Peut-on tuer au nom de Dieu et de la religion ?

[RT2]

bonjour, (bonjour à omar puisque je répond sur son post)

"peut-on tuer au nom de Dieu" ? J'ai envie de dire selon quelle alliance ? Selon quel cadre et quelle est la volonté de Dieu à ce sujet ?

J'ai envie de dire puisque Dieu a crée l'homme a son image et qu'il lui apporte une espérance, dans ce monde troublé, d'un avenir plein de joie sans douleurs qu'il(Dieu) demande à ceux qui désirent le connaître de prendre la voie de l'élévation comme fit Abel contrairement Caïn, bien que Dieu le prévenu :

(TMN)(Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah(Il fait devenir) dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Alors qu'il décrêta que tout ce qu'il fit était très bon (Genèse 1:31), n'est-il pas logique que Dieu nous demande de chercher à prendre la voie qui élève, très bonne, dans laquelle la violence est éloignée, dans laquelle la méchanceté est tenue loin du coeur, dans laquelle la perversité [du raisonnement] ne souille pas notre habit [de justice] ? (dsl pour l'approche qui est un peu provoc)

omar, Dieu a -t-il crée l'homme pour qu'il s''entretue ?

RT2

[Seleucide]

Mohammed pbsl s'est defendu contre ceux qui l'agressaient

Du récit de la bataille de Badr que j'ai pu lire dans la sirah d'ibn Ishaq, c'est bel et bien Mahomet l'agresseur : « Lorsque l’Envoyé d’Allâh avait entendu qu’Abû Sufyân venait de Syrie, il appela les musulmans et leur dit : «C’est la caravane de Quraysh où il y a leurs biens. Sortez vers elle. Que Dieu vous la donne comme butin !» Les gens s’engageaient : quelques-uns avec enthousiasme, d’autres en traînant les pieds car ils n’ont pas cru que l’Envoyé d’Allâh allait rencontrer un combat. Abû Sufyân de sa part, lorsqu’il s’approchait de Hijâz, se mit à l’écoute des nouvelles, et interrogeait ce qu’il rencontrait de voyageurs, par crainte pour ses hommes. Un des voyageurs l’informa que Muhammad avait mobilisé ses partisans contre lui et sa caravane. Alors il prit des précautions, il engagea Damdam b. ‘Amrû al-Ghifârî pour aller à Makkah, il l’ordonna d’aller chez les Quraysh, de les appeler pour venir protéger leurs biens, et de les informer que Muhammad et ses partisans allaient les attaquer. Damdam parti vite pour Makkah. » (Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 1., Albouraq, 2001, Beyrouth, p. 511.)

En quoi un enfant de 2 ans est-il un ennemi ?

En rien du tout. La violence de l'épisode en question, si tant est qu'il soit historique (on a déjà évoqué la symbolique de celui-ci dans les récits de l'enfance de Matthieu : http://www.forum-religion.org/post90543 ... on#p905430), ne peut évidemment servir à discréditer la Bible.

Ce qui n'est donc plus accepté en notre temps ne le fut pas forcément à l'époque ...

Tu as parfaitement raison de dire cela. Durant le siècle dernier, sous les coups de boutoir de la pensée critique, il y a eu une certaine évolution du rapport que l'Église catholique entretient avec l'Écriture. N'ayant précisément pas connu cette période là, j'ai malheureusement parfois tendance à l'oublier. Mais tu as raison.

Petite question : Une personne qui se fit au nouveau testament renie-t-elle l'ancien ?

Ça dépend s'il est marcionite ou non. La plupart des cas, non, évidemment ! L'AT s'avère très souvent nécessaire pour comprendre le NT.

Salut tu pourrais me rappeler qui a dit cela, j'ai un trou de mémoire:

C'est l'évangéliste Luc qui rapporte un propos du Christ. Est-il authentique ou non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il ne me pose pas de problème particulier : en effet, Jésus nous présente au travers d'une parabole les actions de l'homme et ses conséquences pour le monde à venir. Le paradis ou la géhenne, ici imagée par l'égorgement. Je maintiens donc que rien n'appelle ni n'exhorte dans la théologie catholique au meurtre et aux massacres de masse. Honnêtement, tu trouves quelque-chose à redire à cette affirmation ? Si oui, balance.

si Seleucide pourrai nous dire aussi pourquoi, Jesus disait ceci:

Il suffit de se rappeler que, lorsque les évangélistes écrivent cela, le contexte n'est pas joyeux, qu'il s'agisse de persécutions de la Rome impériale ou du rejet et de l'hostilité juive rabbinique qu'on peut facilement se représenter par la fameuse birkat haminim. Essaye-donc de comprendre le message de Matthieu et de Luc !

[Navam]

Mon ami Navam, j avais lu que tu as l intention de ne plus participer au dialogue, vraiment ce sera dommage, parce que tu es parmi les plus équilibrés et les plus coherants dans ce forum, je te lis toujours très volontiers.

concernant Mormon, ne te préoccupe pas pour lui, il travaille déjà dans un hôpital psychiatrique, espérons qu il sauras s en sortir.

Merci l'ami pour tes propos !

[omar13]

bonjour, (bonjour à omar puisque je répond sur son post)

"peut-on tuer au nom de Dieu" ? J'ai envie de dire selon quelle alliance ? Selon quel cadre et quelle est la volonté de Dieu à ce sujet ?

J'ai envie de dire puisque Dieu a crée l'homme a son image et qu'il lui apporte une espérance, dans ce monde troublé, d'un avenir plein de joie sans douleurs qu'il(Dieu) demande à ceux qui désirent le connaître de prendre la voie de l'élévation comme fit Abel contrairement Caïn, bien que Dieu le prévenu :

(TMN)(Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah(Il fait devenir) dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Alors qu'il décrêta que tout ce qu'il fit était très bon (Genèse 1:31), n'est-il pas logique que Dieu nous demande de chercher à prendre la voie qui élève, très bonne, dans laquelle la violence est éloignée, dans laquelle la méchanceté est tenue loin du coeur, dans laquelle la perversité [du raisonnement] ne souille pas notre habit [de justice] ? (dsl pour l'approche qui est un peu provoc)

omar, Dieu a -t-il crée l'homme pour qu'il s''entretue ?

RT2

Bonjour RT2,
personnellement, je suis contre toutes les violences et surtout pour motif religieux; je pense que Allah ou Dieu comme tu veux l appeler n a pas créer les hommes pour s entre tuer, ce sont les soit disant humains qui alimentent la haine et les différences entres les peuples pour pouvoir régner et faire leurs affaires dans le chaos, parce que c est plus facile lorsque il y a confusion.

Ce que je pense aussi et dans ce forum, on a beaucoup d exemples, c est que la haine, crois moi provient des chrétiens et des juifs, parce que jusqu a présent j ai remarqué que les musulmans se de-fondent seulement des plusieurs insultes émis par des membres de ce forum vers Allah, le prophete Mohamed swas et vers tous les musulmans, alors que jamais un musulmans a insulté ou bien raconté le faux sur la bible ou bien la thora (selon la lecture du Coran bien sur), les musulmans de ce forum n ont jamais insulté Moise ou bien Jesus et les autres prophetes.
Il suffit de se baser sur ce point seulement pour arriver a la conclusion que la plus part des chrétiens ont de la haine vers l Islam et les musulmans et ils racontent surtout que des mensonges . amicalement

[eric121]

Le fait que je ne sois pas un spécialiste ne fait en rien que je ne m'y intéresse pas et que par conséquent j'écoute certain spécialiste qui eux ont consacré beaucoup de temps à ce genre d'étude ...
L'exemple qui me vient à l'esprit est suite à l'écoute d'un exposé sur Adam et Eve et la relation avec l'arbre de Sephiroth.
Il y a sur ce forum certain spécialiste. Stephan. H me semble assez calé dans ce domaine par exemple.
Tu t'estimes être un spécialiste ?

Je ne t'ai pas reproché de ne pas t’intéresser, je t'ai reproché d'affirmer que Une écriture ne dit rien du tout, sans nous le démontrer.

Tu as lu en entier ? ......Pour le christianisme, les Saints Innocents sont les enfants de moins de deux ans massacrés par Hérode à Bethléem : chez les catholiques, avant le concile Vatican II, la théologie pouvait admettre que Dieu aurait permis le massacre des Saints Innocents pour faire d’eux les prémices de la rédemption de Jésus-Christ. La Constitution dogmatique Dei Verbum de 1965 dans son paragraphe 12 (Comment interpréter la Saint Écriture) montre qu'il est nécessaire d'être attentif aux genres littéraires, et il n'est plus possible aujourd'hui de dire qu'un massacre est dû à la volonté de Dieu.

Ce qui n'est donc plus accepté en notre temps ne le fut pas forcément à l'époque ...

Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans

[Navam]

Je ne t'ai pas reproché de ne pas t’intéresser, je t'ai reproché d'affirmer que Une écriture ne dit rien du tout, sans nous le démontrer.

Comme le dit la citation que j'ai en signature, il y a autant de religions que d'individus ... Comprends-tu ce que cela signifie réellement ? Chaque mot, chaque phrase a une résonance différente en chacun de nous. Tout ce que nous faisons au quotidien est simplement de s'accorder ou non sur des termes, mais cela ne fait en rien que chacun de nous à une vision bien différente des autres, basé sur le passé, les expériences et conditionnements diverses ... Donc une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront, après il y en aura qui s'accorderont sur des termes ou non mais au fond chacun aura sa propre vision ...

Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans

Ah bon ? Pourtant les passages de meurtres d'enfants sous l'autorité divine ne manquent pas me semble-t-il ?

6.16
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville!
6.17
La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés.
6.18
Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble.
6.19
Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel.
6.20
Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville,
6.21
et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.
...
6.27
L'Éternel fut avec Josué, dont la renommée se répandit dans tout le pays.

20.16
Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.

31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
...
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;

21.10
Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.

Au plaisir !

[eric121]

.. Donc une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront, après il y en aura qui s'accorderont sur des termes ou non mais au fond chacun aura sa propre vision ...

Tu répètes la meme chose sans avoir jamais démontré que :"une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront"

="eric121"] Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans


Ah bon ? Pourtant les passages de meurtres d'enfants sous l'autorité divine ne manquent pas me semble-t-il ?

Oui, tu ne me parles plus du texte auquel nous faisions allusion.
Mais les textes racontent des histoires passées. Aucun texte ne dit qu'il faut imiter ces histoires aujourd'hui.

[Navam]

Tu répètes la meme chose sans avoir jamais démontré que :"une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront"

Cela me semble tellement évident en fait ! Crois-tu sincèrement que le mot amour résonne en toi comme chez moi ou les autres ? Il résonnera en fonction de ce que tu es, et tu es conditionné différemment de nous autres, non ? A moins que tu aies un double ayant vécu exactement les mêmes choses que toi ?
Un petit texte du docteur Roger Godel qui en parle bien mieux que moi, bonne lecture :

Le corps comme image

Oui, tu ne me parles plus du texte auquel nous faisions allusion.
Mais les textes racontent des histoires passées. Aucun texte ne dit qu'il faut imiter ces histoires aujourd'hui.

Tu m'as clairement dit, je te cite : "Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans "
Les passages que je t'ai mis sont bien de la Bible, non ?
Les passages montrent bien qu'il a été autorisé de tuer des enfants, non ?

Fin de l'histoire ...

Ces faits ont bien été commis dans la bible et sous autorité divine. Maintenant que tu viennes dire qu'il n'y a pas de commandement à recommencer ces horreurs est une tout autre histoire ...

Au plaisir !

[hugo14]

Cela me semble tellement évident en fait ! Crois-tu sincèrement que le mot amour résonne en toi comme chez moi ou les autres ? Il résonnera en fonction de ce que tu es, et tu es conditionné différemment de nous autres, non ? A moins que tu aies un double ayant vécu exactement les mêmes choses que toi ?

Ce n'est pas si évident. Bien sûr que chaque mot résonne pour chacun selon son vécu, son conditionnement mais il y a une limite au miracle de l'individualité, sinon fini les études sociologiques, les statistiques, l'anthropologie, les équipes de foot de 11 joueurs tirant vers la même cage de but.
Si chacun est un monde et une religion à lui tout seul nous ne tomberont jamais d'accord sur rien et ce sera la cacophonie générale, déjà que la cacophonie est parcielle

[indian]

Ce n'est pas si évident. Bien sûr que chaque mot résonne pour chacun selon son vécu, son conditionnement mais il y a une limite au miracle de l'individualité, sinon fini les études sociologiques, les statistiques, l'anthropologie, les équipes de foot de 11 joueurs tirant vers la même cage de but.
Si chacun est un monde et une religion à lui tout seul nous ne tomberont jamais d'accord sur rien et ce sera la cacophonie générale, déjà que la cacophonie est parcielle

Vous trouvez la Vie, si diversifiée cacophonique???

L'écart-type est bien grand mon cher...
L'individualité n'a pas de limite... Tout comme son union...

Vous aimeriez avoir une équipe de foot avec 11 joueurs tous identiques?

Et pourquoi être tous ''d'accord''... vous ne voulez pas discuter?

[Navam]

Ce n'est pas si évident. Bien sûr que chaque mot résonne pour chacun selon son vécu, son conditionnement mais il y a une limite au miracle de l'individualité, sinon fini les études sociologiques, les statistiques, l'anthropologie, les équipes de foot de 11 joueurs tirant vers la même cage de but.
Si chacun est un monde et une religion à lui tout seul nous ne tomberont jamais d'accord sur rien et ce sera la cacophonie générale, déjà que la cacophonie est parcielle

C'est vrai que ce qui semble évident pour certain ne l'est pas pour d'autre ! Non je ne vois pas pourquoi ce serait fini pour les diverses études ! Je m'intéresse beaucoup à la psyché par exemple et ce n'est parce que j'ai cette vision que je ne devrais pas continué ce genre d'étude. Cela n'a rien à voir !
L'exemple de l'équipe de foot est parfaite. Sur ces 11 joueurs, la vision qu'ils ont de la cage est différente pour chacun en fonction de leur emplacement sur le terrain et de plein d'autres caractéristiques, cela n'enlève pas pour autant qu'ils aient le même but ...

[hugo14]

Vous trouvez la Vie, si diversifiée cacophonique???

Diversifiée oui, cacophonique non

L'écart-type est bien grand mon cher...
L'individualité n'a pas de limite... Tout comme son union...

Pour moi si, l'individualité à au moins la limite que la nature lui octroie. Chacun se prend pour le roi du monde mais il ne vaut pas plus ni moins que son voisin. Un peu de modestie serait la bien venue. Je ne crois pas que chaque individus ait des capacités surnaturelles. Ce n'est pas donné à tout le monde d'inventer un monde ou une religion, dans le sens qu'on entend aux termes monde, religion.
Il y a autant d'union que d'individus mais cela ne les rend pas illimités en nature à moins que l'on soit chacun capable de créer aussi des sentiments inédits jamais observer avant notre personne.

Vous aimeriez avoir une équipe de foot avec 11 joueurs tous identiques?

Une équipe de foot avec 11 joueurs qui ont chacun leur propre règle du jeu ?

Et pourquoi être tous ''d'accord''... vous ne voulez pas discuter?

Si, mais si nous ne parlons pas le même langage et n'avons pas des pôles d'intérêts + ou - convergents au sens large, à quoi bon discuter ? Sur Arté en ce moment il y a le film Ennemy où on voit un homme et un extra terrestre, théoriquement différent et ennemis, isolés sur une planète inconnue, tomber d'accord pour unir leur forces dans la survie. Voilà un point de rencontre sans lequel il n'y aurait pas grand chose à dire sur ces 2 êtres qui ne se seront jamais connus, reconnus.

[indian]

Diversifiée oui, cacophonique non

Pour moi si, l'individualité à au moins la limite que la nature lui octroie. Chacun se prend pour le roi du monde mais il ne vaut pas plus ni moins que son voisin. Un peu de modestie serait la bien venue. Je ne crois pas que chaque individus ait des capacités surnaturelles. Ce n'est pas donné à tout le monde d'inventer un monde ou une religion, dans le sens qu'on entend aux termes monde, religion.
Il y a autant d'union que d'individus mais cela ne les rend pas illimités en nature à moins que l'on soit chacun capable de créer aussi des sentiments inédits jamais observer avant notre personne.



Si, mais si nous ne parlons pas le même langage et n'avons pas des pôles d'intérêts + ou - convergents au sens large, à quoi bon discuter ? Sur Arté en ce moment il y a le film Ennemy où on voit un homme et un extra terrestre, théoriquement ennemis, isolés sur une planète inconnue, tomber d'accord pour unir leur forces dans la survivre. Voilà un point de rencontre sans lequel il n'y aurait pas grand chose à dire sur ces 2 êtres qui ne se seront jamais rencontrés.

Alors pourquoi serait-elle plus cacophonqie qu'elle ne l'est?

Des capacités surnaturelles?
Bon limité par les limites de la nature...ca me va

Y a't'il vraiment différents regles du jeux? La nature n'a que ses propres regles... les notres.

Il me semble que ca fait suffisament longtemps que dieu nous les présente ces points de convergnce? non?

[hugo14]

L'exemple de l'équipe de foot est parfaite. Sur ces 11 joueurs, la vision qu'ils ont de la cage est différente pour chacun en fonction de leur emplacement sur le terrain et de plein d'autres caractéristiques, cela n'enlève pas pour autant qu'ils aient le même but ...

C'est l'essentiel, le but. Leurs visions différent selon leur poste mais est irrémédiablement circonscrite au terrain et aux capacités visuelles moyennes. Aucun ne verra dans son dos. Et aucun sur le terrain de jouera à autre chose qu'au foot.

[indian]

C'est l'essentiel, le but. Leurs visions différent selon leur poste mais est irrémédiablement circonscrite au terrain et aux capacités visuelles moyennes. Aucun ne verra dans son dos. Et aucun sur le terrain de jouera à autre chose qu'au foot.

Avez vous deja entrainé une équipe de foot U6?