Si Dieu exitait pourrait-il muter ?

[Shlomo Ben Cohen]

Ou alors il existe un autre mouvement intemporelle : Dieu.

Ça ne veut rien dire, c'est la réponse du sans-réponse.

[WraiThS]

Le problème de la pierre n'a pas trop de sens.
C'est comme si l'on demandait à Dieu d'être plus fort que lui.
De plus
Comme disait Tguiot la mise en place du test pose autant de paradoxes que le test lui-même.

Le but était ici de montrer qu'il existe des choses totalement impossible, corollaire immédiat = il n'existe pas d'être tout puissant.

C'est tout simplement la logique qui vient à bout de Dieu.

[XYZ]

Problème de pierre ou pas, l'omnipotence est en lui-même un paradoxe. La seule manière d'être omnipotent, c'est de ne pouvoir penser (la pensée étant une tare dans un monde régit par le temps ou sans aucun sens dans un mode non-régit par le temps) donc ne pas pouvoir vouloir, autrement dit, ne pas être omnipotent.

Dieu est Tout Puissant par rapport aux autres.
Si pour créer des êtres qui pensent il ne pense pas, il y a comme un problème.

[Shlomo Ben Cohen]

Si Dieu pense et qu'il subit le temps, alors il n'est pas parfait puisque la pensée est une tare. Plus vite on pense pour résoudre un problème et plus performant on est. L'idéal serait de résoudre le problème instantanément (sans avoir la nécessité de penser donc).

[XYZ]

Si Dieu pense et qu'il subit le temps, alors il n'est pas parfait puisque la pensée est une tare. Plus vite on pense pour résoudre un problème et plus performant on est. L'idéal serait de résoudre le problème instantanément (sans avoir la nécessité de penser donc).

Dieu a tout son temps.
L'essentiel est de résoudre le problème.

[maymay]

Dieu a tout son temps.
L'essentiel est de résoudre le problème.

J'espère que c'était ironique.

[XYZ]

Le but était ici de montrer qu'il existe des choses totalement impossible, corollaire immédiat = il n'existe pas d'être tout puissant.

C'est tout simplement la logique qui vient à bout de Dieu.

Ces choses qui sont totalement impossibles sont plutôt totalement dans le non-sens.
Je ne pense pas qu'on puisse diminuer Dieu avec du non sens.

[maymay]

Ces choses qui sont totalement impossibles sont plutôt totalement dans le non-sens.
Je ne pense pas qu'on puisse diminuer Dieu avec du non sens.

Dans ce cas tu as juste à prouver ce que tu dis, chose que l'on a fait mainte fois sur ce topic.

[XYZ]

Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).

En matière de perfection c'est Dieu qui décide de ce qui est parfait ou pas.
Dieu se donne le droit de faire des choses ou pas même s'il se suffit à lui même.
Tu dis : si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection.
Autrement dit pour garder sa perfection il ne doit rien vouloir, rien faire.
En gros pour être parfait il faut qu'il soit inutile.
Il a une force puissante, mais vu qu'il ne peut pas l'utiliser, il est parfait !
C'est à se demander pourquoi il a cette force ?
Je ne pense pas qu'une chose inutile peut être considérée comme parfait.
Mais sait-on jamais !
Ce serait intéressant que tu nous donne une définition de la perfection qui puisse donner de la valeur à Dieu.

[maymay]

En matière de perfection c'est Dieu qui décide de ce qui est parfait ou pas.

Le bon vieux argument d'autorité. Ça revient toujours à dire : l'homme ne peut pas comprendre Dieu. Ça ne vaut pas grand chose.

Dieu se donne le droit de faire des choses ou pas même s'il se suffit à lui même.
Tu dis : si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection.
Autrement dit pour garder sa perfection il ne doit rien vouloir, rien faire.
En gros pour être parfait il faut qu'il soit inutile.
Il a une force puissante, mais vu qu'il ne peut pas l'utiliser, il est parfait !
C'est à se demander pourquoi il a cette force ?
Je ne pense pas qu'une chose inutile peut être considérée comme parfait.
Mais sait-on jamais !
Ce serait intéressant que tu nous donne une définition de la perfection qui puisse donner de la valeur à Dieu.

Vouloir quelque chose, c'est nécessairement vouloir quelque chose qu'on n'a pas. Dieu peut-il vouloir rester Dieu? Ça supposerait qu'il y a conceptuellement plus fort que lui, à savoir un Dieu ne devant pas vouloir rester lui-même ce qu'il est, parce qu'il l'est nécessairement. S'il agit, s'il veut, etc., cela signifie qu'il passe nécessairement d'un état à un autre, soit, il y a un changement en lui ; mais cela est impossible, comme expliqué plus haut avec l'exemple du mathématicien : une chose on ne peut plus sage conceptuellement parlant, ne peut pas changer, sous peine de ne plus satisfaire sa définition.

Le Dieu réellement parfait, ça serait le Dieu aristotélicien, l'Un plotinien, l'Etre parménidien, etc. Toutes ces pensées à l'origine du Dieu anthropomorphique divinisé que nous connaissons.

[XYZ]

Le bon vieux argument d'autorité. Ça revient toujours à dire : l'homme ne peut pas comprendre Dieu. Ça ne vaut pas grand chose.

Je ne dis pas que l'homme ne peut pas comprendre Dieu
Je soulève plutot la question : Qui fixe les normes ?
Le Créateur ou la créature ?
Si c'est la créature, sur la base de quoi ?

Vouloir quelque chose, c'est nécessairement vouloir quelque chose qu'on n'a pas. Dieu peut-il vouloir rester Dieu? Ça supposerait qu'il y a conceptuellement plus fort que lui, à savoir un Dieu ne devant pas vouloir rester lui-même ce qu'il est, parce qu'il l'est nécessairement. S'il agit, s'il veut, etc., cela signifie qu'il passe nécessairement d'un état à un autre, soit, il y a un changement en lui ; mais cela est impossible, comme expliqué plus haut avec l'exemple du mathématicien : une chose on ne peut plus sage conceptuellement parlant, ne peut pas changer, sous peine de ne plus satisfaire sa définition.

Là j'avoue que je n'ai pas trop suivi dans la mesure ou Dieu n'a pas d'autres dieux au dessus de lui.
La question de rester ou pas ne se pose pas.

Le Dieu réellement parfait, ça serait le Dieu aristotélicien, l'Un plotinien, l'Etre parménidien, etc. Toutes ces pensées à l'origine du Dieu anthropomorphique divinisé que nous connaissons.

Je ne vois pas en quoi le Dieu aristotélicien, l'un plotinien, l'Etre parménidien serait un Dieu parfait.
Indique-moi quelle serait son utilité?

[maymay]

Je ne dis pas que l'homme ne peut pas comprendre Dieu
Je soulève plutot la question : Qui fixe les normes ?
Le Créateur ou la créature ?
Si c'est la créature, sur la base de quoi ?

Tu poses mal la question. Dire que l'homme ne peut comprendre une chose (de par sa nature) ça ne peut être dit que par quelque chose de supérieur à lui, à savoir Dieu, or on ne peut parler au nom de Dieu si lui même dépasse notre niveau.

Là j'avoue que je n'ai pas trop suivi dans la mesure ou Dieu n'a pas d'autres dieux au dessus de lui.
La question de rester ou pas ne se pose pas.

Je n'ai fait que parler de cette supériorité conceptuellement.

Et pourquoi cette question ne se poserait pas?

Je ne vois pas en quoi le Dieu aristotélicien, l'un plotinien, l'Etre parménidien serait un Dieu parfait.
Indique-moi quelle serait son utilité?

En ce qu'ils n'ont pas de volonté, qu'ils se suffisent à eux-mêmes, et ne tombent pas ainsi dans la contradiction de leur définition même.

En quoi Dieu doit-être utile? Un Dieu parfait n'a pas à se faire utile.

[XYZ]

Tu poses mal la question. Dire que l'homme ne peut comprendre une chose (de par sa nature) ça ne peut être dit que par quelque chose de supérieur à lui, à savoir Dieu, or on ne peut parler au nom de Dieu si lui même dépasse notre niveau.

J'ai l'impression que tu confonds entre parler au nom de Dieu et être à son niveau.

Je n'ai fait que parler de cette supériorité conceptuellement.
Et pourquoi cette question ne se poserait pas?

Parce qu'a un moment cela n'a pas de sens pour lui.
C'est comme si Dieu se posait la question : est ce que je resterais indestructible ?
Surtout si rien ne peut le menacer !

En ce qu'ils n'ont pas de volonté, qu'ils se suffisent à eux-mêmes, et ne tombent pas ainsi dans la contradiction de leur définition même.
En quoi Dieu doit-être utile? Un Dieu parfait n'a pas à se faire utile.

Si ce Dieu se suffit à lui-même cela veut dire qu'il n'a pas besoin des autres.
S'il est parfait, il n'est pas au courant qu'il l'est, attendu qu'il ne pense pas, qu'il ne réfléchit pas.
D'ailleurs je me demande même s'il est conscient ?
SI oui de quoi ?
Si c'est non cela veut dire qu'il n'a même pas de valeur pour lui-même.
Finalement il a besoin des autres comme Aristote ou comme toi pour lui trouver une perfection dont il ignore de A à Z.
De surcroit il n'est pas si indépendant que ça puisque sa perfection dépend des autres.
En fait je ne vois pas trop la valeur d'un tel dieu aussi dépourvu de volonté et de qualité.
Mais si tu trouves que c'est ça la perfection : pourvoir se suffire à soi même en ne sachant pas, je pense que Dieu mérite mieux que ça.

[maymay]

J'ai l'impression que tu confonds entre parler au nom de Dieu et être à son niveau.

Pour parler au nom de Dieu, il faut être à son niveau. Sinon, tu ne parles que d'une image de Dieu, etc. Mais je reviens au problème : comment peux-tu dire que l'homme est limité par sa nature à comprendre une chose d'une autre nature (avec une hiérarchie !) si tu ne connais pas l'autre nature?

Parce qu'a un moment cela n'a pas de sens pour lui.
C'est comme si Dieu se posait la question : est ce que je resterais indestructible ?
Surtout si rien ne peut le menacer !

Applique maintenant cela au problème soulevé plus haut.

Si ce Dieu se suffit à lui-même cela veut dire qu'il n'a pas besoin des autres.
S'il est parfait, il n'est pas au courant qu'il l'est, attendu qu'il ne pense pas, qu'il ne réfléchit pas.
D'ailleurs je me demande même s'il est conscient ?
SI oui de quoi ?
Si c'est non cela veut dire qu'il n'a même pas de valeur pour lui-même.
Finalement il a besoin des autres comme Aristote ou comme toi pour lui trouver une perfection dont il ignore de A à Z.
De surcroit il n'est pas si indépendant que ça puisque sa perfection dépend des autres.
En fait je ne vois pas trop la valeur d'un tel dieu aussi dépourvu de volonté et de qualité.
Mais si tu trouves que c'est ça la perfection : pourvoir se suffire à soi même en ne sachant pas, je pense que Dieu mérite mieux que ça.

Ce Dieu peut s'identifier à cette intelligence conscient de lui-même, formant un tout on ne peut plus parfait. Chez Aristote, c'est la pensée de la pensée.

D'ailleurs c'est bien que tu parles de perfection. Quelle est la perfection de ce Dieu monothéiste? La Bonté, la Justice, etc. Que des valeurs éminemment humaines ! Si ça ce n'est pas par rapport à nous que sa perfection existe (contrairement chez Aristote qui ne lui attribue aucune ineptie du genre) !

Un Dieu ne peut avoir de volonté. Parce que vouloir, c'est vouloir quelque chose que l'on n'a pas. Or Dieu a tout. Or Dieu est tout. Qu'est-ce qu'il peut vouloir? C'est toute la question, et vous ne l'avez pas réellement comprise.

[XYZ]

Pour parler au nom de Dieu, il faut être à son niveau. Sinon, tu ne parles que d'une image de Dieu, etc. Mais je reviens au problème : comment peux-tu dire que l'homme est limité par sa nature à comprendre une chose d'une autre nature (avec une hiérarchie !) si tu ne connais pas l'autre nature?

L'homme Jésus a parlé au nom de Dieu.
Était-il à son niveau pour autant ?
Si l'homme est limité de par sa nature, cela ne limite pas à comprendre qu'il y a plus intelligent que lui.

Ce Dieu peut s'identifier à cette intelligence consciente de lui-même, formant un tout on ne peut plus parfait. Chez Aristote, c'est la pensée de la pensée.

Pour qu'il soit intelligent il faut qu'il le démontre.
Comment est ce possible quand on n'a pas de volonté ?

D'ailleurs c'est bien que tu parles de perfection. Quelle est la perfection de ce Dieu monothéiste? La Bonté, la Justice, etc. Que des valeurs éminemment humaines ! Si ça ce n'est pas par rapport à nous que sa perfection existe (contrairement chez Aristote qui ne lui attribue aucune ineptie du genre) !

Pour le croyant non, puisque c'est l'homme qui est la créature.
C'est oublié au départ que l'homme est créé à l'image de Dieu.
Donc si l'homme à des qualités c'est à cause de Dieu.
Comme je te l'ai dit, c'est Dieu qui définit ce qui est parfait ou pas.

Un Dieu ne peut avoir de volonté. Parce que vouloir, c'est vouloir quelque chose que l'on n'a pas. Or Dieu a tout. Or Dieu est tout. Qu'est-ce qu'il peut vouloir? C'est toute la question, et vous ne l'avez pas réellement comprise.

Donc si je suis ton raisonnement si Dieu veut donner la vie ce serait contradictoire car cela sous entendrait qu'il veut donner quelque chose qu'il n'a pas : la vie.
En gros pour qu'il puisse donner la vie il ne faudrait pas qu'il le soit.
Si c'est comme cela tu raisonnes, effectivement je ne peux réellement comprendre.