L'Athéisme n'est pas vrai

[indian]

Une idée n'existe que dans l'esprit de celui qui la pense, et nulle part ailleurs.
Donc on peut répondre effectivement que les idées n'existent pas réellement en ce sens qu'elles n'existent pas dans le monde réel, empirique.

Avoir l'idée d'un dieu, ça ne fait pas un dieu.

Que faire d'un idée de progression qui fait progresser?

Peut on en mesurer les fruits? euh... l'existence? effets? conséquences?

[jcmrock]

Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !

[grey]

Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !

C'est pas par hasard si dans l'histoire le pouvoir et le clergé étaient toujours dans le même camp.

[indian]

C'est pas par hasard si dans l'histoire le pouvoir et le clergé étaient toujours dans le même camp.

tres juste constat.

L'histoire en témoigne.

Vivement la laicité.

[John Difool]

Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !

Pour faire le lien, une conférence de Bernard Friot "la religion capitaliste" https://www.youtube.com/watch?v=3vW8EoVUaEo (c'est en deux parties)

[ChristianK]

Les philosophes se sont penchés sur la notion de dieu parce que cette notion existait dans la société de leur époque. Ils n'ont pas créé la notion de dieu ex-nihilo. C'est en commentant et en réfléchissant à la notion populaire de dieu qu'ils ont élaboré une notion philosophique de dieu. Ensuite Spinoza est allé jusqu'à des démonstrations reposant sur d'autres notions philosophiques (logique en particulier) mais tous ces développements intellectuels ont pour base la création de dieux par des hommes. Dieux païens d'abords, puis plus intellectuels plus tard.
Il reste qu'il s'agit toujours, dans tous les cas de figure, d'une notion intellectuelle, sans existence réelle.

Exact en partie seulement. Certes les religions sont arrivées avant en tant que corps constitués, et explicitement, la philo bien plus tard, mais il y a aussi quelque chose qu’on appelle la proto ou pré-philosophie, qui est le simple exercice de la raison naturelle, parfois semi-intuitive, les hommes n’ont certainement pas attendu Aristote pour parler de vertu, et pour dire que le courage et la justice en sont, c’est bien le contraire, Aristote a eu besoin de ce que les hommes appellent bien et mal, par la simple existence du langage grec, pour batir son système si sophistiqué et rigoureux.
Donc le Dieu de l’homme préhistorique n’est pas nécessairement réductible à une invention, il peut être le résultat des tout premiers balbutiements de la raison humaine.
Dire qu’une preuve de Spinoza serait invalide pcq son objet aurait été d’abord , mettons, une invention, est une pétition de principe (comme de dire : 2 et 2 ne font pas 4 car la raison pour laquelle j’y croyais à 4 ans c’est la peur du chatiment du prof de maths)
Parler de notion intellectuelle sans existence, c’esr dire ggratuitement que les arguments de Spinoza sont invalides. En fait, si Spinoza ne se trompe pas, la notion qu’il traite est à la fois intellectuelle, et son objet (en l’occurrence Dieu) doué d’existence.

L'athéisme fort pourrait se contenter des définitions des théistes, et ne rejeter que celles-là.
Cela change un peu la définition de l'athéisme fort, mais en étant plus précis.
"Athéisme fort: Dieu n'existe pas" -> "Athéisme fort: Aucun des dieux tels que définis par les théistes n'existe"

Tout à fait. Mais il ne rejette pas exactement les définitions, il affirme l’inexistence de l’entité (Sartre prend la notion de Descartes, absolument classique, qui est celle de St Thomas et Leibniz et de bien d’autres). Donc il a aussi une définition et il est comme le théiste.

C'est la position de Bradlaugh, qui dit qu'il ne nie pas dieu car ce terme n'a pas de définition précise et communément admise, mais qu'il nie toutes les définitions théistes de dieu. Enfin je ne suis pas sûr qu'il dise vraiment cela, j'extrapole, mais il dit qu'il ne nie pas dieu "tout court" car ce n'est pas défini.

Oui, ca me surprendrait qu’on « nie » une définition, comme si on disait au théiste : tu dis que Dieu c’est XYZ mais tu te trompes car c’est ABC et ABC n’existe pas.

quote="ChristianK"Cela dépend du sens de preuve objective. Il y a des preuves philosophiques [...] Faudrait dire que les arguments philosophiques ne sont pas objectifs?
-----------------------------------------------
Je pense qu'il faudrait se contenter du terme "argument" ici. La preuve philosophique, comme tu le dis, n'est en réalité qu'un argument qui peut-être plus ou moins fort mais jamais irréfutable.
La plupart des personnes qui parlent de "preuve" ici l'entendent dans son acception d'irréfutable. La preuve philosophique n'est évidemment pas irréfutable. Soit que les hypothèses de départ ne soit pas universellement admises (preuve de Gödel), soit que le raisonnement lui-même soit discutable (Descartes ?).

Tu as raison d’amener ce point et il est utile en même temps pour montrer la complexité de la question (les interconnexions). Pour brasser ca un peu :
1- On utilise le mot preuve en justice, et pourtant c’est presque jamais irréfutable
2- Il n’y aura jamais de preuve en science empirique car l’induction est sans preuve (disent la grande majorité des philos empiristes) : toutes les lois de la nature peuvent changer dans 5 minutes.
3- Les seules véritables preuves seraient en maths et logique

Il faut dire que le terme preuve a donc plusieurs sens et c’est une piste.
Mais je préfère éviter ces complications pour l’instant et aller directement à ta proposition
« La preuve philosophique, comme tu le dis, n'est en réalité qu'un argument qui peut-être plus ou moins fort mais jamais irréfutable »
Ceci veut dire que toute proposition philosophique, ne serait-ce que « la gourmandise est nécessairement contraire à une sous-espèce de la tempérance », est douteuse.
Mais ca c’est rien d’autre que la philo sceptique. Or cette philo, elle doit être irréfutable je suppose, sinon tu es conduis à renier ta proposition… Tu ne peux plus dire que toute proposition philosophique est douteuse.
Tu vois le problème, ca ressemble au paradoxe du menteur Epiménide le crétois dit que tous les crétois sont menteurs.
IL faut transfomer ta proposition en ajoutant « n’est parfois ou souvent en réalité qu’un argument » .
IL faut résister à cette tentation très courante de voir la philo sceptique comme au-dessus ou au dehors des autres philo : elle est là avec elles toutes, elle en fait partie…

PS. Normalement preuve=argument demonstratif, ce qui nèst pas le cas du tout argument.

Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !

L`irréligion ou la religiophobie sont distincts de l`’athéisme, ou il est question de l’ existence d’une entité ou non. Les conséquences d’une croyance sont secondaires pour l’esprit qui donne priorité au vrai sinon on arrive à la proposition absurde qu’il vaut mieux être dans l’erreur avec Sartre qu’avoir raison avec Aron.
Les approches généalogiques ne prouvent pas, pas davantage contre l’athéisme, comme dans la proposition : la cause de l’athéisme c’est l’animalisation consumériste en hausse depuis les années 60, donc l’athéisme est faux.
Croire est indispensable car il est impossible de tout savoir. Notre vie est remplie de croyance à ras-bord (manuels de sciences, infos, données historiques etc.)