[Catholique] Pluralisme religieux

[ahasverus]

Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .

Le probleme avec ce genre d'attitude c'est que c'est une pensee en circuit ferme qui ignore completement le reste du monde.
L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee. Autrement dit du colonialisme religieux.
Tout dialogue devient alors impossible.
Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.


Et Wulus,
le vrai pluralisme religieux est la seule option qui pourra un jour amener la comprehension entre les peuples. L'homme a plus tue au nom de ses convictions que pour toutes les autres raison combinee et c'est loin d'etre fini.
Si tu ne trouve pas ca important, tu as un petit probleme, tu ne crois pas?
Les TJ et les fondamentalistes chretiens reglent le probleme par un grand nettoyage a courte echeance qui debarassera la terre de tous les mecreants, athees et autre paiens.

[VexillumRegis]

Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme. L'Esprit du Verbe qui est aussi l'Esprit du Père, puisque tout est commun entre les Personnes de la Très Sainte Trinité, hormis l'origine (le Père est sans cause, le Fils est engendré et l'Esprit procède). Car ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est uniquement par commodité que l'on attribue telle ou telle fonction à telle ou telle Personne de la Trinité. Ainsi, lorsque je dis que c'est l'Esprit qui agit dans les autres cultures, il ne faut pas croire que j'exclue par là le Père ou le Fils.

Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses.

Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ? - L'Eglise confesse qu'en la Personne unique de Jésus-Christ, Fils de Dieu, s'est unie hypostatiquement une nature humaine individuée et la nature divine du Verbe.

Le terme "hypostatique", dans son étrangeté théologique emprunté au grec, appelle à une grande circonspection. En somme, les deux natures sont trop unies pour qu'on les puisse distinguer, et trop distinctes pour qu'on les puisse unir. D'où le choix d'un tel mot original pour définir une telle complexité.

Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné Le fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court... Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Pour tout dire, je n'ai jamais fait de différence entre dire que Jésus est le Verbe ou le Verbe incarné. Pour moi "incarné" n'est qu'un adjectif qui complète un nom, mais qui n'a pas plus d'importance que "beau", "fort" ou "intelligent"... - L'adjectif "incarné" a cependant ce grand avantage de préciser l'union hypostique entre la nature humaine et la nature divine en Jésus-Christ.

- VR -

[VexillumRegis]

L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee.

C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

Autrement dit du colonialisme religieux.

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)

Tout dialogue devient alors impossible.

Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.

Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.

Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

[Nova]

Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple. Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ? C'est l'exemple le plus évident On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis ). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Bien sûr, je suppose que Dieu se révèle chaque fois tel qu'Il est... ce qui est une grosse hypothèse, j'en conviens...

C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme.

Quelle que soit la tradition religion (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite. Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ?

Disons qu'elle reste l'un des grands mystères de Dieu Mais j'avoue que je me suis faite ma petite idée perso... Pour l'expliquer, je vais me baser sur ce que LumendeLumine m'a expliqué il y a bien longtemps sur l'eucharistie (c'était ici). Il n'est bien sûr en rien responsable de ma vision (hérétique?) de l'union hypostatique.

Le corps du Christ est la vie de l'âme; certes, Jésus est divin et éternel, ne faiblit jamais: mais l'effet de sa grâce en l'homme tiédit au fur et à mesure que l'homme tombe dans la tiédeur dans sa vie de prière et de foi... Ainsi, ce n'est à cause de la nature du sacrement de l'Eucharistie qu'il doit être reçu fréquemment, c'est à cause de la faiblesse du coeur de l'Homme.

L'Eucharistie est (...) un mouvement de Dieu vers l'Homme (...) l'effet principal du Sacrement est de rendre présente la grâce en nous, et nous sommes libres de tuer la grâce en nous: il semble donc convenir que ce sacrement doive être célébré fréquemment, de manière à vivifier perpétuellement la foi des croyants.

Donc au cours l'Eucharistie, il est possible de goûter momentanément à la vie de Dieu... A cause de la nature humaine, la vie éternelle reçue lors de l'eucharistie s'effrite avec le temps. A mes yeux, Jésus est né avec une hostie dans le ventre qu'il ne digérait pas C'est de cet ordre-là que je m'imagine l'union hypostatique... La vie éternelle à laquelle peuvent goûter les catholiques pendant le sacrement de l'Eucharistie, Jésus la vivait en continu, de naissance. Mais je ne peux rien dire de plus : c'est un mystère...

[ahasverus]

C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)
Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.
Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

Il n'y a pas plus sourd que ceui qui ne veut pas entendre.
Le texte concernant les missionaires ne parle que des coutumes. Aucun endroit il ne dit de respecter les croyances. Autrement dit "colonialisme religieux". Exemple : Quelle est l'attitude a aborder lorsqu'un pretre catholique rencontre un bonze ou un lama ou un Sri? Dialogue ou imposition d'idees?
Le Pere Ceyrac lui a decide de leur parler d'egal a egal. Mais le pere Ceyrac vit aux Indes depuis 40 ans.

Oui le dialogue avait commence avec le concile et a apporte de nombreux espoirs, malheureusment on assiste a une volte face. La branche conservatrice de l'Eglise est en train de reprendre le dessus et forcer une marche arriere.
Quand a ma volonte de rester catho, je ne permet pas a un TJ de s'arroger le droit de me critiquer a ce sujet. Je vais le tolerer encore moins d'un catho.

Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre. Vous empechez l'Eglise d'evoluer en trainant la patte et en donnant des munitions aux seniles reactionnaires de Rome jaloux de leur prerogatives.

La difference entre Nova et moi c'est qu'elle a une vision theorique de la situation, moi j'ai une vision pratique. Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal. Pour eux c'est bel et bien l'arrogance occidentale accumule a du colonialisme religieux. Ils cherchent le dialogue parce qu'ils en comprennent l'importance pour l'avenir de l'humanite mais refusent d'accepter les conditions imposees.

[Nova]

Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre.

Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.

Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal.

A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

[Nova]

Bonjour Gilles,

Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.

Justement, où ?

Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .

Je crois que tu m'as mal comprise. Quand je dis "critique", ce n'est pas forcément aller contre Vatican, c'est avoir un esprit critique : s'interroger sur ce qu'on nous sert, voir d'où ça vient, pourquoi on nous dit cela, ... C'est plus essayer de comprendre pourquoi que de contrer

L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’ Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci : (...)

Tu choisis les paragraphes plein de citations bibliques. Et les autres ? J'ai un problème avec ce type de textes qui ne citent pas de références valables et qui se permettent de dire "il faut croire ceci". Ce n'est pas une fermeture à la religion catholique : c'est mon esprit de scientifique qui a besoin d'explication Tu vois, je suis en train de lire Sesboüé "Croire". La manière de présenter la foi catholique est radicalement différente. Je ne pourrai jamais avaler 600 pages du Magistère. Mais quand elles viennent de Sesboüé (théologien), c'est un pur plaisir ... Mais bon, ce n'est que mon avis

[VexillumRegis]

Bonjour Nova,

Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

Pour préciser j'ai 24 ans, et je suis catéchumène, c'est-à-dire que je me prépare à recevoir le sacrement du baptême. A défaut d'être un "super catho", j'ai du moins l'intention de professer une foi intégrale (et non pas intégriste), pure de toute contamination du relativisme de nos sociétés modernes.

Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple.

C'est une évidence.

Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ?

Le peuple Juif a été élu pour annoncer, par la voie des prophètes, la venue du Messie. Or il a rejetté ce Messie et l'a fait mettre à mort. "Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu" (Jn I, 11)

C'est là que le terme de "plénitude" entre en jeu. Moïse et les autres prophètes n'ont fait qu'annoncer la plénitude de la Révélation qui devait venir en la personne du Messie ; et le peuple d'Israël a rejetté cette plénitude en méconnaissant Celui qui devait venir et qui est venu.

On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Vous me dîtes : "Dieu, étant infini, ne peut se limiter à une seule Révélation. Il doit y en avoir plusieurs pour toucher et sauver tous les hommes" ; je vous réponds en chrétien catholique : "Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ, qui par sa mort a réalisé une fois pour toute notre salut. Il n'y a pas d'autre révélation à attendre".

Vous me parlez d'hypothèse lorsque je vous parle de vérité de foi. Il est clair que nous n'avons pas le même langage, ni les mêmes postulats de départ.

Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis ). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Voilà encore un postulat de départ : Dieu est Un et ne peut donc se révéler partiellement. Un postulat qui comme tout bon postulat est posé comme principe sans être démontré.

Moi aussi je suis "un", et pourtant je suis me contenter de vous montrer mon bras ou ma jambe, non ?

Quelle que soit la tradition religieuse (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

Vous oubliez que Dieu est Esprit, et son Verbe est Esprit. C'est l'Esprit qui procède du Père et du Fils qui agit dans les autres cultures et traditions religieuses.

A propos de cette question du filioque et de ses incidences dans le domaine du pluralisme religieux, voici un extrait très intéressant d'une prédication du pasteur Alain Houziaux au temple de l'Étoile, à Paris, le 4 novembre 2001 :

J'en viens à une querelle qui a divisé et qui divise toujours les églises chrétiennes. C'est la querelle du "filioque" qui a été à l'origine de la séparation entre les Églises d'Orient (les Églises que l'on appelle orthodoxes) et les Églises d'Occident (le catholicisme puis, à partir du seizième siècle le protestantisme).

Expliquons-nous. Le Symbole de Nicée Constantinople (qui est un Credo un peu plus tardif que le Symbole des Apôtres) énonce que le Saint-Esprit "procède du Père". Et, au dixième siècle, les églises d'Occident ont ajouté qu'il procédait du Père "et du Fils" ("filioque" en latin), alors que les églises d'Orient ont continué à dire qu'il "procédait" uniquement du Père et qu'il ne "dépendait" pas du Fils.

La question, c'est de savoir si la Parole de Dieu (Dieu en tant que Parole et Fils, c'est-à-dire en tant que deuxième personne de la Trinité) et l'Esprit (Dieu en tant qu'Esprit, c'est-à-dire en tant que troisième personne de la Trinité) sont, à côté du Père comme deux mains différentes de Dieu ayant une égale importance, ou si, au contraire l'Esprit est secondaire par rapport au Fils et s'il dépend de lui.

(...)

Quel est l'enjeu de cette querelle ? Pour les églises d'Occident, le Saint-Esprit n'est rien d'autre que l'esprit de Jésus-Christ, et ne peut agir que dans ceux qui se réclament de l'esprit de Jésus-Christ. Au contraire, pour les Églises orthodoxes d'Orient, le Saint-Esprit a la même importance que Jésus-Christ et est indépendant de Jésus-Christ. Ainsi le Saint-Esprit peut agir indépendamment du Christ y compris dans des cultures non spécifiquement chrétiennes.

L'enjeu de cette querelle, c'est donc de savoir si l'on peut être animé par l'Esprit de Dieu sans pour autant confesser que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. C'est de savoir si les juifs, les bouddhistes, les musulmans, les agnostiques et les athées peuvent être animés par l'Esprit de Dieu de la même manière que les chrétiens. Et c'est aussi de savoir si, pour s'approcher de Dieu, la reconnaissance de Jésus-Christ comme Fils de Dieu est la seule voie possible, ou si on peut également s'approcher de Dieu par ce que produit l'Esprit (le sens esthétique, le sens moral, les œuvres sociales, la spiritualité soufi, etc.).

Et le problème, c'est aussi de savoir si le Saint-Esprit, c'est seulement ce que nous communique Jésus-Christ (et alors être chrétien, c'est être animé par l'esprit du Christ) ou si l'Esprit est aussi ce qui nous tourne vers Jésus-Christ et nous incite à le reconnaître comme le Fils de Dieu. Ou pour dire les choses autrement : est-ce que Jésus-Christ est le Fils de Dieu en lui-même, ou bien est-ce qu'il devient le Fils de Dieu parce que, animés par l'Esprit, nous le reconnaissons comme tel ? Et, de la même manière, on peut poser la question : est-ce que la Bible est la Parole de Dieu en elle-même et par elle-même ou est-ce qu'elle le devient lorsque nous la lisons en étant illuminés par l'Esprit ?

Et dans cette querelle je vous dirais que je me situe plutôt du côté des Églises orthodoxes.

http://www.eretoile.org/elements/Predic ... ritAH.html

Il va de soi que je me situe plutôt du côté catholique. Ce texte (que les théologiens orthodoxes n'approuveraient d'ailleurs sûrement pas) ne fait que renforcer ma conviction dans la nécessité et la justesse théologique du filioque.

Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite.

Une évidence ne se démontre pas ; elle s'impose d'elle-même. Ai-je besoin de vous démontrer que 2+2= 4 ? Non, je ne crois pas. Pour n'importe quel chrétien, que Jésus soit le Verbe est une évidence aussi grande que ce calcul arithmétique enfantin.

Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

Mais la théorie scientifique du big bang ne dit-elle pas que tout l'univers était contenu dans l'équivalent d'un dé à coudre ?

L'Incarnation, c'est l'équivalent de ce dé à coudre. C'est l'infinité de Dieu qui se renferme volontairement dans la finitude de sa créature : "Bien qi'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu ; mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui ; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur la croix" (Philippiens II, 6-8) - En Jésus-Christ "habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (Col. II, 9)

Jésus est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin de l'histoire du salut. Par sa mort, il a surabondamment payé la rançon du péché de tous les hommes, quelque soit le lieu ou le temps de leur vie.

Fraternellement en Christ,

- VR -

[LumendeLumine]

24 ans, Vexillum Regis????

Comme quoi nous avons encore raison d'espérer en Jésus-Christ !

Merci d'être avec nous sur ce forum, et particulièrement de défendre avec tant de zèle et de rigueur la foi catholique. Votre présence ici et votre apport sont inestimables.

[ahasverus]

Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.
A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

Tout d’abord une petite precision: La charite s’addresse a des personnes toujours, a des animaux probablement, a des idees jamais.

Si certaines personnes font l’errreur de s’identifier avec leurs idees, il n’ont qu’a en supporter les consequences de cette erreur et notre ami VR est la preuve vivante de ce type d’erreur. Evidement a 24 ans on a encore toute l’ardeur et l’ideal de la jeunesse, mais aussi le manque de maturite.

Aussi je vais rectifier ce que j’ai dit :
Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les idees que les gens dans ton genre veulent propager.
Maintenant que je connais sa situation,il a droit a un paquet d'excuses et de circonstances attenuantes

Ceci dit, je voudrais qu'on relise DIGNITATIS HUMANÆ
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html.

La seule mention de la “verite catholique” est par elle meme tres significative:

Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

“Nous croyons qu’elle subsiste” n’a pas la meme saveur que “elle subsiste”.
La declaration dit bien “Ca c’est notre point de vue” et non “Il faut croire que”.
“surtout en ce qui concerne” a une valeur relative et non absolue.
Elle donne la priorite, c’est normal, mais pas l’exclusivite.
Tout le reste de la declaration parle de la liberte de penser et de croire et a aucun moment elle ne revient sur la valeur primordiale de la verite chretienne.
Mieux que ca, dans sa conclusion cette conclusion dit que la liberte s’inscrit dans le message christique

elle découvre dans toute son ampleur la dignité de la personne humaine, elle montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l'homme dans l'accomplissement de son devoir de croire à la parole de Dieu, et nous enseigne de quel esprit doivent se pénétrer dans leur action les disciples d'un tel Maître.

Alors des idees comme celles que certains fondamentalistes et reactionnaires amenent me revoltent parce qu’elle vont a l’encontre de la declaration.

Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête, ou simplement peu loyaux, surtout s'il s'agit des gens sans culture ou sans ressources

Le “Bwana mon pere” qui arrive avec son prestige d’homme blanc et impose sa verite tout en refusant implicitement ou explicitement de reconnaitre la verite de l’autre va directement a l’encontre de cette idee. Agiter une Bible en disant “j’ai raison” est une forme de coercition morale et de "colonialisme religieux"

En ce qui concerne l’histoire des Jesuites en Asie, tu devrais rafraichir tes connaissance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Asia_missions
On parle bien plus de reussites que de martyrs.
Les Jesuites ont ete assez intelligent pour reconaitre la valeur des croyances Asiatiques sans jamais se croire superieur et ca leur a permis d’exercer bien plus efficassement quitte a se mettre Rome sur le dos. Si tu as l’occasion visionne donc le film “La Mission” avec Robert de Niro et Jeremy Irons, tu aura une idee de la maniere d’operer des Jesuites et aussi comment l'Eglise officielle a tout fait pour les saboter
Ceux qui se sont retrouve martyrs sont pour la plupart ceux qui ont manque de souplesse.
La lecons a en tirer c'est que a longue echeance le pluralisme religieux apporte bien plus de resultat que l'imposition de sa propre verite.
Aujourd’hui encore, un homme comme le Pere Ceyrac est arrive a associer Christianisme et Hindouisme. Il est jesuite. Coincidence?
Il a commence par apprendre l'Hindouisme et le Bouddhisme et a les comprendre. A aucun moment il n'a essaye de s'imposer. Quand on l'interroge qu'est ce qu'il dit "On doit donner de l'amour", jamais "On doit apporter le Christ".

La première forme d'évangélisation est le témoignage

42. L'homme contemporain croit plus les témoins que les maitres69, l'expérience que la doctrine, la vie et les faits que les théories. Première forme de la mission, le témoignage de la vie chrétienne est aussi irremplaçable. Le Christ, dont nous continuons la mission, est le « témoin» par excellence (cf. Ap 1, 5; 3, 14) et le modèle du témoignage chrétien. L'Esprit Saint accompagne l'Eglise dans son cheminement et l'associe au témoignage qu'Il rend au Christ (cf. Jn 15, 26-27).

La première forme de témoignage est la vie même du missionnaire, de la famille chrétienne et de la communauté ecclésiale, qui rend visible un nouveau mode de comportement. Le missionnaire qui, malgré toutes ses limites et ses imperfections humaines, vit avec simplicité à l'exemple du Christ est un signe de Dieu et des réalités transcendantes. Mais tous dans l'Eglise, en s'efforçant d'imiter le divin Maitre, peuvent et doivent donner ce témoignage70; dans bien des cas, c'est la seule façon possible d'être missionnaire.

Le témoignage évangélique auquel le monde est le plus sensible est celui de l'attention aux personnes et de la charité envers les pauvres, les petits et ceux qui souffrent. La gratuité de cette attitude et de ces actions, qui contrastent profondément avec l'égoïsme présent en l'homme, suscite des interrogations précises qui orientent vers Dieu et vers l'Evangile. De même, l'engagement pour la paix, la justice, les droits de l'homme, la promotion de la personne humaine est un témoignage évangélique dans la mesure où il est une marque d'attention aux personnes et où il tend vers le développement intégral de l'homme71.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Autrement dit "Commence donc a montrer l'exemple et laisse ta theorie dans ta poche"
Le premier exemple est celui de la tolerance. Accepter que la croyance de l'autre est aussi valable que la sienne.

[Gilles]

a Ahasverus
Et bien ,la je te suis plus ; a t'écouter tu commencerais a donner des leçons au Seigneur .

Si le Seigneur aurais penser ceci :

''la croyance de l'autre est aussi valable que la sienne''

IL n'aurais point eut de mandat précis transmit aux Apôtres d'aller enseigner toutes les nations etc…
Comme le disait nos aieuls de ma région '' après que les hommes aies parler ,vas voir si cela est conforme au Seigneur .''
En Christo_Marie_Joseph

[ahasverus]

a Ahasverus
Et bien ,la je te suis plus ; a t'écouter tu commencerais a donner des leçons au Seigneur .

Si le Seigneur aurais penser ceci :IL n'aurais point eut de mandat précis transmit aux Apôtres d'aller enseigner toutes les nations etc…
Comme le disait nos aieuls de ma région '' après que les hommes aies parler ,vas voir si cela est conforme au Seigneur .''
En Christo_Marie_Joseph

Enseigner, Gilles, pas imposer.
Je suis parfaitement convaincu que si, par un hazard de l'histoire, le Christ avait eu l'occasion de rencontrer Sidartha Gautama, dit le Bouddha, ils se seraient parfaitement entendu et auraient eu des echanges de vues extremement fructueux.

Conforme au seigneur ou bien conforme a ce qu'on croit que le seigneur a dit d'apres Mr le Cure ou Mr le Pasteur?
Grosse nuance.
Les hommes se sont empare de la parole du Christ a leur profit.

[Gilles]

A Ahasverus,salut

Enseigner, Gilles, pas imposer.

Que sur ton chemin tu puisse ,enseigner la bonne nouvelle du salut : sois bien.

Je suis parfaitement convaincu que si, par un hazard de l'histoire, le Christ avait eu l'occasion de rencontrer Sidartha Gautama, dit le Bouddha, ils se seraient parfaitement entendu et auraient eu des echanges de vues extremement fructueux.

Il est reste que l’un reste un enseignement humain et l’autre Divin ,moi étant disciple de Jésus-Christ ,je proclame non l’enseignement humain mais celui du Seigneur .Voila, ce a quoi le Seigneur ,nous convies .

Conforme au seigneur ou bien conforme a ce qu'on croit que le seigneur a dit d'apres Mr le Cure ou Mr le Pasteur?

Nous avons a écoutés le Seigneur ,et sommes assez grand pour analyser et voir et attendre et aider Mr le Curé sur l’enseignement de la Parole de Dieu .Beaucoup aujourd’hui de cours de Pastoral sont fait part des laïcs et le Pasteur a son rôle de surveillant .

Grosse nuance.

Il doit exister entre Mrs le Curé et les laïcs ou niveau de l’enseignement sur l’harmonie de l’enseignement .Évidement si tu te presente pour venir enseigne le Boudha ou un autre doctrine de gugus ,ta plus de chance que les portes reste fermer et ta peut-etre plus de chance du coté des temples Boudistes ,ou des gugus si évidement :il veules de toi .

Les hommes se sont empare de la parole du Christ a leur profit.

Alors la ,si tel a été le cas autrefois et aujourd’hui cela se produit encore . A toi de te présenter a ta paroisse pour te rendre disponible comme laïcs pour donner l’enseignement Pastoral a ceux qui si présente :que cela sois des enfants ou des adultes ,et comme tu dit en conformité de la parole du Christ .Évidement, si l’Esprit Saint ta revêtu de ce don d’enseigner :vas-y .
En premier je t'invite a voir et a dicernez en toi ,si au moins tu possedes ce don .
En Christo_Marie_Joseph
_________________

[LumendeLumine]

“Nous croyons qu’elle subsiste” n’a pas la meme saveur que “elle subsiste”.
La declaration dit bien “Ca c’est notre point de vue” et non “Il faut croire que”.
“surtout en ce qui concerne” a une valeur relative et non absolue.
Elle donne la priorite, c’est normal, mais pas l’exclusivite.

Nous croyons, du verbe CROIRE.

CROIRE: Tenir pour véritable.

VÉRITABLE: Qui a lieu; qui existe réellement. V. Réel, vrai.

Pour être chrétien et catholique, il faut croire à la Rédemption en Jésus-Christ. Selon la définition du mot croire, c'est donc tenir pour vrai, c'est-à-dire pour un fait RÉEL, que Jésus-Christ est mort et ressucité et que c'est de Lui que vient le Salut.

Or mon frère musulman nie ce fait réel. Ainsi de mon frère bouddhiste, hindouïste, athée, païen, etc. Or nier une réalité, c'est être dans l'erreur. Ainsi, si j'adhère au Credo, forcément, je pense que celui qui le nie est dans l'erreur. Si je ne crois pas que mon frère est dans l'erreur, alors je n'adhère pas au Credo comme si le Credo traitait de faits RÉELS.

Le pluralisme associe la religion à un mode de vie. Tel mode de vie convient à telle personne, tel autre à telle autre, etc., et tous sont égaux puisqu'ils conviennent à chacun tels qu'ils sont. Mais la Parole du Christ n'est pas un mode de vie. Croire que Jésus-Christ est le Salut, ce n'est pas suivre un certain régime santé: c'est placer sa confiance dans cette personne divine et réelle qui s'est incarnée à un moment précis de l'histoire.

[Nova]

Bonjour Vexillum Regis

Pour préciser j'ai 24 ans, et je suis catéchumène, c'est-à-dire que je me prépare à recevoir le sacrement du baptême.

Je suis scotchée. J'en avais les larmes aux yeux quand je l'ai lu la première fois : c'est très beau... Et moi qui pensais que vous étiez beaucoup plus âgé que moi En plus, vous êtes catéchumène. J'en déduis que vous avez découvert la foi catholique depuis peu... Chapeau : vous en connaissez beaucoup plus que la majorité des baptisés... dont je fais partie (de naissance). J'ai 30 ans et j'ai découvert Dieu il y a trois ans... Il n'est pas évident à mes yeux que ce soit celui des catholiques mais on verra

j'ai du moins l'intention de professer une foi intégrale (et non pas intégriste), pure de toute contamination du relativisme de nos sociétés modernes.

J'avais remarqué

Le peuple Juif a été élu pour annoncer, par la voie des prophètes, la venue du Messie.

Et c'est ce qu'il continue de faire

Or il a rejetté ce Messie et l'a fait mettre à mort.

Je ne pense pas que les juifs soient coupables de quoi que ce soit : Jésus devait être mis à mort pour que les Ecritures s'accomplissent, non ? Que ce serait-il passé sinon ?

C'est là que le terme de "plénitude" entre en jeu. Moïse et les autres prophètes n'ont fait qu'annoncer la plénitude de la Révélation qui devait venir en la personne du Messie ; et le peuple d'Israël a rejetté cette plénitude en méconnaissant Celui qui devait venir et qui est venu.

Oui mais l'Ancien Testament est grosso modo commun aux juifs et aux chrétiens. Soit il est considéré comme révélation du Verbe de Dieu, alors il l'est en soi, indépendamment du regard humain porté sur lui... soit il n'est pas considéré comme tel, mais alors il ne l'est pas personne. Le statut de quelque chose de divin ne dépend pas de l'homme : il l'est ou il ne l'est pas. Après il y a ce que les hommes en font, mais la base, la révélation du Verbe, est la même pour les chrétiens et pour les juifs... seule la suite diffère

Vous me parlez d'hypothèse lorsque je vous parle de vérité de foi. Il est clair que nous n'avons pas le même langage, ni les mêmes postulats de départ.

Qu'est-ce qu'une vérité de foi sinon une hypothèse pour la raison ? Mais je suis d'accord : nous n'avons pas les mêmes postulats de départ... Je suis scientifique : ceci explique peut-être cela

Voilà encore un postulat de départ : Dieu est Un et ne peut donc se révéler partiellement. Un postulat qui comme tout bon postulat est posé comme principe sans être démontré.

Comme tout ce que vous appelez "vérité de foi", il me semble

Moi aussi je suis "un", et pourtant je suis me contenter de vous montrer mon bras ou ma jambe, non ?

Je suis déçue : vous nous avez habitué à mieux, mon cher Vous n'êtes pas "un" comme Dieu est Un : ça n'a rien à voir. Vous pouvez vous contenter de me montrer votre bras ou votre jambe parce que vous êtes composé d'un bras et d'une jambe. Dieu est sans composition : il n'a ni bras, ni jambe, si je puis dire. C'est pour cela qu'Il est indivisible. C'est pour cela aussi que les Personnes divines ne sont pas des morceaux de Dieu. Si Dieu était composition, on pourrait dire que le Père est 1/3 de Dieu, que le Fils est 1/3 de Dieu et que l'Esprit est le dernier 1/3 de Dieu. Les trois personnes ensemble (et seulement ensemble) donnerait Dieu entier. Mais ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que le Père est Un, le Fils est Un et l'Esprit est Un, parce que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l'Esprit est Dieu. Et pourquoi est-ce ainsi ? Parce que Dieu est Un et indivisible. Si Dieu est tout-puissant et qu'Il était possible d'en tirer une partie de Dieu, cette partie de Dieu ne serait plus Dieu puisque inférieure à Dieu. Définitivement, je ne puis être d'accord avec vous sur ce point. Parce que Dieu est Un, le Verbe ne peut révéler un demi Père. Si le Verbe a révélé le Père, au peuple juif par les prophètes, il a révélé tout le Père, pas une jambe ou un bras : de la même manière que Dieu n'est pas divisible en trois Personnes, le Père n'est pas morcelable.

Mais la théorie scientifique du big bang ne dit-elle pas que tout l'univers était contenu dans l'équivalent d'un dé à coudre ?

Décidément, vous faiblissez Ce n'est pas si simple : si l'Univers est infini dans l'espace, il le reste bien sûr à toute époque et à aucun moment il ne peut tenir dans un dé à coudre. En fait, la théorie du Big Bang nous dit que l'Univers tel qu'il est observable aujourd'hui tenait jadis dans un dé à coudre. Mais nous ne connaissons pas la taille de l'Univers tout entier. Les astronomes font une différence fondamentale entre la taille de l'univers observable et la taille de l'univers réel : nous connaissons la taille de l'univers observable mais nous ne savons pas jusqu'où s'étend l'Univers au-delà de l'horizon observable. Si l'Univers tout entier est infini, il n'a jamais tenu dans un dé à coudre. S'il est fini, il a tenu jadis dans un dé à coudre.

Il est clair qu'un infini à un instant reste infini à tout instant et ne peut donc à aucun moment se faire fini, pour entrer dans un dé à coudre par exemple. Si Dieu est universel, je n'arrive pas à imaginer qu'il puisse se faire particulier car si l'on reprend l'exemple de l'Univers infini, cela reviendrait à prendre un morceau de l'infini pour le mettre dans un dé à coudre. Donc ce ne serait plus l'Univers tout entier mais une partie d'Univers qui serait dans le dé à coudre. Si Dieu était divisible, alors le particulier serait une partie de Dieu. Mais comme Il est infini et indivisible, le particulier ne peut être Dieu ... sur le plan de la raison, bien sûr

Fraternellement tout court, mais sincèrement quand même

Nova

PS : Le filioque mériterait un fil à lui tout seul