Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

[Stephan H]

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

Ok

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au Temple

Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.

Quoi de plus motivant en monde juif que de se référer au monde qui vient!

Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

amusant, vous devenez évhémériste
sinon, L’Evangile TEL QU'IL NOUS EST PARVENU est une construction théologique
et une construction théologique qui a évolué jusqu'en 150

Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.

Contradiction...
Si la Nouvelle Alliance abroge l'ancienne que si elles sont faites avec le même dieu... or pour Marcion, il s'agit de deux dieux différents.
Au début du XXe siècle on a retrouvé dans la geniza du Caire d'importants fragments d'un ouvrage que l'on a intitulé l'Écrit de Damas. Or cet ouvrage est essénien, et de plus en plus, on pense qu'il n'est nulle part question de nouvelle alliance, mais de deux choses pas nécessairement contradictoires
1. entrée dans l'Alliance renouvelée pour les Juifs...
2. entrée dans la nouvelle alliance pour les convertis...

On peut même débattre avec de l’à peu près en disant « lors de l’épisode de la Samaritaine », « lors de la visite des mages ».
Dans Paul, il n’y a rien.
Même l’a-peu-près du Coran est plus consistant.
D’autre part, à défaut d’un Evangile selon Paul, on nous raconte que Luc est disciple de Paul.
Or le maître ne connaît rien de ce que le disciple a couché par écrit.

Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos...

Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5
Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Si le nazaréisme

Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.
Je suis curieux de voir ce que ça va donner…
Pour ma part, j’ai depuis longtemps pensé à le réécrire ans l’autre sens : mettre les prophéties là où elle ne sont pas explicites.
Exemple :
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.

1.16 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :

Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

1.20 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Car c'est lui qui est notre Dieu ; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme dans la provocation, comme au jour de tentation, dans le désert,
Ps 95.7-8

WAW EXCELLENT

Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.
Jos 5.10 Ensuite, les fils d'Israël célébrèrent la pâque le quatorzième jour de la lune, après le coucher du soleil, à l'Occident de Jéricho, sur la rive du Jourdain, dans la plaine.
Ps 125 1 Cantique des degrés. Ceux qui se confient en l'Eternel sont comme la montagne de Sion: elle ne chancelle point, elle est affermie pour toujours.
2 Des montagnes entourent Jérusalem; ainsi l'Eternel entoure son peuple, dès maintenant et à jamais.
Donc Jérusalem est en montagne et Jéricho est en plaine :
Lc 10.30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.
Or quel est l’arbre que l’on est à peu près sûr de trouver en plaine ?
1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.
Sauf que la Bible ne dit nulle part que les monts de Judée sont à l’ouest de Jéricho et arrêtent une bonne part des pluies qui viennent de la Méditerranée et donc que le climat de la dépression de la mer Morte n’est pas celui de la plaine de l’ouest.

Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...

Par exemple, l’ânon attaché à une vigne selon Justin devenu attaché dans un chemin dans Marc suppose une version intermédiaire latine (vitis / vicus).

L'idée d'un Marc original en latin est intéressante...
à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

[Marmhonie]

Je peux interpréter les choses d'une certaine manière mais c'est une autre question.

Au contraire, c'est tout le problème, ami.
Que d'occurrences ésotériques pour essayer de faire passer en force cette thèse autrement mieux défendue et si simplement dans les années 80. Aucun ange n'a à y voir non plus.
C'est après la découverte des esséniens par l'archéologie, que cette communauté, viendrait à s'imposer. Certes, et c'est le mérite des seuls archéologues, personne n'ayant jamais fait de relation entre Jésus et cette importante communauté avant les découvertes au 20e siècle.

C'est oublier que Jean l'évangéliste rapporte que les premiers disciples de Jésus sont deux anciens disciples du Baptisye, lequel a autrement plus d'importance, et sa fonction sacerdotale réelle en atteste.

Que répondre donc aux juifs qui ne connaissent pas Jésus ? D'étudier Flavius Josèphe sur Jean le Baptiste ! Et non s'égarer avec les esséniens qui tenaient un discours si différent. Le Baptiste avait une fonction sacerdotale au Temple qu'il avait laissée pour purifier par immersion. Autrement dit, il était un danger pour Rome, pouvant semer la pagaille.

Que dit-on sur Jésus constamment ? Qu'il serait Jean le Baptiste ressuscité ! Voilà qui est capital, pour qui voudrait par le judaïsme orthodoxe, approcher Jésus.

[Saint Glinglin]

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au Temple.

L’évangéliste s’en fout :

Za 9.9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.

So 1.10 En ce jour-là, dit l'Éternel, Il y aura des cris à la porte des poissons, Des lamentations dans l'autre quartier de la ville, Et un grand désastre sur les collines.
1.11 Gémissez, habitants de Macthesch! Car tous ceux qui trafiquent sont détruits, tous les peseurs d'argent sont exterminés.

Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

amusant, vous devenez évhémériste.

C’est Renan qui est évhémériste. Pas moi.

sinon, L’Evangile TEL QU'IL NOUS EST PARVENU est une construction théologique
et une construction théologique qui a évolué jusqu'en 150.

Prouvez-nous l’existence d’un autre évangile antérieur qui soit un reportage, pour voir.

Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.
Contradiction...
Si la Nouvelle Alliance abroge l'ancienne que si elles sont faites avec le même dieu... or pour Marcion, il s'agit de deux dieux différents.

La constitution des Etats-Unis abroge de fait toutes les institutions politiques des peuples amérindiens habitant le territoire de l’Union.

La constitution de la Vème République française se fout du droit coutumier des peuples d’outre-mer.

Et caetera.

Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos..

Il est possible que le paulinisme soit une pièce du puzzle chrétien et l’histoire du Christ terrestre une autre pièce, mais cela ne suffit pas à dire que l’écart entre le paulinisme et les évangiles soit plus grand que l’écart en le judaïsme et ces même évangiles.

Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5

Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Si le nazaréisme.

C’est une doctrine apocalyptique ?

WAW EXCELLENT.

Merci.

Mais je vous signale que cette observation désintègre le prétendu noyau biographique que vous cherchez aussi dans l’Evangile.

Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...

Comme il s’adresse à l’humanité entière, le mont Ararat serait plus adapté.

C’est sans doute pour cela que les évangélistes se sont gardés de nommer cette montagne.

L'idée d'un Marc original en latin est intéressante...
à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

http://www.radikalkritik.de/COUCHOUDEvMarc.pdf

[Stephan H]

C’est une doctrine apocalyptique ?

La nazaréisme a des aspects apocalyptiques, spirituels, etc... Les parties juives de l'Apocalypse ou du discours eschatologiques pourraient être nazaréennes... Même si son fondement est une doctrine spirituelle...

En fait tout le problème se situe au niveau du vocabulaire
les pauvres = les pauvres
ou
les pauvres = les esséniens, pauvre est l'un des noms qu'ils se donnent...

MAIS BON JE SUIS LOIN D'AVOIR TOUT TERMINÉ...

Mais je vous signale que cette observation désintègre le prétendu noyau biographique que vous cherchez aussi dans l’Evangile.

QUE du contraire, cela prouve qu'au sein de la rédaction primitive il existe quelqu'un qui connaît admirablement le NT, comme Flavius Josèphe...
J'ai jamais dit non plus que la source des évangiles composée par FJ était un livre d'histoire, mais plutôt un conte pour présenter un sage essénien...

Je vais repenser à l'épisode de Pierre, peut-être serait-il authentique après tout... à

à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

Couchoud est intéressant...

http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... ienne-4476

@Marmhonie, on rediscutera de cela, mais je prépare une liste des passages des textes esséniens qui étaient obligatoirement connus par les rédacteurs évangéliques...

[Marmhonie]

Je recentre sur le sujet : on doit aussi accepter que le judaïsme tourne toujours le dos à Jésus-Christ, cela dépend bien sûr des différentes branches. Les plus ouvertes permettent d'échanger et donc de s'enrichir mutuellement

Les plus radicales sont inaccessibles, comme tout radicalisme verrouillé de l'intérieur.

Il faut donc y aller avec une grande prudence, et discerner d'abord envers quelle branche du judaïsme on s'expose.
Évitons d'abord les conflits là où ils n'existent pas, et devant des radicaux, voire des ultras, se taire et passer son chemin.
Allons en paix avant tout.

[Stephan H]

Je recentre sur le sujet : on doit aussi accepter que le judaïsme tourne toujours le dos à Jésus-Christ

Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Nous devons accepter de multiples façons de penser...

[spin]

Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.

Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique...

L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.

Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.

Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.

Qu'est-ce que la théologie vient y faire ? Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.

Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :

Et alors ?

Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie :

Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.

On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend

Alors il est interdit de réfléchir.

Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.

Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice". Il faut savoir si on suit le texte ou pas.

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.

Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais...

Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où vois-tu le mot "bouc" ?

C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.

Elle n'explique pas le côté "bouc". J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.

A partir de ça, et de bien d'autres épisodes, on a le choix entre l'invention intégrale systématique qui aurait marché du premier coup, et le bricolage en plusieurs temps pour faire coller une histoire initiale et des spéculations théologiques apparues ultérieurement. Après, chacun son choix...

l n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.

Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.

Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.

J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors. J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.

Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.

Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.

Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée ! Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas). Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute. Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?

S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.

Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.

à+

[Seleucide]

mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Quel est le problème, exactement ?

[JeanMarc]

quote=Stephan H

Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

J’espère que tu plaisantes, la volonté ne manque pas.
pour la conversion au judaïsme, surtout si tu es chrétien, musulman ou autre, tu dois passer par des épreuves, les rabbins n'acceptent pas n'importe qui dans les synagogues, à croire qu'il faut être un élu pour être juif.
Je préfère m'en arrêter là, parce que j'ai vraiment été outré par le judaïsme.

[spin]

mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Et alors ? L'Eglise Catholique a renoncé formellement et pratiquement à les convertir de force quand elle convertissait de force absolument tous les autres non-catholiques se trouvant en son pouvoir. Ca a fortement contribué à faire du peuple juif une singularité qu'il reste à gérer. Ce ne serait pas plutôt ça, le problème ?

à+

[Stephan H]

Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

J’espère que tu plaisantes, la volonté ne manque pas. pour la conversion au judaïsme, surtout si tu es chrétien, musulman ou autre, tu dois passer par des épreuves, les rabbins n'acceptent pas n'importe qui dans les synagogues, à croire qu'il faut être un élu pour être juif.
Je préfère m'en arrêter là, parce que j'ai vraiment été outré par le judaïsme.

Tu dois passer par des épreuves? l'épreuve du feu, peut-être?
Non tu dois apprendre les mitsvoth... et puis accepter un couic qui fait très peur...
Il est vrai qu'au sein du Judaïsme, il y a un problème, si tu as une copine juive, ils se disent que c'est pas sincère, mais c'est logique, un mariage est un bon moyen d'intégrer la communauté; et si tu viens pour des raisons spirituelles, c'est bizarre.
Concernant la dureté du consistoire israélite... les Juifs eux-mêmes sont pas mieux lotis, en Israël entre 300 et 500000 Juifs venant de l'ex URSS, voient leur judéité contestée parce qu'ils manquent de preuves (WWII)... Or, eux ils sont juifs.

De plus des conversions qui finissent mal, cela existe aussi...

Pour le reste, le Judaïsme a été une religion de conversion, il y a 2000 ans. Je ne vais pas te rappeler la religion qui s'est créée il y a 1900 ans, et qui leur a chouré, vers 120–140, de nombreux Juifs et la majorité des convertis...

Maintenant tu n'es pas obligé de te référer aux rabbins pour approcher le Judaïsme, le Judaïsme découle de la Torah... et c'est la Torah, la source principale. Si les hommes ne s'étaient pas opposés au plan de Dieu, la monde serait majoritairement Juif. Les Juifs vivants en Judée-Galilée-Iturée et protégeants le Temple, les nations du monde appliquants la Torah... Un Temple central et 72 Temples dans le monde...

Christianisme et islam sont des avatars du Judaïsme, qui se sont proclamés eux-mêmes les véritables judaïsmes, exigeants les uns et les autres que les Juifs deviennent chrétiens ou musulmans... et on se demande pourquoi les Juifs sont de mauvaise humeur...

[Seleucide]

Mais en quoi, à cause du prosélytisme chrétien, le judaïsme est-il bloqué pour aller vers le christianisme ?

[Lapinal]

Mais en quoi, à cause du prosélytisme chrétien, le judaïsme est-il bloqué pour aller vers le christianisme ?

Psk les juifs vénèrent Dieu, Le seul, le vrai et l'unique. Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes (Sol Invictus), c'est compréhensible.

[Stephan H]

Psk les juifs vénèrent Dieu, Le seul, le vrai et l'unique. Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes (Sol Invictus), c'est compréhensible.

C'est pas faux mais c'est pas juste...

Je pense que les chrétiens des origines ont adapté le Judaïsme au milieu ambiant
Par exemple, Philon d'Alexandrie, dans sa lutte contre les philosophes païens qui affirmaient que le Dieu de la Bible n'était pas le vrai dieu (en effet, le stoïcisme considère que le vrai dieu est absent du cosmos et donc transcendant, son activité étant faite par les logoï ou dieux du paganisme). Et donc Philon affirmera un bithéisme de fait, chaque fois que la Bible parle de dieu qui se déplace dans le monde, des mains de dieu, etc. puisqu'il dira que Dieu est différent de son activité, et que son activité est faite par le Logos.

ON peut donc dire que le dieu des chrétiens est le dieu de la Bible, mais expliqué à travers le prisme de la philosophie grecque.

PS Philon est juif et chef des communautés juives dispersées dans l'Empire romain. Il est bien malgré lui un des fondateurs du christianisme

[Seleucide]

Et donc, le problème du prosélytisme entre judaïsme et christianisme ?