@Estrabolio, je pense contrairement à la majorité des chrétiens que tout les miracles de Jésus n'ont pas un sens littéral mais un sens symbolique. Ils ont un sens symbolique relatif au réveil spirituel provoqué par l'enseignement de Jésus.
Jésus n'est pas l'auteur de sa résurrection à laquelle je crois, comme Jonas n'était pas l'auteur de sa résurrection. Rappelez vous ce que Jésus disait quand les gens lui demandaient un signe qu'il était vraiment envoyé par Dieu.
Matthieu 12.38 a écrit :
« Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe,
mais, en fait de signe,
il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
En effet, comme Jonas est resté dans le ventre du monstre marin
trois jours et trois nuits,
le Fils de l’homme restera de même au cœur de la terre
trois jours et trois nuits.
PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 23:00
Lesquelles? Car les Egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage tel que décrit dans la Bible, et il ne subsiste aucune trace d'un quelconque passage des Hébreux en Egypte, ni de leur sortie, sans parler de l'épisode de la Mer Rouge. Ni auprès des Egyptiens, ni de leurs ennemis. Rien, nada hormis les récits Bibliques.
Le nombre supposé d'Hébreux sortis d'Egypte, selon la Bible, dépasse la population totale d'Egyptiens de la même époque! C'est stupide.
Par exemple National Geographic :
"Enfin, c'est sur la stèle de la Victoire du pharaon Mérenptah, l'un des fils de Ramsès, que figure la toute première référence à « Israël ». Ce monument date d'environ 1207 avant J.-C., ce qui laisse à penser que l'Exode a dû avoir lieu avant le règne de Mérenptah, peut-être entre 1280 et 1220 avant J.-C. Aucune trace écrite de l'exode n'a été découverte sur des tablettes égyptiennes, mais ce n'est pas inhabituel ; la nouvelle dynastie n'avait pas pour habitude de garder des traces de ses défaites. Toutefois, il existe de nombreux récits écrits de travailleurs immigrants sémitiques en Égypte, qui auraient pu retourner en Canaan au 13e siècle avant J.-C. pour diverses raisons, comme éventuellement les politiques sévères de travail forcé menées par Ramsès."
Ou l'égyptologue Kenneth Anderson Kitchen qui écrit que :
"Les documents égyptiens de l'époque font référence à des circonstances semblables à celles d'Exode 5 [à propos de l'esclavage]. On a trouvé à l'ouest de Thèbes, dans le village des ouvriers qui taillaient les tombes royales, des "feuilles de présence" griffonnées sur des fragments de poterie (équivalents à nos bloc-notes). Il y est noté en détail les jours de travail et les jours d'absence avec, parfois, les motifs précis d'absence (...). Particulièrement intéressantes sont les mentions d'un homme "faisant son offrande à son dieu" ou de plusieurs jours de congés accordés à l'équipe entière à l'occasion d'une fête religieuse locale (à comparer avec Exode 5:1-5 où Moïse demande des jours de congé pour les Hébreux, mais le pharaon refuse de reconnaître le Dieu de Moïse et d'octroyer de nouveaux jours fériés)" - Source : la Bible déchiffrée, page 156 (2013)
Il y a d'autres éléments mais c'est un peu trop long de tout recopier ici...
Un autre point intéressant est que personne n'est capable d'expliquer l'origine des 12 tribus d'Israël autrement que par l'explication biblique. Peut-on imaginer un scribe israélite imaginer un jour toute l'histoire d'Abraham et aller voir ses centaines de milliers de compatriotes le lendemain en décidant que "tiens, toi, viens par ici, j'ai décidé que tu serais de la tribu imaginaire de Manassé, toi tu seras de la tribu imaginaire de Juda..." ? C'est ridicule... Ici le "rasoir d'Ockham" donne raison à la Bible
PenséeZ a écrit : ↑29 sept.21, 23:00Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.
Foules, terme vague, mais ne désignant pas trois pelés selon moi. Par ailleurs, lors de la multiplication des pains et des poissons, il est mentionné que 4000 ou 5000 hommes avaient mangé! Soit au minimum 20 000 comptant femmes et enfants!
De quoi intéresser les Romains.
C'était pas différent d'aujourd'hui, il arrive tous les jours des choses extraordinaires dans le monde (guérisons, phénomènes inexpliqués) sans que ce soit repris par les médias... Sachant qu'à l'époque il n'y en avait pas. Seules quelques personnes étaient désignées pour enregistrer officiellement "la Grande histoire" de l'empire. Si les miracles de Jésus leur ont été remontés, ils ont dû trouver tout un tas d'excuses pour ne pas y croire (comme beaucoup aujourd'hui). La Judée, comme d'autres provinces, n'avait aucun intérêt pour eux si ce n'est pour l'impôt. Si Jésus avait opéré ses miracles à Rome les choses auraient sans doute été différentes.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
Cova Florian a écrit : ↑13 juil.08, 04:23
Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal corrélée une guidance prophétique permanente et identifiable, et en l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Thomas a écrit : ↑27 sept.21, 01:44
Je ne sais pas si ça a été traité ici mais que penser du problème du "temps d'attente" ?
Bonjour Thomas
Ma réponse est quelque peu tardive mais je pense que l'article et surtout une des deux études que tu cites mérite qu'on s'y intéresse plus en détail, car il y a une supercherie évidente. Bon je commence par la fin à savoir la deuxième «étude» de John Sanford qui est clairement une vaste blague.
Cette «étude», notez bien les guillemets, prétend démontrer l’impossibilité de l’évolution d’adaptations complexes (demandant plusieurs mutations sur une séquence du génome donnée) via un modèle informatique (qui est purement de son cru) simulant l’évolution d’une population d’hominidés à nombre constant. Or en cela c’est déjà fallacieux, l’évolution des populations, et la capacité des mutations de s’y fixer, dépend justement également grandement des fluctuations démographiques. La deuxième énormité de cette étude,, et également une démonstration flagrante de malhonnêteté, c’est de prétendre confirmer une autre étude (une vraie étude pour le coup) du généticien Michael Lynch. Problème John Sanford (qui un créationnisme mais cela n’aura surpris personne) pratique clairement un «Quote Mining» malhonnête de l’étude de Michael Lynch puisque ce dernier abouti à la conclusion opposé de la farce informatique de John Sanford, l’étude de Michael Lynch affirmant clairement ceci.
«Taken together, these results illustrate the plausibility of the relatively rapid emergence of specific complex adaptations by conventional population genetic mechanisms and provide insight into the relative incidences of various paths of allelic adaptation in organisms with different population genetic features.»The Rate of Establishment of Complex Adaptations
Et pour cause Michael Lynch, qui lui est un vrai généticien soit-dit-en-passant, tient compte non seulement des changement démographiques et de leurs importance dans l’évolution des populations, mais souligne, l’importance et des mutations neutres ou faiblement délétère qui s’accumulent immanquablement dans les populations d’organismes de grande taille (comme les humains) et qui permettent une accumulation importante de mutations et donc de variabilité génétique (et phénotypique) précédant et permettant l’émergence de nouvelles adaptations complexes. En ajoutant que si les assertions clownesques de John Sanford étaient vraies les éleveurs et autres agriculteurs ne pourraient même pas obtenir la myriade de nouvelles races et variétés car les mutations ne permettraient pas l’apparition de variations génétiques suffisantes à la pratique de l’élevage et de l’agriculture tels que les humains la pratiquent depuis des millénaires. Cela nous amenant à la deuxième publication citée.
Cette publication contrairement à l’autre est sérieuse, John Sanford prétend notamment s’appuyer sur cette dernière pour appuyer sa farce, problème lorsqu’on lit cet autre publication on s’aperçoit très vite que John Sanford ment par omission.
«One possible explanation for the substantial organismal differences between humans and chimpanzees is that there have been changes in gene regulation. Given what is known about transcription factor binding sites, this motivates the following probability question: given a 1000 nucleotide region in our genome, how long does it take for a specified six to nine letter word to appear in that region in some individual? Stone and Wray [Mol. Biol. Evol. 18 (2001) 1764–1770] computed 5,950 years as the answer for six letter words. Here, we will show that for words of length 6, the average waiting time is 100,000 years, while for words of length 8, the waiting time has mean 375,000 years when there is a 7 out of 8 letter match in the population consensus sequence (an event of probability roughly 5/16) and has mean 650 million years when there is not. Fortunately, in biological reality, the match to the target word does not have to be perfect for binding to occur. If we model this by saying that a 7 out of 8 letter match is good enough, the mean reduces to about 60,000 years.»Waiting for regulatory sequences to appear
En effet comme le disent très bien les auteurs dans la réalité biologique il faut un laps de temps bien moindre pour l’apparition d’une adaptation à plusieurs mutations. Nous noterons que ni le cite créationniste que tu cites, ni la farce de John Sanford qui se réfèrent à la publication de Durrett and Schmidt précédemment citée, ne prennent le soin de citer honnêtement cette dernière et ses conclusions véritables. Bref on pourrait encore creuser davantage le sujet, et je le ferai dès que j’aurai le temps, mais pour faire simple, il est avéré que les mécanismes ayant court en génétique des populations permet l’évolution d’adaptations complexes dans des fourchettes temporelles relativement courtes et d’autres publications de l’excellent Michael Lynch expliquent les mécanismes qui permettent l’apparition de ces adaptations via notamment l’accumulation de mutations neutres par la dérive génétique. Mais bon je vais illustrer cela plus en détail via une rapide critique de l’article que tu cites ici.
Pour comprendre facilement le problème du temps d'attente, on peut imaginer l’espèce Homo sapiens aujourd’hui, 7 milliards d’individus éparpillés sur la terre. Si une mutation bénéfique survient au japon et confère un avantage de reproduction à un individu, il faudra évidemment attendre des millions d’années pour que génération après génération, et sélection naturelle après sélection naturelle cet avantage soit transmis, et l’espèce Homo sapiens ait hérité de ce trait. Il faut que l'avantage obtenu sur le plan de la sélection naturelle fasse en sorte qu'au bout d'un certain temps, toute l'humanité soit descendante de cet individu, ou alors que cette même mutation survienne ailleurs, et que ces deux branches se rejoignent.
Cela résume bien au mieux d’une ignorance manifeste en génétique des populations, au pire d’une tentative délibéré de désinformer. Déjà commençons par une simple observation il existe une variation génétique et phénotypique manifeste au sein de l’espèce humaine. Et diverses mutations conférant divers avantages adaptatifs ont pu se répandre au sein de populations entières, cela allant de la résistance au manque d’oxygène lié à l’altitude chez les Tibétains, à la capacité de digérer le lactose à l’âge adulte chez les Européens ou certains africains, en passant par les diverses mutations à l’origine des différences de couleurs de peau entre les différentes populations humaines. Pour comprendre cela reprenons un passage de ton article.
Durée d'une génération (20 ans)
Taux de mutations par génome par génération (100)
Quantité d'individus dans la population au départ (10 000)
Avantage de fertilité que confère la mutation (+10%)
Proportion entre les mutations neutres et les mutations bénéfiques.
Pourcentage de présence de l'allèle dans la population pour qu'on considère qu'il y a eu fixation (99%)
L’article affirme clairement 100 mutations par génération or ce qu'il faut comprendre c'est 100 mutations pour chaque nouveau-né humain. Même si l’humanité était réduite à seulement 10'000 individus ce serait déjà beaucoup de mutations, mais à l’échelle de l’Humanité depuis notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé, c’est une quantité faramineuse de mutations et donc de variabilité génétique et phénotypique qui n’a cessé de s’accumuler au grès de la dérive génétique et de la sélection naturelle dans le cadre d'incessantes fluctuations démographiques.
Et de fait c’est ainsi que l’évolution procède, d’abord certaines variations se répandront au sein d’une seule population qui divergera des autres, puis éventuellement certaines de ces variations se répandront dans d’autres populations si la population initialement porteuse venait à connaître une expansion démographique. Parallèlement à cela d’autres variations génétiques dans d’autres populations apparaitront et se répandront. Peu-à-peu les populations changeront, certaines se mélangeront, d’autres divergeront les unes des autres, pour éventuellement former de nouvelles espèces la spéciation étant une banalité observée à de maintes reprises.
Se concentrer sur la probabilité d’expansion d’une seule mutation apparaissant au Japon au sein d’une espèce humaine comptant plus de huit milliards d’individus, c’est commettre une erreur de raisonnement. Bien sûr dans le contexte actuelle pareille mutation a peu de chance de se répandre, au mieux elle persistera-t-elle en demeurant minoritaire pendant plusieurs générations au sein principalement de la population japonaise. Mais en cas d’effondrement démographique soudain, cette mutation comme bien d’autres pourront soudainement devenir majoritaire au sein des populations réduites par le jeu de la dérive génétique, et ensuite se répandre encore davantage en cas d’expansion démographique de cette population initialement réduite, voir favorisé par la sélection naturelle si représentant un quelconque avantage dans le contexte de cette expansion.
De fait la dérive génétique et la sélection, ont toute deux plein de variabilité génétique, liées au diverses mutations passées, sur lesquelles «travailler», au fil de l’histoire de l’humanité et des inévitables bouleversement qui la bousculeront dans l’avenir, comme cela fut déjà le cas dans le passé. De fait qu’il s’agisse de l’espèce humaine et de bien d’autres, l’apparition de nouvelles adaptations par sélection de multiples mutations est d’une banalité confondante, c’est une réalité que seul un créationniste peut tenter de nier de manière aussi grossière des mécanismes pourtant observés à des multiples reprises.
Et pour ce faire l’article que tu cites reprend intégralement la farce de John Sanford, assumant en ignorant non seulement l'essentiel des travaux de Michael Lynch sur les fixations nombreuses d’allèle neutres ou faiblement délétères (qui apparaissent par millions au fil des siècles) dans les sous-populations qui se constitue mais pire ils partent d’une population homogène et n’envisage aucune des diverses et inéluctables complexité démographique propre à l’évolution de tout populations, expansions, contractions, subdivision, introgressions, etc, etc…
La question est plutôt de savoir comment avec des dizaines de mutations par nouveau-nés, deux populations séparés pendant plusieurs millions d'années, ne vont pas inéluctablement divergé génétiquement comme l'ont fait la lignée humaine et celle du chimpanzé. C'est une impossibilité statistique si l'on peut dire.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal corrélée à une guidance prophétique permanente et identifiable, et en l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur... Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens sans libre arbitre moral à l'état d'homo-sapiens responsable de ses actes bons ou mauvais sans être exposé à un jugement post mortel. D'un état animal homo-sapiens génétiquement programmé, à un état homo-sapiens qui serait livré à lui-même, avec, comme seule protection, son raisonnement aléatoire.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal nous guide et nous protège, ou bien nous avons le libre arbitre moral et devrons en répondre au terme de notre vie. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre... ou de ne pas être à être pour paraphraser Descartes. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions physiques. Du fait de ses origines divines en ayant mérité de devenir enfant d'esprit de Dieu, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence éternel qui boosteront sa génétique pour le rendre prodigieusement créatif et mieux partager son potentiel divin. Cela se produit à travers des personnes pré-ordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, de la politique, des sciences et de la pensée religieuse... Des personnes qui auront développé en tant qu'esprits préexistants des aptitudes particulières, et une foi extrême pouvant les éclairer avec une lumière personnelle hors du commun.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressé.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine - qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal, et la mort physique auraient été inhérents génétiquement à toute vie en vue de leurs disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation chimique des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres créatures animales et végétales fut introduite sur terre. Ces formes de vie qui nous accompagnaient dans la préexistence, pour la plupart, n'ayant pas été retenues pour la configuration originelle et actuelle de la terre, leurs destinées éternelles étant destinées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*. De même que certaines formes de vie actuelles seront écartées de certaines destinées éternelles de l'homme à sa résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence de la nature déterminé par l'âge moyen de la mort physique pour l'homme fixé par Dieu, nécessaire à sa repentance à différentes époques.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel).
Avec le fruit défendu, l'Esprit de Dieu se retira partiellement, le processus de dégradation physique prit le pas et le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de cro magnon que nous contenons provient bien de "cro magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuel du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels de choses mortelles: nos yeux de mortels ne possèdent pas les moyens de se mettre dans une perspective éternelle et témoigner de la vérité telle qu'elle était, qu'elle est, et telle qu'elle sera.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines... Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels... Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel: la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre, et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie... Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
La théorie de l'évolution est rigoureusement scientifique. Il est possible de dépasser les dogmes de foi car enfin, sincèrement, Genèse décrit la Mésopotamie avec ses fleuves très précisément.
Et de surcroit personne n'aura jamais toutes les réponses en sciences, parce que plus nous découvrons, plus nous sommes surpris par quantité de nouveaux questionnements.
On trouve des défenseurs de la bêtise dont la bêtise se fait directement ou indirectement passer pour scientifique ou la vérité dans plein de domaines qui concernent la connaissance :
1) Pour la biologie il y a donc notamment les thèses en lien avec l'intelligence Design.
2) Pour l'astronomie il y a les thèses de la Terre plate en lien avec la Flat Earth Society.
3) Pour la paléontologie il y a les thèses de ceux qui défendent que l'existence des dinosaures non-aviens serait un canular.
4) Pour la climatologie il y a les thèses des éco-septiques qui défendent que l'histoire en lien avec le réchauffement climatique serait un canular.
5) Pour la géographie il y a notamment [à ce que j'ai compris] des thèses de gens qui défendent que la Finlande n'a jamais existé (il me semble que ça défend aussi que l'Australie n'a jamais existé).
6) Pour l'Histoire bon on a évidement les thèses défendues par Robert Faurisson mais plus à la mode il y a les thèses défendues par Eric Zemmour (en lien avec "Pétain le sauveur des Juifs").
.) etc.
Ces défenseurs de la bêtise peuvent avoir plein de réponses à tout, plein d'arguments, du talent rhétorique etc. mais au final, en prenant pour exemple ceux qui défendent les thèses de la Flat Earth Society, même s'ils ont déjà convaincus 13 millions de personnes à leurs thèses de la Terre plate ça reste des bêtises car la Terre ne devient pas plate parce qu'on arrive à convaincre plein de gens qu'elle serait plate puisque dans la réalité du monde réel la Terre est sphérique ou patatoïde (elle n'est pas plate).
J'ai pris l'exemple des platistes de la Flat Earth Society seulement car à ma connaissance il n'y en a pas dans ce forum mais si il y a plein de platistes qui débarqueraient sur ce forum, ils seront capables (j'en suis quasiment sûr) de défendre leurs bêtises pseudo-scientifiques pendant des heures et des heures et si ça devient trop technique bon ben si le membre n'a pas eu son diplôme d'astrophysicien ou n'est pas assez callé en matière de connaissance scientifique en lien avec l'astronomie il ne va pas forcément pouvoir y donner une réfutation etc.
En ce qui concerne les créationnistes c'est un peu pareil, dans ce topic on a notamment un gars qui a balancé https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/ soit une étude qui démontrerait l’impossibilité de l’évolution d’adaptations complexes via un modèle informatique et si par exemple il n'y aurait pas d'une personne suffisamment callée en biologie qui ait le courage de se farcir l'étude, il n'y aura pas d'une réfutation etc. et le créationniste pourra s'illusionner ou illusionner avoir invalidé une théorie scientifique alors qu'il a seulement balancé de la m.rde en étant adulé par tous les m.rdeux du coin.
Erdnaxel a écrit : ↑09 juil.23, 12:19
6) Pour l'Histoire bon on a évidement les thèses défendues par Robert Faurisson mais plus à la mode il y a les thèses défendues par Eric Zemmour (en lien avec "Pétain le sauveur des Juifs").
.) etc.
Il y a même des gens pour dire que le Christ est un mythe, mon bon monsieur.
L'Histoire, donc la Science, ne se prononce pas sur la réalité d'existence de ce personnage.
Mais moi je me prononce sur l'ineptie patente de son aventure, surtout la fin, qui n'est qu'un
scénario de très très mauvaise qualité et qui jette le doute sur l'ensemble de l'odyssée.
Stop ! a écrit : ↑13 janv.24, 23:57
L'Histoire, donc la Science, ne se prononce pas sur la réalité d'existence de ce personnage.
L'Histoire comme le journalisme sont les deux domaines de connaissance qui sont le plus exploités ou attaqués afin de servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.
Dans bien des forums ou sur les réseaux sociaux il y a des internautes qui croient (ou qui font semblant de croire) que la Shoah serait un mythe dont il n'y aurait aucun élément de preuve solide en prenant appui sur "leurs idoles" à savoir Robert Faurisson, Dieudonné M'Bala M'Bala, Alain Soral, Vincent Reynouard (et ça doit probablement aussi citer comme arguments d'autorité des historiens iraniens travaillant ou ayant travaillé pour Mahmoud Ahmadinejad) pour le journalisme ils croient notamment aux thèses de Thierry Meyssan (en lien avec les attentats du 11 septembre 2001) et en vrai "leurs idoles" ne font pas de l'Histoire ni du journalisme mais de la manipulation basée sur du conspirationnisme et de la désinformation.
Pour l'existence de Jesus qui est ou serait un mythe c'est différent,
d'abord il y a un consensus historique qui établit son existence par défaut mais le Jesus qui est établi peut n'avoir que peu de rapport (ou être bien trop différent) avec le Jesus made in Bible or Coran.
Il y a ce que l'on appelle Zeitgeist qui fait de la propagande conspirationniste exploitant notamment le thème de l'inexistence de Jesus mais il y a aussi de la désinformation avec des preuves attrape-nigauds comme notamment le Saint Suaire qui font du cas de Jesus un cas polémique fait d'embrouille et de confusion.
a écrit :Mais moi je me prononce sur l'ineptie patente de son aventure, surtout la fin, qui n'est qu'un
scénario de très très mauvaise qualité et qui jette le doute sur l'ensemble de l'odyssée.
Le Jesus qui est compris pour la plupart des gens lorsqu'on parle de lui ce n'est pas un footballeur portant son nom, un gourou portant son nom s'étant fait arrêter en Russie ni Apollonios de Tyane mais un Jesus made in Bible or Coran.
Donc comme pour le Père Noël ce n'est pas parce que Nicolas de Myre a existé qu'il faut en conclure que le Père Noël existe forcément (étant donné qu'il est une falsification, une invention faite sur le model historique Nicolas de Myre) puisque pour la plupart des gens lorsqu'on parle du Père Noël ils ne comprennent pas qu'on voudrait juste parler d'un évêque de Myre en Lycie mais ils comprennent qu'on voudrait parler d'un gars relevant plus d'un personnage de mythologie.
Si la Bible serait prise comme un ouvrage historique digne de confiance il y a notamment le Deluge de Noé qui est quelque chose de bien plus problématique que l'existence ou l'inexistence d'un Jesus (et l'islam vend aussi le Deluge de Noé comme quelque chose de vraiehttps://youtu.be/PBdodG2eY1gIl était une fois... Nûh, Paix sur lui - édition 2018 - Français - Clip Officiel)
Erdnaxel a écrit : ↑14 janv.24, 04:19
Si la Bible serait prise comme un ouvrage historique digne de confiance il y a notamment le Deluge de Noé qui est quelque chose de bien plus problématique que l'existence ou l'inexistence d'un Jesus ...
Je pense que tu veux évoquer des problèmes géographiques, géologiques, ou météorologiques...
Mais même sans aller jusqu'à disséquer ce genre de phénomènes, on voit que le stratagème de Dieu,
noyer l'humanité pour en recréer une meilleure, foire lamentablement et qu'il aurait peut-être eu de
meilleurs résultats en se remettant à son modelage de terre.
Stop ! a écrit : ↑14 janv.24, 08:20
Je pense que tu veux évoquer des problèmes géographiques, géologiques, ou météorologiques...
Ouais enfin par Déluge de Noé j'entends toute l'histoire en lien avec le Déluge de Noé pas seulement la planète étant devenue une immense piscine.
D'ailleurs (https://youtu.be/czO2_1XR-4sJeremy Ferrari L'arche de noé) Jeremy Ferrari en se contentant de lire la Bible [en lien avec le Déluge de Noé] a fait rigoler toute une salle entière, ça en dit long quand même sur la crédibilité de cette histoire prise pour historique chez des abrahamiques.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
On trouve des défenseurs de la bêtise dont la bêtise se fait directement ou indirectement passer pour scientifique ou la vérité dans plein de domaines qui concernent la connaissance :
L'Histoire comme le journalisme sont les deux domaines de connaissance qui sont le plus exploités ou attaqués afin de servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.