Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. J'espère que tu passes une bonne journée en ce superbe mercredi de novembre.

Euh juste pour préciser et pour dire que le terme "marchepied" n'est pas faux mais...Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

Et Semeur dans son Lexique précise que le Marchepied est :""""un tabouret sur lequel les rois en particulier posaient leurs pieds(2 Ch 918). La terre est le marchepied de Dieu(Es 66:1). Les ennemies du Christ deviendront un jour son marchepied (Ps 110:1; Actes 2:35, 1 Cor 15:25), ce qui est un symbole de sa victoire totale""" .

Cette dernière phrase de Semeur je suis sur va te plaire.
A+

En effet ! Bien vu, Philippe. En fait, n'importe qui lisant la Bible sans préjugé comprendra instinctivement, oui, tout naturellement, la même chose que ce qu'affirme cette phrase de la Bible Semeur.

Des ennemis placés sous les pieds de Jésus, mais qui continuent à livrer bataille et à provoquer de nombreux dégâts, allant jusqu'à causer la mort éternelle de milliards d'hommes, femmes et enfants... je t'avoue que ça paraît... comment dire... vraiment contre-intuitif.

Mais peu importe ce que je pense ou ce qu'affirme la Bible Semeur, ou ce que comprendrait n'importe quel lecteur naturel de la Bible. Ce qui nous intéresse dans ce topic, c'est ce qu'enseigne le Collège Central.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[RT2]

Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'est du pareil au même.

Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

RT2

[Philadelphia]

c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'esût du pareil au même.

Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs. Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Bien cordialement.

Phila.

[Philadelphia]

Bonsoir RT2. Bonsoir à tous.

Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Y a-t-il une réponse "officielle" à cette question ? Si oui, laquelle ?

Voilà donc où nous en sommes dans cette passionnante discussion. Il n'y a ni problème, ni polémique.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Bonjour Philadelphia

Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs.

Désolé mais le terme "marchepied" en Psaume 110:1 n'est pas traduit partout ailleurs comme tu veux le faire croire c'est à dire dans toutes les autres bible que la TMN comme le démontre phillipe83 :

Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Ca n'a pas d'importance dans la traduction du mot en lui même, mais ça a de l'importance dans le contexte dans lequel il est placé, or dans la TMN il est placé en tant que l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) et non la traduction du mot hébreu kèvèsh (petit escabeau).

Alors quelle est la différence pour moi entre kèvèsh (petit escabeau) = (marchepied) et l'expression hébraïque ( escabeau des pieds ) traduit en Psaume 110:1 de la TMN par "escabeau" ?

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Bonne journée

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1. La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé". Mais comme punition je te demanderais de bien vouloir trouver une réponse à la question en cours, à savoir:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[RT2]

Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

puisque tu as manifestement un problème avec 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi) et que tu dis n'avoir aucun problème avec n'importe quel passage (au passage que tu n'expliques jamais c'est bien facile dans ce cas de n'avoir aucun problème de compréhension) dis nous quelle est ta compréhension du passage de psaume 110 ? Au moins au regard du thème de cette section cela permettrait peut-être de comprendre un raisonnement sincère si c'est possible ?

RT2

[VENT]

Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1.

Oh tu sais je ne cherche pas à me justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1, j'attend que tu ais compris la différence de traduction employé dans Psaume 110:1 par "escabeau", c'est en effet comme je te l'ai dit, la différence qui t'amènera à comprendre la suite de ton questionnement.

La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé".

Sauf que cette fois-ci je ne me suis pas trompé, en effet c'est tout à fait volontairement que j'ai donné l'exemple de l'expression hadhom raghlayim qui est traduit par "marchepied" dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN.

Donc je vais citer de nouveau ce que j'ai dis pour que tu comprennes mieux ce que je veux dire :

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte (2Ch 9:18)
emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)
Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :
Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Cordialement

[Philadelphia]

@ RT2: Je commence effectivement à avoir ma petite idée sur la signification réelle du fameux passage de Psaume 110:1,2. Cependant, elle ne cadre pas avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, et je n'ai donc pas le droit de l'exposer dans cette section à moins d'obtenir une dérogation de la part du modérateur Medico.

(...) 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi)

C'est très étonnant, ce que tu dis ici, puisque cette date fait partie intégrante de la "Bonne Nouvelle" que vous prêchez sur toute la terre...

Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

Ah ? Oui, effectivement chez moi c'est grand soleil

Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :

Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ? Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ? Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

[VENT]

Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

Ce que je dis tu en fais ce que tu veux c'est ton problème pas le mien, maintenant si tu veux l'explication du Collège Central tu peux toujours lui écrire.

La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ?

Je ne raisonne pas en matière de faute dans la traduction de versets d'une traduction à l'autre, je pense que toutes les traductions de la bible sont utile pour faire des recherches et avoir la meilleur compréhension de la parole de Dieu, mais j'avoue ne pas avoir trouvé une meilleur compréhension de la parole de Dieu que dans la TMN.

Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ?

Là encore ce n'est pas une question de se tromper ou pas, c'est une question de traduire jusqu'à la pensée de Dieu, c'est beaucoup plus difficile que traduire une langue comme l'hébreux.

Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Alors là tu apportes de l'eau à mon moulin, en effet, l'idée qui ressort de l'utilisation du mot "escabeau" en Psaume 110:1 a pour sens "l'élévation", or, en autre l'utilisation de s'asseoir, "un tabouret" permet aussi de s'élever en montant dessus. CQFD

'

[Philadelphia]

VENT, j'ai bien compris ce que tu dis, et je pense saisir ta pensée concernant le mot escabeau.
Mais pour moi il ne s'agit vraiment que d'ergoter sur des mots. Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied", alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

[Luxus]

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

[Philadelphia]

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

Merci pour ta réponse. Lol, on voit que tu n'es plus TJ, il commence à y avoir des lacunes...

En effet, si l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se termine lorsque tous les ennemis auront disparu, alors ce n'est pas à Satan qu'il faut penser, mais à la mort. La Bible parle de la mort comme du "dernier ennemi", et ensuite Jésus remettra le Royaume à son Père.

Et cet événement-là se situera non pas à Har-Maguédôn, mais à la fin des mille ans, après l'épreuve finale, lorsque la mort elle-même sera jetée dans la géhenne - Révélation 20:14.

Tout ça c'est bien beau, mais je n'ai pas trouvé de confirmation officielle qu'il s'agit bien là de la fin de l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds". À vrai dire, je n'ai même pas trouvé une référence officielle qui corrobore la version que me fournit ici depuis le début selon laquelle l'événement "ennemis placés comme un escabeau" doit être progressif dans les faits et dans le temps. Au contraire, dans les publications, il semble que ce soit un événement ponctuel qui s'est entièrement produit en 1914. Jésus a attendu jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. Et ensuite, il se met à régner au milieu de ses ennemis.

Si personne ne trouve de référence officielle à ce sujet, j'afficherai quelques unes de celles que j'ai mis de côté.

Bien cordialement,

Phila.

[Luxus]

En effet, je n'avais pas vu les chose de cette façonouvelle en y incluant la mort. Mais je doute que les TJ pensent à la mort.

En effet, les publications désignent cela comme un événement ponctuel qui a eu lieu en 1914 quand Jésus est devenu roi selon eux. Il y a des références pour ça. Mais pour ta question je n'en ai trouvé aucune.

[VENT]

Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied",

Comment peux-tu affirmer que le rédacteur de Psaume 110:1 a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied" d'autant que cette traduction signifie "petit escabeau" du mot hébreux "kèvèsh", alors que l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh et traduit "escabeau des pieds " et que de nombreuses bible traduisent aussi le Psaume 110:1 par "escabeau".

Dans un cas comme dans l'autre la première traduction qui apparaît est "escabeau".

alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Justement c'est le mot "escabeau" qui est écrit en Psaume 110:1 d'où mon interpellation quand je t'ai dit "escabeau" Philadelphia, le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied", nuance !