Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[guiom01]

Toutes mes excuses mais ce n'est pas en repetant sans cesse que Omniscience et Libre Arbitre sont incompatibles que tu vas nous convaincre de la chose...
Tu l'assenes,certes,mais je n'ai vu aucun arguments convaincants encore sur ce que tu annonces

[guiom01]

Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.

Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.

En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.

Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)

Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous etiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous depetrer de toute situation avec cet argument

[hugues]

Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous étiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous dépêtrer de toute situation avec cet argument

J'ai été mal compris, alors je reviens préciser ma pensée.
Mon argument n'est de dire que nous pensons comme des petits humains donc nous ne pouvons rien savoir. Mon argument est de savoir si c'est correct de considérer Dieu identique à un être humain ou bien s'il possède des qualités différente de la race humaine ?
Si on considère Dieu comme un être humain alors oui Patlek a tout à fait raison, et le philosophe est satisfait.
Si Dieu est différent des hommes, alors le théologien doit continuer à chercher.

Je suis d'ailleurs surpris et admiratif de voir que tant d'incroyants se préoccupent du problème d'omniscience et libre arbitre sur lequel les plus grands théologiens continuent de faire des recherches. Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).
D'autres théologiens continuent sur la lancée de St Thomas de parler de la théorie d'un Dieu ouvert c'est à dire d'un Dieu qui pourrait intervenir car il connait les choses par avance mais qui décide volontairement de ne rien faire afin de respecter le libre arbitre qu'il a donné aux hommes (il n'empêche pas les hommes de faire la guerre) ainsi que les lois mécaniques de la nature (il n'arrête pas un tsunami) .

Mon objectif n'est pas d'avoir raison, car j'avoue que je ne sais pas comment fonctionne Dieu. Je n'essaie pas de me dépêtrer, j'essaie de réfléchir et de comprendre.

[Shlomo Ben Cohen]

Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).

Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.

[XYZ]

Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.

En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.

[Shlomo Ben Cohen]

En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.

Ce qui signifie?

[patlek]

En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.

Il faudrat qu' un jour on raconte "l' Histoire de Dieu"

çà devrait donner un truc du genre:

Dieu, qui vivait de toute éternité, etait tout seul, et se faisait [ATTENTION Censuré dsl] (Il s' emmerdait grave), mais alors, pire qu' un rat mort!...

Comment, il eut l' idée de créé d' abord des anges, trucs qui qui le faisait pas plus marrer que çà, et le laissait insatisfait, donc il passa a un autre truc, un truc foireux, mais justement!; pluss marrant car justement: foireux.

[patlek]

Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait, eut au bout d' un certains temps infini, une première idée, ce qui était rare chez lui, bref il était de tout temps tout puissant, mais çà lui avait jamais traversé l' esprit d' utiliser cette toute puissance (faut dire a sa décharge qu' il n' a jamais put etre éduqué, cet une sorte d' orphelin (ni pere ni mere), sans copain, ni ami (un drame a lui tout seul!).

Et c' est ainsi qu' il créat les anges, qui doivent, devaient,batifoler autour de lui: Enfin, un peu de compagnie!! Une lueur d' espoir dans le vide de sa vie.
On ne sait pas combien de temps çà a duré, mais au bout d' un moment, c' est devenu clair que çà allait pas. C' était insatisfaisant!!

Fallait trouver autre chose, une autre idée, 2 idées pendant toute une éternité, on se dit que çà frise pas le génie, mais attention, ce coup ci çà allait etre une idée super compliquée!, un truc "stratégique", le premier jeu conçu de toute l' éternité.

Avant tout, il fallait le décor, ou allait se tramer le jeu. Enfin conscient de sa toute puissance, dieu mit un truc comme 1 seconde pour faire le décorum, et tant qu' a faire autant donner dans la démesure, malgré que ce qui l' interressait n' était qu' une bille plus que minuscule.

Le "plateau de jeu" étant conçu, restait a faire apparaitre les pions, alors pourquoi faire simple lorsqu' on peut faire compliqué??, bref, çà a pris un peu de temps, et quelques détours, et enfin apparait l' unique créature de tout l' univers, qui l' interresse: l' Homme!! (là c' est pareil, c' est pas venu d' un coup, mais bon, on va dire que c' est venu);

Et enfin a ce moment, le jeu peut commencer!!!!!

[Rom's]

Tu oublies de dire que tel un joueur d'échecs solitaire, Dieu joue alors contre lui même en déplaçant ses pions de telle manière qu'il les fait se battre les uns contre les autres, sans prendre parti. Pauvres pions, tous persuadés que Dieu est de leur coté, alors qu'en fait il ne roule pour aucun des camps, et pour tous à la fois, dans son désir égoïste d'une lutte sans fin entre ses créatures.

[hugues]

Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait,

Je précise que les chrétiens ne croient pas en un Dieu seul mais en un Dieu trinité, c'est à dire le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Cela veut dire que le Père aime le Fils et que l'amour qui les unit est l'Esprit Saint. C'est la raison pour laquelle, nous pensons que Dieu n'est pas dépendant de la compagnie de l'Homme ni même des anges et qu'Il se suffit à lui même et que justement il ne s'ennuie pas. Mais, un jour (expression qui ne veut pas dire grand chose) Dieu décide de créer un être qui lui ressemble : l'Homme.
Il lui ressemble entre autres parce qu'il dispose du libre arbitre et qu'il n'est justement pas un pion.

Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pour un incroyant, Dieu n'existe pas donc Dieu ne peut pas être un manipulateur de pions. Donc le libre arbitre ne devrait pas poser de problème pour un incroyant. Qu'est ce que j'ai loupé dans le raisonnement ?

[patlek]

"Je précise que les chrétiens ne croient pas en un Dieu seul mais en un Dieu trinité, c'est à dire le Père, le Fils et l'Esprit Saint"
9à ouvre la possibilité de jouer au tarot a trois... A part çà, les couples a 3, c' est souvent ce qu' il y a de pire. 2 se retournant contre 1

"nous pensons que Dieu n'est pas dépendant de la compagnie de l'Homme ni même des anges et qu'Il se suffit à lui même et que justement il ne s'ennuie pas."

Les faitsq semble contredire cette donnée.

"Mais, un jour (expression qui ne veut pas dire grand chose) Dieu décide de créer un être qui lui ressemble : l'Homme. "

Ce qui nécéssite une motivation.

"Il lui ressemble entre autres parce qu'il dispose du libre arbitre et qu'il n'est justement pas un pion."

Et omniscience de dieu et libre arbitre des humains sont incompatibles. D' ailleurs ce n' est pas la seule incompatibilité: omniscience et toute puissance sont incompatibles: explication breve: l' omniscience inclut la connaissance du futur, et donc, si il connait tout le futur, çà signifie qu' il ne peut pas a un moment le modifier.

"Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pour un incroyant, Dieu n'existe pas donc Dieu ne peut pas être un manipulateur de pions. Donc le libre arbitre ne devrait pas poser de problème pour un incroyant. Qu'est ce que j'ai loupé dans le raisonnement ?"

Le priincipe d' une démonstration par l' absurde est de poser le postulat auquel on ne croit pas comme étant "vrai", pour ensuite en analyser les conséquences. C' est juste de la logique


"Tu oublies de dire que tel un joueur d'échecs solitaire, Dieu joue alors contre lui même en déplaçant ses pions de telle manière qu'il les fait se battre les uns contre les autres, sans prendre parti. Pauvres pions, tous persuadés que Dieu est de leur coté, alors qu'en fait il ne roule pour aucun des camps, et pour tous à la fois, dans son désir égoïste d'une lutte sans fin entre ses créatures."

C' est là ou on, découvre le machiavélisme (un autre truc que dieu a découbvert sur lui-meme, un truc que quand il était tout seul (ou trois) et que rien d' autre n' existait, il ne pouvait pas l' exprimer.)

[Kown]

Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!

Bonsoir.
Par exemple, si vous savez que votre fils va aimer le football, non parce que vous l'avez destiné mais parce qu'il a aimé et choisi le football, nous pouvons parler d'omnicience de votre part ( au sujet du foot ) et du libre arbitre que vous laissez à votre fils.
non?

[patlek]

Le probleme etant plutot que "dieu" connaitrait chaque seconde de nos vie, de la naissance a la mort, pour celà, çà signifie que tout le programme est écrit, et de longue date, et il ne s' agit donc que d' un programme qui se déroule, et donc, lle libre arbitre n' est qu' une illusion: il n' y a pas de possibilité autre que de suivre le programme préétabli..

[hugues]

A Kown :

Cette théorie n'est pas de l'omniscience mais de la prévision. Tout comme par exemple, tu peux imaginer qu'après 9 mois un bébé devrait sortir du ventre, mais parfois il y a un accident de parcours qui met en défaut ta prévision.

Pour mémoire : certaines philosophies déterministes expliquent que comme toutes les conséquences ont une cause, toutes nos actions ne sont donc qu'un enchainement de causes et de consequence selon une logique "programmée" .

Personnellement je crois au libre arbitre et je pense que ton fils pourrait très bien décider de ne pas faire de foot plus tard même s'il aime cela.
L'omniscience suppose de connaitre parfaitement les évènements futurs, c'est à dire comme dit Platek d'être en mesure de regarder le film se dérouler, ce qui n'est pas le cas de celui qui fait une prévision.

Par contre, je rebondis sur ton exemple pour exprimer que la toute puissance n'est pas incompatible avec le libre arbitre. C'est vrai que la toute puissance évoque dans nos esprits l'image du dictateur qui utilise ses sujets comme des esclaves, mais si on prend l'exemple parental on se rend compte que les parents sont tout puissants vis à vis des petits enfants mais cela ne veut pas dire qu'ils les empêchent d'exercer leur libre arbitre à mesure qu'ils grandissent. L'éducation a justement pour but d'aider les jeunes à prendre de bonnes décisions en toute autonomie et de devenir responsables de leurs actes. Les parents peuvent vouloir aimer leurs enfants et vouloir leur bien. Pourquoi Dieu devrait-il être forcément méchant et sadique parce qu'il est tout puissant ?

Autre argument : est ce qu'un couple qui s'aime s'ennuie ? pas certain. La relation trinitaire des conjoints n'exige pas la création d'un enfant pour sortir de l'ennui. Par contre, c'est vrai que l'amour qui uni les 2 conjoints crée une dynamique qui pousse vers la création d'un nouvel être, fruit de l'amour partagé. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas décider de créer des êtres simplement gratuitement comme des parents le font ? Pourquoi un acte aurait-il toujours une nécessité interessée ?

[Kown]

Le probleme etant plutot que "dieu" connaitrait chaque seconde de nos vie, de la naissance a la mort, pour celà, çà signifie que tout le programme est écrit, et de longue date, et il ne s' agit donc que d' un programme qui se déroule, et donc, lle libre arbitre n' est qu' une illusion: il n' y a pas de possibilité autre que de suivre le programme préétabli..

Le libre arbitre existe si ce n'est pas Dieu qui écrit le fil futur d'une personne. Il peut connaître ce qui se passera.

hugues
Merci de votre intervention. C''est vrai, ce que j'ai écrit permet la confusion entre prévision et omniscience.

Personnellement je crois au libre arbitre et je pense que ton fils pourrait très bien décider de ne pas faire de foot plus tard même s'il aime cela.

oui

Pour mémoire : certaines philosophies déterministes expliquent que comme toutes les conséquences ont une cause, toutes nos actions ne sont donc qu'un enchainement de causes et de consequence selon une logique "programmée

Je pense aux expérimentateurs en psychologie, avec par exemple leurs expériences sur le le conditionnement..

Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas décider de créer des êtres simplement gratuitement comme des parents le font ? Pourquoi un acte aurait-il toujours une nécessité interessée ?

Je dirais comme vous que Dieu le fait par plaisir et par amour, comme beaucoups d'humains j'espère.