L'espérance des témoins de Jéhovah

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Gérard C. Endrifel

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 11 févr. 2018, 19:06

Message par Gérard C. Endrifel

Et moi, toutatis, je vous précise ceci :
Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.
Article B-10-A de la Charte.

C'est l'unique sommation que je vous adresse.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

agecanonix

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 14 févr. 2018, 15:18

Message par agecanonix

Lexique grec de Thayer. http://biblehub.com/greek/346.htm
STRONGS NT 346: ἀνακεφαλαιόω

ἀνακεφαλαιόω , (ῶ : (présent passif ἀνακεφαλαιοῦμαι ; 1 aoriste infinitif moyen ἀνακεφαλαιώσασθαι ); (à partir de κεφαλαιόω , qui voient, et cela de κεφάλαιον qui voient), résumer (encore), répéter sommairement et ainsi condenser en un résumé (comme la substance d'un discours, Quintilien 6.1 ' rerum repetitio et congregatio , quae graece ἀνακεφαλαίωσις dicitur ' ( ἔργον ῥητορικῆς ... ἀνακεφαλαιώσασθαι πρός ἀνάμνησιν, Aristote , fragment 123, vol. v., p. 1499 {a}, 33)); donc dans Romains 13: 9 .

Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu) toutes choses et les êtres (jusque - là désunis par le péché) dans un état combiné de la communion dans le Christ, le lien universel (cf. Meyer ou Ellicott sur Ephesians, le passage cité); (Protevangelium Jacobi 13 εἰς ἐμέ ἀνεκεφαλαιώθη ἡ ἱστορία Ἀδάμ , où cf. Thilo).
Modifié en dernier par agecanonix le 15 févr. 2018, 06:38, modifié 2 fois.
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Marmhonie

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 14 févr. 2018, 18:10

Message par Marmhonie

agecanonix a écrit :Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι.
Pardon, c'est vraiment faux, ἀνακεφαλαιώσασθαι est un verbe transitif, récapituler.

agecanonix a écrit :Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu)
Pardon, c'est encore faux, à nouveau n'est pas dans Éphésien 1-10.

Je vous fais une traduction littérale du texte grec tel quel :
Éphésien 1-10
εις οικονομιαν του πληρωματος των καιρων ανακεφαλαιωσασθαι τα παντα εν τω χριστω τα επι τοις ουρανοις και τα επι της γης
pour l'économie de la plénitude des temps, récapituler la totalité dans le Christ, sur les cieux & sur la terre en lui.

agecanonix

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 06:39

Message par agecanonix

agecanonix a écrit :Lexique grec de Thayer. http://biblehub.com/greek/346.htm
STRONGS NT 346: ἀνακεφαλαιόω

ἀνακεφαλαιόω , (ῶ : (présent passif ἀνακεφαλαιοῦμαι ; 1 aoriste infinitif moyen ἀνακεφαλαιώσασθαι ); (à partir de κεφαλαιόω , qui voient, et cela de κεφάλαιον qui voient), résumer (encore), répéter sommairement et ainsi condenser en un résumé (comme la substance d'un discours, Quintilien 6.1 ' rerum repetitio et congregatio , quae graece ἀνακεφαλαίωσις dicitur ' ( ἔργον ῥητορικῆς ... ἀνακεφαλαιώσασθαι πρός ἀνάμνησιν, Aristote , fragment 123, vol. v., p. 1499 {a}, 33)); donc dans Romains 13: 9 .

Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu) toutes choses et les êtres (jusque - là désunis par le péché) dans un état combiné de la communion dans le Christ, le lien universel (cf. Meyer ou Ellicott sur Ephesians, le passage cité); (Protevangelium Jacobi 13 εἰς ἐμέ ἀνεκεφαλαιώθη ἡ ἱστορία Ἀδάμ , où cf. Thilo).
Désolé Marmhonie mais je te cite un dictionnaire grec indépendant. Je pense qu'ils savent ce qu'ils écrivent. Or il indique que le sens "à nouveau" apparaît en Ephésiens 1:10.

Avec tout le respect que je te dois, j'opte pour la sécurité d'une recherche produite par des spécialistes du grec.
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Logos

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 09:35

Message par Logos

Bonjour.

Je confirme ce que dit Marmhonie : le texte grec ne comporte aucunement la mention "de nouveau" et aucune autre traduction française de Éphésiens 1:10 à ma connaissance n'introduit dans ce verset la mention "de nouveau" ou "à nouveau".

Il n'existe dans le Nouveau Testament qu'une seule et unique autre occurrence du verbe grec [anaképhalaïomaï], c'est en Romains 13:9, où la TMN le rend par "résumer". De nombreuses traductions rendent ce verbe grec par "récapituler" tant en Éphésiens 1:10 qu'en Romains 13:9.

L'expression "de nouveau" mise en avant par Agecanonix se trouve dans le commentaire du verset, mais pas dans le verset lui-même.

Cordialement.
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agecanonix

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 09:37

Message par agecanonix

Adresser ce commentaire aux spécialistes qui ont produit le document que j'ai produit dans cette démonstration.

Votre avis, puisque personne n'est à même de savoir si vous êtes compétents ou non, n'engage que vous. Ce forum regorge de gens qui se déclarent spécialistes de tout.
A défaut d'une démonstration qui n'aura pas d'autre affirmation que vos propres dires, je maintiens mon raisonnement.

:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 15 févr. 2018, 10:04, modifié 2 fois.
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Gérard C. Endrifel

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 10:00

Message par Gérard C. Endrifel

Voici la note de la Traduction du Monde Nouveau concernant le passage d'Ephésiens 1:10 :

Image

Bien qu'il ne s'agisse pas tout à fait de la même référence que celle figurant dans la note, voici cependant ce qu'on trouve dans l'ouvrage A Greek English Lexicon of The New Testament by Joseph Henry Thayer, aux pages 38-39 du livre. :

Image
Image

On y lit l'expression " In Eph. 1:10 (...) to bring together again for himself " qui signifie en français " En Eph. 1:10 (...) rassembler de nouveau pour lui ".
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 10:04

Message par agecanonix

Autre document. https://www.studylight.org/lexicons/greek/346.html

Sens du mot ἀνακεφαλαίομαι

1) to sum up (again) résumer encore une fois

2) to repeat summarily répéter sommairement.

Dans les deux cas, l'idée d'une seconde fois et donc d'un "à nouveau"..
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philippe83

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 12:28

Message par philippe83

Et régulièrement la particule "ana" peut AUSSI être comprise dans le sens de "nouveau". Dict grec-français Bailly p116 'àna' II4) p.ext."faire de nouveau...", p117II II(àva, en revenant sur,de nouveau)..." Par exemple on trouve aussi "faire de nouveau ceindre son épée" page 122, ou encore "considérer de nouveau" page 122.... et aussi par exemple:àna-ktizo=rebâtir, créer de nouveau voir Bailly p 127.
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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 12:37

Message par agecanonix

philippe83 a écrit :Et régulièrement la particule "ana" peut AUSSI être comprise dans le sens de "nouveau". Dict grec-français Bailly p116 'àna' II4) p.ext."faire de nouveau...", p117II II(àva, en revenant sur,de nouveau)..." Par exemple on trouve aussi "faire de nouveau ceindre son épée" page 122, ou encore "considérer de nouveau" page 122.... et aussi par exemple:àna-ktizo=rebâtir, créer de nouveau voir Bailly p 127.
A+
merci Philippe.

Tout cela confirme que le texte d'Ephésiens aborde bien l'idée que les choses terrestres et célestes seront à nouveau réunies sous l'autorité de Jésus, ce qui indique qu'à l'origine elles étaient déjà sous l'autorité de Dieu.
Dans ce texte les choses terrestres restent terrestres et Paul n'indique absolument pas la fin des choses terrestres, qui continuent d'exister pour retrouver une position originelle.

A rapprocher d'Hébreux 2:5 où Jésus est désigné comme régnant sur une future terre habitée, expression qui s'applique à une humanité vivant sur terre.

Une nouvelle fois, l'idée d'un paradis terrestre apparaît dans les Ecritures.
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Mormon

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 13:04

Message par Mormon

agecanonix a écrit :
Une nouvelle fois, l'idée d'un paradis terrestre apparaît dans les Ecritures.
En effet :

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:48)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Hans

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 14:22

Message par Hans

Bonsoir,

C'est vrai, merci pour le lexique grec de Thayer.
Je préfère pourtant les autres traductions (point de vue personnel), se basant sur la concordance Strong :
Strong's Concordance anakephalaioó: to sum up, gather up Original Word: ἀνακεφαλαιόω Part of Speech: Verb Transliteration: anakephalaioó Phonetic Spelling: (an-ak-ef-al-ah'-ee-om-ahee) Short Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one.
Pourquoi ? Parce que l'homme Jésus va au-delà de ce qui était à l'époque d'Adam-Eden.
En effet, le verset 10 nous parle de ce temps : "la plénitude des temps".

Il ne s'agit pas seulement d'évoquer une reproduction d'une forme d'unité ou d'harmonie avec Dieu, mais d'introduire pour la première fois une nouvelle création à travers le deuxième homme, Yéshoua. En plus de réconcilier les mondes en Dieu, il amène à la perfection les choses du ciel et de la Terre. Pour donner un exemple, le royaume de l'homme Jésus-Christ ne peut pas être détruit (ce qui n'a jamais existé autrefois, puisqu'il y avait imperfection, chute).
Daniel 2:44.

Ephésiens 1:10 qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un (ou "de nouveau" pour la TMN) toutes choses, dans le Christ (pour la première fois !), les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre en lui,
Ephésiens 1:11 en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté,
Ephésiens 1:12 afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ:


Les livres nous parlent "des nouveaux cieux et la nouvelle terre".

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

agecanonix

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 14:37

Message par agecanonix

Hans a écrit :Bonsoir,

C'est vrai, merci pour le lexique grec de Thayer.
Je préfère pourtant les autres traductions, se basant sur la concordance Strong :
Strong's Concordance anakephalaioó: to sum up, gather up Original Word: ἀνακεφαλαιόω Part of Speech: Verb Transliteration: anakephalaioó Phonetic Spelling: (an-ak-ef-al-ah'-ee-om-ahee) Short Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one.

Pourquoi ? Parce que l'homme Jésus va au-delà de ce qui était à l'époque d'Adam.
En effet, le verset 10 nous parle de ce temps : "la plénitude des temps".

Il ne s'agit pas seulement d'évoquer une reproduction d'une forme d'unité ou d'harmonie avec Dieu, mais d'introduire pour la première fois la nouvelle création par le deuxième homme, Yéshoua. En plus de réconcilier les mondes en Dieu, il amène à la perfection les choses du ciel et de la Terre. Pour donner un exemple, le royaume de l'homme Jésus-Christ ne peut pas être détruit (ce qui n'a jamais existé autrefois, puisqu'il y avait imperfection et chute). Daniel 2:44.

Ephésiens 1:10 qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un (ou "de nouveau" pour la TMN) toutes choses, dans le Christ (pour la première fois !), les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre en lui,
Ephésiens 1:11 en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté,
Ephésiens 1:12 afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ:


Cordialement
Je respecte ta position mais je pense qu'en matière biblique il faut éviter de préférer telle ou telle traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi.
Si donc il y a une notion de répétition dans ce texte d'Ephésiens 1:10 alors il faut s'incliner.

Tu nous fais une explication qui est, certes, très intéressante, mais qui ne justifie pas que tu veuilles annuler la notion de répétition.
En effet, affirmer que cette union serait plus belle avec Jésus est une contre vérité car cela sous-entendrait que Dieu aurait moins bien fait que son fils.
C'est l'homme qui a failli, pas Dieu.
De plus, affirmer "à nouveau" ne signifie pas pour autant " de la même façon", ce qui ne justifie pas que tu veuilles éliminer cette notion du texte.

En d'autre terme, ne réécris pas le texte pour le rendre plus beau à tes yeux, il est déjà magnifique comme il est.

en toute amitié.
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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 15 févr. 2018, 15:07

Message par Hans

Shalom Agecanonix.
Je respecte ta position mais je pense qu'en matière biblique il faut éviter de préférer telle ou telle traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi.
Justement, un mot peut parfois se traduire de deux manières. Le choix est important si les deux phrases traduites nous poussent à comprendre différemment.
Si donc il y a une notion de répétition dans ce texte d'Ephésiens 1:10 alors il faut s'incliner.
Ce n'est pas vraiment le cas ici. En page 1, j'ai noté cette idée de réconciliation (réunion) et je disais aussi que je ne lisais pas "de nouveau" dans ma lecture.
Tu nous fais une explication qui est, certes, très intéressante, mais qui ne justifie pas que tu veuilles annuler la notion de répétition.
Je n'annule pas la notion de répétition, je parle aussi d'amélioration (explication que tu trouves intéressante).
Et je ne modifie pas le texte, je note mes commentaires entre parenthèses, pour ne pas répéter les phrases de la Bible et écrire les explications en fin de page, voulant éviter de faire un message trop long. J'espère que tout le monde l'avait compris.

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Ecrit le 16 févr. 2018, 06:05

Message par Logos

[EDIT]
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 16 févr. 2018, 07:33, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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