J'aimerais avoir la preuve......?

[kric]

c'est de l'ironie? si tel est le cas cela prouve a quel niveau tu plane...ou tu creuse serais plus juste...il suffi de regarder mes messages pour voire que je ne suis pas le premier en Français mais il suffi de regarder les tiens pour voire que tu est le derniers....

[poflic]

merci du constat. cela prouve aussi que j'ai moins de temps à consacrer au blague ke toi. l'ironie fait le savoir, et si la sincerité fait de toi un jalou, tu p chercher des otographes à mes conferences. il y a tjrs de bon photographes pres a vous mettre en premiere page.

[Cova Florian]

C'est fou le nombre de types qui prétendent faire des conférences en ce moment... D'abord le mec de la terre creuse et ensuite celui du langage des choses... Je sais pas à quelle conférence ils participent, mais je n'en connais personnellement aucune qui laisserait passer de telles choses...

[poflic]

drapeau blanc!
pas que je suis a terre, mais je suis pas venu ici pour tester mes reflexes de bourgeois sadique et cynique. on considere qu'on a pris un mauvais depart, avant de transformer le forum en un tchat sauvage.
je suis ecrivain, un modeste ecrivain diplomé en philosophie. et d'ailleurs kric a raison de dire ke je suis incomprehensible car mes livres vous feront sans doute tomber à la renverse à cause de leurs contenus esoteriques, et, surtout ma personnalité vous surprendra encore plus. j'aime rire, et je croyais rire mais l'ironie n'est pas mon fort. j'aime incarné des personnages. et hollywood m'aurait aussi bien plus. tenons-nous aux idees, je demande l'armistice.
aussi pour ceux qui s'interrogent sur les faits qui s'auto-identifie, rappelez- vous que tout est un fait. l'homme ne fait que les particularisés dans son égosysteme. on nomme ce qu'on crée, on surnomme ce qu'on n'a pas créé.

[Cova Florian]

Les diplômes en philosophie n'ont décidément plus aucune valeur...

[poflic]

je n'en doute pas. mais j'etais sincere concernant la theorie de russel, une pure betise a crever l'ouie. un bon philosophe sait toujours que les diplomes en philo ne valent rien car il n'y a pas de philosophie à apprendre, on apprend qu'a philosopher. dans les ecoles, on enseigne l'histoire de la philosophie cova. fais attentin à tes affirmations...c'est à croire que tu ne connais que russel et les cours de logique de premiere année. conseil d'ami. et sans rancune

[marcel]

Le seul dieu auquel je suis absolument certain de ne pas croire, c'est celui des religions. ( Le Dieu "personnel" )
Le reste ( cause première , etc ... ) On peut en discuter longuement mais quelque chose me dit qu'on finira par être pratiquement d'accord.
Quand à ça :

la notion de dieu est encrée en nous.

C'est très joli !

[Eless]

ARGUMENT 2 : L'existence du concept de Dieu montre que Dieu existe

Comme vous oscillez de façon floue entre deux arguments différents (en les confondant ? ou juste parce que vous avez du mal à vous exprimer clairement ?), vous pourrez rebondir en disant : certes mais présupposer l'existence du concept de Dieu, c'est finalement présupposer l'existence de Dieu lui-même.

Pourquoi ? L'argument se trouve dans les Méditations Métaphysiques de Descartes (j'ai la flemme de me lever de mon lit pour aller consulter l'ouvrage, alors je dirais : Méditation 2 ou 3). Elle consiste à dire : Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!! donc Dieu existe !!!! et vive le Général Alcazar et les pommes de terres frites !

Le présupposé de l'argument est : un être fini ne peut engendrer quelque chose (même un concept) infini.

A quoi je répond : 1) Ah bon ? Prouvez-me ! et 2) Tracez une droite sur une feuille et Woooohhh !!! vous, un être fini, vous venez de créer une droite, c'est-à-dire un nombre infini de points. C'est-y-pas-beau-ça !

Voilà, mais je suis sûr que vous saviez déjà tout ça...

Mhhhh, je ne suis pas entièrement de votre avis. Cet argument ontologique (car il s'agit bien de cela, n'est-ce pas?) n'est pas si innocent qu'il n'y paraît. J'ai souvent été étonné par la manière dont les athées réfutent cet argument, d'un revers de la main. Dawkins par exemple a besoin de 4 pages pour l'expliquer et le rejette en -et j'exagère à peine- 2 lignes ! Un peu comme vous venez de le faire. Pourtant il est loin d'être inintéressant que cela. C'est un peu l'argument ultime du mathématicien et le comprendre peut expliquer en grande partie que les mathématicien sont les scientifiques les plus croyants (à 40%, au pif, je vais essayer de retrouver l'étude à l'occasion)


1) En maths, vous avez beau prendre toutes les suites finies que vous voulez, toutes les applications d'espace vectoriels finis qui vous passent par la tête, vous ne parviendrez pas à démontrer un concept qui fait appel à l'infini (les dérivée, les intégrales, les limites,...) sans faire appel à la notion...d'infini justement ! C'est un peu tautologique dit comme ça, mais ça résume bien l'absurdité de la chose. Et pourtant, on est bien en train de parler des choses très conceptuelles, il va sans dire que c'est pas gagné pour les choses plus concrètes.

Un exemple : divisez par 0 un nombre fini, comment affirmer que le résultat est égal à l'infini sans le concept d'infini ? Si ce concept n'était pas "en nous", nous réagirions comme une calculatrice -un système électronique fini- (essayez avec Excel !) : 34/0 ? Euh, oulà...ça fait...euh...ouch...AÏE...ERREUR SYSTEME ! VEUILLEZ VOUS RECONNECTER A LA MATRICE !

Par contre l'inverse marche très bien : vous engendrez tout ce que vous voulez en maths avec un ensemble composé d'une infinité d'éléments. L'infini contient le fini, le contraire semble beaucoup moins évident, et c'est peu dire !


2) Je ne suis pas d'accord ! Une ligne tracée au crayon/stylo a un nombre fini de points : analysez-là au microscope et vous parviendrez sans peine à dénombrer une quantité finie de molécules de carbones déposées sur le papier.

Ne confondez-vous pas dès lors le concept de sa réalisation ? L'être humain est capable de concevoir une ligne constituée d'un nombre infini de point (tout comme il est capable de concevoir l'être infini qu'est Dieu) mais est incapable de le réaliser (est incapable d'atteindre/de comprendre/de voir Dieu). Vous pouvez essayer tant que vous voulez, jamais vous ne parviendrez à dessiner une ligne assez longue pour contenir une infinité de points. C'est bien la représentation que vous avez de la ligne qui vous fait dire que celle-ci est composée d'une infinité de points, pas la ligne en elle-même dessinée sur votre feuille de papier.

Par contre, en tant qu'être fini, êtes-vous capable de compter jusqu'à l'infini ? Êtes vous capable d'imaginer (dans le sens : représentation mentale) une tour infiniment haute ? Êtes vous capable de réaliser une forme géométrique fermée composée d'une infinité d'angles (un cercle quoi !).

Et tant qu'à parler de cercle, êtes-vous capable de dessiner un cercle parfait (la perfection étant à l'imperfection, ce que l'infini est au fini...tient d'ailleurs, quels rapports entre perfection et infini ?) ? L'idée de ce cercle parfait est dans votre tête, est dans les équations qui le définissent, mais n'est jamais, au grand jamais, effectif en réalité, dans quelque observation de la nature que ce soit.

J'ai beau chercher, je ne vois pas de chose que l'homme puisse faire, qui est vraiment et absolument infinie/parfaite (ou alors en plongeant très loin de les méandres de la mécanique quantique).

Merci sinon pour vos explications de l'argument 1.

[marcel]

Tu dessines une route rectiligne et plate en perspective.

Si tu fais se croiser les deux bords, le point du croisement représente l'infini.

..............
tu prends un nombre et tu y ajoutes 1 sans jamais t'arrêter .... pof , l'infini...

............

La mouche qui fait des allers/retours à 100 km/h entre l'avant d'une locomotive qui roule à 10 km/h et qui démarre à 10 km du heurtoir,
elle fait combien d'allers/retours ?
( elle fait combien de km ? )

[marcel]

Un exemple : divisez par 0 un nombre fini, comment affirmer que le résultat est égal à l'infini sans le concept d'infini ?

Ben non , ça fait forcément 0 !

[marcel]

Hum .. D'accord avec Cova, l'existence n'est pas une propriété comme une autre.

[Cova Florian]

Hum... Non ! Il ne s'agit pas de l'argument ontologique. L'argument ontologique est celui qui tente de tirer l'existence du concept même de Dieu en supposant que le concept de Dieu contient l'existence. Ici, on tire l'existence de Dieu du concept de Dieu en supposant que Dieu en est la seule cause possible. La confusion est facile, je le concède (d'autant plus que l'argument ontologique se trouve aussi dans les Méditations de Descartes). L'argument ontologique est mort depuis que l'on a reconnu que l'existence n'était pas une propriété des choses (cf. Argument 1), mais surtout depuis qu'on sait qu'il est inexprimable en logique moderne (pour la même raison).

Quant à 0 divisé par un nombre, ça ne fait pas 0, mais ça ne fait pas non plus l'infini, il me semble. Je crois que c'est indéterminé en mathématique (en effet 0 divisé par 2 serait égal au nombre de fois où il faut additionner 0 pour obtenir 2 : ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est rien, ça n'existe pas).

La mécanique quantique n'est d'aucune aide : elle rend la tâche plus difficile. On aurait pu sinon dire : quand je fais un son, je crée une infinité d'unités temporelles, etc. Mais la physique quantique dit justement "NON", le temps est discret et non continu.

Sinon, je pense effectivement que l'on ne peut pas se représenter actuellement l'infini mais qu'on peut se le représenter en puissance. Par exemple : je peux concevoir que j'ai dans mon sac 500 copies. Je ne me les représente pas une par une, mais je sais quelle opération me permettrait de les compter. De la même façon, je ne me représente jamais directement l'infini mais partant d'une certaine opération je peux imaginer sa répétition et conceptualiser l'infini comme ce qui serait le produit de cette opération effectuée sans jamais s'arrêter. De la même façon que je peux concevoir une figure à 1000 côtés (y penser) sans me donner une représentation de cette figure (cf. encore Descartes, Meditation 5 ou 6).

Mais surtout, l'argument repose sur un sophisme. Dire que Dieu est infini et que j'ai l'idée de Dieu ne signifie pas que l'idée de Dieu elle-même est infinie. Par exemple, j'ai l'idée d'un ver. Un ver est un animal. Cela ne signifie pas que l'idée du ver est un animal. De la même façon, l'idée d'un être infini peut très bien être finie. Et comme toutes nos autres idées nous semblent finies, je ne vois pas de raisons de penser le contraire.

Poflic : z'êtes au courant que justement on ne fait pas que de l'histoire de la philosophie en fac de philosophie ? si vous y allez un jour, venez assister à mes cours, vous verrez !

[julio]

2) Je ne suis pas d'accord ! Une ligne tracée au crayon/stylo a un nombre fini de points : analysez-là au microscope et vous parviendrez sans peine à dénombrer une quantité finie de molécules de carbones déposées sur le papier.

Même un segment de 1 UA (unité arbitraire, prenez ce que vous voulez, c'est gratuit) contient une infinité de point.
Considère le repère orthonormé direct (O,Vu, Vv).
Soit A(1;0). La distance entre A et O est de 1. Pourtant, une infinité de point les sépare. Il y a le point B(0,1;0), le point C(0,01;0)...le point D(0,000000000000000001;0), le point E(0,2;0) etc, etc...
Donc non seulement un segment contient une infinité de point, mais en plus l'infini peut-être contenu dans le fini (infinité de point dans un segment; ou infinité de nombres réels dans un intervalle fini [exemple: entre 2 et 3 on a une infinité de nombres; entre 2,1 et 2,2 aussi d'ailleurs....].
Ps pour Cova: 0/x =0! c'est x/0 qui n'existe pas !

[Cova Florian]

Quels rapports entre perfection et infini ?

Bonne question ! Nous (pauvres chrétiens) associons souvent l'idée d'infinité à celle de perfection, mais pour les anciens, l'infini était justement l'imparfait. Cf. par exemple l'horreur de la régression à l'infini chez Aristote. Mais surtout, considérez la langue latine : le "passé", ce qui est "fini" ("terminé"), c'est le "perfectus" (ce qui a donné en français le "plus-que-parfait" pour parler du passé du passé). En revanche, un processus encore en cours est "imperfectus". Pour les anciens, ce qui est parfait, c'est qui est bien achevé, qui a des limites. Au-delà, l'infini, l'indéterminé (en grec : l'apeiron), c'est le règne du Chaos.

Il n'y a donc pas de lien logique entre infinité et perfection. C'est une question de culture (à mon humble avis).

[Cova Florian]

NOTE POUR ELESS :

Je crois comprendre d'où vient votre croyance selon laquelle, pour tout nombre fini X, X divisé par 0 égale l'infini. C'est parce que ce que quand on a une division de X par Y, quand Y tend vers 0, alors X/Y tend vers l'infini. MAIS : cela ne marche que pour autant que l'on tend vers 0. Y ne saurait prendre véritablement la valeur 0.