un ajout maladroit. »

Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

« Pourquoi a-t-on transformé les conflits entre Jésus et les Sadducéens en conflits avec les Pharisiens ? La raison en est toute simple : les Pharisiens étaient les principales autorités religieuses des Juifs et, à l'époque de la rédaction des Evangiles, les Sadducéens avaient perdu jusqu'à la faible autorité religieuse qu'ils avaient eu auparavant. Comme les auteurs des Evangiles attachaient la plus haute importance à peindre Jésus en rebelle à la religion juive (...) il était donc indispensable de réviser tous les textes afin que Jésus se heurtât aux Pharisiens, seuls dépositaires du magistère religieux. [p57] »

Et donc Maccobby prêchant que l’Evangile est du Ier siècle, il postule qu’il a été révisé dans un sens antipharisien.

Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe :

Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée.
Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.

Is 59.5

« En fait, il faudrait retourner la question et la formuler ainsi : comment se fait-il que les Pharisiens ne défendirent pas Jésus, comme Gamaliel, le maître des Pharisiens à cette époque, se prononça en faveur de Pierre, le disciple de Jésus, lorsque celui-ci comparut devant l'instance religieuse du Sanhédrin ? Eh bien, tout simplement parce que les Pharisiens n'assistèrent pas au procès de Jésus, qui n'eut pas lieu devant le Sanhédrin, mais devant un tribunal politique présidé par le Grand Prêtre, représentant et séide des Romains, entouré de ses acolytes... [p59] »

Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

[spin]

Si Jésus avait été un aventurier que des partisans auraient pris pour un prophète, ils lui auraient commis une biographie de prophète avec un appel de Dieu lui confiant une mission comme dans le cas d’un Moïse ou d’un Jonas.

Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.

Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce n'est pas forcément mal raisonner...

Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.

Loisy écrit : « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »

En effet.

Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Pardon ??

Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?

Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir. Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???

C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?

Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !

Et donc Maccobby prêchant que l’Evangile est du Ier siècle, il postule qu’il a été révisé dans un sens antipharisien.

Exactement.

Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe :

Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?

Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?).

Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.

à+.

[Saint Glinglin]

Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.

Un politique n’a pas de raisons d’être prophète et encore moins dieu.

Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce n'est pas forcément mal raisonner...

Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.

La biographie de Jésus est un tissu de prophéties.

Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Pardon ??

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Jésus bar Abbas est jugé chargé de péchés et relâché, et Jésus fils du Père jugé innocent et condamné.

Ensuite on passe au rite de l’aspersion du sang (Ex 24.8) :

Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant:
Voici le sang de l'alliance que l'Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.

Ce à quoi le peuple répond avec ferveur :

Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)

Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9) :

Tous les anciens de la ville la plus proche du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
Prenant la parole, ils diront: 'Nos mains n'ont pas versé ce sang et nos yeux ne l'ont pas vu verser.
Pardonne, Eternel, à ton peuple, Israël, que tu as racheté. Ne charge pas ton peuple, Israël, de ce sang innocent.' Alors ce sang ne sera pas porté à son compte.
Ainsi, tu feras disparaître du milieu de toi le sang innocent en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel.

Mais à part ça, c’est un procès politique, bien sûr….

Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?

Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir.

Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.

C’est un peu court.

Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

Et puisque nous en sommes aux résurrections, voici la résurrection de Lazare par Renan :

« La renommée attribuait déjà à Jésus deux ou trois faits de ce genre. La famille de Béthanie put être amenée presque sans s'en douter à l'acte important qu'on désirait. Jésus y était adoré. Il semble que Lazare était malade, et que ce fut même sur un message des sœurs alarmées que Jésus quitta la Pérée . La joie de son arrivée put ramener Lazare à la vie.

Peut-être aussi l'ardent désir de fermer la bouche à ceux qui niaient outrageusement la mission divine de leur ami entraîna-t-elle ces personnes passionnées au delà de toutes les bornes. Peut-être Lazare, pâle encore de sa maladie, se fit-il entourer de bandelettes comme un mort et enfermer dans son tombeau de famille. Ces tombeaux étaient de grandes chambres taillées dans le roc, où l'on pénétrait par une ouverture carrée, que fermait une dalle énorme. Marthe et Marie vinrent au-devant de Jésus, et, sans le laisser entrer dans Béthanie, le conduisirent à la grotte. L'émotion qu'éprouva Jésus près du tombeau de son ami, qu'il croyait mort, put être prise par les assistants pour ce trouble, ce frémissement qui accompagnaient les miracles ; l'opinion populaire voulant que la vertu divine fût dans l'homme comme un principe épileptique et convulsif. Jésus (toujours dans l'hypothèse ci-dessus énoncée) désira voir encore une fois celui qu'il avait aimé, et, la pierre ayant été écartée, Lazare sortit avec ses bandelettes et la tête entourée d'un suaire.

Cette apparition dut naturellement être regardée par tout le monde comme une résurrection. La foi ne connaît d'autre loi que l'intérêt de ce qu'elle croit le vrai. Le but qu'elle poursuit étant pour elle absolument saint, elle ne se fait aucun scrupule d'invoquer de mauvais arguments pour sa thèse, quand les bons ne réussissent pas. Si telle preuve n'est pas solide, tant d'autres le sont !... Si tel prodige n'est pas réel, tant d'autres l'ont été !... Intimement persuadés que Jésus était thaumaturge, Lazare et ses deux sœurs purent aider un de ses miracles à s'exécuter, comme tant d'hommes pieux qui, convaincus de la vérité de leur religion, ont cherché à triompher de l'obstination des hommes par des moyens dont ils voyaient bien la faiblesse. L'état de leur conscience était celui des stigmatisées, des convulsionnaires, des possédées de couvent, entraînées par l'influence du monde où elles vivent et par leur propre croyance a des actes feints. Quant à Jésus, il n'était pas plus maître que saint Bernard, que saint François d'Assise de modérer l'avidité de la foule et de ses propres disciples pour le merveilleux. La mort, d'ailleurs, allait dans quelques jours lui rendre sa liberté divine, et l'arracher aux fatales nécessités d'un rôle qui chaque jour devenait plus exigeant, plus difficile à soutenir. »

Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???

Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?

Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.

Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !

Ne me fais pas rire ! Chaque Evangile est une réécriture des précédents et Luc est plus récent que Matthieu.

De plus, on trouve la même chose dans Jean où les discours de Jésus sont coupés d’interventions des disciples auxquelles Jésus ne réagit pas.

L’examen des Evangiles, surtout les plus anciens comme Marc et Jean, montre un Jésus s’adressant directement aux foules. On y a ensuite ajouté des interventions de disciples pour lui donner la réplique, comme dans les dialogues des philosophes grecs, lorsqu’il fallut expliciter des points de doctrine.

Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.

Exemples ?

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe

Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?

Il imagine donc les rabbins d’après ce qu’en disent les prophètes.

Car tout le récit n’est que bricolage à partir de l’AT.

Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?)

Mais Maccoby ne dit pas cela : il écrit que Jésus a débarqué à Jérusalem à l’automne (la scène des rameaux étant la fête de souccot), qu’il a été jeté au trou, et qu’il a été exécuté à Pâques pour faire un exemple.

Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dans Jean, il n’est pas dit que le repas du jeudi est la pâque.
C’est dans les synoptique que ce repas est censé être la pâque.

Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

On trouve même une réunion du Sanhédrin à l’aube :

Mc 15.1 Dès le matin, les principaux sacrificateurs tinrent conseil avec les anciens et les scribes, et tout le sanhédrin. Après avoir lié Jésus, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Pilate.

Mt 27.1 Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.

Lc 22.66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.

En fait, c’est une glose donnant le détail de la réunion du sanhédrin qui se retrouve la nuit précédente.

L’arrestation de Jésus à la lueur des torches n’est que dans Jean :

Jn 18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

Dans les synoptiques, ils y voient assez clair.

En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Et donc il faut étudier l’empilement des réécritures des textes avant de décréter une urgence politique exigeant une réunion nocturne du sanhédrin.

De plus, si le rôle de Pilate fut d’abord tenu par un sacrificateur, cela explique que le conseil des prêtres se tienne à l’aube et que le cohen Pilate se charge de la cérémonie.

.Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.

J’ai déjà lu cette argutie qui se mord la queue : « On ne peut pas écrire n’importe quoi lorsqu’il y a encore des témoins. »

Cela postule que l’écrit est proche en temps comme en lieu, ce qui reste à prouver, car :

Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité.
Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Tertio, les évangélistes ne connaissent rien de la géographie de la région.

Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

On trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe e la Méditerranée comme la mer Egée.

Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Ainsi Tertullien écrit-il que le mot « chrétien » évoque la bonté, ce qui signifie que son évangile contient « chrestos » et non « christos ».

[spin]

Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.

Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Comparaison n'est pas raison.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Où ça ?? Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où ça ? A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué. La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.

Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).

Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)

Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.

Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9) :

Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives. Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.

Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

?? Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?

Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ? Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

Ca devient grotesque. Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?

Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.

Et alors ?

Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Et alors ?

Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Gratuit.

Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.

Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

? Il faut bien que ça se fasse à un moment.

En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.

Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.

Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?

Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.

Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc.

On trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe e la Méditerranée comme la mer Egée.

Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.

Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Où ça ? Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.

Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Ma parole, tu y étais...

Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?

Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")

à+

[indian]

Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

- ''Vous ne savez pas ce que vous avez manqué''....
Un bien bel exemple... digne de votre ami Moise... et même ''plus''

[Stephan H]

@glinglin et @spin...

Je reste convaincu que Jésus fut un qohen et donc un messie descendant d'Aaron (l'instructeur ou maskil essénien offre d'ailleurs toutes les caractéristiques d'un médiateur)... Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...
Les évangiles contiennent de nombreuses positions antipharisiennes, par exemple les discussions sur le lavement des mains, qui est très techniques ou les imprécations antipharisiennes...

Pour les esséniens, le messie principal est le messie d'Aaron et d'Israël qui est grand-prêtre et intermédiaire éternel entre Dieu et les hommes...
Peut encore surgir un messie davidique chargé d'administrer la terre, mais pas de rendre la justice... privilège aaronide et lévitique...

De là toutes les absurdités pour le faire naître à Bethléem (ville où doit naître le messie davidique), tout en le faisant vivre à Nazareth (Nazara)... le recensement de Luc, par exemple, est historiquement faux, il date de 6, et il ne concernait pas les territoire d'Antipas, c'est-à-dire la Galilée, mais seulement les territoires de Judée, puisque Rome venait de démettre Archelaos et avait pris possession de la Judée... Le recensement est purement fiscal il s'agit de calculer le montant auquel la Judée sera astreinte... Quant au massacre des innocent, l'histoire n'en a conservé aucune trace...

[Marmhonie]

La thèse du Jésus essénien a fait rire en son temps les historiens les plus sérieux. Soit tu ignores cette littérature en son temps, les années 80, et tu constateras que cette thèse New Age ne repose sur rien, soit tu y crois vraiment, et c'est ta conviction, ta croyance profonde, ton intîme conviction, bien que ce soit complètement faux et aboutissant à une impasse totale.

Cher ami Stephan H, ton message est quand même assez curieux dans ce qui a déjà bien été exposé : "Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...
.../...
De là toutes les absurdités pour le faire naître à Bethléem ".

C'est bizarre, c'est vraiment du recyclé, incohérent, ou bien alors comme certaines vieilles thèses un peu loufoques, se retrouvent revenir.

Il y a bien des cycles comme ça, constatés par l'Eglise catholique, de ces thèses qui sont un manque avant tout de l'étude du NT, qui reviennent tous les deux ou trois siêcles sous un aspect de prétendue découverte, alors que ce sont des redites d'anciennes histoires peu sérieuses et incompatibles avec les textes du NT.

Pourquoi pas, cher Stephan H, si c'est ta conviction personnelle ? Pourquoi pas...
Je ne vais pas ici un Nième fois, en démontrer les incohérences, à force on laisse dire.

--> Vous voyez, sous ces aspects de complexité, on en oublie le bon sens : Jésus et les Douze, étaient tous juifs ! Quand je lis que les juifs n'auraient découvert les chrétiens que tardivement, c'est oublier qu'ils sont tous juifs d'origine, et que ce Jésus est historique. Pourquoi tenter en vain de l'extraire de son contexte historique, alors que c'est bien la réalité avant tout ?


Le cœur en or d'Indian et son bon sens, font merveille : "Un bien bel exemple... digne de votre ami Moise... et même ''plus''. Tout est dit

Partout se retrouve cette même situation conflictuelle, alors que c'est historiquement du même creuset. Par exemple, on en est arrivé à croire, et pire, à faire croire, que le Bouddhisme serait étranger à l'Hindouisme, alors que ce Bouddha, Siddhartha, était un prince hindou avant tout, pratiquant, marié, et dont la notion même de bouddha est 100% hindouiste.
Mais non, c'est la guerre déclarée, ces bouddhistes qui refusent le berceau naturel de l'Hindouisme, c'est comme ces chrétiens qui refusent le judaïsme, alors que Jésus est un rabbi, pour commencer.

Pourquoi une telle division ? Pourquoi de part et d'autre, déraper dans un ésotérisme absurde, pour fuir l'Histoire de ces religions ? Je ne comprends pas...

[spin]

Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...

Je répète (je conçois que tout le monde ne lise pas tout) que pour moi, m'inspirant de Hyam Maccobi, c'est l'hostilité de Jésus aux pharisiens qui est une récriture grossière. C'est ainsi que le pharisien amical de Marc 12 devient sournois, sans changer grand-chose mais très nettement, dans Matthieu 22. La principale diatribe anti-pharisienne de Jésus, dans Luc 11, ferait de lui un malotru caractériel, foulant aux pieds ses propres préceptes (enfin, ça, il le fait ailleurs), puisqu'il se met subitement à insulter ses hôtes (car est invité à leur table, le genre de détails qu'on oublie toujours). Et il reste assez de passages où Jésus est en bons termes avec des pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode, et par la suite l'intervention de Gamaliel).

D'une manière générale, les pharisiens sont calomniés par les Evangiles (parce qu'on ne les connait pas que par les Evangiles...). "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" avait été prononcé bien avant Jésus par un pharisien (Saint Glinglin va dire que c'est une preuve de plus qu'on a inventé Jésus de toutes pièces, tant pis).

à+