[Catholique] Questions: la possession diabolique

[Brainstorm]

a Brainstorm
Tiens ,un petit retour ,après avoir dit ::bye!bye!
Comme ça pour toi : en Dieu ,il ni a point de Mystères .Intéressant ,,prends donc le livre de Job pour commencer ,et réponds donc aux questions lorsque Dieu ,l’interroges sur LUI ? Tu serais point un petit peut vantard et orgeuilleux :toi
Merci,j'attends
En Christo_Marie_Joseph

comme je disais : tu repète l'argument gnostique ... tu es un monstre de prévisibilité !!!
ta remarque est encore plus drôle puisque les Tj en refusant le dogme de la Trinité et tout les autres d'ailleurs, sont JUSTEMENT bien plus humbles vis à vis de la connaissance que l'on peut avoir de Dieu, puisque nous ne mettons pas foi en des spéculations théologiques humaines ...

Nous TJ, reconnaissons que la divinité n'est pas abordable par la logique. Autrement dit, nous récusons la dogmatique nicéenne.
Et notre attitude est pleinement biblique.

Encore dans l'eau Gilles !!

[Gilles]

a Brainstorm

''...es Tj en refusant le dogme de la Trinité

Je te remercies de confimer que vous ne croyez point a la Révélation,sauf celle bien attendues de Russel et & .Que Dieu te bénisse mon ami .
En Christo_Marie_Joseph

[Pasteur Patrick]

à propos du diable et des diableries, voici un lien intéressant et séreux.

cf. http://prolib.net/bible/217.013.job.chop.htm

[Gerard]

Salut Pasteur Patrick,

Merci pour ta référence. Mais je ne sais pas si ça va "éclaircir ma lanterne".

J'ai toujours trouvé l'histoire de JOB consternante :

"Dieu qui fait un pari avec le Diable sur le dos d'un pauvre homme."

WARF ? Et combien ont-ils parié ?

Cela me rapelle de film de John Landis "Un fauteuil pour deux", où on voit deux millionaires parier qu'un "fils à papa" ne pourra pas s'en sortir si on lui retire toute sa fortune et qu'on le jette à la rue. Et combien parient-ils ? "-un dollar". Mais les deux parieurs finiront par perdre bien plus.

C'est trés méchant. D'un autre côté, c'est vrai, le "fils-à-papa" sortira grandi de cette épreuve. (Non seulement il regagne sa fortune, mais il ruine les deux parieurs).

Donc JOB, lui aussi, en sort "grandi". Mais de quoi aurait eu l'air Dieu, s'il avait perdu son pari ? Je n'ose le dire, je ne veux pas être insultant.

C'est bien pour ça que Dieu a eu besoin du "péché originel" : pour justifier nos épreuves. Si nous n'avions pas péché, Dieu aurait été obligé de faire comme pour JOB : nous soumettre aux épreuves sans aucune raison apparente, si ce n'est de prouver notre fidélité et édifier notre sagesse.

...

[Gerard]

Salut Brainstorm,

A partir du moment où DIeu est méconnaissable, il faut inventer une manière de le penser : résultat : la Trinité.

Tiens, c'est vrai, je n'avais jamais fait le rapprochement ! Le concept de Trinité serait le résultat d'une forme d'agnostiscisme ? Cela dit, il y a des grands érudits comme Thomas d'Aquin qui prétendent comprendre la Trinité. Mais même aprés l'avoir lu, moi je n'ai toujours pas compris. J'ai seulement compris le concept de "double-nature" du Christ, et ça n'a pas été facile. Donc je ne suis pas à 100% certain que la Trinité soit d'origine agnostique. Je crois que pour les catholiques, Dieu n'est pas inaccessible à la compréhension, mais pour le moins "difficilement accessible".

Y a aucun exemple de collectivité "libre" sans qu'il y ait des divergents. En tout cas, j'attends le contre-exemple.
>>>Les témoins de Jéhovah.

Ha bon ? Les Témoins de Jéhova ne commettent jamais le moindre péché ? Aucun qui abandonne sa religion ? Il y a pourtant des témoignages d'ex-TJ qui ont, soit abandonné leur religion, soit été expulsés de leur religion.

Mais c'est vrai que ces cas sont moins fréquents que dans d'autres religions. Et c'est justement à cause de cette "perfection" que tout le monde dit que "les Témoins de Jéhova" sont une secte, dont les membres ont perdu leur libre-arbitre.

Tu vois bien que j'ai raison : sans divergences, la liberté devient douteuse.

[Pasteur Patrick]

Salut Gérard,

Le lien que j'ai proposé donne un article de Jacques Chopineau qui a été spécialiste de l'Ancien Testament . Il a été l'un de mes mleilleurs professeurs de Fac.

IL a écrit un petit bouquin fort instructif sur Job: Jacques Chopineau, Le promeneur et sa boussole (pour un christianisme non-dogmatique), IMPROCEP Editions, mai 1986 (pp.140).

Job n'est aps du tout l'enjeu d'un pari ! C'est un peu trop "moderne" comme perception de ce livre.
Il s'agit plutôt d'une mise en sit-uation de la problématique du Bien et du Mal où le Bien était de gtoute façon gagnant. Relis bien ce livre, tu verras.

Pour introduire Job, l'article de J.Chopineau fait bien l'exposé du drame jobien (cf. le lien cité supra.)

Salut à toi.

[Pasteur Patrick]

Réf.:

Réf : 102853 en vente chez : Bouquinerie l'odyssée - Cliquez ici - Romans sur Isère, France - 33+ 04 75 72 68 57
Chopineau ( Jacques )
Le promeneur et la boussole : pour un christianisme non dogmatique Improcep éditions, 1986, br, 140pp. - Prix : 7.00 €

[Brainstorm]

Gérard :

Tiens, c'est vrai, je n'avais jamais fait le rapprochement ! Le concept de Trinité serait le résultat d'une forme d'agnostiscisme ? Cela dit, il y a des grands érudits comme Thomas d'Aquin qui prétendent comprendre la Trinité. Mais même aprés l'avoir lu, moi je n'ai toujours pas compris. J'ai seulement compris le concept de "double-nature" du Christ, et ça n'a pas été facile. Donc je ne suis pas à 100% certain que la Trinité soit d'origine agnostique. Je crois que pour les catholiques, Dieu n'est pas inaccessible à la compréhension, mais pour le moins "difficilement accessible".

je parlais de GNOSTICISME et non d'agnosticisme !! çà n'a rien à voir.
Direction wikipédia pour savoir ce qu'est le gnosticisme, ou ton encyclo personelle.

Tu comprendras vite pourquoi les dogmes catholiques ont un fondement idéologique gnostique.

[septour]

pour gerard
connais tu :CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WELSCH ?.
pour toi qui te pose bien des questions ,tu pourrais y trouver bien des reponses!méme sur la trinité!
ce livre etonnant s'est vendu a plusieurs million d'exemplaires et ce en 27 langues,je te le recommande chaudement.!!!!!

[Gilles]

a Brainstorm

Tu comprendras vite pourquoi les dogmes catholiques ont un fondement idéologique gnostique

.
Je pense que ta un sérieux probleme TOI .Traiter l'Église de gnostique ,alors que ELLE la combattu .
Qu'est ce que le gnosticisme?
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.
Je te conseil fortement de continuer a te concertrez sur ton héresie d'anti_Trinitaire.
Que Dieu te viennes en aides .
En Christo_Marie_Joseph

[Gerard]

Salut Pasteur Patrick,

Rassure-toi, j'ai bien compris l'intérêt de l'expérience de JOB. J'ai seulement dit que je l'AVAIS longtemps mal compris. L'expression "pari avec le Diable" donne effectivement une mauvaise image, mais ce n'est pas là l'intérêt de l'histoire. L'intérêt de l'histoire ce n'est pas Dieu, c'est "JOB" lui-même.



Salut Brainstorm,

je parlais de GNOSTICISME et non d'agnosticisme !! çà n'a rien à voir.

Agnostiscisme : n.m. toute doctrine qui considère que le sacré est inaccessible.

Désolé, mais je persiste : je parle bien d'agnotiscisme pour l'arrivée du concept de la Trinité. Un concept qui nous présente un Dieu comme étant hermétique à notre compréhension humaine, pour moi c'est le contraire du gnosticisme.

Bien sûr, le concept d'un Dieu incarné en homme, c'est trés gnostique ! Et pour éviter ça (et je suppose pour replacer Dieu sur un piedestal trés loin de la Terre), on a repensé sa définition en terme de "Trinité mystérieuse".



Salut Septour,

connais tu :CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WELSCH ?.

Non. Mais j'ai du mal à rentrer dans les bouquins, j'ai besoin de poser des questions, de discuter, sinon je décroche (comme avec Thomas d'Aquin)... Mais si tu veux exposer quelques extraits pour en discuter, je suis partant !


PS : Ce soir sur FRANCE 3, au Ciné-Club de 00h20, il y a "L'évangile selon saint Matthieu" de Pasolini. Il parait que c'est une adaptation trés fidèle...

...

[LumendeLumine]

Vous allez déjà beaucoup trop loin. Il n'est nul besoin d'avoir recours aux concepts de gnosticisme ou non. Depuis Saint Thomas d'Aquin nous avons appris à concilier deux choses: que Dieu soit un mystère incompréhensible et pourtant que nous puissions connaître certaines choses à son sujet par les lumières naturelles de la raison.

En effet, "Nous pouvons former, au sujet de Dieu, des propositions affirmatives: Dieu est bon, Dieu est sage. Puisque l'être, la bonté, la sagesse, se trouvent dans les créatures, qui sont des effets de Dieu, ces notions doivent également convenir à leur Cause: car l'effet doit comporter une ressemblance à la Cause dont il procède. Cependant, il n'y a ni univocité ni équivocité, mais analogie des termes et des concepts que notre connaissance applique aux créatures et attribue ensuite à Dieu."

L'univocité conduirait certainement à l'antropomorphisme. En effet, les termes que nous appliquons à Dieu (qu'il est, qu'il est sage, intelligent, etc.) ne s'appliquent pas à lui comme ils s'appliquent à nous: nous savons que Dieu est sage, mais non comment la sagesse s'identifie à l'être divin dans l'unité et la simplicité.

Il ne faudrait toutefois pas aller à l'autre extrême, et affirmer une équivocité des termes: en effet, "les termes être, bonté ou sagesse, appliqués à Dieu ou la créature, ne sauraient recouvrir des notions absolument diverses; car, entre Dieu et la créature, il y a un ordre de cause à effet. (...) Dire que "Dieu est bon", ce n'est pas seulement dire: "Dieu n'est pas mauvais", ou "Dieu est cause de bonté", c'est affirmer que ce qui est nommé bonté dans les créatures préexiste en Dieu selon un mode supérieur.

Seule l'analogie permet d'éviter les deux excès de l'anthropomorphisme et de l'agnosticisme. Un terme ou un concept sont dits analogues lorsqu'ils s'appliquent à plusieurs sujets d'une façon qui n'est ni tout à fait identique ni tout à fait différente.

Cette large parenthèse est d'une importance capitale en théologie: car certes, Dieu dans sa nature est inaccessible à la raison naturelle: mais nous pouvons connaître ses attributs par analogie avec ce que nous voyons dans le monde qu'il a créé. Nous ne pouvons pas rapporter directement notre connaissance naturelle à Dieu, associant ainsi la nature de Dieu à celle du monde extérieur: mais nous ne pouvons non plus dissocier totalement Dieu du monde extérieur, comme s'il n'y avait aucune relation réelle entre le Créateur et sa créature. Ainsi, nous pouvons connaître avec certitude que Dieu est bon, qu'il existe, qu'il est Trine, etc., mais non le mode (divin) sous lequel ces perfections existent en lui.

Par cette juste distinction, sont évités les dangers du rationnalisme et du fidéisme, du gnosticisme et de l'agnosticisme. La fragile barque continue de naviguer entre les deux abîmes.

[Gilles]

Je suis content de lire cela Lumende :Hilaire de Poitiers ,faisait les mêmes recommandations .
Amitiés en Jésus-Chrit

[Brainstorm]

a Brainstorm .
Je pense que ta un sérieux probleme TOI .Traiter l'Église de gnostique ,alors que ELLE la combattu .
Qu'est ce que le gnosticisme?
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.
Je te conseil fortement de continuer a te concertrez sur ton héresie d'anti_Trinitaire.
Que Dieu te viennes en aides .
En Christo_Marie_Joseph

La dogmatique des conciles provient directement d'une approche gnostique de Dieu et de la Bible : ce qui est dit n'est pas vraiment exact, il faut l'expliquer autrement, dogmatiser, spéculer ... c'est cela créer un dogme.
Dieu n'est pas connaissable par la raison logique ( postulat gnostique ) : la contradiction inhérente à la trinité ( trois mais un ) est une conséquence attendue de cette approche gnostique de Dieu.
Pour les vrais serviteurs de Dieu, Sa Parole suffit, ils se gardent bien de spéculer sur SA Nature et ils font confiance à Son Fils, à Ses prophètes et aux Ecrits SAcrés.

[Gilles]

a Brainstorm,salut

Pour les vrais serviteurs de Dieu, Sa Parole suffit, ils se gardent bien de spéculer sur SA Nature

Oauis ,c'est cela que je me disait en pensant que les T-J ,eux sont parvenues a définir en Christ une nature de l'Archange Michel .
Allez ,Jésus t'aime malgre tout.
En Christo_Marie-Joseph