Croyance athées

[vic]

Etoile a dit : Il peut créer d'autres agents de pensées ( nous ) autre que lui donc hors de sa nature

Justement c'est impossible au sein même de la légende biblique , puisque si nous étions complètement différent de sa nature nous ne pourrions pas lui ressembler .
La bible par ailleurs prétend que dieu a crée l'homme à son image .
Dissonance cognitive dans la bible de prétendre que l'homme serait hors de la nature de dieu , tout en étant à son image .
Je persiste à dire que c'est tordu comme vision un dieu qui pense en dehors de sa pensée .

Etoile a dit : Tu existes ou pas ? Tu vas me répondre que tu es autre que existé ou pas.

Je t'ai expliqué un nombre incalculable de fois que l'être et le néant dans l'absolu sont des notions illogiques et totalement creuses .
Toi tu penses par exemple que le néant existe .
Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas " .
C'est une incohérence de fond de prétendre que "ce qui n'existe pas" existe .

Arrêtons de parler du néant qui est un phénomène impossible et qui se tue lui même dans l'oeuf .
A partir du moment où l'être se définit en rapport au néant , c'est du même acabit .
L'être est un notion tout aussi creuse et illogique que le néant en rapport auquel il se définit .

[l'étoile brillante]

Justement c'est impossible , puisque si nous étions complètement différent de sa nature nous ne pourrions pas lui ressembler .
La bible par ailleurs prétend que dieu a crée l'homme à son image .
Dissonance cognitive dans la bible .
Je persiste à dire que c'est tordu comme vision un dieu qui pense en dehors de sa pensée .



Je t'ai expliqué un nombre incalculable de fois que l'être et le néant dans l'absolu sont des notions illogiques et totalement creuses .
Toi tu penses par exemple que le néant existe .
Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas " .
C'est une incohérence de fond de prétendre que ce qui n'existe pas existe .

Quand tu fais une photocopie d'une image sur un papier glacé à l'encre et que tu fais la même image sur vitraux avec des verres colorés ou encore la même image taillée dans la pierre , est-ce que les images sont de même nature ?

Non pourtant l'image reste identique tout en ayant différentes nature.

Puis tu dis :

Alors que la définition même du néant c'est " le néant c'est qui n'existe pas "

Qu'elle verbe à tu utiliser dans la définition de cette définition ? " ...C'est...? "

Je réponds plus, tu n'as que des discours qui empruntent à la folie.

J'évite les discussions folles maintenant.

[vic]

Etoile a dit : Quand tu fais une photocopie d'une image sur un papier glacé à l'encre et que tu fais la même image sur vitraux avec des verres colorés ou encore la même image taillée dans la pierre , est-ce que les images sont de même nature ?

Si nous étions tous radicalement différents , nous ne pourrions nous percevoir , avoir des relations entre nous etc ....
Les objets ne pourraient intéragir entre eux si ils étaient tous radicalement différents , parce qu'ils n'auraient aucun point commun , donc aucun lien .
Pour qu'il est relation entre nous et les objets , il faut qu'ils aient des points communs ( des liens ) .
Invoquer une différence absolue de nature entre les objets c'est ne rien comprendre à la nature .

Raisonnement par l'absurde .
On va partir pour un exercice de pensée que ton dieu existe et qu'il crée les hommes .
( même si moi je pense que c'est une légende )

Si un dieu ( imaginaire de la bible ) crée des hommes en les pensant hors de lui , comment peut il les percevoir et avoir un lien avec eux vu qu'il les crée sans entretenir avec eux aucune relation ? Qui dit relation dit " point commun sur le plan de la nature de l'objet " ( ou de la personne ).
Il faut donc une certaine nature commune .
Si ce dieu crée les objets et les hommes hors de sa nature , euh c'est juste impossible en fait ...

Mon postulat , nous ne pouvons ni être identiques ni différents des objets que nous observons .
Nous ne pouvons ni être dans l'objet ou hors de l'objet que nous observons .

[J'm'interroge]

C'est toi qui décide des possibilités appliquées ou pas ?

Des possibilités appliquées ?

Personne ne décide des possibilités fondamentales. Ce qui est réellement possible ou non l'est sans que ce soit décidé par quelqu'un en amont.

Dire qu'il n'y a pas de possibilités infini reviens à dire qu'il n'y a pas de possibilités infini d'univers en existence.

J'ai dit ça ?

Ce que je dis n'est pas incompatible avec un nombre infini d'univers.

Le fait que ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible fondamentalement, n'implique pas que les possibilités fondamentales soient en nombre limité.

Donc que si les possibilités sont limités , la meilleure explication d'un univers comme le notre, intelligent, conscient et arrangeant c'est de dire qu'il existe une intention derrière les lois , une volonté, une intelligence et une conscience au minimum arrangeante.

Tu confonds le concept d'infini en nombre avec le concept de limite ou de celui de contrainte déterministe. Un infini peut être limité et déterminé. Il peut même être auto-déterminé.

Ce qui renvoie à la problématique du commentaire initial de ce topic.

Problématique de structuration des principes structurés complexes et vivants par une force structurante ou pas.

Il existe des forces structurantes intelligentes ou non. Les deux sortes existent

Mais comme je l'ai dit, un possible fondamental n'a besoin que d'une condition pour exister : être compatible avec les autres. Il n'y a donc pas de Dieu Créateur ou de volonté divine à l'origine du champ des possibles en soi.

Si l’on dit qu’il n’existe pas une infinité de possibles, alors la probabilité qu’un univers conscient, ordonné, et intelligent apparaisse par hasard devient minuscule. Une telle organisation semble donc pointer vers une intention, une intelligence, une volonté originel dans les lois de l'univers.

Tu parles encore de hasard, mais il n'y a pas de hasard. De même que le concept de néant ou celui d'un Dieu Createur de Tout, le concept de hasard est creux (faux).

Toutes les conclusions que tu en tires sont donc forcément erronées.

Le seul argument des matérialistes est de dire qu'il existe une infinité d'univers possible qui justifie l'existence intelligente de notre univers.

C'est un excellent argument. Nous ne vivons vraisemblablement pas corporellement dans le seul univers possible, ni peut-être dans le seul permettant l'émergence de la vie et de la conscience.

Ceci dit, ma position n'est pas matérialiste.

Mais si toi tu rejettes cet argument tu dois expliquer pourquoi les créationnistes ont tort.

Tu avais mal conclu.

Et si les possibilités sont infini alors ma démonstration dont tu fais précédemment le commentaire est valide.

Pas du tout, comme je l'ai expliqué.

Le néant est une possibilité existante dans ce cas. L'existence de l'inexistence de toute chose fait partie des possibilités de l'existence, ce qui définit le néant, le néant est rien.

Non, car par définition : le néant n'étant rien, il n'existe pas et ne peut guère exister. La définition même de son concept le rend impossible, aussi bien théoriquement que fondamentalement.

Il ne peut exister que si l'existence existe, ici l'existence est rien. C'est rien qui est l'existence. C'est une possibilité d'existence dans les possibilités de l'existence.

Qui a dit que l'existence ne serait rien ?

Moi ?

Certainement pas.

Et comme expliqué, non, le néant ne fait pas partie des possibilités. Le concept de néant fait partie des concepts creux qui eux existent bien, car l'on peut en formuler une infinité.

Ce qu'on peut en conclure c'est que si le néant n'existe pas puisque nous existons , c'est qu'il existe une existence qui transcende toute les possibilités, et qui domine les possibilités par une volonté. Puisque limitée ou infini, les possibilités demandent une volonté pour les appliquées en choisissant les une parmi d'autres.

Non, tu ne peux pas logiquement le conclure, il n'y a aucune existence ou volonté qui transcende ou domine le champ des possibles, tout ce qui existe y étant structuré.

Sur les choix, pour qu'il y ait choix il faut une intelligence délibérative, or de telles intelligences font parties des possibilités du champ des possibles.

Donc que les possibilités soient limitées induisent une volonté structurante donc créatrice à l'univers, et si les possibilités sont infinies, une volonté dirigeante doit être nécessaire pour expliquer notre univers.

Dans les deux cas, la conclusion par raisonnement définit un Esprit originel.

J'ai déjà répondu et montré que ce c'est pas le cas.

Toi tu affirmes que les possibilités réelles sont limités, tu l'affirmes sans preuves.

Déjà répondu.

Pour le reste aussi.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Non, car par définition : le néant n'étant rien, il n'existe pas et ne peut guère exister.

C'est pourtant très simple à comprendre .

[l'étoile brillante]

@ J'm'interroge

Tu ne réponds pas à la problématique, est-ce toi qui décide des possibilités fondamentales ? Si non comment peux-tu dire que ces possibilités fondamentales sont infinies ou pas ? Comment peux-tu dire que les possibilités fondamentales sont déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini ?

Tout ton argumentaire repose là dessus et tu ne peux pas le prouver. Tu fais appel à la croyance pour te justifier, même si tu ne veux pas le reconnaître.

En ce sens mon argumentaire à moi reste valide, car si tout existence est possible il faut une volonté déterministe. Et si toute existence possible est limité, il faut une volonté déterministe qui soit structurante à notre univers, car dans ce même univers la seule force structurante complexe et du vivant connue est l'intellect, la volonté. Si l'effet ( nous ) peut être structuré et structurant, la cause originelle doit être structurante et non structurée si on admet une cause incausée à l'origine de toutes les causes causées.

Non, car par définition : le néant n'étant rien, il n'existe pas et ne peut guère exister.

" le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

[Erdnaxel]

C'est pourtant très simple à comprendre .

Disons que des croyants théistes ont tendance à fonctionner dans la méconnaissance scientifique tout en croyant la connaître dans ce topic je peux simplement reprendre :

Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

Maintenant comme élément qui est à mon avis souvent cru c'est que la théorie du big bang prouverait ou établirait qu'il aurait eu le néant puis une explosion créant l'Univers* (*"Ensemble de tout ce qui existe.") et cela est juste faux.

Après la désinformation scientifique ça existe comme avec le livre Dieu, la Science et les preuves (https://youtu.be/ms5-JIM5nFM E=MCDieux I, https://youtu.be/b1i483vyRyE E=MCDieuX II) ou des éléments de preuves en lien avec l'Arche de Noé et du Déluge que ce soit par Kurt Wise ou en lien avec https://youtu.be/25-kqA0sHQo WTFake #15 -J'AI RETROUVÉ L'ARCHE DE NOÉ !.

Tu dis que ne pas savoir est une position impossible à tenir, je t'assure qu'on vit très bien en acceptant de ne pas tout savoir

On peut avoir aussi une posture qui consiste à accepter de ne pas tout savoir mais de trancher quand même à titre personnel vis-à-vis des croyances toxiques (exemple la croyance du dieu de la carotte et du bâton qui use du chantage pour croire en son existence et pour suivre la doxa de son ou ses gourous, autre exemple la croyance d'un complot mondial dont Satan aurait la main mise à l'exceptions des adhérents d'une secte car sous l'autorité d'un illuminé protégé par dieu) ou des croyances qu'on juge pas digne de foi ou juste on s'en fiche quoi (exemple l'existence des licornes roses invisibles ou des chats espions travaillant pour E.T).

[l'étoile brillante]

Ce que je dis n'est pas incompatible avec un nombre infini d'univers.

Le fait que ce que l'on s'imagine ou conçoit n'est pas nécessairement possible fondamentalement, n'implique pas que les possibilités fondamentales soient en nombre limité.



Tu confonds le concept d'infini en nombre avec le concept de limite ou de celui de contrainte déterministe. Un infini peut être limité et déterminé. Il peut même être auto-déterminé.

Tu ne peux pas dire que toutes les possibilités sont déterminées et à l'infini et sans commencement , et donc ne pas reconnaître une cause originelle qui soit incausée.

La raison veut qu'il y est une cause originelle incausée, ne pas vouloir le reconnaître c'est être contraire à la logique et donc à la raison. Nous ne sommes pas incausée éternellement, nous sommes un effet d'une cause elle-même causée, si cela était infini dans le passée , les causes présentes n'auraient pas lieu , car pas encore présentes, et le présent n'aurait jamais lieu, tu ne pourrais pas lire ce commentaire, or tu le lis.

Donc il doit avoir une cause incausée, et si on se réfère à l'effet de cette cause, l'univers, alors la cause incausée doit être structurante, et scientifiquement, la seule force structurante complexe du vivant observée donc connue est l'intellect, l'esprit.

Qu'il existe d'autres univers, ils doivent tous être causés par une cause originelle et incausée.

Et si les univers sont auto déterminer, ils le sont forcément par une force structurante complexe, comme l'effet de la cause originelle, notre univers, le montre, par observations.Un esprit supérieur originel doit donc exister.

[J'm'interroge]

@ J'm'interroge

Tu ne réponds pas à la problématique, est-ce toi qui décide des possibilités fondamentales ? Si non comment peux-tu dire que ces possibilités fondamentales sont infinies ou pas ? Comment peux-tu dire que les possibilités fondamentales sont déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini ?

J'ai répondu, c'est ta problématique qui est biaisée pour les raisons dites. Pour exister, une chose n'a besoin que d'être possible en compatibilité avec les autres. Donc nul besoin d'un Dieu Créateur ou d'une volonté divine extérieure au champ des possibles, pour qu'une chose soit.

C'est on ne peut plus limpide et imparable.

Il en découle que tous les univers réellement possibles existent, dont le plus grand nombre n'abritent pas la vie, mais très certainement d'autres possibilités.

Les déterminismes et les lois dont l'expérience permet de rendre compte découlent de la nécessité, c'est-à-dire de la cohérence des possibles entre eux.

Tout ton argumentaire repose là dessus et tu ne peux pas le prouver. Tu fais appel à la croyance pour te justifier, même si tu ne veux pas le reconnaître.

Il est parfaitement logique et repose sur des concepts solides, sans invoquer l'existence d'un Dieu imaginaire et impossible tel que tu le conçois.

En ce sens mon argumentaire à moi reste valide, car si tout existence est possible il faut une volonté déterministe. Et si toute existence possible est limité, il faut une volonté déterministe qui soit structurante à notre univers, car dans ce même univers la seule force structurante complexe et vivante connue est l'intellect, la volonté. Si l'effet ( nous ) peut être structuré et structurant, la cause originelle doit être structurante et non structurée si on admet une cause incausée à l'origine de toutes les causes causées.

Non. Ton argumentaire est logiquement incohérent et biaisé dans ses fondements.

De plus, tu amènes tout à fait gratuitement une cause structurante mais qui serait non structurée. Comment un être non structuré pourrait-il causer quoi que ce soit de structuré, être lui-même intelligent et doté d'une volonté ?
Es-tu en train de dire que l'intelligence divine et sa pensée est un chaos sans nom ?

Et d'ailleurs, en faisant une telle hypothèse, tu te tires une balle dans le pied, car à ce moment, tu élimines le seul preudo argument des créationnistes, celui selon lesquels l'ordre constaté doit avoir une cause originelle ordonnée : Dieu.

" le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

Je te dis que le néant n'étant rien, n'existe pas, et toi tu en conclus que je dis que le néant serait quelque choses qui existe ?

C'est toi qui, de toute évidence, ne comprends pas grand chose.. Et ne raisonne pas logiquement.

...............................

Ajouté 9 minutes 36 secondes après :

Je ne vais pas répondre dans le détail à ton dernier post. Je vois que tu changes à présent de discours..

La raison veut qu'il y est une cause originelle incausée, ne pas vouloir le reconnaître c'est être contraire à la logique et donc à la raison.

La raison veut qu'on n'affirme pas une chose et son contraire.

Le champ des possibles est incausé, il n'y a donc pas de cause originelle.
.

[l'étoile brillante]

J'ai répondu, c'est ta problématique qui est biaisée pour les raisons dites. Pour exister, une chose n'a besoin que d'être possible en compatibilité avec les autres. Donc nul besoin d'un Dieu Créateur ou d'une volonté divine extérieure au champ des possibles, pour qu'une chose soit.

C'est on ne peut plus limpide et imparable.

Il en découle que tous les univers réellement possibles existent, dont le plus grand nombre n'abritent pas la vie, mais très certainement d'autres possibilités.

Les déterminismes et les lois dont l'expérience permet de rendre compte découlent de la nécessité, c'est-à-dire de la cohérence des possibles entre eux.



Il est parfaitement logique et repose sur des concepts solides, sans invoquer l'existence d'un Dieu imaginaire et impossible tel que tu le conçois.



Non. Ton argumentaire est logiquement incohérent et biaisé dans ses fondements.

De plus, tu amènes tout à fait gratuitement une cause structurante mais qui serait non structurée. Comment un être non structuré pourrait-il causer quoi que ce soit de structuré, être lui-même intelligent et doté d'une volonté ?
Es-tu en train de dire que l'intelligence divine et sa pensée est un chaos sans nom ?

Et d'ailleurs, en faisant une telle hypothèse, tu te tires une balle dans le pied, car à ce moment, tu élimines le seul preudo argument des créationnistes, celui selon lesquels l'ordre constaté doit avoir une cause originelle ordonnée : Dieu.



Je te dis que le néant n'étant rien, n'existe pas, et toi tu en conclus que je dis que le néant serait quelque choses qui existe ?

C'est toi qui, de toute évidence, ne comprends pas grand chose.. Et ne raisonne pas logiquement..

En quoi une création ( l'univers ) n'est pas compatible avec un Créateur ( Dieu ) ?

Tu ne réponds donc pas non , qui ( toi ? ) décide des possibilités de compatibilité ? Le libre arbitre n'est t il pas compatible à un esprit ? Et si l'esprit ( nous ) est compatible avec l'univers, puisque l'esprit humain existe, alors que l'être humain est un effet d'une cause, pourquoi un esprit pour cause première ne serait pas compatible à l'univers ?

Tu rejettes Dieu par affirmation seulement, et c'est bien ton affirmation qui est biaisée, tu ne peux pas prouver que les possibilités fondamentales soient déterminées à l'infini ou indéterminées à l'infini.

Pour le néant regarde ce que j'ai souligné et mis en gras dans ta propre définition, et essaye de comprendre, car manifestement tu ne comprends pas encore ta propre définition.

" le néant n'étant rien..."

Tu dis toi même dans ta définition que le néant est une possibilité de l'existence, et tu ne le comprends même pas.

Dire que le champ des possibles est incausée c'est dire que les possibles existent de toutes éternité, or toi tu es un de ses possibles et tu n'es pas incausée existant de toute éternité.

Tu es causé.

C'est donc ton raisonnement qui est biaisé.

[vic]

Erdnaxel a dit : On peut avoir aussi une posture qui consiste à accepter de ne pas tout savoir mais de trancher quand même à titre personnel vis-à-vis des croyances toxiques

Prouver qu'il existe u n dieu créateur ne saurait en aucun cas prouver qu'il a communiqué avec les hommes dans l'histoire .
A force de vouloir vendre leur religion , les raccourcis de la pensée vont bon train .
Même si ils arrivaient à prouver qu'il existe un dieu créateur , ça les avancerait pas d'avantage pour savoir de quoi il est finalement question .
En plus les croyants placent leur dieu hors de leur portée ( inaccessible , surnaturel ) .
Autant dire que c'est exactement pareil que de ne rien savoir du tout et se la péter .

[l'étoile brillante]

De plus, tu amènes tout à fait gratuitement une cause structurante mais qui serait non structurée. Comment un être non structuré pourrait-il causer quoi que ce soit de structuré, être lui-même intelligent et doté d'une volonté ?
Es-tu en train de dire que l'intelligence divine et sa pensée est un chaos sans nom ?

Et d'ailleurs, en faisant une telle hypothèse, tu te tires une balle dans le pied, car à ce moment, tu élimines le seul preudo argument des créationnistes, celui selon lesquels l'ordre constaté doit avoir une cause originelle ordonnée : Dieu.

Tu n'arrives vraiment pas à comprendre comment une entité non structurée mais structurante puisse structurée ?

Si il est structurant c'est que la structuration fasse partie de sa capacité.

Les créationnistes ne prétendent pas que Dieu soit crée, mais qu'il soit ordonnateur, d'où l'ordre de sa création.

[vic]

Si l'ordre nécessite une conscience ou une volonté créatrice , alors qui a crée le créateur de l'ordre , et le créateur du créateur de l'ordre etc ....?
Je ne vois pas en quoi cette thèse créationniste empêcherait la régression à l'infini, puisque par définition elle implique une régression à l'infini.

L'ordre et le désordre sont des principes co émergeants .
Vouloir que l'un précède l'autre n'a aucun sens en soi .
Tout comme pour la cause et l'effet .
La cause ne précède pas l'effet .
La cause et l'effet sont co émergeants .
C'est plutôt l'illusion qui nous fait croire à une telle succession d'évènements dans le temps .
Par exemple on ne peut pas parler de cause de l'effet si l'effet n'est pas déjà là .
En fait , l'instant présent transcende même la notion de succession ou d'absence de succession.
Là où la notion de création postule les évènements uniquement qu'en terme de succession d'évènement dans le temps ,l’idée de co-émergence remet en question notre perception linéaire du temps et des événements

[l'étoile brillante]

J'arrête de répondre, j'ai fait le tour, pour ma part j'ai obtenu ce que je voulais, bonne chance pour la suite, en espérant que Dieu vous guide et que vous trouviez le Salut.
Adieu. Je quitte ce topic.

[estra2]

J'arrête de répondre, j'ai fait le tour, pour ma part j'ai obtenu ce que je voulais, bonne chance pour la suite, en espérant que Dieu vous guide et que vous trouviez le Salut.
Adieu. Je quitte ce topic.

Merci Etoile Brillante, le meilleur pour toi