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BenFis a écrit : ↑21 mai25, 01:34
C'est toute proportion gardée, comme si je te demandais si tu avais besoin de ton cerveau pour exister?
Ton cerveau par ex. n'est pas un élément de création que tu aurais un jour trouvé judicieux d'ajouter à ton être, cet éléments fait partie de toi-même depuis aussi longtemps que tu t'en souviennes. Tu n'existes pas sans ton cerveau et ton cerveau n'existe pas sans toi.
Il y a interdépendance.
Applique cela au concept trinitaire et tu auras ta réponse.
Ce n’est pas la même chose : Jésus n’est pas le cerveau de Dieu.
Il est simplement le fils de Dieu.
Ce n’est pas ton fils qui te fait exister mais lui qui existe grâce à toi.
La différence énorme qu’il y a, c'est que Dieu est le fils de personne.
Applique cela a la trinité et tu verras qu’elle ne tient pas debout.
XYZ a écrit : ↑21 mai25, 02:58
Ce n’est pas la même chose : Jésus n’est pas le cerveau de Dieu.
Il est simplement le fils de Dieu.
Ce n’est pas ton fils qui te fait exister mais lui qui existe grâce à toi.
La différence énorme qu’il y a, c'est que Dieu est le fils de personne.
Applique cela a la trinité et tu verras qu’elle ne tient pas debout.
Le cerveau par rapport au corps n'était qu'une image de plus indiquant l'interdépendance possible entre 2 éléments fonctionnant en symbiose.
Cela ne veut pas dire que Jésus est un cerveau.
Et selon le concept trinitaire Dieu n'est le fils de personne.
BenFis a écrit : ↑21 mai25, 20:58
Le cerveau par rapport au corps n'était qu'une image de plus indiquant l'interdépendance possible entre 2 éléments fonctionnant en symbiose.
Cela ne veut pas dire que Jésus est un cerveau.
Et selon le concept trinitaire Dieu n'est le fils de personne.
Dieu étant le père de Jésus., ce dernier n’a pas toujours existé.
Dieu n’a pas besoin de Jésus pour exister puisqu'il était là avant lui.
La trinité n’est donc pas nécessaire.
XYZ a écrit : ↑21 mai25, 22:47
Dieu étant le père de Jésus., ce dernier n’a pas toujours existé.
Dieu n’a pas besoin de Jésus pour exister puisqu'il était là avant lui.
La trinité n’est donc pas nécessaire.
Ce n'est pas une question de nécessité mais un état de fait.
Le concept trinitaire tient compte du fait que Jésus a eu une existence préhumaine avant son incarnation.
Et que le Fils n'a pas été créé mais engendré.
Cest la grosse différence avec les unitariens qui considerent le Fils comme une création de Dieu.
Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Publié le 22 juillet, 2011 par United Church of God Temps de lecture estimé: 8 minutes
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
Influence-des-anciens-dieux-trinitaires-sur-l’adoption-de-la-doctrine-de-la-TrinitéWikimedia
Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
Dans son livre de 1876 intitulé Old Truths in a New Light, Marie Sinclair, comtesse de Caithness déclare ceci : « En règle générale, on suppose, à tort toutefois, que la doctrine de la Trinité est d’origine chrétienne. Or, presque tous les pays de l’Antiquité possédaient une doctrine semblable. St-Jérôme [un des premiers théologiens catholiques] l’affirme sans équivoque : “Toutes les anciennes nations croyaient en la Trinité”. » (p. 382)
Remarquez comment les citations suivantes documentent la foi en une trinité divine dans de nombreuses régions et religions de l’Antiquité.
Sumer
« L’Univers fut divisé en trois régions, chacune d’entre elles devint le domaine d’un dieu. La part du dieu Anu (ou Anou) était le ciel. La terre fut confiée à Enlil, et Ea devint le dieu des eaux. Ensemble, ces êtres constituaient la triade des Grands dieux. » (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, p. 54-55)
Babylone
« Les anciens Babyloniens reconnurent la doctrine d’une trinité, ou de trois personnes en un seul dieu — à en juger par le dieu à trois têtes qui fait partie de leur mythologie, et l’utilisation d’un triangle équilatéral, autre symbole d’une telle trinité unie. » (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, p. 22-23)
L’Inde
« L’un des Puranas (ensemble de textes littéraires et religieux hindoues) datant de plus de 3000 ans, renferment le passage suivant : “Ô, trois Seigneurs ! Sachez que je reconnais un seul dieu. Dites-moi donc lequel parmi vous est le dieu véritable, afin que je puisse lui réserver toute mon adoration.” Les trois dieux, Brahmâ, Vishnou et Shiva, qui se sont manifestés à lui répondirent : “Sache, Ô adepte, qu’il n’existe aucune distinction réelle entre nous. Ce qui t’apparaît ainsi n’est qu’un semblant. L’être unique apparaît sous trois formes dans le cadre de la création, de la préservation et de la destruction, mais il n’est qu’un seul et même être.”
« C’est pourquoi le triangle fut adopté par toutes les anciennes nations comme symbole de la divinité. Le chiffre trois était considéré parmi toutes les nations païennes comme le principal nombre mystique du fait que, comme Aristote le fait remarquer, il renferme un début, un milieu et une fin. C’est pourquoi nous constatons qu’il désigne certains des attributs de la plupart des dieux païens. » (Sinclair, p. 382-383)
La Grèce
Au cours du IVe siècle av. J.‑C., Aristote écrivit ceci : « Les choses se présentent toutes trois par trois et trois fois signifie l’achèvement : utilisons ce nombre dans l’adoration des dieux ; car, comme le diraient les pythagoriciens, tout se présente en groupes de trois, car la fin, le milieu et le début incluent ce nombre partout, et ceux-ci composent le nombre de la Trinité. » (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, p. 197-198; en français, Survivances païennes dans le monde chrétien, 1934)
L’Égypte
« L’Hymne à Amon décrétait : “Aucun dieu n’existait avant lui (Amon)” et que “Tous les dieux forment une trinité, soit Amon, Rê et Ptah, et sont sans égal. Son nom Amon signifie le caché ; son visage est celui de Rê ; et son corps, celui de Ptah.” […] C’est une déclaration de leur trinité, les trois principaux dieux égyptiens étant englobés dans l’un d’eux : Amon. Il ne fait nul doute que le concept d’une unité organique au sein de la pluralité a gagné en popularité de façon extraordinaire grâce à cette formulation. Sur le plan théologique, à première vue, cela se rapprochait étrangement du concept du monothéisme trinitaire, qui surgit plus tard dans la religion chrétienne. » (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Vol. 2, 2004, p. 83-84)
Autres régions
Beaucoup d’autres régions avaient leurs propres trinités divines. En Grèce, il y avait Zeus, Poséidon et Adonis. Les Phéniciens adoraient Ulomus, Ulosuros et Eliun. Les Romains adoraient Jupiter, Neptune et Pluton. Dans les pays germaniques, les dieux s’appelaient Wodan, Thor et Fricco. Quant aux Celtes, une source affirme que : « les dieux païens des Irlandais[,] Criosan, Biosena et Seeva, ou Sheeva, sont, sans aucun doute, Krishna, Vishnou, [ou le dieu inclusif] Brahmâ, et Shiva des Hindous. » (Thomas Maurice, The History of Hindostan, Vol. 2, 1798, p. 171)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
BenFis a écrit : ↑22 mai25, 00:53
Ce n'est pas une question de nécessité mais un état de fait.
Le concept trinitaire tient compte du fait que Jésus a eu une existence préhumaine avant son incarnation.
Et que le Fils n'a pas été créé mais engendré.
Cest la grosse différence avec les unitariens qui considerent le Fils comme une création de Dieu.
C'est une question de nécessité car un fils n’est présent ou existe qu’après son père.
Qu’on le veuille ou non Jésus c'est forcément une création.
Modifié en dernier par XYZ le 22 mai25, 02:06, modifié 1 fois.
XYZ a écrit : ↑22 mai25, 02:01
C'est une question de nécessité car un fils n’est présent qu’après son père.
Qu’on le veuille ou non forcément c'est forcément une création.
Coucou shalom,
Une création par forcément, puisqu'il semble qu'il s'agit là plutôt d'un engendrement ...
En fait, je pense que le PERE, le FILS et l'ESPRIT n'ont pas d'âge, qu'ils sont Eternels ...
En effet la Trinité existait déjà dans la pensée juive ancienne, avec ELOHIM (Dieu pluriel):
"Dans la tradition juive [ancienne], on trouve en Dieu 3 entités appelées des «SEFIROT» :
la première la plus importante c’est le KETHER (la couronne du Père),
la HOHMAH (la sagesse de la Torah Vivante, son Fils) et la BINA (L’intelligence et le
discernement de son ESPRIT)."
(source: bethyeshoua.org / Jacques Sobiesky)
Le PERE, le FILS et la RUACH Ha KODESH seraient ainsi 3 manifestations de YHWH-YAHUVEH ...
Mais comme je dis toujours, c'est un mystère, je ne prétends pas connaître les profondeurs d'ELOHIM ...
Ajouté 21 minutes 53 secondes après : Esaïe/Ishayayou 46:9
"Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi."
Esaïe/Ishayayou 44:24
"Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."
XYZ a écrit : ↑22 mai25, 02:14
C'est une création spéciale mais c'est une création quand même car un fils ne peut pas avoir le même âge que son père.
Selon toi sans doute le Fils est une création, mais selon la Trinité le Fils ne l'est pas, c'est un engendrement.
La différence est de taille, car l'engendrement qui concerne le Fils est justement situé hors du temps. En effet, le temps biblique débute au Commencement lorsque Dieu crée le monde.
BenFis a écrit : ↑22 mai25, 02:55
Selon toi sans doute le Fils est une création, mais selon la Trinité le Fils ne l'est pas, c'est un engendrement.
La différence est de taille, car l'engendrement qui concerne le Fils est justement situé hors du temps. En effet, le temps biblique débute au Commencement lorsque Dieu crée le monde.
Pas selon moi mais selon la bible et la logique, un fils ne peut pas avoir l’age de son père.
On ne peut pas contourner cela.
La création commence quand Dieu n’a plus été seul.
XYZ a écrit : ↑22 mai25, 04:02
Pas selon moi mais selon la bible et la logique, un fils ne peut pas avoir l’age de son père.
On ne peut pas contourner cela.
La création commence quand Dieu n’a plus été seul.
Et selon la Bible, la création commence à ce moment-là: "Tout à été créé par lui [le Fils] et pour lui" (Colossiens 1:16).
Le Fils était donc déjà là. C'est lui qui créé avec le Père, il ne fait donc pas partie de la chose créée.
Avant cette action, la Bible n'aborde pas la notion de durée, ce qui fait que l'âge du Fils est aussi indéterminé que celui du Père.
BenFis a écrit : ↑22 mai25, 05:46
Et selon la Bible, la création commence à ce moment-là: "Tout à été créé par lui [le Fils] et pour lui" (Colossiens 1:16).
Le Fils était donc déjà là. C'est lui qui créé avec le Père, il ne fait donc pas partie de la chose créée.
Avant cette action, la Bible n'aborde pas la notion de durée, ce qui fait que l'âge du Fils est aussi indéterminé que celui du Père.
Sauf que Jésus n'est pas le Créateur. Il le dit lui-même en Matthieu 19v4.
Comme il n'est pas Créateur il est forcément créé. Normal, c'est un fils de Dieu.
Tout fils n'est pas déjà là. "Déjà là" relève d'un Dieu qui n'a pas de commencement et donc fils de personne.
