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les interdits

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Liberté 1

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 02:20

Message par Liberté 1 »

homere a écrit : Une question très importante : Pourquoi AUCUN livre du NT, hormis le chapitre 15 du livre des Actes, ne mentionne-t-il PAS l'existence d'un collège central ?
Il ne devait pas se réunir très souvent le collège central :interroge:
18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. 19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. 20 Dans ce que je vous écris, voici, devant Dieu, je ne mens point. Galates 1
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

Philadelphia

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 02:34

Message par Philadelphia »

Il y a également une question d'ordre historique. En effet, après la destruction de Jérusalem en l'an 70, à quel endroit le supposé Collège Central est-il censé avoir été transféré ? Il n'en est fait mention nulle part dans les livres de la Bible qui ont été rédigés après l'an 70, et aucun "Père apostolique" n'en parle non plus.

Philadelphia.

Liberté 1

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 02:57

Message par Liberté 1 »

Philadelphia a écrit :Il y a également une question d'ordre historique. En effet, après la destruction de Jérusalem en l'an 70, à quel endroit le supposé Collège Central est-il censé avoir été transféré ? Il n'en est fait mention nulle part dans les livres de la Bible qui ont été rédigés après l'an 70, et aucun "Père apostolique" n'en parle non plus.

Philadelphia.
Si je te le dis, tu ne me croiras jamais :lol:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

philippe83

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 05:16

Message par philippe83 »

Bonjour Liberté.
Gal 1:17:"je ne suis même pas monté à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres..."
Il est bien parlé de 1) Jérusalem(endroit) et 2) des apôtres.
Ephésiens 2:20 parle en tous cas du "FONDEMENT des apôtres"
Actes 4:33-35 montrent leurs rôles important et la coopération des chrétiens avec eux.
C'est encore eux selon Actes 5:18 qui furent arrêtés. C'est eux qui furent aussi fouetter et c'est eux qui chaque jour ne cesser d'enseigner et d'annoncer la bonne nouvelle selon Actes 5:40-42.
C'est encore eux (les douze) qui convoquèrent l'ensemble des disciples en Actes 6:2 pour gérer un problème de nourriture.
C'est eux qui ne devaient pas délaissés la parole (6:2) et c'est eux qui devaient continués à se consacrer à la prière et au ministère(6:4), et c'est à eux que l'on présenta plusieurs hommes pour que les apôtres posent les mains sur eux(Actes 6:6)

En Actes 8:1 on apprend que l'église à Jérusalem est persécuté et tous sont dispersés sauf les apôtres. En 8:14 les apôtres "A JERUSALEM envoyèrent...Pierre et Jean." D'ailleurs Pierre et Jean après avoir prêchés RETOURNERENT A JERUSALEM (Actes 8:25)
Après sa conversion Paul(Saul) ARRIVE A Jérusalem(Actes 9:26) et il fût conduit auprès des apôtres (v27)
Saul allait et venait avec eux à Jérusalem (v28)
En Actes 11:1 on apprend encore que les apôtres se trouvent en Judée et que Pierre monta à Jérusalem...(v2).

Donc le rôle des apôtres et l'endroit ou leurs décisions étaient prises à savoir à Jérusalem montrent que ces derniers étaient actifs et qu'ils étaient les responsables du bon ordre des choses dans maints domaines. De là leur rôle accompagné de l'esprit saint dans la décision d'Actes 15:28,29 et leurs décrets transmis aux congrégations qui apporter des bienfaits à tous (Actes 16:4,5).

PAR LA SUITE comme annoncé par Paul en Actes 20:28-30 l'apostasie fera des dégâts mais tant que les apôtres étaient là(au sens collectif), la vérité demeurait (2 Thess 2:6,7). Malheureusement avec le temps les apôtre vont disparaitre et il semble que le seul qui demeure à travers les livres inspirés de la Bible après l'an 70 est l'apôtre Jean à travers ses lettres (1 Jean, 2,3 et l'apocalypse) et peut être Jude( 64/66 ET 80 APR.J.C.) selon la Segond 21 (intro). En tous cas Jude parle encore de "se souvenir des apôtres de notre Seigneur J.C" en Jude 17. Et souvent Jean parle dans ses lettres (96-98)alors que les hérésies sont en place de :"nous vous écrivons cela"( 1 Jean 1:4) "que nous vous annonçons"(v5) "je vous écrit cela" (2:1,7). Enfin c'est toujours Jean qui écrit aux sept congrégations de la Révélation (Rev 1:4,11) de ...Patmos( car en exil).

Alors si historiquement après 70 la mention de la ville de Jérusalem n'est plus précisé (est-ce vraiment un problème?),l'enseignement des apôtres QUI ETAIT PROPAGE DE JERUSALEM pendant plusieurs années au départ (voir les versets ci-dessus) demeura par la suite...pour les églises dispersées. Et l'un des douze qui demeura à Jérusalem avant sa destruction était encore vivant et présent pour transmettre l'enseignement du "départ/commencement" BIEN APRES LA DISPARITION de la ville sainte.
Ensuite l'apostasie aller dominée et emprisonnée pendant longtemps le "blé" de la vérité...
A+

medico

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 05:37

Message par medico »

Le sujet n'est pas sur le collége centrale.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Ikarus

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 10:32

Message par Ikarus »

Bah, en même temps, les propos sur le sujet disparaissent au fur et a mesure. Ils tentent des truc pour voir si ça passe! :D

homere

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Re: les interdits

Ecrit le 08 déc.15, 22:06

Message par homere »

Gal 1:17:"je ne suis même pas monté à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres..."
Il est bien parlé de 1) Jérusalem(endroit) et 2) des apôtres.
Philippe,

Le chapitre 1 de l'épître au Galates souligne clairement que Paul n'a pas été mandaté par un collège central établi à Jérusalem, Paul l'aafirme explicitement. Les apôtres de Jérusalem jouissaient d'une autorité morale mais ne dirigaient pas la totalité des Eglises et ne légiféraient pas sur la conduite que les chrétiens devaient tenir dans telle ou telle situation, d'ailleurs le NT, ne mentionne nul part l'existence d'un tel collège central.
Ephésiens 2:20 parle en tous cas du "FONDEMENT des apôtres"
Être le fondement de l'Eglise n'implique pas une autorité centrale qui gère tout et qui détiens l'exclusivité de la compréhension des écritures.

Actes 4:33-35 montrent leurs rôles important et la coopération des chrétiens avec eux.
C'est encore eux selon Actes 5:18 qui furent arrêtés. C'est eux qui furent aussi fouetter et c'est eux qui chaque jour ne cesser d'enseigner et d'annoncer la bonne nouvelle selon Actes 5:40-42.
C'est encore eux (les douze) qui convoquèrent l'ensemble des disciples en Actes 6:2 pour gérer un problème de nourriture.
C'est eux qui ne devaient pas délaissés la parole (6:2) et c'est eux qui devaient continués à se consacrer à la prière et au ministère(6:4), et c'est à eux que l'on présenta plusieurs hommes pour que les apôtres posent les mains sur eux(Actes 6:6)
L'autorité des apôtres se limitaient à l'Eglise de Jérusalem. On ne décrit JAMAIS les apôtres de Jérusalem entrain de diriger la totalité des Eglises ou de dispenser "la bonne compréhensions" des écritures. Les Eglises sont relativement indépendantes et reconnaissent la direction de celui qui les a fondé, par exemple Paul a écrit aux Eglises qu'il a fondé et son lieu de résidence n'est pas Jérusalem.

Donc le rôle des apôtres et l'endroit ou leurs décisions étaient prises à savoir à Jérusalem montrent que ces derniers étaient actifs et qu'ils étaient les responsables du bon ordre des choses dans maints domaines. De là leur rôle accompagné de l'esprit saint dans la décision d'Actes 15:28,29 et leurs décrets transmis aux congrégations qui apporter des bienfaits à tous (Actes 16:4,5).
Même en acceptant votre thèse d'un collège central à Jérusalem qui décide pour la totalité des Eglises, selon Actes 15, la question demeure : Pourquoi ne retrouve-t-on pas dans les TOUS les autres livres du NT, un collège central en action et entrain de diriger ?

De plus Actes 15,1 indique clairement que si paul monte à Jérusalem, ce n'est pas pour rechercher une direction mais parce que c'est l'endroit ou est né le sujet de la dispute :

"Quelques hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. Paul et Barnabé ayant eu avec eux une violente dispute au cours du débat qui s'ensuivit, on décida que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem, devant les apôtres et les anciens, pour parler de cette question."

Et l'un des douze qui demeura à Jérusalem avant sa destruction était encore vivant et présent pour transmettre l'enseignement du "départ/commencement" BIEN APRES LA DISPARITION de la ville sainte.
Hormis Actes 15, montrez nous un seul texte du NT qui décrit un collège central entrain de diriger la TOTALITE des Eglises.

homere

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Re: les interdits

Ecrit le 10 déc.15, 21:47

Message par homere »

Nulle part dans le reste des Écritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient. Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une
administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure. Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations
étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Gnosis

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Re: les interdits

Ecrit le 11 déc.15, 01:03

Message par Gnosis »

Philadelphia a écrit :Il y a également une question d'ordre historique. En effet, après la destruction de Jérusalem en l'an 70, à quel endroit le supposé Collège Central est-il censé avoir été transféré ? Il n'en est fait mention nulle part dans les livres de la Bible qui ont été rédigés après l'an 70, et aucun "Père apostolique" n'en parle non plus.

Philadelphia.
Tres bonne question Phila, je pense qu’après 70 le collège centrale à du perdre de son efficacité pour de nombreuses raisons.

homere

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Re: les interdits

Ecrit le 11 déc.15, 01:27

Message par homere »

Tres bonne question Phila, je pense qu’après 70 le collège centrale à du perdre de son efficacité pour de nombreuses raisons
Gnosis,

Pourquoi ne fournissez vous pas une réponse claire, toujours un jeu de piste ?

Pourquoi ce fameux collège central aurait-il perdu de son efficacité après 70 ?

Avant ou après 70, dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient, RIEN.
Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure. Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations.

Pourquoi les mentions dans le NT concernant ce fameux collège central sont aussi rares, presques inexistantes ?

Gnosis

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Re: les interdits

Ecrit le 11 déc.15, 06:12

Message par Gnosis »

homere reconnait tu qu'a Jérusalem il y avait bien un collège centrale?

Que Paul et Barnabas soumettent une question concernant la circoncision aux anciens de Jérusalem?

homere

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Re: les interdits

Ecrit le 13 déc.15, 22:00

Message par homere »

homere reconnait tu qu'a Jérusalem il y avait bien un collège centrale?
Gnosis,

Vous résumez vos réponses à des questions, vous êtes en panne d'inspiration ?

Il n'y avait pas de collège central à Jérusalem au 1er siècle. Il n'y avait pas une autorité centralisée à Jérusalem qui dirigait TOUTES les Eglises. Nous pouvons lire le NT en long, en large et en travers, nous n'y trouvons pas une autorité centrale en action, qui interprète les écritures pour TOUTES les EGLISES, qui légifère et qui dirige TOUTES les EGLISES.
Avant ou après 70, dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient, RIEN.
Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure. Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations.


Que Paul et Barnabas soumettent une question concernant la circoncision aux anciens de Jérusalem?
Gnosis,

J'ai déjà répondu à cette question.

Paul et Barnabas se rendenr à Jérusalem, PARCE QUE c'est le lieu ou est née la discorde, Paul et Barnabas montent à Jérusalem pour demander des comptes :

"Quelques hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. Paul et Barnabé ayant eu avec eux une violente dispute au cours du débat qui s'ensuivit, on décida que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem, devant les apôtres et les anciens, pour parler de cette question." Actes 15,1

Gnosis

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Re: les interdits

Ecrit le 14 déc.15, 08:47

Message par Gnosis »

Il n'y avait pas de collège central à Jérusalem au 1er siècle.


L'institution est très claire dans le livre des actes, le modèle est établit .

"Quelques hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. Paul et Barnabé ayant eu avec eux une violente dispute au cours du débat qui s'ensuivit, on décida que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem, devant les apôtres et les anciens, pour parler de cette question." Actes 15,1
Là aussi c'est très claire, ils sont allé voir les anciens de Jérusalem pour résoudre la question. Ceux-ci avaient la responsabilité de mettre de l'ordre. Le peuple de Dieu à toujours était organisé, car Dieu est un Dieu d'ordre et afin qu'il y ai une unité dans sa congrégation. Il y a toujours eu une directive Actes 14:23; 16:4,5; Galate 2:7-10.

homere

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Re: les interdits

Ecrit le 14 déc.15, 22:52

Message par homere »

Là aussi c'est très claire, ils sont allé voir les anciens de Jérusalem pour résoudre la question. Ceux-ci avaient la responsabilité de mettre de l'ordre. Le peuple de Dieu à toujours était organisé, car Dieu est un Dieu d'ordre et afin qu'il y ai une unité dans sa congrégation. Il y a toujours eu une directive Actes 14:23; 16:4,5; Galate 2:7-10.
Gnosis,

Vous refusez l'évidence scriptuaire.

"Quelques hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. Paul et Barnabé ayant eu avec eux une violente dispute au cours du débat qui s'ensuivit, on décida que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem, devant les apôtres et les anciens, pour parler de cette question." Actes 15,1


Le passage n’indique nulle part que Jérusalem était lelieu d’une sorte de corps administratif international. Il était plutôt là principalement parce que Jérusalem elle-même était la source d’ennuyeux problèmes que Paul et Barnabas avaient rencontrés à Antioche où ils servaient. Les choses avaient été relativement tranquilles à Antioche jusqu'à ce que "des hommes de Jérusalem" descendent et causent des troubles en prétendant que les Chrétiens Gentils devaient se faire circoncire et garder la Loi.

Concernat les textes que vous avez cité :


"Ils leur désignèrent des anciens dans chaque Eglise et, après avoir prié et jeûné, ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi." Actes 14,23

Ce texte ne concerne QUE les Eglises de judée qui sont sous l'autorité morale des apôtres, vous ne trouverez RIEN de comparable pour les Eglises HORS de judée.
C'est parce que des hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères , qu'il fallait observer la loi que Paul décide de se rendre à Jérusalem et NON pour y retrouver une autorité centrale.
Je remarque avec amusement que vous occultez toute une partie de mon argumentation :

Pourquoi AUCUNE épitres ne fait référence à ce fameux collège central ou ne décrit pas une autorité centrale à Jérusalem en action, entrain de diriger TOUTES les Eglises ?

"Quant à ceux qui étaient considérés comme des gens importants — ce qu'ils étaient autrefois m'est bien égal : Dieu n'est pas partial ! — ces gens considérés ne m'ont rien imposé. Au contraire, lorsqu'ils ont vu que la bonne nouvelle m'avait été confiée pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis" Gal 2,6-7

Gnosis,

Vous avez tenté d'occulter le v 6 : "ces gens considérés ne m'ont rien imposé", MAIS en plus vous citez ces textes HORS CONTEXTE de l'épîtres aux Galates. Je vais tenté de fournir une approche compléte et objective de l'épître aux Galates en rapport avec Jérusalem.
L’apôtre Paul dans sa lettre aux Galates, qu’il ne considérait pas Jérusalem comme étant le centre administratif divinement désigné pour toute l’activité des congrégations sur la terre.
Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion, Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction.
Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du "collège central" basé à Jérusalem.
Même au début de
sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem. Galates 1:1, 10, 11

Il insista sur le fait qu’après sa conversion, il ne se tourna pas vers quelque centre d’autorité humaine, en disant:

"Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas" Galates 1:16,17

Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun "séminaire du
quartier général", pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne dirigée par un "collège central".

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Re: les interdits

Ecrit le 15 déc.15, 04:25

Message par medico »

Actes 15/20 le contexte se déroule ou et avec qui ?
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