La rédemption !

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?

Sûrement vrai pour une partie de la population, de là à généraliser...

Comme vous le savez probablement, je ne suis pas du genre à coller des sentiments humains à des marionnettes. Mais on peut leur faire dire à peu près n’importe quoi... Donc l’on peut s’amuser...

Nos deux protagonistes n’ont pas eu le choix de la liberté. Ils auraient donc été créés libres. Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...

La perspective du péché et la responsabilité héritée pour expliquer ce monde (le mal, les sueurs, etc.) se voient mises à mal par la contradiction biblique...

C’est pourquoi je ne crois en rien de tout cela... Je croirais plutôt que la vraie liberté n’a pas grand-chose à voir avec le choix, mais qu’elle relève d’une nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire. Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du coeur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?

L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?

Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.

Les interférences étant multiples, comment en juger? D’autant plus que, peu importe la religion, chacun se donne raison...

Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?

Le risque est-il trop grand d’y perdre sa chemise identificatrice? Etc.

La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.

Un chemin assez solitaire qui ne souffre pas de compromis...

Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.

Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...

Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.

Pouvez-vous développer (avec exemples)?

Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.

Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...

Encore une fois, qui est prêt à remettre en question ce qui le définit?

L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.

Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.

Mon petit côté utopique?

Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?

Comme je l’exprimais, la balle est dans le camp des hommes, mais combien y a-t-il de camps?

Quoi qu’il en soit, je suis plein d’espérance en même temps que je suis homme de peu de foi...

Mais au fond, je croirais plutôt à l'innocence originelle et donc que chacun fait ce qu'il fait compte tenu d'un tas de facteurs... La rédemption en ce sens n'a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Donc le récit aurait dû se poursuivre pour conférer au mauvais larron le statut de sauvé lui aussi...

Et le récit ne s'est pas poursuivi.
La faute à qui ?

Peut-être qu'il faut exprimer un soupçon de désir... un petit truc quoi qui suggère que cette fable du Paradis fait un tout petit peu envie.

Très cordialement
votre soeur pauline

[ronronladouceur]

Et le récit ne s'est pas poursuivi.
La faute à qui ?

Qui en effet peut dire avec certitude?

Peut-être qu'il faut exprimer un soupçon de désir... un petit truc quoi qui suggère que cette fable du Paradis fait un tout petit peu envie.

Christ attendrait ça? Les portes du Paradis seraient fermées au mauvais larron, les portes de l'enfer toutes grandes ouvertes?

Mais à à quoi ou à qui pourrait bien servir la demande de pardon du Christ si ce n'est pour tout pécheur?

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.

1 ) Que faites-vous des communautés chrétiennes où les prêtres et pasteurs peuvent se marier ?

2 ) Le mariage des prêtres n’est nullement interdit par le Nouveau Testament :

1 Timothée 3:2 Il faut donc que l’évêque soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, sobre, prudent, rangé, hospitalier, capable d’instruire ; <…> 3:12 Que les diacres soient maris d’une seule femme, gouvernant bien leurs enfants et leurs propres maisons.
Tite 1:6 S’il s’y trouve quelqu’un qui soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient pas accusés de dérèglement, ni d’insubordination.

L’ignorer c’est fermer les yeux.

Je crains que vous ne survalorisiez cette idée que parce qu’elle sert votre théologie

Les actes n’enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu’il n’y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs

1 ) Il n’y a aucun prêtre chrétien dans les Actes de Apôtres, il n’y a que des Épiscopes, des Anciens, des Prophètes et des diacres.

2 ) Et, en terre d’Israël, la plupart des personnages principaux des Actes sont Juifs.
Est-ce que saint Jacques, frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est pas prêtre ?

mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

L’Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques

Où est-il question de prêtres ?

Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu’il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?

Vous, Prisca, par exemple.

Ils ont fait de D.IEU l’image de l’homme lorsqu’ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l’Eternel.

Est-ce contradictoire ?

Jésus qui n’est pas homme bien sûr

Ce serait bizarre que le Fils de l’Homme ne soit pas un homme, mais pourquoi pas…

S’Il n’est pas un homme, alors pourquoi répond-Il cela au satan : « Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » < Luc 4:4 > ???

Pourquoi le saint apôtre Pierre déclare-t-il solennellement : « Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme <ανερ> à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » < Actes 2:22 >
????

Et pourquoi le saint apôtre Paul enseigne-t-il encore ;
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < ανθρωπος >, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme <ανθρωπος>,

Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n’ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains

Le manque d’égards et de respect à l’égard de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une mauvaise parole contre l’Esprit.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...

Il me semble qu’il convient de distinguer la réalité nue du texte et les diverses surinterprétations notamment de nos directeurs de consciences.

Par exemple, je signale que l’Église Orthodoxe n’incrimine guère le premier couple : il n’y a pas de péché originel, la liturgie pascale évoque à l’envi le repentir d’Adam et l’iconographie affirme qu’avec Ève Adam est le premier à être libéré de l’enfer au jour de la Résurrection. On remercie le premier couple de sa transgression sans laquelle il n'y aurait peut-être pas eu d'Incarnation...
Y a pire comme culpabilisation.

Et puis la comparaison avec les autres mythes des origines qui abondent dans le Proche-Orient et le bassin méditerranéen révèle une vraie singularité. Ces mythes installent très tôt la violence et le conflit, la cohabitation des différents acteurs semble impossible, ils sont violents, animés de travers théâtraux comme la jalousie, l’orgueil ou la colère… et les rares vertus sont plutôt guerrières comme la force, le courage ou la loyauté. Bref ! Le Mal s’enracine dans les défauts de certains êtres et la concurrence… Heureusement des compromis sont trouvés mais la tension reste sous-jacente, on s’attend toujours à un mauvais coup.

En contraste, le premier chapitre de Genèse est du type bisounours :
Tout s’organise bien, tout est soigneusement ordonné et le Créateur est très satisfait.
Et puis, avec l’arrivée de Y.HWH les grains de sables s’accumulent doucement : Il Se repent « Il n’est pas bon que l’humain soit seul » ;

Le règne végétal dont l’arbre est le plus noble représentant se montre ambivalent, et il faut donc commencer à poser des interdits « Mange pas ça c’est du poison », on n’est pas loin du « T’approche pas du bord de la falaise, tu vas tomber », dont on perçoit bien l’inutilité ;

Le monde animal révèle aussi son ambivalence, le serpent qui, de tous les animaux, est le plus sage, le plus prudent, le plus rusé, < ce sont les sens de l'hébreu ערום ‘aroum > fait une farce mais rien n’est dit de ses motivations ;

Les humains sont plutôt candides voire niais. Apparaissent néanmoins les premiers sentiments : la honte et la conscience de la vulnérabilité.

Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.

Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.

De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.

... nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire...

Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.

Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du cœur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?

Les gens qui écoutent cette loi n’ont pas besoin de loi extérieure.

Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?

Je ne crois pas.

La parabole du Jugement Dernier nous montre des brebis (sauvées) complètement dans l’ignorance de ce qu'il fallait faire pour être sauvées.

Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...

Je ne sais pas…
je suis assez en délicatesse avec toute idée de vocation, d’épanouissement personnel, de destin…

Pouvez-vous développer (avec exemples)?

En tant que marxiste je confesse que l’état des forces productives joue un rôle majeur dans l’histoire.
Ex. James Watt invente la machine à vapeur. Après quelques balbutiements cette découverte s’avère rentable, introduit le machinisme partout et nous y asservit, impossible d’y échapper et l’humanité paie aujourd’hui le prix d'un usage immodéré des énergies fossiles. Personne n'a choisit, tout le monde a été embarqué.
Ex. La médecine de pointe progresse (mais pas celle de proximité), les diagnostics et le tri des embryons humains sont possibles, on était contre cette idée avant qu'elle ne soit réalisable, à présent qu'elle l'est, il devient licite de choisir la couleur des yeux du bébé.

Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...

Il y a plein de façons d’interpréter la notion de texte sacré.

Ce qui me paraît clair c’est que bien peu de chrétien(ne)s accordent la moindre importance aux textes législatifs de la Torah .

Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.

Le potentiel intellectuel est là.

Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?

Mais au fond, je croirais plutôt à l’innocence originelle et donc que chacun fait ce qu’il fait compte tenu d’un tas de facteurs...

Je ne peux m’opposer à l’idée assez évidente que chacun fait ce qu’il fait.

Je note néanmoins une grande hétérogénéité de comportements humains, il y a des solidaires et des égoïstes, des profiteurs et des exploités, des victimes et des bourreaux… rien ne me permet d’ignorer ces différences au seul motif que c’est comme ça et que tout s’inscrit dans une sorte de convergence de facteurs.
Peut-être il y a cette notion de l'honneur de l'humain... c'est à dire l'idée que l'humain serait capable de se hisser au-dessus des concours de circonstances. Comme le dit Albert Camus avec son "Un homme ça s'empêche", l'humain dispose d'une minuscule marge de liberté qui peut faire toute la différence.

La rédemption en ce sens n’a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.

La rédemption coïncide avec la demande de pardon.

Mais à à quoi ou à qui pourrait bien servir la demande de pardon du Christ si ce n’est pour tout pécheur ?

C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Christ attendrait ça? Les portes du Paradis seraient fermées au mauvais larron, les portes de l’enfer toutes grandes ouvertes?

Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.
Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.
De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.

Vous savez déjà ce que je pense de ces collages humains à des êtres fictifs... Mais certes, nous construisons nos propres histoires, mythes...

Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.

Mais comme vous l'écrivez : ''Les gens qui écoutent cette loi [au fond du cœur] n’ont pas besoin de loi extérieure.''

Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l'ordre d'un déterminisme?

Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?

J'imagine que ça dépend du type de civilisation... Bizarre à dire que la cupidité doit aussi être régulée. Et ce n'est pas parce qu'une chose est permise qu'elle n'est pas immorale... Question de point de vue, me direz-vous...

La rédemption coïncide avec la demande de pardon.

Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption? D’ailleurs où est sa faute?

La femme adultère se repend-elle? Le bon larron? Quant à Judas, comment penser qu'il subit les châtiments éternels alors qu'il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?

Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n'a rien à voir avec l'âme pure de toute éternité... Le péché originel est un collage, une invention de l'Église, un de ses péchés devrait-on plutôt dire... Rien n'est parfait tant qu'il y aura des hommes?

C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mais péché dans quel sens? Il proposait en tout cas d'autres façons de penser, de s'en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.

Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché?

Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes

'Portes' au pluriel, c’était une façon de parler... Il n’y a pas de choix. La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur,

Mais comme vous l’écrivez : ‘‘Les gens qui écoutent cette loi <au fond du cœur> n’ont pas besoin de loi extérieure.’’
Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l’ordre d’un déterminisme ?

Non.
Du moins selon moi.

Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.

Et ce n’est pas parce qu’une chose est permise qu’elle n’est pas immorale...

Immorale ?
Difficile de distinguer le moral de l’immoral.

Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?
Il y a des tas de trucs interdits qui ne sont pas immoraux.

Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».

Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption?

Pourquoi songer qu'une explosion ait le dernier mot ?

D’ailleurs où est sa faute?

Ce n’est pas parce qu’une chose est spectaculaire qu’elle n’est pas immorale.

Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.
Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?

La femme adultère se repend-elle?

Je l’ignore.

Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.

Le bon larron?

Ses propos témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.

Quant à Judas, comment penser qu’il subit les châtiments éternels alors qu’il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?

On peut disserter sur ce cas d’école selon ses présupposés. Il y a des très belles apologies de Judas.

À mes yeux, le suicide démontre, là encore, une prise de conscience. Mais j’ignore de quoi il a pris conscience…

Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?

Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n’a rien à voir avec l’âme pure de toute éternité...

J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".

Pureté… Morale…
La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.

Le péché originel est un collage, une invention de l’Église

De saint Augustin d’Hippone paraît-Il.

Cela ne concerne que la chrétienté occidentale.

Mais péché dans quel sens?

Le péché flirte sûrement avec l’immoral.
Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.

Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>

Il proposait en tout cas d’autres façons de penser, de s’en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.

Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous ait proposé de juger qui que ce soit, de quelque façon que ce soit.

Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché ?

Il ne dit jamais grand-chose du péché…

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.

La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...

1 ) J'ignore si ce seuil a tant d'importance que cela.

2 ) Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Bonjour Pauline,

Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.

a) Quelle serait cette loi de dieu?
b) ... l'humain est à ce point déterminé que l'on se demande comment il pourrait être libre vu qu'il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;
c) il me semble alors qu'ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti

Difficile de distinguer le moral de l’immoral.
Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».

Il est vrai que l'on peut nuancer le propos selon l'exemple présenté...

Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l'on récolte ce que l'on sème...

À ce propos, je me demande si Jésus n'a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...

Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.

De même pour tout soldat qui va à la guerre... Je pense aussi aux guerres de religion...

Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?

Combien d'innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.

Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.

J'y verrais le concept de péché relativisé...

Ses propos [du bon larron] témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.

Reconnaître simplement l'innocence de Jésus aurait suffi à s'assurer le Paradis? C'est assez ahurissant de le penser. Aucune mention quant à la faute dont le larron se serait rendu coupable. Aucune référence au pardon... Quelque chose ne fonctionne pas... À moins que le rédacteur ait voulu souligner l'innocence de Jésus par une petite histoire...

Sauf que Jésus n'avait-il pas péché en maudissant?

Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?

Je crois la compassion de Christ sans bornes...

J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".

Personne n'est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.

La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.

Dans cet esprit, toutes deux s'effacent...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.

Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc.

Blasphème?

Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.

Retrouver notre état originel, pourquoi pas?

Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>

La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur..

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.

Il nous manque le contexte... Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?

Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...

De toute façon une histoire qui n'aurait pas été retenue au point de départ, mais ajoutée par la suite (au 8e siècle?).

Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.

Je n'y crois pas.

[omar13]

Ce topic concerne la rédemption qui est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jésus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,

La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »

Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.

[enso]

je n'ai jamais compris cette pratique du sacrifice


pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
est une chose absurde voir injuste
quel rapport entre un sacrifice et se faire pardonné ses fautes ?
on est en pleine pensée magique ...

donc que ce soit le sacrifice de jesus
le sacrifice d'un mouton pendant l'aid musulmane
ou le yom kippour juive

cela est une facon de se deresponsabilisé et de se donner bonne conscience ...
et les vrai probleme ne sont pas recherché ....

[Estrabolio]

Bonjour Enso,

Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.

Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.

C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.

Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....

[enso]

Bonjour Enso,

Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.

Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.

C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.

Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....

bonjour

il existe plusieur theorie sur l'origine des sacrifices
rené girard donne une explication très interessante ... sur le paradoxe du sacrée ...
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1411426

je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités

car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...

et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....

et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...

ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ...
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103

"Je veux l'amour et non les sacrifices"
https://saintebible.com/matthew/12-7.htm

[dragon blanc]

bonjour

il existe plusieur theorie sur l'origine des sacrifices
rené girard donne une explication très interessante ... sur le paradoxe du sacrée ...
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1411426

je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités

car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...

et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....

et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...

ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ...
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103

"Je veux l'amour et non les sacrifices"
https://saintebible.com/matthew/12-7.htm

Bonjour à vous enso !

Vous semblez toujours être dans la recherche et c'est merveilleux de vous voir ainsi ! Du moins pour ma part !!
L'histoire, comme vous nous le proposez, ne commence pas avec Moïse Ni avec Adam et Eve. Se sont plus des métaphores d'entré de matière pour établir le fondement du comportement humain et à savoir d'où nous venons.
Continuez votre beau travail, j'aime bien vous lire.

Avec amitié, votre frère Dragon.

[pauline.px]

Bonjour Enso,

... pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
...
donc que ce soit le sacrifice de jesus

Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.

Très cordialement
votre sœur pauline

[omar13]

Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour pauline, puis je savoir comme etes vous déja pardonnés?????? merci.


d'aprés ce que j'ai compris, Jesus, le principal interessé annonce lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »

Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés .

Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est synonyme du désaveux de cette redemption :

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »