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Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Je suis le passant qui ne fait que passer. Aussi, je poste un message pioché au hasad sur le net et je m'en irais passer ailleurs.
- kaboo !
- Quoi ?
- Ca veut rien dire ta phrase.
Ok, ok, je sors
Mais avant, je laisse quand même ce petit message.
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande - « par directive du Saint-Père » - qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques - « le Tétragramme sacré » - vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l'Eglise catholique.
C'est ce qu'a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu'on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l'importance de respecter l'usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu'on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l'Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l'an, lorsqu'il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu'il n'y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l'Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s'est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d'Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n'utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible - qui ne sont pas normatives pour la liturgie - ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L'omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l'Eglise a donc sa raison d'être. En plus d'un motif d'ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).
Autre chose, à l'époque du christ et bien avant le Christ, il y avait éffectivement plusieurs commnautés juives.
Entre autre, l'une d'elle était celle des esseniens. Leur "chef" était appelé "Maitre de Justice".
Il était interdit de prononcer son nom.
Par conséquent, la question que je me pose est la suivante :
Comment le Christ peut-il dire qu'il a fait connaitre le Nom de Dieu, alors que celui-ci est imprononçable.
Quelqu'un qui recherche vraiment la vérité concernant ce non inéfable, doit forcément respecter les points suivants.
1 - YHVH ne signifie pas Dieu. Dieu = Elohim.
2 - Personne ne connait les voyelles de YHVH. Celles utilisés actuellement sont un ajout plus que tardif et proviennent du titre ADNY.
3 - ADNY figure pour la première fois en génese 15:2 et ne contient pas de voyelles. Donc, inutile de mélanger ses voyelles avec les consonnes de YHVH.
4 - Le nom inéfable était prononcé une fois par an dans le temple de jérusalem.
5 - Ce temple ayant été détruit en 70 après JC, plus personne ne peut le prononcer.
6 - Remplacer tout les Kurios de l'AT et du NT par Jéhovah n'est pas forcément quelque chose de judicieux.
Exemple de non traduit n'importe comment.
NH = Noun+Het - Noahhh ou Nouhhh retranscrit Noé.
DVD = Dalet+Vav+Dalet = Da-Wou-Da ou Da-Wou-D retranscrit David.
ADM = Aleph+Dalet+Mem = Edam retranscrit par Adame ou Adam.
En plus :
- le Yod de Yhvh est devenu un J.
- le Hé (HHHHH) de YHvH est devenu un é.
- Que dire du Vav devenu Ou ?
Au mieux, pour connaitre la prononçation du nom de Dieu, il faut prendre le nom de Juda est retirer le D.
JUDA = YHVDH = YE-H-OU-D-A.
En retirant le D, on obtient YHVH = YE-H-OU-A.
Bonjour Kaboo.
Sauf qu'en Gen 15:2 le texte hébreu mentionne YHWH ET... ADoNaï ! et donc si on veut lire le texte sacré comme il est écrit on ne peux donc pas lire deux fois "Adonaï" n'est-ce pas et le remplacer deux fois par "Seigneur"? Le texte ne le permet pas. Mais la tradition...
A+
agecanonix a écrit :Je vous demande donc pour quelle raison un nom imprononçable était inclus dans les prénoms que les juifs donnaient à leurs enfants.
Le nom dans son entier n'était pas inclus dans les prénoms des juifs. Il y avait des « El » et des « Yah », mais tout le monde sait qu'il n'y avait pas de YHWH dans les prénoms des juifs.
agecanonix a écrit :Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.
Et aucun disciple de Jésus ne le prononce, comme par hasard. Ni aucun juif rencontré. Ni Jésus lui-même.
(Jean 4:21) Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Pourquoi Jésus ne leur parle t-il pas d'adorer YHWH ? Pourquoi parle t-il toujours au juif en disant « le Père ». Ca n'a de sens que si les juifs avait l'habitude d'appeler YHWH « le Père ».
Pourquoi Paul dit-il : « il y a réellement un seul Dieu le Père » et non pas « il y a réellement un seul Dieu YHWH » (1 Corinthiens 8:6) ? Pourtant, Paul n'a pas fréquenté Jésus. Il ne l'a jamais connu de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus parler du Père à tout bout de champ. Mais quand il écrit à des non juifs, il n'emploie pas YHWH, mais « le Père ». Pourquoi Paul écrit-il « Dieu le Père » et non pas « YHWH Dieu » ? Pourquoi écrit-il « le Père » et non pas « YHWH » ?
La seule explication, c'est que le tétragramme avait été remplacé dans le langage courant par l'expression « le Père », et c'est aussi pour cela que Jésus l'utilisait à tout bout de champ. C'est pourquoi aucun juif ni aucune apôtre, ni Jésus n'utilise YHWH dans le NT, en dehors des citations. Il faut donc se rendre à l'évidence, sauf à faire croire que les scribes ont aussi remplacé YHWH par « le Père ».
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Vous nous dites qu'il ne fallait pas prononcer le nom de Dieu. Par contre vous reconnaissez que l'on pouvait prononcer son diminutif "Yah" dans les prénoms.
Elle est où la logique...
Donc, c'est moins irrespectueux de dire Yah que Jéhovah . C'est ça ?
Alors pourquoi ne l'appelez vous pas "Yah" dans ce cas ???
En effet, l'emploi de Yah ou Yéhou dans les prénoms étaient courant et banal au premier siècle chez les juifs.
C'est comme si vous interdisiez de prononcer le prénom Jonathan et que vous appelleriez votre fils Jo, ou John, ou Jonna, ou Nathan.
Elle serait où la logique ?
La logique, c'est que YHWH est le nom divin. Tout autre nom tiré de YHWH n'est plus le nom divin. C'est pourtant simple à comprendre.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
agecanonix a écrit :
Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.
Hi hi ça me fait toujours beaucoup rire lorsque je vois les Témoins de Jéhovah réécrire l'Histoire pour la faire coller à leurs théories.
J'ai déjà cité une référence officielle qui affirme que la prononciation du nom divin était déjà interdite au moins deux siècles avant le ministère de Jésus.
De même, le "champion" du nom divin, Témoin de Jéhovah lui-même, le fameux Gérard Gertoux, affirme dans son non moins célèbre ouvrage "Un Nom Encens", page 59:
Il est intéressant de noter que le Talmud Babylonien (Yoma 39b) situe la disparition de la prononciation du tétragramme à l'époque du grand prètre Simon le juste (c'est à dire vers -270) et le Talmud de Jérusalem précise que pour le temple, ce fut après la destruction de 70 (Yoma 3, 6-7).
Les références à l'appui de ces dates sont:
- Université de Louvain - Recueil Lucien Cerfaux Tome 1, 1954 Ed. J. Duculot S.A. Gembloux pp. 149-172
Vanessa. a écrit :
J'ai déjà cité une référence officielle qui affirme que la prononciation du nom divin était déjà interdite au moins deux siècles avant le ministère de Jésus.
Oui, le livre de Jérémie en fait mention.
Jérémie 23.27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Oui, le livre de Jérémie en fait mention.
Jérémie 23.27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
..
Je ne pense pas que ce soit le même phénomène en Jérémie. Dans ce topic on parle réellement d'interdiction pure et simple de prononcer le nom divin en public, et pas de "l'oublier"...
Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies. A méditer
philippe83 a écrit :Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies. A méditer
Je me permets simplement de rappeler que malgré toutes les tentatives habituelles de diversion et autres écrans de fumée, personne n'a encore apporté la moindre réponse probante aux questions posées dans le premier post de ce topic.
La seule tentative honnête fut de prétendre que la prononciation du nom divin en public n'était pas interdite à l'époque de Jésus. Or, toutes les sources historiques mentionnées ici confirment au contraire que cette interdiction était déjà en vigueur au moins deux siècles AVANT le ministère terrestre de Jésus.
Vanessa. a écrit :
Je ne pense pas que ce soit le même phénomène en Jérémie. Dans ce topic on parle réellement d'interdiction pure et simple de prononcer le nom divin en public, et pas de "l'oublier"...
Oui, tu as raison. Ce n'est pas tout à fait le même phénomène.
C'était juste pour souligner le fait qu'à l'époque (vers - 600 av J.C), il y avait déjà des malversations autour du nom de Dieu. Et que les prêtres du peuple qui se reclamait de Dieu à l'époque, jouait la confusion autour du nom de Dieu. Rien à changé sous le soleil !
..
Philippe83. a écrit :Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies
Comme Adonai veut aussi dire "Seigneur"..... Adonai d'où est tiré les voyelles de JEHOVAH...
A méditer comme tu le dis...
Esaïe 14.14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Comme Adonai veut aussi dire "Seigneur"..... Adonai d'où est tiré les voyelles de JEHOVAH...
Effectivement. Il faudra d'ailleurs qu'on s'interroge sur la raison qui pousse la Watchtower à conserver cette vocalisation inventée par un ecclésiastique de "Babylone la Grande" au 13è siècle... Peut-être y a t-il déjà une enfilade dédiée à ce thème ?
philippe83 a écrit :
Tiens pour commencer le nom d'une ville appelée """"Jéhovah-Shamma""""(Ezec 48:35) Ici le tétragramme n'est pas abrégé mais citer entièrement accompagné du mot Shama.
Donc si la prononciation du Nom de Dieu était interdite comment on lisait ces Noms?
tout simplement en lisant comme ce que signifie ce nom qui en fait n'est pas un nom propre de ville : comme New York -Paris - Moscou
Jéhovah-Shamma signifie proche de Jéhovah et se disait : la ville qui est proche de יהוה
kaboo a écrit :
Par conséquent, la question que je me pose est la suivante :
Comment le Christ peut-il dire qu'il a fait connaitre le Nom de Dieu, alors que celui-ci est imprononçable.
Qui te dit qu'à l'époque il était réellement imprononçable alors que l'AT démontre tout le contraire ? D'où viendrait alors cette interdiction ? Pas des anges car l'ange Gabriel a bien cité un passage de l'AT qui contenait le nom divin..dis-moi l'ange Gabriel était sous une interdiction faite par des hommes, lui dont on sait qu'il parlait au moyen de l'esprit saint ?
A+
@Vanessa/Philadélphia a écrit Effectivement. Il faudra d'ailleurs qu'on s'interroge sur la raison qui pousse la Watchtower à conserver cette vocalisation inventée par un ecclésiastique de "Babylone la Grande" au 13è siècle.
Mais tu oublies que dans le codex de Leningrad on trouve "Yehhowah", codex qui date du 9ieme siècle de notre ère. et mettre en avant "Babylone la Grande" dans ta phrase n'est pas un argument relevant de la réflexion, mais tu l'as mis pour orienter la pensée comme un argument d'autorité impliquant de facto l'exclusion d'une conclusion qui se résume à peu près à "Jéhovah ne peut pas être une forme admissible parce que elle serait usité par Babylone la Grande"
Alors Vanessa excuse moi de te faire la leçon mais très tôt le nom divin fut employé à tort et j'irai même jusqu'à dire que même les ennemis archarnés d'Israel à une époque connaissaient sont nom :
(1 Samuel 6:1-3) [...] Et l’arche de Jéhovah fut sept mois dans la campagne des Philistins. 2 Puis les Philistins appelèrent les prêtres et les devins, en disant : “ Qu’allons-nous faire de l’arche de Jéhovah ? Faites-nous savoir avec quoi nous devons la renvoyer en son lieu. ” 3 À quoi ils dirent : “ Si vous renvoyez l’arche du Dieu d’Israël, ne la renvoyez pas sans offrande, car vous devez absolument lui remettre un sacrifice de culpabilité [...]
Ce qui importe Vanessa c'est ton état d'esprit et ta condition de coeur qui doit refléter celle du vrai Dieu puisque tu es toi-même à son image bien que dans l'imperfection. Et ce qui importe encore c'est de connaitre le vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - vori Jean 17:3 et non connaître de manière la plus parfaite comment on prononce son nom avec l'accent et tout et tout.. ce que les TJ ont très bien compris.
ps : bientôt on va nous dire que les juifs étaient plus grand que les anges...alors dans ce cas petit rappel voir le psaume 82 pour remettre les idées en place; psaume que Jésus va reprendre à l'encontre de ses détracteurs.
résident temporaire a écrit :
Alors Vanessa excuse moi de te faire la leçon mais très tôt le nom divin fut employé à tort et j'irai même jusqu'à dire que même les ennemis archarnés d'Israel à une époque connaissaient sont nom :
(1 Samuel 6:1-3) [...] Et l’arche de Jéhovah fut sept mois dans la campagne des Philistins. 2 Puis les Philistins appelèrent les prêtres et les devins, en disant : “ Qu’allons-nous faire de l’arche de Jéhovah ? Faites-nous savoir avec quoi nous devons la renvoyer en son lieu. ” 3 À quoi ils dirent : “ Si vous renvoyez l’arche du Dieu d’Israël, ne la renvoyez pas sans offrande, car vous devez absolument lui remettre un sacrifice de culpabilité [...]
Les philistins connaissaient le nom du Dieu d'Israël, certes mais ne l'utilisaient pas dans leur propre culte et cérémonials. Ton exemple ne démontre pas que les Philistins employaient le nom du Créateur à tort et qu'ils craignaient l'Arche du Dieu d'Israël. Ils le connaissaient son nom : point barre. Et dans la traduction que tu utilise, ce nom est "jehovah".
On pourra quand même s'interroger sur l'utilisation de la transcription "jehovah" par les occultistes dans leurs incantations. Quel est l'intérêt ? Le Diable et les démons connaissent bien le nom de Dieu, pas de doute la-dessus. De bien des témoignages d'anciens lucifériens, ils l'appellent plutôt le Créateur et eux s'appellent dieux entre eux en fonction de leur hiérarchie.
Mais pourquoi le Diable et les démons demandent à leurs adeptes d'utiliser "jehovah" pour les invoquer eux et s'attirer leurs bonnes grâçes alors qu'ils sont ennemis ?
