Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16461
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 22:55

Message par agecanonix »

H a écrit :Pourriez-vous répondre précisément à ces points, merci.

Pourquoi le NT applique au Seigneur Jésus-Christ de nombreux de l'AT, initialement destinés à Yhwh ???

Pourquoi devons fléchir nos genoux devant le Seigneur Jésus-Christ, comme nous devons le faire devant Yhwh ?

Pourquoi le NT attribue-t-il à Jésus-Christ le titre de Seigneur des seigneurs, que l'AT réservé seulement à Yhwh ?
C'est très simple.

Qu'entendez vous par "nombreux" dans votre première question ? . Faites nous la liste exhaustive .

Pourquoi fléchir les genoux devant Jésus ? Parce qu'il est devenu Roi et même dans l'AT on devait fléchir les genoux devant les rois oints par Dieu.
Vous m'imaginez ne pas fléchir les genoux devant Jésus alors même que je reste convaincu qu'il n'est pas Dieu ?
Allons Homère, ne pas en faire mon Dieu ne change absolument pas le fait qu'il soit mon Roi.

Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre Un roi est par nature "Seigneur" .Rév 5:9-10.

Vous voyez, c'est simple, évident et ça se démontre facilement ! :Bye:

Vous avez une analyse statique des Ecritures. Certaines choses évoluent.

Quand Dieu dit à Jésus " assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds", on en déduit, quand on comprend qu'il existe un projet divin qui se déroule chronologiquement, que Jésus, avant de soumettre la terre, ne l'a pas encore fait . M. de la Palisse ne dirait pas mieux.
Si donc il ne l'a pas encore fait, il n'est pas encore Seigneur des seigneurs à l'époque de l'AT, lesquels doivent diriger la terre avec lui.

Paul a cette analyse en Hébreux 2:5. Suivez attentivement avant de vous précipiter à répondre sans comprendre.

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Notez aussi la réaction de Paul au verset suivant : En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises

Déjà Paul ne dit pas qu'il parle d'une autre terre, au contraire, il concède que ça ne se voit pas encore à son époque. Nous avons surtout l'affirmation que Jésus ne sera Roi de la terre que plus tard.

Or, fondamentalement le mot Seigneur signifie "maître". Il sous entend la soumission de ceux qui le considère ainsi. Or cette soumission était prévue pour l'avenir pendant la rédaction de l'AT.
Par contre, Jéhovah était Seigneur depuis toujours. Le titre de Seigneur et même de Seigneur des seigneurs ne pouvait être accordé que dans le NT puisque auparavant Jésus n'était Seigneur de personne.
Rien d'étonnant donc que seul Jéhovah soit déclaré Seigneur dans l'AT.

C'est pourtant d'une évidence ...
Modifié en dernier par agecanonix le 11 févr.20, 23:14, modifié 1 fois.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12133
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 23:12

Message par papy »

agecanonix a écrit : 11 févr.20, 22:55

Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre

Vous voyez, c'est simple, évident et ça se démontre facilement ! :Bye:
Quand un TdJ non oint termine sa prière à Dieu , il ne peut donc pas dire "par l'intermédiaire de notre Roi Jésus-christ" puisque J-C est seulement le Roi des " oints ". (chante) (chante) (chante) (confused) (confused) (confused)
Modifié en dernier par papy le 12 févr.20, 00:11, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 23:22

Message par RT2 »

homere, YHWH est le grand Dieu, le grand Roi au dessus de tous les dieux, ayant vous même dit que Jésus est un Dieu, cela fait de YHWH le grand Dieu et le grand Roi au dessus du seul Seigneur Jésus Christ.

D'abord en disant seul, cela implique que Dieu n'a pas établi plusieurs Seigneurs comme Jésus Christ, c'est le seul. En reconnaître un autre parmi les hommes revient simplement à renier ce Seigneur là.

Ensuite il est le seul que Dieu a établi comme tel parce que c'est sa position originelle qui a été contestée alors que tout ce qui vint à l'existence par son intermédiaire était pour lui, fut fait pour lui.

Et en tant qu'image du Dieu invisible(YHWH), il convenait que Dieu suscite la véritable lumière qui devait éclairer toute l'humanité. En cela il est "la lumière du monde" du monde que Dieu propose sous le royaume de Dieu et de son Christ, autrement dit il est le Messie, car c'est bien un attribut du Messie de gouverner le monde entier, d'être la lumière du vrai Dieu pour le monde nouveau à venir.

Etc...

:hi:

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 36572
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 23:32

Message par prisca »

RT2 a écrit : 11 févr.20, 23:22 homere, YHWH est le grand Dieu, le grand Roi au dessus de tous les dieux, ayant vous même dit que Jésus est un Dieu, cela fait de YHWH le grand Dieu et le grand Roi au dessus du seul Seigneur Jésus Christ.

D'abord en disant seul, cela implique que Dieu n'a pas établi plusieurs Seigneurs comme Jésus Christ, c'est le seul. En reconnaître un autre parmi les hommes revient simplement à renier ce Seigneur là.

Ensuite il est le seul que Dieu a établi comme tel parce que c'est sa position originelle qui a été contestée alors que tout ce qui vint à l'existence par son intermédiaire était pour lui, fut fait pour lui.

Et en tant qu'image du Dieu invisible(YHWH), il convenait que Dieu suscite la véritable lumière qui devait éclairer toute l'humanité. En cela il est "la lumière du monde" du monde que Dieu propose sous le royaume de Dieu et de son Christ, autrement dit il est le Messie, car c'est bien un attribut du Messie de gouverner le monde entier, d'être la lumière du vrai Dieu pour le monde nouveau à venir.

Etc...

:hi:

Jésus Christ a un but en venant sur terre, c'est celui d'être "Dieu Sauve" et à ce titre Jésus Christ est Grand Sacrificateur devant l'Eternel selon l'ordre de Melchisédek.

Donc Jésus Christ est ROI et ordonne à ses ministres (les apôtres) de parcourir le monde afin de répandre la Bonne Nouvelle du Royaume.

Ensuite Jésus Christ part dans son Royaume en laissant en délégation sur terre les apôtres avec la mission d'évangéliser pour ramener toutes les brebis dans la bergerie.

Les apôtres sont les Ministres du Christ et une fois qu'ils décèdent, ils transmettent le flambeau à ceux que Dieu envoie sur terre pour être des Sacrificateurs à leur tour, pour Dieu, pour Christ et ils ont mille ans pour à la fois répandre la Bonne Nouvelle et se sanctifier eux mêmes.

Donc Jésus est Porteur du Message divin, Image de Dieu invisible, Dieu sur terre pour dire de LUI MEME comment il faut procéder pour que la gestion de l'humanité se déroule.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 23:44

Message par homere »

a écrit :Qu'entendez vous par "nombreux" dans votre première question ? . Faites nous la liste exhaustive .
Agécanonix,

Vous ne répondez pas précisément à mes arguments, à l'idée de transfert de la seigneurie de Dieu vers Jésus-Christ, vous restez flou et vous n'apportez rien au débat. Les exemples sont légions :

"si vous avez goûté la bonté du Seigneur" (1 Pi 2,3) = "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon" (Ps 34,8 TMN).

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10) = "car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre ... tout genou pliera devant moi" (Es 45,23 TMN)

"si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur ... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 109-13) = "Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés" (Joël 2,32) (voir Ac 2.21 ; 1Co 1.2)


a écrit :Jésus est Seigneur de seigneurs puisqu'il est devenu roi des chrétiens oints appelés à diriger la terre Un roi est par nature "Seigneur" .Rév 5:9-10.
Agécanonix,

La question n'est pas de savoir pourquoi Jésus-Christ porte ce titre mais de constater que la Bible lui attribue le même titre suprême que Dieu, à savoir : Seigneur des seigneurs.

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 11 févr.20, 23:56

Message par RT2 »

homere a écrit : 11 févr.20, 23:44
"si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur ... quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 109-13) = "Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés" (Joël 2,32) (voir Ac 2.21 ; 1Co 1.2)

La question n'est pas de savoir pourquoi Jésus-Christ porte ce titre mais de constater que la Bible lui attribue le même titre suprême que Dieu, à savoir : Seigneur des seigneurs.
Le titre "le Seigneur des seigneurs" n'est pas l'équivalent du titre "le Dieu des dieux", de plus le titre "le Seigneur des seigneurs" qui n'est pas porté par celui qui porte le titre de "le Dieu des dieux" IMPLIQUE DE FACTO que celui qui porte le titre de "Dieu des dieux" est aussi le Seigneur sur celui qui porte le titre de "Seigneur des seigneurs" mais pas le titre de "Dieu des dieux"

Or au sujet de celui qui porte ces deux titres il est dit aussi "le Souverain Seigneur YHWH Dieu" qui importe l'idée de suprême quant à la divinité, la déité, la royauté, la seigneurie.

D'ailleurs Souverain Seigneur traduit bien la différence entre "Seigneur des seigneurs" appliqué à YHWH "le Dieu des dieux" et "Seigneur des seigneurs" appliqué au Seigneur Jésus Christ.

Vous partez d'une erreur de raisonnement qui consisterait à dire que JC en tant que Seigneur et Christ n'a pas de commencement; seulement voilà il en a un, même qu'il a été mort et ressuscité, si ça ce n'est pas un commencement, un renouveau d'existence dans une condition et une position nouvelle. Et l'autre erreur est de vouloir appliquer à tout prix une substitution pour y mettre du Seigneur partout à la place de YHWH dans le NT. ça revient un peu à cela chez vous.


Alors comment Jésus pourrait être au rang du Suprême alors qu'il a un commencement d'existence ? C'est simplement impossible, Dieu se serait clôné, et Jésus son surnom c'est Dolly :accordeon:

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 00:04

Message par homere »

Je continue ma liste :

"Car le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs ... " (Dt 10,17) = "Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois" Ap 17,14

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12133
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 00:14

Message par papy »

RT2 a écrit : 11 févr.20, 23:56

D'ailleurs Souverain Seigneur traduit bien la différence entre "Seigneur des seigneurs" appliqué à YHWH "le Dieu des dieux" et "Seigneur des seigneurs" appliqué au Seigneur Jésus Christ.

Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN . :tap: :tap: :tap:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 00:23

Message par RT2 »

homere a écrit : 12 févr.20, 00:04 Je continue ma liste :

"Car le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs ... " (Dt 10,17) = "Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois" Ap 17,14
Mais non "le Dieu des dieux" pour l'agneau, ce qui fait que le titre "le Dieu des dieux" reste exclusivement réservé à YHWH :wink:

Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
D'autre part, homere semble oublier qu'il n'y a pas deux YHWH mais un seul être est appelé ainsi (Shema et ps 83:18) :hi:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9330
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 00:56

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 12 févr.20, 00:23 Mais non "le Dieu des dieux" pour l'agneau, ce qui fait que le titre "le Dieu des dieux" reste exclusivement réservé à YHWH :wink:

Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
D'autre part, homere semble oublier qu'il n'y a pas deux YHWH mais un seul être est appelé ainsi (Shema et ps 83:18) :hi:
Ne pourrait-on pas dire que le terme Dieu est transféré de Yhwh vers Le Père, tout comme celui de Seigneur est transféré de Yhwh vers le Fils ? Ca m'en a tout l'air! :)

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 01:06

Message par homere »

a écrit :Ne pourrait-on pas dire que le terme Dieu est transféré de Yhwh vers Le Père, tout comme celui de Seigneur est transféré de Yhwh vers le Fils ? Ca m'en a tout l'air!
Benfils,

Cette notion de transfert ou de redistribution de la divinité (pourtant évidente quand on procède à une lecture naturelle et simple, sans esprit partisan) ne fait pas partie du logiciel Wartchtower, donc les TdJ sont INCAPABLES d'appréhendera ce concept, il reste sur leur débat stérile de la trinité.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12133
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 01:13

Message par papy »

RT2 a écrit : 12 févr.20, 00:23
Eh oui, Deut 10,17 emporte en lui la pensée que YHWH est le Souverain Seigneur en raison de "il est le Dieu des dieux".
Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 01:31

Message par homere »

a écrit :Pour info : Le mot "Souverain " a été ajouté dans la TMN
La TMN ne se gène pas pour modifier le texte biblique ne fonction de sa doctrine.

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 01:36

Message par RT2 »

homere a écrit : 12 févr.20, 01:31 La TMN ne se gène pas pour modifier le texte biblique ne fonction de sa doctrine.
Alors homere, je t'invite à relire Actes chap 3 et 4, tu y liras que le Seigneur Jésus Christ, est, au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est lui, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont parle Deut 10:17 :hi:

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Ecrit le 12 févr.20, 01:41

Message par homere »

a écrit :Alors homere, je t'invite à relire Actes chap 3 et 4, tu y liras que le Seigneur Jésus Christ, est, au Ciel, le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est lui, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont parle Deut 10:17 :hi:
RT2,

Êtes-vous bouché ou avez-vous de difficulté de compréhension :interroge: :interroge: :interroge:

Le NT établit clairement que Jésus-Christ partage, la seigneurie de Dieu et sa divinité. Par rapport à l'AT, il y a une redistribution de la divinité, qui d'une figure dans l'AT, à une double figure. Savez-vous lire :hum: :interroge: :shock:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Amazon [Bot] et 4 invités