La Bible, la science et la WT.

[MonstreLePuissant]

La foi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?

Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !

Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?

[gzabirji]

MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :

La peur de mourir

L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.

C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.

Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.

[Igordhossegor]

La foi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?

Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".

Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !
Sinon, j'aime bien ton image de l'éponge et j'y adhère totalement

[Chrétien]

Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !

MLP, je comprends ton besoin de compréhension. Je vais t'expliquer:

Oui, dans ma vie (et ce, depuis que je ne suis plus TJ), très souvent, je vois le Seigneur agir pour moi. Je ne dis pas que je le laisse faire (faut pas exagérer), j'agis aussi pour faire les choses. Mais il y a des moments ou soit, la porte est fermée et une autre solution à laquelle nous n'avons pas pensé se présente ou soit les évènements se déroulent comme un puzzle qui s'assemble tout seul.

Exemple: ca fait deux ans que ma fille et son copain cherchent un appart à Lyon. Et ils avaient besoin d'électroménager pour aménager. Au bord du désespoir, la bonne nouvelle est tombée cette semaine: ils ont trouvé l'appartement de leur rêves. Nous, de notre côté, on a commencé à changer notre cuisine et à faire installer une cuisine intégrée. On voulait garder l'éléctro ménager pour notre fille, mais on n'avait pas de place pour les stocker.

Tiens toi bien: le jour de l'installation de notre cuisine est exactement le même que l'aménagement de notre fille ! On a tous prié le Seigneur pour avoir une solution.

Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).

Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?

La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.

Malachie 3:10: " et s’il vous plaît, mettez-​moi à l’épreuve dans ce domaine, dit Jéhovah des armées, pour voir si je n’ouvrirai pas pour vous les écluses du ciel+ et si je ne déverserai* pas sur vous une bénédiction jusqu’à ce que vous ne manquiez de rien+. »"

Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !

"Quand je regarde ton ciel, ouvrage de tes mains,
la lune et les étoiles que tu as fixées,
je me dis : Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui,
le fils d'un homme pour que tu prennes soin de lui ?"
(Psaume 8.4-5, NBS)

"Il connaît de quoi nous sommes faits,
il se souvient que nous sommes poussière."
(Psaume 103.14, NBS)

[gzabirji]

Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).

Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

Des millions de croyants de toutes confessions religieuses donnent ce type de témoignage, qu'ils soient Témoins de Jéhovah, Mormons, catholiques, orthodoxes, protestants, juifs ou musulmans.

[Gérard C. Endrifel]

MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :

La peur de mourir

L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.

C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.

Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.

Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?

[gzabirji]

Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ?

Ce n'est pas ce que je "crois", mais c'est ce que je dis.

Je dis même qu'il y a une relation de cause à effet évidente entre les deux.

Autrement dit, une personne "place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les morts" parce qu'elle a peur de disparaître définitivement.

Et ça n'a rien d'une critique. Bien au contraire, c'est une réaction totalement humaine liée à ce qu'on a coutume d'appeler "l'instinct de survie".

[MonstreLePuissant]

Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

Franck, franchement, je m'attendais à quelque chose de plus concret. Tu sais très bien que n'importe quel croyant qui prie, voit toujours la main de Dieu ou de Jésus partout, dès qu'une situation tourne en sa faveur. Quand ce n'est pas Marie qui intervient pour guérir d'une maladie incurable !

Figure toi que moi aussi, j'ai beaucoup de ce genre de choses dans ma vie. Je rencontre les bonnes personnes au bon moment, les situations se débloquent miraculeusement.

Je suis dernièrement tombé en panne de batterie. Pas de câble de démarrage, rien. Quelques minutes après, un type vient juste se garer à 10 mètres de moi. Oh miracle, il a un booster tout neuf, que lui même n'a jamais utilisé dans sa voiture. C'est ainsi que j'ai été dépanné en un temps record.

Pourtant, je peux t'assurer que je n'ai prié personne. Un dieu auquel je ne crois pas, est-il venu miraculeusement à ma rescousse ? Ou c'est juste le fonctionnement naturel de la vie ? Fait d'opportunités, de coïncidence, de chance et de malchance ?

La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.

Voilà ! tu as donc encore besoin de te rassurer, et d'avoir un soutien extérieur. Dans les cultures asiatiques, les ancêtres font office de guides et de soutiens, et c'est pour cela qu'ils sont vénérés. Dans nos sociétés judéo chrétiennes, c'est Dieu ou Jésus. Dans les sociétés islamiques, c'est Allah. En Inde, il y a une flopée de dieux et de déesses que l'on peut vénérer pour obtenir soutien et faveur.

Tout ça finalement, est très humain. L'enfant nait et est dépendant de ses parents. C'est vers eux qu'il recherche soutien, faveur, réconfort, car c'est le parent qui peut subvenir à ses besoins et régler ses potentiels problèmes. Puis en grandissant, certains transfèrent ce besoin de soutien et de sécurité à un ou des êtres qu'ils ont établi comme supérieurs à eux.

Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

[gzabirji]

Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

Je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais lâcher la croyance en un dieu imaginaire est déjà un grand pas sur le chemin béni de l'éveil spirituel.

[MonstreLePuissant]

Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?

En même temps, les musulmans n'ont pas peur de mourir, vu qu'on leur a promis 72 vierges. C'est le principe de la foi aveugle. Croire, voire faire des choses stupides au nom de cette foi. Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan.

Ca me rappelle le témoignage que j'avais lu sur un TJ qui avait fait une EMI. Cette expérience lui a tout simplement ouvert les yeux sur la réalité de la vie et de la mort, très différente des croyances de la Watchtower. Il y a des expériences que l'on fait dans la vie, et qui nous empêche d'avoir foi dans des inventions humaines, des choses qu'on nous a raconté, parce que d'autres y ont cru. Rien ne vaut l'expérience !

[Chrétien]

Franck, franchement, je m'attendais à quelque chose de plus concret. Tu sais très bien que n'importe quel croyant qui prie, voit toujours la main de Dieu ou de Jésus partout, dès qu'une situation tourne en sa faveur. Quand ce n'est pas Marie qui intervient pour guérir d'une maladie incurable !

Figure toi que moi aussi, j'ai beaucoup de ce genre de choses dans ma vie. Je rencontre les bonnes personnes au bon moment, les situations se débloquent miraculeusement.

Je suis dernièrement tombé en panne de batterie. Pas de câble de démarrage, rien. Quelques minutes après, un type vient juste se garer à 10 mètres de moi. Oh miracle, il a un booster tout neuf, que lui même n'a jamais utilisé dans sa voiture. C'est ainsi que j'ai été dépanné en un temps record.

Pourtant, je peux t'assurer que je n'ai prié personne. Un dieu auquel je ne crois pas, est-il venu miraculeusement à ma rescousse ? Ou c'est juste le fonctionnement naturel de la vie ? Fait d'opportunités, de coïncidence, de chance et de malchance ?

Tu sais, MLP, en tant qu'assistant familial, on étudie la psychologie (infantile et adulte). Je sais très bien que lorsque l'on veut quelque chose très fort, notre corps, inconsciemment, agit de la bonne manière pour arriver à ses fins.

Mais là, il s'agit d'autres choses, que même un humain seul ne peut pas modifier ou même gérer. Les évènements extérieurs se mêlent entre eux pour qu eles choses se passent bien.

Le fait d'avoir la foi ne me donnent pas des pensées positives au point d'imaginer des choses qui n'existent pas, car certaines choses se sont passées bien avant que j'ai cette foi là.

Le fonctionnement naturel de la vie, je l'ai eu avant et crois-moi, je ne le souhaite à personne. Cela fait 21 ans que je connais ma femme et depuis 21 ans, je n'ai eu que des bénédictions. Je pourrai écrire un livre sur ce qu'il s'est passé pour qu'on en arrive au bonheur que l'on vit actuellement. Maintenant, on essaie d'aider les autres comme on peut.

Voilà ! tu as donc encore besoin de te rassurer, et d'avoir un soutien extérieur. Dans les cultures asiatiques, les ancêtres font office de guides et de soutiens, et c'est pour cela qu'ils sont vénérés. Dans nos sociétés judéo chrétiennes, c'est Dieu ou Jésus. Dans les sociétés islamiques, c'est Allah. En Inde, il y a une flopée de dieux et de déesses que l'on peut vénérer pour obtenir soutien et faveur.

Tout ça finalement, est très humain. L'enfant nait et est dépendant de ses parents. C'est vers eux qu'il recherche soutien, faveur, réconfort, car c'est le parent qui peut subvenir à ses besoins et régler ses potentiels problèmes. Puis en grandissant, certains transfèrent ce besoin de soutien et de sécurité à un ou des êtres qu'ils ont établi comme supérieurs à eux.

Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

Mais l'humain n'a pas été créé pour être indépendant. Du plus petit au plus âgé, on a tous besoin d'aide à un moment donné de la vie. JAMAIS une personne ne s'en est sortie toute seule. Personne ne peut, je me suis fait tout seul. Il y a toujours quelqu'un qui t'a tendu la main un jour ou un autre.

Je suis assez humble pour le reconnaître. Ce n'est pas forcément pour être rassuré (même si cela est vrai quelquefois), c'est aussi parce que c'est notre nature de compter sur quelqu'un. La solidarité fait partie intégrante de l'humanité, c'est son ADN.

Pour ma part, je n'ai pas peur de la mort. Je sais que, d'une manière ou d'une autre, ce n'est qu'une étape qui nous mène à un chemin précis. La mort n'est que le commencement d'une autre vie.

[gzabirji]

Le fait d'avoir la foi ne me donnent pas des pensées positives au point d'imaginer des choses qui n'existent pas

Tu imagines pourtant que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) alors qu'il te suffirait de mettre le nez dehors et d'en observer une de tes propres yeux pour constater que ta croyance est erronée.

[Gérard C. Endrifel]

Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan.

Correction, quand vous mourrez, vous ne vous rendez compte de rien. Une fois mort, s'il n'y a ni Dieu, ni résurrection, vous ne vous en rendrez même pas compte et ça ne vous fera rien.

[MonstreLePuissant]

Mais là, il s'agit d'autres choses, que même un humain seul ne peut pas modifier ou même gérer. Les évènements extérieurs se mêlent entre eux pour qu eles choses se passent bien.

N'importe quel croyant peut affirmer une telle chose. Ceux qui font des pèlerinages à Lourdes pourront témoigner que Marie les a sauvé de telle ou telle chose, ou telle maladie. Il n'est pas difficile de voir la main de Dieu, de Marie, de Jésus, dans des évènements extraordinaires. Mais ça arrive même aux non croyants, au musulmans, aux hindous.

Le fonctionnement naturel de la vie, je l'ai eu avant et crois-moi, je ne le souhaite à personne. Cela fait 21 ans que je connais ma femme et depuis 21 ans, je n'ai eu que des bénédictions. Je pourrai écrire un livre sur ce qu'il s'est passé pour qu'on en arrive au bonheur que l'on vit actuellement.

Des couples très heureux, il y en a toujours eu, et partout, et peu importe leurs croyances. Il n'y a rien de divin là dedans. Tu es simplement tombé sur la bonne personne.

Mais l'humain n'a pas été créé pour être indépendant. Du plus petit au plus âgé, on a tous besoin d'aide à un moment donné de la vie. JAMAIS une personne ne s'en est sortie toute seule. Personne ne peut, je me suis fait tout seul. Il y a toujours quelqu'un qui t'a tendu la main un jour ou un autre.

Oui, les humains sont des animaux sociaux comme les primates en général.

Je suis assez humble pour le reconnaître. Ce n'est pas forcément pour être rassuré (même si cela est vrai quelquefois), c'est aussi parce que c'est notre nature de compter sur quelqu'un. La solidarité fait partie intégrante de l'humanité, c'est son ADN.

Oui, mais il y a une différence entre compter les uns sur les autres, et compter sur un être surnaturel que certains ont imaginé il y a des millénaires.

Pour ma part, je n'ai pas peur de la mort. Je sais que, d'une manière ou d'une autre, ce n'est qu'une étape qui nous mène à un chemin précis. La mort n'est que le commencement d'une autre vie.

La mort n'existe pas ! Il n'y a toujours eu que la vie. La mort n'existe que d'un point de vue matériel.

[Gérard C. Endrifel]

La mort n'existe que d'un point de vue matériel.

Ah. Apparemment vous avez peur de disparaître. Comme quoi, la peur de la mort touche tout le monde. Athées compris. C'est tellement absurde.