Yhvh versus Jésus.

[Saint Glinglin]

Je ne suis pas du tout d'accord, mais comme je suppose que tout le monde s'en fiche, je ne vais pas me fatiguer à donner des détails.

L'Apocalypse est un livre juif barbouillé de retouches chrétiennes.

[Aléthéia]

Mais bien-sûr...

[medico]

"Saint Glinglin"

L'Apocalypse est un livre juif barbouillé de retouches chrétiennes.

Mais bien sur c'est notoire

[Saint Glinglin]

Selon Aletheia et Medico, Jésus n'a sans doute jamais eu ce dialogue :

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
18.22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

[Aléthéia]

Selon Aletheia et Medico, Jésus n'a sans doute jamais eu ce dialogue :

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
18.22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

ça a un rapport avec le thème ?

[Saint Glinglin]

Nous en sommes au caractère prétendument chrétien de l'Apocalypse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Kaboo.

Dans ce sujet il y a des sous-sujets qui m’intéressent plus particulièrement et je vous en fais part. Si jamais vous avez le goût de partager sur l’un de ces sujets avec moi, hé bien pas de gêne cela me fera plaisir. Et si le besoin s’en fait sentir — et ce dans le but de respecter le sujet principal — nous pourrons à un moment donné ouvrit un sujet plus spécifique. Qui sait …

Kaboo écrit : « Jésus est-il en accord avec Yhvh »

Oui ! La propre Parole de Dieu fait chair en Jésus est en accord avec Yhvh. Le Fils et le Père sont accord. Autrement dit, Dieu est en accord avec « lui-même » !

Jésus est en accord même dans l’un des moments les plus difficiles qu’il ait pu vivre :

"Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit PAS MA volonté, MAIS LA TIENNE qui se fasse!" Luc 22, 42

Kaboo écrit : « Après, si on veut parler d'une philosophie chrétienne unique, ça va être difficile.
Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges,
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Que signifie donc Chrétiens.
Y-aurait-il donc des chrétiens plus chrétiens que les autres ? »

C’est un sujet délicat, mais on peut y répondre sans trop déranger je l’espère …
Pour s’y retrouver il faut remonter le temps et aller à la source, c’est-à-dire au tout début de la fondation de l’Église par Jésus mais aussi par les apôtres, car l’Église est aussi apostolique. Après avec l’étude des 3-4 premiers siècles on peut déjà avoir très bonne une idée de ce que doit être l’Église que Jésus a fondée …

C’est un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « C'est juste. J'ai partagé :
- 1 an et demi de Catholicisme.
- les brochures et TMN des TJ.
- Des expériences incroyables avec les Evangéliques. »

Et brièvement, qu’avez-vous apprit du catholicisme ?

C’est un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « Ayant grandi avec Jésus, il est mon préféré mais, quelle branche choisir.
Chacune d'elle contredit l'autre.
Chacune d'elle prétend pratiquer le vrai baptême.

Whaw, Whaw, Whaw, Comment ne peut pas être boiteux dans ces conditions ?
En ce qui me concerne, en attendant d'être sur, je préfère rester borgne que devenir aveugle. »

Encore une fois l’étude du début de l’Église que Jésus a fondée avec l’aide des apôtres ainsi que les 3-4 premiers siècles nous permet de s’y retrouver suffisamment et de voir à quoi ressemblait l’Église des origines dans sa période de l’antiquité…

C’est toujours un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « Bonjour omar13.

Pardon mais, il me semble qu'ici tu ne poste pas dans la bonne section.
Si tu souhaites débattre du coran vs Paul, merci de le faire sur le forum "islamo chrétien.
Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de t'envoyer tes messages par MP et je supprimerais ensuite ceux postés ici.
Tu peux participer si tu le souhaites, mais pas avec le coran. »

Pas avec le coran mais aussi pas avec les livres non canoniques que l’Église n’a pas reconnu comme étant inspirées.

Kaboo écrit : « A première vue, l'AT et le NT sont en accord.
Pour autant, les premiers chrétiens ne le voyaient pas forcément de cet oeil.

Donc, la question est ==> Yhvh a-t-il envoyé Jésus.

Oui et pour sauver l’humanité ! Jésus veut dire : « Dieu sauve » et c’est-ce qu’il est venu faire en Jésus son Verbe éternel, engendré, mais non pas crée !

C’est encore un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Si oui, quels enseignements ont-il en communs ? »

C’est une vaste question.

Kaboo écrit : « Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ?

Bien sûr que non. Il était destiné au Dieu unique d’Israël au peuple de l’alliance.

Kaboo écrit : « La bible telle qu'on la connait aujourd'hui n'a pas été assemblée par les chrétiens mais par les catholiques romains aux alentours du quatrième siècle avant JC. »

Ce n’est pas bien dit. Je dirais plutôt que la Bible est un ensemble de livres que les chrétiens de tradition Catholique ont reconnue comme étant inspirés et ce sous l’inspiration même du St-Esprit. Avant d’être Catholiques ceux-ci sont fondamentalement chrétiens. On ne devrait pas parler de religion Catholique mais plutôt d’Église Catholique. La religion des Catholiques c’est le christianisme. Si tous les Catholiques sont chrétiens, tous les Chrétiens ne sont pas nécessairement Catholiques.

Kaboo écrit : « Marcion, bien que chrétien, quel était le contenu de sa bible et pourquoi ??? »

Cela ne revenait pas à Marcion de déterminer le canon des Saintes écriture mais à l’Église que Jésus a fondée et ce sous la direction de ses épiscopes. Malgré tout, cela aura permis de clarifier le contenu exact de la Bible.

Kaboo écrit : « Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes. »

Avec l’ultime sacrifice de Dieu lui-même, le rachat des péchées est total ainsi que la réconciliation. Dans cette nouvelle alliance ce sacrifice ultime et unique rend caduc les sacrifices d’animaux …

Kaboo écrit : « Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.
Comprends pas ce dieu.
Mais comprenez l’essentiel. C’est que Dieu nous a tant aimé – vous à tant aimé – qu’il a donné sa vie pour nous et pour vous !

Cela dit, je peux répondre à ça.
Celui qui entre dans l'alliance de Yhvh doit-être circoncis et suivre la loi mosaïque.
Celui qui vit par la foi, donc en Christ, est sauvé. »

Les chrétiens entre en Église non pas par la circoncision mais par le baptême. Ce dernier est une partie importante dans le processus du salut.

Kaboo écrit : « Il n'y a rien à comprendre dans un livre écrit par des hommes poussant le symbolisme à l'extrême. Jésus appelait cela les clés de la science. »

La Bible est certes un livre écrit par les hommes mais sous l’inspiration du St-Esprit. C’est pour cela que nous l’appelons la Parole de Dieu, mais qui se doit d’être interprétée en Église sinon …

On peut toujours en reparler …

Kaboo écrit : « Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.
Si les cathos ne l'avait admis dans leur canon, il ne serait reconnu, ni par les protestants, ni par les TJ, ni ...
C'est Pierre qui mène la barque. C'est lui le Patron. »

Il est vrai que ce livre si aimé de mes frères protestants fut reconnue comme étant inspiré grâce à la partie occidentale de l’Église alors que les Orientaux avait de grande réserve vis-à-vis ce livre. Si Pierre mène la barque, il ne la mène pas seul, il y aussi tous les autres évêques et surtout le plus important qui est le St-Esprit.

Kaboo écrit : « Non non, moi ça m'intéresse.
L'évangile de Thomas aussi devrait-être intégré à la bible mais les cathos ne veulent pas. Alors, personne n'en tiens compte. Idem pour certains livres d'Enoch antérieurs au NT qui sont un peu gênants.

Ultimement — et ce dans un acte de foi — c’est le St-Esprit qui ne voulut pas de certain livres où l’erreur se mêle trop à la vérité.

Donc, voila où j'en suis. Actuellement, il y a x communautés chrétiennes qui prétendent toutes pratiquer le vrai baptême. Lequel faut-il choisir ?
Quel est celui du Christ ? »

Il faut retourner à la source et aux tous premiers siècles de l’Église …
C’est un baptême plus que symbolique, il est efficace, il nous régénère.

Kaboo écrit : « Dans la mesure ou j'étais déjà atteint avant, ça me parait difficile.
Assidue, certainement pas, mais comme on dit, on en apprend tout les jours.

Quand au reste, je maintiens que les gourous des serviteurs du Christ sont tellement nombreux que le chemin est devenu impraticable.
De plus, tous se présente comme étant le véritable chemin qui mène à la vie éternelle.

Église latine
Églises grecques
Églises orientales
Églises issues de la Réforme
Courants évangéliques
Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Témoins de Jéhovah
Révélation d'Arès
...

Attention à ne pas se planter au moment de choisir sa religion. Une seule est la bonne.
Jésus n'est pas si compliqué que ça. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire entre les lignes. »

Pour nous aider à mieux ouvrir les yeux, c’est encore à l’histoire de l’Église qu’il nous faut consulter…

Bon, en espérant avoir suscité en vous quelques interrogations pour que nous puissions encourager. Il nous faudra tout même y aller le plus méthodiquement possible et ce pour ne pas se perdre et dévier de notre intérêt commun.


Sur ce,
je vous salue en Jésus.

Bertrand

[Saint Glinglin]

Kaboo écrit : « Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ? "

Bien sûr que non. Il était destiné au Dieu unique d’Israël au peuple de l’alliance.

Ca, c'est une bonne question : où Paul distingue-t-il les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ?

Pas ici, en tout cas :

1 Cor 10.18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
10.19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
10.22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui ?
10.23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.
10.24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.
10.25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;
10.26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.
10.27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.
10.28 Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas à cause de celui qui a donné l'avertissement et à cause de la conscience.

[MonstreLePuissant]

Le sacrifice est le problème majeur entre YHWH et Jésus. YHWH réclame des sacrifices pour le pardon, alors que Jésus enseigné que le pardon des péchés est obtenu gratuitement des lors que l'on pardonne nous aussi. C'est la grande contradiction. Les juifs sont attachés au sang et au sacrifice, mais pas Jésus qui au contraire les dénonce.

[kaboo]

Bonjour.

Bonjour Kaboo.

Merci infiniment pour ton long message qui prouve bien que tu as bien pris mes questionnements en considération.

Je ne suis le genre de personne qui affirme quoi que ce soit.
Au contraire, je suis dans un questionnement permanent.

Si tu savais à quel point je suis obsédé par Dieu, tu serais terrifié.
Ca fait maintenant + de 40 ans que je le cherche.
J'imagines que LUI aussi me tends la perche depuis 40 ans et que je suis sourd à son appel.

Mais, comme je l'ai déjà dit ici plusieurs fois, LUI et moi jouons à cache cache depuis le jours ou j'ai refusé qu'il porte mes fautes à ma place.
De plus, je sais que le jours ou je redeviendrais comme un enfant, je saurais qui est Adonaï.
Mais, malheureusement d'un coté, l'église refuse de me baptiser le jour même et je refuse de voir le Christ porter mes fautes à ma place.
Je n'ai jamais assassiner, ni violer, ni jamais frapper qui que ce soit.
J'ai déjà voler 2 ou 3 fois quand j'étais gamins mais globalement, à part ma conscience, je n'ai pas vraiment grand chose à me reprocher.
Mais, Dieu joue avec moi.

Son jeu est simple mais personne ne peut répondre à ma question.
J'ai déjà demandé à Saint Glinglin qui connait bien son sujet car impartial.
J'ai demandé à Marmhonie qui ne m'a jamais répondu.
...

J'ai rencontré en 1993/94 une personne qui m'a dit "avant de chercher Dieu, cherche d'abord ce que signifie AdonaÏ.
Voila donc ma mission.
Que signifie Adonaï ?
Je sais que cela signifie Maître et il le savait aussi mais, pourquoi m'a t-il posé cette question qui me travaille depuis 93/94 ?

Adonaï apparaît pour la première fois en genèse 15:2.
Pourquoi pas avant ????

[MonstreLePuissant]

Je ne crois pas à cette doctrine de Jésus sacrifié pour les péchés de l'humanité. Ce n'est pas cohérent par rapport à l'enseignement de Jésus. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de verser le sang de son propre fils pour sauver les humains alors que rien ne l'y oblige ? Jésus nous enseigne que le Père accorde le pardon dès lors que l'on pardonne nous aussi aux autres. Aucun sacrifice n'est donc nécessaire.

"avant de chercher Dieu, cherche d'abord ce que signifie AdonaÏ".

Voilà une bien étrange recommandation !

Pour moi, chercher Dieu n'a pas de sens, alors j'ai arrêté depuis bien longtemps. Chercher à rentrer en relation avec Dieu serait plus juste, mais là aussi j'ai renoncé, car une relation unilatérale n'a aucun intérêt pour moi. Chercher à plaire à quelqu'un avec qui je ne peux rentrer en relation, pareil, ça n'a aucun intérêt. Craindre quelqu'un qui ne s'est jamais manifesté, je trouve que ça n'a pas plus de sens. Ca revient à avoir peur du monstre qui se cache sous le lit des enfants. Ca relève de la même imagination fertile.

Pour ce qui est d'Adonaï, as tu progressé dans ta réflexion par rapport à ce sujet de 2014 ?

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 30597.html

J'ai l'impression que tu te casses la tête pour rien à vouloir rentrer dans la tête de Moïse. Adon (racine de Adonaï) viendrait d'ailleurs de Aton/Aten (le fameux dieu unique égyptien), et tu n'es pas sans ignorer que Moïse était de culture égyptienne, ce qui explique qu'il a repris dans le judaïsme la structure du temple et de la prêtrise qui était en vigueur en Egypte en particulier le naos dans lequel seul le grand prêtre peut entrer pour offrir un sacrifice.

Donc, si tu veux mon humble avis, cherche d'abord qui est Adon, avant de chercher qui est Adonaï. Ca me parait plus logique !

[kaboo]

Salut MLP.

Merci pour ta réponse.

Prso, je pense que le ADNY des juifs a la même origine que le Adonis des grecs.
Vu que les grecs ont copié les religions babyloniennes et égyptiennes. Que faut-il en penser ?
En attendant, ce titre apparaît pour la première en gn 15:2. Pourquoi pas avant ?

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas difficile de comprendre que les hébreux ont copié sur les égyptiens. Moïse, le père du judaïsme était de culture égyptienne. Donc, il n'y a en cela rien d'étonnant.

https://books.google.gp/books?id=HQ3GAQ ... &q&f=false

Pourquoi Adonaï n’apparaît pas avant Genèse 15:2 ? C'est comme se demander pourquoi YHWH n’apparaît qu'en Genèse 2 et pas avant.

Que faut-il penser du fait que le judaïsme trouve sa source dans la religion égyptienne ? Moi j'ai déjà tiré mes conclusions. A l'époque, il était courant de s'inventer des dieux à adorer (ex : le veau d'or) et d'inventer des histoires, et c'était tout à fait normal. Je ne vois donc pas ce qui aurait empêché Moïse de le faire reprenant le concept de dieu unique et exclusif qui était déjà en Egypte (Amon, Aton). Mais il a gardé la structure du temple, de la prêtrise et évidemment les sacrifices servant à obtenir les faveurs divines.

[Gaëlle]

Isis contre Moïse. "Des secrets de la déesse du bonheur à la vengeance du dieu jaloux" (Jean-Paul de Lagrave).

http://www.baglis.tv/livres/1839-isis-c ... grave.html

[Saint Glinglin]

Prso, je pense que le ADNY des juifs a la même origine que ce le Adonis des grecs.

Adonis est un dieu phénicien et "adn" doit signifier "seigneur" dans plusieurs langues sémitiques.