Trinité ou non, Jésus Est-Il Notre Dieu et Notre Créateur ?

[medico]

Mais le sujet concerne la trinité et pourquoi le mot trinité ne se trouve pas dans la bible?
Etrange pour une doctrine si importante de la chrétienté.

[Didjey]

Mais le sujet concerne la trinité et pourquoi le mot trinité ne se trouve pas dans la bible?
Etrange pour une doctrine si importante de la chrétienté.

Euh, non, Medico, le sujet ne concerne pas exclusivement la Trinité, puisqu'il commence par ces mots : "Trinité ou non", et c'est la suite du titre qui pose la réelle question du topic, à savoir :

"Jésus est-il notre Dieu et notre Créateur ?"

Bien entendu, il est tout à fait correct d'aborder la question sous l'angle du dogme de la Trinité, mais ce n'est visiblement pas la seule option envisagée par l'auteur du topic.

[medico]

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

[Sangdelagneau]

— allons-y pas à pas.

Ce qu’on appelle aujourd’hui le dogme de la Trinité n’a pas “surgi” comme une idée abstraite : il s’est formé naturellement à partir de l’expérience spirituelle et liturgique des premiers chrétiens.
Autrement dit, avant d’être défini par des théologiens, la Trinité a été vécue.


---

1. ✝ L’expérience fondatrice : JESUS, “Dieu avec nous”

Les disciples de JESUS ont vécu quelque chose d’absolument bouleversant :

Ils ont connu un homme pleinement humain, qui mangeait, priait, souffrait —
mais qui parlait et agissait avec l’autorité même de Dieu :
il pardonne les péchés (Marc 2:5), commande à la nature (Marc 4:39), accepte l’adoration (Matthieu 14:33).

Après la Résurrection, ils le reconnaissent comme “Seigneur” (en grec Kyrios), titre réservé à Yahvé dans l’Ancien Testament.


Ce n’est pas une dévotion exagérée : c’est une prise de conscience.
Ils découvrent que Dieu s’est révélé et agi en JESUS — non pas un autre dieu, mais le même Dieu sous un visage humain.


---

2. L’expérience de l’Esprit : Dieu présent autrement

Après Pâques et la Pentecôte, les chrétiens vivent encore une autre expérience :

JESUS n’est plus visible, mais son Esprit agit en eux — il enseigne, console, inspire, donne des dons.

Ils reconnaissent dans l’Esprit la même présence divine qu’ils ont connue dans le Christ.

> « Le Seigneur, c’est l’Esprit » — 2 Corinthiens 3:17




Ils en concluent que Dieu agit maintenant à travers l’Esprit, comme il avait agi à travers JESUS, tout en restant le même Père céleste.


---

3. Trois expériences, un seul Dieu

Les premières communautés prient le Père, au nom du Fils, dans l’Esprit.
Cette triple expérience structure leur vie quotidienne :

Le baptême (Matthieu 28:19)

Les bénédictions liturgiques (2 Corinthiens 13:13)

La prière (Éphésiens 2:18)


➡ La Trinité n’est pas une théorie inventée, mais une manière de nommer ce que les chrétiens vivaient déjà :
Dieu les touche sous trois “formes de présence” — Père créateur, Fils rédempteur, Esprit sanctificateur.


---

4. Le passage à la réflexion théologique

Quand les Évangiles furent répandus dans un monde grec, les penseurs chrétiens ont voulu clarifier rationnellement ce mystère :

Comment peut-on dire “JESUS est Dieu” sans nier qu’il n’y a qu’un seul Dieu ?

Comment l’Esprit peut-il être Dieu sans qu’il y ait “trois dieux” ?


Les premiers siècles ont donc vu naître :

Les formules de foi baptismales (“Je crois en Dieu le Père… en JESUS-Christ son Fils… et en l’Esprit Saint…”),

Puis les grands conciles :

Nicée (325) : le Fils est de même nature (homoousios) que le Père.

Constantinople (381) : le Saint-Esprit est également Seigneur et donneur de vie.



Ces définitions n’inventent rien de nouveau :
elles mettent en mots ce que les chrétiens expérimentaient et adoraient déjà depuis le commencement.


---

5. En résumé

Étape Contenu Sens

Expérience de JESUS Dieu se fait proche en un homme réel Dieu n’est pas distant
Expérience de l’Esprit Dieu continue d’agir après le Christ Dieu est présent et vivant
Formule trinitaire Un seul Dieu, trois modes de relation personnelle Dieu est Amour en lui-même



---

> La Trinité, au fond, n’est pas une équation à résoudre.
C’est la manière chrétienne de dire : Dieu est relation, Dieu est communion, et l’Amour qu’il est en lui-même déborde vers nous.



---

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :Jean/Yochanan 20:

26Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

[Didjey]

— allons-y pas à pas.

Ce qu’on appelle aujourd’hui le dogme de la Trinité n’a pas “surgi” comme une idée abstraite : il s’est formé naturellement à partir de l’expérience spirituelle et liturgique des premiers chrétiens.
Autrement dit, avant d’être défini par des théologiens, la Trinité a été vécue.


---

1. ✝ L’expérience fondatrice : JESUS, “Dieu avec nous”

Les disciples de JESUS ont vécu quelque chose d’absolument bouleversant :

Ils ont connu un homme pleinement humain, qui mangeait, priait, souffrait —
mais qui parlait et agissait avec l’autorité même de Dieu :
il pardonne les péchés (Marc 2:5), commande à la nature (Marc 4:39), accepte l’adoration (Matthieu 14:33).

Après la Résurrection, ils le reconnaissent comme “Seigneur” (en grec Kyrios), titre réservé à Yahvé dans l’Ancien Testament.


Ce n’est pas une dévotion exagérée : c’est une prise de conscience.
Ils découvrent que Dieu s’est révélé et agi en JESUS — non pas un autre dieu, mais le même Dieu sous un visage humain.


---

2. L’expérience de l’Esprit : Dieu présent autrement

Après Pâques et la Pentecôte, les chrétiens vivent encore une autre expérience :

JESUS n’est plus visible, mais son Esprit agit en eux — il enseigne, console, inspire, donne des dons.

Ils reconnaissent dans l’Esprit la même présence divine qu’ils ont connue dans le Christ.

> « Le Seigneur, c’est l’Esprit » — 2 Corinthiens 3:17




Ils en concluent que Dieu agit maintenant à travers l’Esprit, comme il avait agi à travers JESUS, tout en restant le même Père céleste.


---

3. Trois expériences, un seul Dieu

Les premières communautés prient le Père, au nom du Fils, dans l’Esprit.
Cette triple expérience structure leur vie quotidienne :

Le baptême (Matthieu 28:19)

Les bénédictions liturgiques (2 Corinthiens 13:13)

La prière (Éphésiens 2:18)


➡ La Trinité n’est pas une théorie inventée, mais une manière de nommer ce que les chrétiens vivaient déjà :
Dieu les touche sous trois “formes de présence” — Père créateur, Fils rédempteur, Esprit sanctificateur.


---

4. Le passage à la réflexion théologique

Quand les Évangiles furent répandus dans un monde grec, les penseurs chrétiens ont voulu clarifier rationnellement ce mystère :

Comment peut-on dire “JESUS est Dieu” sans nier qu’il n’y a qu’un seul Dieu ?

Comment l’Esprit peut-il être Dieu sans qu’il y ait “trois dieux” ?


Les premiers siècles ont donc vu naître :

Les formules de foi baptismales (“Je crois en Dieu le Père… en JESUS-Christ son Fils… et en l’Esprit Saint…”),

Puis les grands conciles :

Nicée (325) : le Fils est de même nature (homoousios) que le Père.

Constantinople (381) : le Saint-Esprit est également Seigneur et donneur de vie.



Ces définitions n’inventent rien de nouveau :
elles mettent en mots ce que les chrétiens expérimentaient et adoraient déjà depuis le commencement.


---

5. En résumé

Étape Contenu Sens

Expérience de JESUS Dieu se fait proche en un homme réel Dieu n’est pas distant
Expérience de l’Esprit Dieu continue d’agir après le Christ Dieu est présent et vivant
Formule trinitaire Un seul Dieu, trois modes de relation personnelle Dieu est Amour en lui-même



---

> La Trinité, au fond, n’est pas une équation à résoudre.
C’est la manière chrétienne de dire : Dieu est relation, Dieu est communion, et l’Amour qu’il est en lui-même déborde vers nous.



---

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :Jean/Yochanan 20:

26Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Pour ma part, et pour information, je ne crois plus du tout en Dieu ni en la Bible, et du coup j'ai un regard très "neutre" concernant les dissensions entre chrétiens au sujet de la supposée nature divine de Jésus.

Tout au plus, si je vois une affirmation clairement contraire à ce qu'affirme la Bible, je peux toujours le faire remarquer.
Ou bien si une déclaration me paraît contraire à la logique la plus basique, je peux également le signaler, mais ça ne va pas vraiment plus loin que ça.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Et nous (Gérard et moi) savons qu'aucun chrétien Témoin de Jéhovah ne peut se faire baptiser à moins d'avoir étudié les enseignements officiels pendant de nombreux mois, et le fait que Jésus soit l'archange Mikaël fait partie des enseignements de base.
Ce que tu racontes avec tes soit-disant TJ qui ignorent que Jésus est l'archange Mikaël n'est donc absolument pas crédible.
Ce ne serait pas plus crédible d'ailleurs si tu avais évoqué des Témoins de Jéhovah de Papouasie Nouvelle Guinée ou du fin fond de de la Sibérie, car l'enseignement de base est strictement le même sur toute la surface de la Terre.
En conséquence, cher kaboo, nous pouvons constater que non seulement tu es capable de raconter n'importe quoi au sujet des chrétiens Témoins de Jéhovah, mais qu'en plus tu es incapable d'admettre ton erreur sur cette histoire de Jésus/Mikaël.
L'honnêteté intellectuelle est donc à revoir...

Admettons que j'ais tort quant à mes affirmations. ce n'est pas un soucis.

Cela signifierait donc que :

1 - Les proclamateurs mentent par omission en ne précisant pas que Jésus est l'Archange Mika-El.
2 - Ils sont tout sauf Chrétiens selon le Nouveau testament.
3 - Mon ami Eric que j'ai connu au début des années 80 est également un menteur.

Dans tout les cas, tout ce que je dis est vrai. Lorsque j'ai revu mon ami il y a près d'un an, lui, ainsi que ses collègues qui se trouvaient à la sortie d'une gare RATP m'ont dit qu'ils n'était pas au courant que Jésus était l'Archange Mika-El.

Idem lorsque j'ai croisé par hasard sa femme et sa fille quelque temps plus tard.
Quand je leur ait parlé d'Eric, j'ai appris que la dame avec laquelle je discutais était sa femme.
Même scénario. Elles ne savaient soi-disant pas que Jésus était l'Archange Mika-El.

Quoi qu'il en soit, ça en dit long sur la capacité qu'ont les TJ à mentir et c'est grave.

Cordialement.

[medico]

Un dogme si important pour les trinitaires alors que le mot trinité n'existe pas dans la bible.
Cherchez l'erreur.

[kaboo]

Bonjour medico.

Un dogme si important pour les trinitaires alors que le mot trinité n'existe pas dans la bible. Cherchez l'erreur.

Quelle erreur ?
Le simple fait de se faire baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit signifie purement et simplement que l'Un ne vas pas sans l'Autre.

Matthieu 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi:
Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

1 Jean 5:6 C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang;
non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang;
et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
Car il y en a trois qui rendent témoignage: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

Jésus, Le Fils et Le Père sont-Ils une seule et même personne ?

Exode 3:13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai:
Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?

Dieu dit à Moïse:
JE SUIS celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël:
Celui qui s'appelle "JE SUIS" m'a envoyé vers vous.

Jean 8:57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Chemaʿ Yisrā'ël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël ») est l'incipit du verset 6:4 du Deutéronome,
Chemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohāynu YHWH EHAD, (« Écoute Israël, l’Éternel [est] notre Dieu, l’Éternel [est] UN »),
duquel découlent les conceptions théoriques et applications pratiques fondamentales des religions israélites telles que celles des samaritains, des juifs karaïtes et des juifs rabbiniques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chema_Isra%C3%ABl

Jean 10:29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes UN.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Jésus leur dit:
Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?

Les Juifs lui répondirent:
Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème,
et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi:
J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Les Juifs sont-ils donc si ignorants des écritures en ce qui concerne la Torah (Loi) ? Non.
Ils savaient très bien de quoi parlait Jésus. C'est pourquoi, ils voulaient le lapider.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Les Juifs sont-ils donc si ignorants des écritures en ce qui concerne la Torah (Loi) ? Non.
Ils savaient très bien de quoi parlait Jésus. C'est pourquoi, ils voulaient le lapider.

Vous et votre père, vous êtes un ? Autres questions : comment on peut dire " le Père est plus grand que moi " et être en même temps ce Père ? Peut-on être sur Terre et parler depuis le ciel en même temps ? Peut-on se prier soi-même ? Dieu peut-il mourir quand on sait qu'il n'a ni commencement ni fin ? Et comment il se ressuscite ? Comment se fait-il que le Fils ne connait ni le jour ni l'heure ? Comment expliquer que l'un soit Dieu et l'autre, Seigneur si ils ne sont qu'une seule et même personne ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et un seul Seigneur, le Christ nous apprend Paul. Vous prenez les premiers chrétiens pour des ignorants par hasard ? Si Jésus est Dieu, et que c'est pour cette raison que les chefs religieux voulaient le lapider, pourquoi Jésus leur dit qu'ils pèchent ? D'ailleurs à quel moment a-t-il dit, textuellement, qu'il était Dieu ?

La compréhension que vous avez des versets que vous citez ne s'harmonisent pas avec des choses élémentaires contenues dans le reste de la Bible. Reste à savoir si vous aurez assez d'humilité pour l'admettre, mais c'est pas gagné.

[kaboo]

Bonjour Gérard.

Lis la vraie Bible et surtout comprends ce que tu lis.

Est-ce Dieu, Notre Père ou Jésus, Notre Frère qui s'exprime ici ?

Ésaïe 35:3 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; Dites à ceux qui ont le cœur troublé:
Prenez courage, ne craignez point;
Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu;
Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Alors s'ouvriront les yeux des aveugles,
S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf,
Et la langue du muet éclatera de joie.
Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

Jean le Baptiste est Il Elie ?

Malachie 3:1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

Marc 9:12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé? Mais je vous dis qu'Elie est venu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu, selon qu'il est écrit de lui.

Cordialement.