La souveraineté de Nebucadnetsar

[medico]

si c'est pas en voir plus loin qu'une simple histoire qui ne va pas loin que ce roi.pourquoi la bible en parle ?

[VENT]

Bonsoir!
VENT tu dis que l'on a aucuns arguments pour étayer quoique ce soit, mais on interprète rien du tout, c'est ça que vous ne comprenez pas!
On dit qu'en lisant simplement la Bible telle qu'elle est écrite on ne voit aucunes raisons de faire une deuxième application du symbolisme de cet arbre! Rien dans le texte ne permet de la faire.

Rien d'étonnant que vous ne compreniez pas la signification du rêve de Nébucadnetsar parce que ni Nébucadnetsar lui même ni son entourage spéciamisé dans les rêves n'ont pu l'interpréter, alors comment veux-tu comprendre quelque chose de ce rêve par la simple lecture si personne sauf Daniel n'a su interpréter le rêve ? Cela démontre en même temps que le rêve ne s'adressait pas à Nebucadnetsar mais revêtait une signification prophétique, sinon Dieu aurait donné la compréhention du rêve au roi.

Daniel 4:7 “ À ce moment-là entraient les prêtres-magiciens, les évocateurs d’esprits, les Chaldéens et les astrologues ; et je disais devant eux quel était ce rêve, mais son interprétation, ils ne me la faisaient pas connaître.

Daniel explique le rêve et on s'en tient là.
Pourquoi aller au-delà? Quel est le but de vouloir à tout prix en tiré un deuxième symbolisme?

Mais il n'y a pas un deuxième synbolisme, il y a tout simplement le symbolisme d'un arbre qui représente la domination du monde que Dieu retire Nébucadnetsar c'est tout.

Pourquoi ne pas le faire avec la Statue aussi? il y a un rapport avec le royaume finalement.
Cherchez le mobile vous aurez la réponse.

Parce que la statue d'or ne symbolise pas la domination du monde, elle représente les rois qui se sont succédés avec l'objectif de dominer le monde certe, mais n'y sont jamais parvenu.

si on fait un double symbolisme sur chaque rêve de la bible, on peut spéculer sur beaucoup de sujet et créer des "croyances" purement humaines.
on peut toujours trouver un texte qui va nous servir pour vouloir faire une deuxième application.

Mais ça c'est à toi de le prouver c'est tout !

Ce n'est pas parce qu’on réfute ce "dogme" qu'on ne croit pas que le Royaume soit venu (perso j'opte pour le premier siècle)!

Tu m'as l'air d'avoir une bien piètre connaissance du royaume de Dieu, on opte pas pour le royaume de Dieu on y croit nuance !

Vous avez une manie à vouloir nous mettre dans la case "vous reniez tout", parce qu’on réfute un enseignement du Collège Central, il n'est pas Dieu que je sache!

Toi non plus
Et pour renier quelque chose il faut déjà y avoir cru, ce qui n'est pas ton cas

Je pense VENT que tu es en adoration devant le Collège Central....

L'adoration que je voue est envers la parole de Dieu, le collège central n'est que l'instrument de Dieu qui la diffuse.

[zarno]

Bonjour,

Note bien ce que tu as écrit VENT

Mais il n'y a pas un deuxième synbolisme, il y a tout simplement le symbolisme d'un arbre qui représente la domination du monde que Dieu retire Nébucadnetsar c'est tout.

tu vas dans le sens opposé à la WatchTower, tout comme moi.
Parcque la WatchTower nous dit que cet arbre symbolise AUSSI la souveraineté de YWHW?!

C'est le sujet VENT, tu essaie de démontrer par a+b et finalement tu reviens au point de départ.

Le fait que ce soit Daniel qui l'interprète montre juste que c'est Dieu qui l'aide car ce rêve vient de Dieu, c'est tout aussi.
Et oui il a une signification prophétique car c'est ce qui va arrivé à Nebucadnetsar!!!!!!!

Parce que la statue d'or ne symbolise pas la domination du monde, elle représente les rois qui se sont succédés avec l'objectif de dominer le monde certe, mais n'y sont jamais parvenu.

tout a fait comme l'arbre qui ne symbolise QUE la position royale de Nebucadnetsar, comme tu l'as dis plus haut.

Mais ça c'est à toi de le prouver c'est tout !

quel toupet! je n'avance aucune interprétation de ce passage et m'en tient simplement à l'explication de Daniel!
Ceux qui doivent prouver ce qu'ils avancent (le double symbolisme de l'arbre) sont les membres du collège central mais il n'y a rien.
C'est le vide argumentaire total.

Ne pas mélanger croire à la venue du Royaume et croire à la date de sa venue, il y a quand même une belle différence.

La venue du Royaume est enseigné dans la Bible, pas sa date!

Et perso je n'ai jamais dit que tu ne croyais pas au royaume même si tu pense qu'il est venu en 1914, alors on arrête d'essayer de
faire dire ce que je n'ai pas dis pour pouvoir discrédité le débat et surtout dévier le sujet sur ma foi plutôt que sur les arguments.

[VENT]

Bonjour,

Note bien ce que tu as écrit VENT tu vas dans le sens opposé à la WatchTower, tout comme moi.
Parcque la WatchTower nous dit que cet arbre symbolise AUSSI la souveraineté de YWHW?!

En effet l'arbre symbolise aussi la domination que Nébucadnetsar c'est accaparé en se nommant lui même souverain du monde et que Dieu lui retire au moment où le roi dit “ N’est-ce pas là Babylone la Grande que moi j’ai bâtie pour la maison royale par la force de ma puissance et pour la dignité de ma majesté ? " - Daniel 4:30

Il ne doute de rien le petit roi !

Il fallait bien que le CC identifie cette dominition par des explications cohérentes, et la seule façon de procéder était de reconnaître la domination du monde que Nébucadnetsar c'est approprié alors qu'il avait reconnu dans un premier temps que Dieu en était le légitime détenteur.

Daniel 4:4 “ Néboukadnetsar le roi, à tous les peuples, communautés nationales et langues qui habitent dans toute la terre : Que votre paix devienne grande. 2 Les signes et les prodiges que le Dieu Très-Haut a accomplis à mon égard, il m’a paru bon de les proclamer. 3 Que ses signes sont grands, et que ses prodiges sont puissants ! Son royaume est un royaume pour des temps indéfinis, et sa domination est de génération en génération.


Cette déclaration de Néboukadnetsar est faite bien avant qu'il ne reçoive son rêve. Il faut se replacer dans le contexte que Néboukadnetsar a été établit par Dieu après avoir confondu le langage des hommes à Babel qui avaient érigé une tour en signe de symbole de leur domination du monde. Hélas le pouvoir a tourné la tête à Néboukadnetsar qui s'est senti poussé des ailes et s'est déclaré être l'auteur de cette domination. (daniel 4:29,30)

Après avoir brouter l'herbe durant sept année, Néboukadnetsar qui n'avait pas un fond méchant à reconnu son erreur et a glorifier Le très haut en reconnaissant que la domination du monde appartient à Dieu et qu'il la donne à qui il veut, en la circonstance c'est lui Néboukadnetsar qui fut nommé pour exercer cette domination du monde, je dis bien "exercer" non pas détenir, mais s'étant glorifié d'en être l'auteur Dieu l'a rabaissé à son juste niveau.

Daniel 4 : 34 “ Et à la fin des jours, moi, Néboukadnetsar, j’ai levé mes yeux vers les cieux, et mon intelligence me revenait ; j’ai béni le Très-Haut lui-même, j’ai loué et glorifié Celui qui vit pour des temps indéfinis, parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume est de génération en génération. 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’
36 “ Au même moment mon intelligence me revenait, et pour la dignité de mon royaume, ma majesté et mon éclat me revenaient ; même mes hauts fonctionnaires royaux et mes grands me recherchaient avec empressement ; je fus rétabli sur mon royaume, et une grandeur extraordinaire me fut ajoutée.


L'arbre est denenu un double symbole représentant la domination de Dieu après que Néboukadnetsar s'en soit attribué la gloire.

[zarno]

Il fallait bien que le CC identifie cette dominition par des explications cohérentes

Il fallait identifier? en vertu de quoi? c'est parce que le CC veut en faire une deuxième application.

tu résume bien, Nebucadnetsar a prit un gros melon et YHWH lui donné une leçon d'humilité et il a compris le p'tit Nebu.

L'arbre est denenu un double symbole

(au passage c'est pas ce que disait dans l'autre message...) conclusion gratuite, YHWH ne s'identifie jamais à Nebucadnetsar dans le texte.
Ni même à l'arbre que Daniel (inspiré par YHWH) identifie à Nebucadnetsar[/b]

Allons dans votre sens, et admettons que l'arbre représente aussi la souveraineté de YHWH, allons plus loin dans les symbolismes, ne nous arrêtons pas "juste" à l'arbre...
Cela pose de sérieuses questions qui défient ma compréhension!

YHWH a-t-il aussi un problème d'ego? Serait-ce Nebucadnetsar qui lui donne la leçon d'humilité à la destruction du temple? c'est ça? Car c'est le but de l'abaissement, non?
Le roi symbolisé par l'arbre est celui qui va "couper" le royaume du deuxième aussi représenté par ce même symbole?
Mais le Roi (YHWH) du deuxième royaume est celui qui va "couper" la royauté du premier roi représenté par l'arbre.

Ouuuuu j'ai mal à la tête.... je reste sur l'explication de Daniel, c'est autrement plus simple!!!!

[VENT]

Tu mélanges tout

[Martur]

Je n'ai pas tout suivi.

mais, a-t-il été bien établi que l'autorité de Dieu sur Terre est souvent représentée par un arbre dans la Bible ?
Après tout, dans Ezekiel 17 et 31 c'est comparé à un cèdre (et c'est un peu lié).

[medico]

Dans la Bible, les arbres représentent parfois des royaumes, des autorités et des individus (Ézéchiel 31:1-18; Daniel 4:10-26). Ils symbolisent aussi la joie, la paix et la prospérité attachées au règne de Jéhovah et au rétablissement de son peuple (1 Chroniques 16:33; Ésaïe 55:12; Ézéchiel 34:27; 36:30). Les Écritures promettent aussi que les jours du peuple de Dieu seront comme les jours d’un arbre (Ésaïe 65:22). Cette prophétie est riche de sens quand on pense que certains arbres vivent des siècles.

[savoisien]

Je ne suis pas d'accord savoisien, je ne te demande pas de me citer un lien qui conuit à l'enseignement d'un autre, je te demande de présenter ta propre interprétation, pas celle d'un autre.

mon interpretation est la même que ce qu'a déja été publier dans un autre forum ici http://www.forum-religion.org/adventist ... -t645.html

[VENT]

C'est la même chose savoisien

Dans le lien que tu proposes tu fais du monologue c'est à dire du bourrage de crâne pour celui qui lit jusqu'au bout des 6 pages.

Je suis sur ce forum pour échanger des points de vue spirituelle sur la bible, pas pour suivre ta doctrine

Merci d'en tenir compte et de répondre à ma question dans le cadre d'une discussion comme dans tout forum qui se respect, sinon le blabla pendant des heures de monologue ça n'a aucun intérêt.

[oscar]

Pour en revenir au sujet :

voici l’interprétation, ô roi, et le décret du Très-Haut c’est ce qui arrivera vraiment à mon seigneur le roi. (Daniel 4:24) TMN

Voici l'interprétation, ô roi; voici le décret du Très-Haut qui t'atteindra, ô roi: (Daniel 4:21) NBS

Etc..

Daniel donne clairement "l'interprétation" du rève , inutile de d'en chercher d'autres , "TOUT s'accomplit sur le Roi" , rien d'autre !
N'allons pas au-delà de ce qui est écrit !

[Martur]

Il donne l'interprétation au roi, l'interprétation qui concerne le roi.

Nuance de taille

[philippe83]

Est-ce à dire que Daniel 4:17 DANS LE CONTEXTE DE L'ARBRE... cesse donc avec le roi Babylonien?
Pourtant il est bien précisé:"que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes qu'il le donne à qui il lui plait..."
"Dieu domine sur le règne des hommes"! Donc si on suit nos amis puisque selon eux seul Neboucadnetzar est concerné par l'arbre gigantesque , la domination toute puissante de Dieu """sur le règne des hommes"""se termine avec celui qui fût atteint de lycantropie?

Que sa représentation sur terre (la ligné Davidique) par les rois qui siègent à Jérusalem cesse à ce moment-là est une chose(Tsidquiya fût le dernier roi),mais que la Domination toute puissante sur les humains disparaisse en est une autre!

D'ailleurs si c'était le cas le passage de Daniel 2:44 n'aurait plus de sens! En effet le royaume qui mettra fin à tous les royaumes pour subsister à jamais n'a pas été établit à l'époque du monarque Babylonien alors que la prophétie précise la aussi en Daniel 2 :37,38 que la tête d'or de la statue, le rois des rois c'est("toi") le roi Neboucanedtzar! Et après plus rien??? Franchement que nos amis reviennent à la raison...
A+

[zarno]

Comme le dit Oscar, Daniel explique bien que ce rêve ne concerne QUE le roi.
Rien dans le texte ne permet de faire une deuxième application et surtout pas avec la souveraineté de YHWH puisque c'est justement cette souveraineté qui est mit en avant (le "bûcheron" qui coupe l'arbre) par la leçon donnée à Nebucadnetsar (l'arbre)
Si on a une lecture simple du texte, on comprend bien que ce rêve est un avertissement à Nebucadnetsar de ce qu'il va lui arriver de la part de YHWH.
Honnêtement il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure pour comprendre ça, puisque que le texte est limpide!

Maintenant VOULOIR faire une deuxième application n'est VOULU que pour conforter une théorie.
Seulement une théorie n'en est plus une quand on apporte les preuves de ce qu'on avance et pas par des annonces sans fondements, sinon...cela reste de la théorie.

Je crois que les fidèles TJ ne se rendent même compte (je le comprend j'étais dans la même situation) qu'ils sont dans un schéma de pensée circulaire.
"J'affirme que A est vrai! Je t'ai dit que B était probablement vrai et comme on pense que B prouve A alors il est logique de penser que A est vrai!"

Un autre problème aussi, avec ce sujet, est que lorsqu'on réalise que l'assertion qu'est cette double application de ce rêve, on tombe vraiment de très haut, très très haut!
Car on comprend vite que tout l'enseignement en rapport avec 1914 est ...FAUX!

[zarno]

Alors il faut vraiment expliquer comment Celui qui coupe l'arbre devient l'arbre....