Soka Gakkai, un bouddhisme japonais suspect.

[Coeur de Loi]

Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

[vic]

Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

Le soutra des kamalas remporte pour moi la mise , je n'ai pas à faire du moutonage et idolâtrer et me contenter d'admettre ce qu'un sage me dit parce qu'il l'a dit , ça n'est pas contradictoire avec l'enseignement bouddhiste le soutra des kamalas puisque c'est un soutra bouddhiste , tu ne peux en aucune manière dire que ma position va à l'encontre du bouddhisme dans le principe .

[Yvon]

Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

C'est normal Vic pratique le Zen et dans le Zen on ne peut atteindre l'éveil par l'étude doctrinale , mais seulement par la perception directe de son propre esprit obtenue par la pratique de la méditation .

[Coeur de Loi]

J'ai pas dis que tu devais le prendre pour vrai savoir sans l'avoir vérifié. J'ai dit que c'est selon le Bouddha son enseignement le plus important.

De toute façon tout est à vérifier par soi-même dans le Bouddhisme, c'est comme ça qu'on devient un Bouddha.

[Yvon]

....une autre école chinoise le Houa-yen avait aussi initié une démarche semblable, dans laquelle l'Avantamsaka-sutra à l'instar du Sutra du lotus de Zhiyi, était considéré comme les enseignements les plus élevés du Bouddha.

La classiffication des Sûtras est intrinsèque à chaque école.
L'une privilègera le Sûtra Amida comme l'école de la terre Pure . L'autre le Sûtra du Diamant comme l'école Tibétaine (et encore pas toutes) ect....
Chacune justifiant le supériorité de l'enseignement qu'elle a choisi en les classifiant et les commentant.
Tient'ai et Nichiren ne dérogent pas à cette pratique et mettent en excergue le Sûtra du Lotus.
Mais comme Shakyamuni à son époque ils ne demandent pas de croire aveuglèment à leur propos mais de vérifier par soi même la validité dudit sutrâ.

Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école .
C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs.
Je connais un pratiquant Zen qui n'y connait rien àl 'histoire du bouddhisme et il s'en tape royalement .
Le principal pour lui c'est que sa pratique ou ses stages lui apportent ce qu'il souhaite.
Et inversement beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas.

[algol-x]

"La classiffication des Sûtras est intrinsèque à chaque école.
L'une privilègera le Sûtra Amida comme l'école de la terre Pure . L'autre le Sûtra du Diamant comme l'école Tibétaine (et encore pas toutes) ect....Chacune justifiant le supériorité de l'enseignement qu'elle a choisi en les classifiant et les commentant."

Vous n'avez pas très bien saisi, mon cher yvon, il y a une grande différence entre classifier, établir une chronologie, hiérarchiser un corpus de textes, et privilégier un sutra, apparemment, vous faites une confusion , vous n'avez pas compris la spécificité des écoles que j'ai cité: Houa-yen et Tien-tai, étaient fondées sur le principe du p'an-tsiao "la classification des doctrines" selon laquelle un seul écrit contenait la vérité suprême, alors que tout les autres écrits faisaient partie d'une série d'étapes préliminaires à la révélation, ce qui n' était pas le cas du Chán, terre pure et nombres d'autres écoles.

[Yvon]

Le Huayen Versus Tiendai

Le Huayen en japonais Kegon est basé sur le sutra Kegon dit sutra de la guirlande de Fleurs appelé également sûtra Avatamsaka.

Le Huayen (Guirlande de fleurs) : le Sutra de la Guirlande de fleurs (Avatamsaka) impressiona tellement les fondateurs de cette école qu'ils le vénérèrent comme le summum de la pensée bouddhiste. Selon eux, le Bouddha prononça ce sûtra directement après avoir reçu l'Éveil alors qu'il se trouvait encore sous l'arbre Bodhi. Comme il présentait une version non diluée de l'Éveil, affirmaient-ils, personne à l'époque ne pouvait le comprendre. Dans sa sagesse et sa compassion, le Bouddha n'expliqua alors que ce que les gens pouvaient comprendre, c'est-à-dire les Quatre Nobles Vérités et le reste du canon theravada. Le Bouddha ne continua à transmettre ses sûtras mahayanas avancés qu'après avoir expliqué les enseignements plus fondamentaux.
Les maîtres de cette école soutiennent en substance que peu importe ce que le Bouddha a pu enseigner d'autre, c'est le gigantesque sutra de la Guirlande de fleurs qui demeure l'expression la plus profonde de ses réalisations ultimes. Selon leurs commentaires, ce sûtra enseignait l'interdépendance de toutes les choses dans l'univers. Bien que les choses semblent exister comme des entités séparées et distinctes, par exemple cette table et cette chaise, les êtres ordinaires et les bouddhas, elles s'interpénètrent toutes dans une vaste interaction de forces. Par une contemplation profonde et répétée de ces interactions, ils croyaient que l'adepte pouvait atteindre la paix ultime.

Histoire:
Tou-chouen, de la dynastie des T'ang antérieurs, est généralement considéré comme le fondateur de l'école Houa-Yen (jap. Kegon). Le second dans la lignée de transmission fut Tche-yen. Le disciple de Tche-yen, Fa-tsang, systématisa la doctrine de l'école. Il fut suivi par Tch'eng-kouan, puis par Tsong-mi, disciple de Tch'eng-Kouan. Ces cinq personnes sont considérées comme les cinq premiers patriarches de l'école chinoise Houa-yen ( Huayen). Le troisième, Fa-tsang, formula une classification comparative des enseignements bouddhiques (les cinq enseignements et les dix doctrines) pour montrer la supériorité du sûtra Kegon(Avatamsaka) sur tous les autres écrits. Son système classait les sûtras bouddhiques en cinq catégories selon leur degré de profondeur, et les écoles bouddhiques en dix selon le contenu de leur doctrine. L'école Houa-yen fut introduite au Japon par le moine T'ang Tao-sivan qui y apporta les textes Kegon en 736. En 740, Shinjô (coréen Simsang), moine de Silla dans l'actuelle péninsule coréenne, qui avait étudié sous la direction de Fa-tsang, fit des exposés sur le sûtra Kegon au Japon. Il est considéré comme le fondateur de l'école japonaise Kegon. Le Tôdai-ji à Nara en est le temple principal. Cette école enseigne que, comme la vraie nature de toute chose est la non-substantialité (jap. k du point de vue de l'illumination du Bouddha tous les phénomènes sont un et s'interpénètrent sans obstruction ; l'un pénètre le tout et le tout est contenu dans l'un. A la différence de l'école Tendai qui élucide la relation entre les phénomènes et la réalité ultime, l'école Kegon se préoccupe surtout des relations entre les phénomènes.

T'ien-Tai (Chinois) ou Tendai (Japon)

C'est l'autre école chinoise qui essaya d'articuler l'ensemble des enseignement du bouddha en un tout cohérent. Comme la tradition Huayen l'école Tientai affirmait que le Bouddha avait d'abord prononcé le sutra de la Guirlande de fleurs et qu'ensuite, s'étant rendu compte qu'il était hors de portée de son public, il se mit à prononcer des discours plus faciles à digérer. Pourtant, selon l'école Tientai, la version finale et la plus explicite de l'intention du Bouddha se trouve dans le Sutra du Lotus (ce qui explique pourquoi le Tientai est aussi connu sous le nom d'« école du Lotus blanc »).
Selon le Sutra du Lotus, le Bouddha n'enseignait pas une doctrine unique à tous ses disciples. Il révélait différents sentiers afin de s'adapter au tempérament et aux facultés de son public. Il a pu enseigner à certaines personnes le sentier du renoncement et de la moralité, c'est-à-dire que la voie qui consiste à se retenir de faire du mal aux autres les mènera au bonheur dans des vies futures. A d'autres, il a pu enseigner que le sentier de la sagesse, de la vision profonde et de la fiction du soi mène à la libération complète du cycle des renaissances. Et à d'autres encore, il a pu enseigner que c'est le sentier de la grande compassion qui mène au service éveillé des autres. Bien que ces sentiers puissent sembler avoir eu des objectifs différents, le Tientai soutint que la véritable intention du Bouddha était de mener chacun, de la manière la plus efficace possible, à la destination spirituelle ultime, c'est-à-dire à l'Éveil complet de la bouddhéité (état de bouddha).


T'ien t'ai ou Tché-yi ou Zhiyi: Fondateur de l'école T'en-t'ai réfuta les classifications scripturales formulées par les dix principales écoles bouddhiques chinoises de son temps (dont l'école Huayen ) qui se basaient elles-mêmes sur le sûtra Kegon (Avatamsaka) ou le sûtra du Nirvana, et il établit la classification des Cinq Périodes et Huit Enseignements, démontrant ainsi la suprématie du Sûtra du Lotus.

[algol-x]

T'ien t'ai ou Tché-yi ou Zhiyi: Fondateur de l'école T'en-t'ai réfuta les classifications scripturales formulées par les dix principales écoles bouddhiques chinoises de son temps (dont l'école Huayen ) qui se basaient elles-mêmes sur le sûtra Kegon (Avatamsaka) ou le sûtra du Nirvana, et il établit la classification des Cinq Périodes et Huit Enseignements, démontrant ainsi la suprématie du Sûtra du Lotus.

Vos arguments sont très orientés, ils visent à prouver la validité d'un dogme: la suprématie du sutra du lotus, je vous avait déjà fait cette réponse:

"La classification des textes faite par Zhiyi est à mettre en lien avec le fait que les textes bouddhiques avaient été introduit en chine sur une période de plusieurs siècles, les sources textuelles s'étant diversifiées en inde du nord durant cette période, avec l'apparition de nouvelles écoles, les sutras pouvaient paraitre contradictoires, la chronologie la classification et la hiérarchisation faisant partie du fond culturel chinois eurent une influence dans la démarche de Zhiyi. Une autre école chinoise, le Houa-yen avait aussi initié une démarche semblable, dans laquelle l'Avantamsaka-sutra à l'instar du Sutra du lotus de Zhiyi, était considéré comme les enseignements les plus élevés du Bouddha.

[Yvon]

Ma réponse n'est en rien orienté , Elle provient d'ouvrages qui sont en rien dogmatiques :
Dictionnaire du bouddhisme Edition du rocher (J'lai retrouvé )
Le bouddhisme Edition First .
Maintenant si cela ne vous convient pas car n'allant pas dans votre sens j'en suis désolé, voyez avec les auteurs .

Inutile non plus de vous répétez, un seul et même message suffit.

[Coeur de Loi]

Mais il n'y a pas de débat, c'est le Bouddha lui-même qui dit que le soutra du lotus est le roi des soutras ! Il faut juste savoir lire :

Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus (version chinoise) :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

---

Fin du débat

[Yvon]

Mais il n'y a pas de débat, c'est le Bouddha lui-même qui dit que le soutra du lotus est le roi des soutras ! Il faut juste savoir lire :

Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus (version chinoise) :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

---Fin du débat

On est d'accord mais le fait que cela soit explicite dans le sûtra du lotus , ça ne suffisait pas.Certaines écoles se référant à d'autres sûtras relèguerent le Sûtra du Lotus au second plan voir le rejetèrent purement et simplement .
C'est pourquoi des moines comme T'ien-tai Dengyo et Nichiren refirent une étude approfondie de tous les sûtras de leurs temps pour en déduire la suprématie du Sûtra du Lotus .
Après comme je l'ai déjà dit , C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs .

[komyo]

Le soutra des kamalas remporte pour moi la mise , je n'ai pas à faire du moutonage et idolâtrer et me contenter d'admettre ce qu'un sage me dit parce qu'il l'a dit , ça n'est pas contradictoire avec l'enseignement bouddhiste le soutra des kamalas puisque c'est un soutra bouddhiste , tu ne peux en aucune manière dire que ma position va à l'encontre du bouddhisme dans le principe .

cette position est a mon sens, plus proche de l'esprit du bouddhisme, que celle qui consiste a avancer qu'un sutra est supérieur a un autre, parce que ce même sutra, s'auto défini comme roi des sutras. Définir d'autres écoles, comme non bouddhistes car elles ne rendent pas un culte a ce sutra ou ne le connaisse pas est en opposition avec l esprit du sutra du lotus qui explique que tous les bouddhistes sont fondamentalement sur le même chemin, parcourant des voies adaptées à leur niveau de compréhension et de réalisation. C'était la position du fondateur du tientai chinois, comme celle du fondateur du tendai, d'ou leur tendance a inclure plutot qu'exclure.

[algol-x]

Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école .
C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs.
Je connais un pratiquant Zen qui n'y connait rien àl 'histoire du bouddhisme et il s'en tape royalement .
Le principal pour lui c'est que sa pratique ou ses stages lui apportent ce qu'il souhaite.
Et inversement beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas.

"Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école ."

Un minimum s'impose, ce qui permet de se repérer dans le monde du bouddhisme, si j'avais eu un minimum de connaissances à ce niveau, je ne serais pas devenu membre de la soka gakkai.

"C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs."

Contradictoire avec l'éthique de Shakyamuni cf: "Sutra aux kalamas"

"beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas"

Excusez moi, mais l'histoire de la soka gakkai par elle même est assez édifiante, le roman pseudo-historique "la révolution humaine" pour ne citer que lui, tente de créer une légende "soka gakkai" bien éloignés des faits réels...

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _17_1_1754

[Coeur de Loi]

Mais nous sommes durant la période de la fin de la Loi quand même. Et donc seul le soutra du Lotus a encore de l'effet.

1000 ans de Loi correcte
+
1000 ans de Loi de semblance
+
500 ans de fin de la Loi
=
Nos jours de l'an 2000...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mapp%C5%8D

[Yvon]

Un livre réalisé par un journaliste américain ancien moine Zen , faisant une analyse poussée de la Soka Gakkai .

Réveiller le bouddha

Est-ce que le bouddhisme moderne est approprié aux problèmes de la vie quotidienne ? Ou est-ce que le bouddhisme est devenu tellement détaché, silencieux et calme que le Bouddha s’est endormi ?

Extrait
« Comment la Soka Gakkai a-t-elle réalisé ce qu’aucune autre école bouddhique n’a fait au Japon ou ailleurs ? Comment est-elle parvenue à “institutionnaliser” l’impulsion révolutionnaire de telle sorte que, plutôt que de s’installer dans la médiocrité prévisible d’une religion à succès, elle s’est répandue sur toute la planète ? Quelle est la force motrice qui a soutenu la Soka Gakkai et préservé son unité alors qu’elle voyageait dans de si nombreux pays et cultures du monde entier ? Comment a-t-elle fait ce bond en avant, qui l’a fait passer du statut d’organisation religieuse nationale à celui de mouvement spirituel international ?

Mon intérêt pour la réponse à ces questions est moins centré sur la Soka Gakkai elle-même que motivé par mon désir de découvrir ce qu’il adviendra de la religion elle-même, à l’orée d’un nouveau millénaire. Car ce que la Soka Gakkai a découvert n’est pas seulement une nouvelle forme de bouddhisme. C’est une nouvelle manière d’être religieux. »

http://humanisme.soka-bouddhisme.fr/pub ... le-bouddha