Le monothéisme

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Saint Glinglin

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 10 oct. 2016, 19:25

Message par Saint Glinglin

Et donc les prophètes avaient raison et la Loi avait tort. Il vaut mieux obéir aux hommes qu'à Dieu, c'est bien connu.

Ase a écrit :Je n'ai pas dit cela.
Ce que l'on appelle les prophètes transmettent la Loi de Dieu, s'il s'agit de véritables prophètes.
Je ne sais pas de qui tu parles.


Les prophètes bibliques n'ont jamais entendu parler de la Loi. Exemple :

Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre,
Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.

Lequel dieu de la Bible n'est pas une puissance supérieure

Ase a écrit :Un dieu idolâtré n'est pas Dieu, mais une idole.
La loi de Dieu est claire : l'idolâtrie éloigne de Dieu, elle ne l'en approche pas.


Idolâtrer signifie adorer.

Et ce dieu n'aurait sûrement pas insisté sur l'aspect matériel du culte en donnant des instructions sur la forme des calices et des caleçons sacerdotaux.

Ase a écrit :Tu me poses une colle : je n'en sais rien.
Et je ne sais pas de quoi tu parles.
Maintenant, de mon point de vue, Dieu peut très bien insister sur des aspects matériels à partir du moment où ces supports contribuent à l'évolution spirituelle d'une personne, à le discipliner (à prendre dans le sens de la relation maître/disciple).
Si pour la méditation, il t'es préférable d'avoir un coussin, cela peut-être utile.


Tu aurais dû lire la Bible avant de tenir des discours sur les vertus du monothéisme yahviste.

Etant un dieu universel, on n'imagine pas qu'il ordonne de l'adorer dans un temple unique.


Ase a écrit :Le principal temple c'est toi-même. Et l'occasion d'adorer Dieu se présente quand tu te tournes vers toi-même et quand tu cherches à mieux le connaître. Les temples sont utiles s'ils te permettent d'agir dans cette démarche.


Quelle est ta religion, vilain païen ?

2 Chr 5.1 Ainsi fut achevé tout l'ouvrage que Salomon fit pour la maison de l'Eternel. Puis il apporta l'argent, l'or et tous les ustensiles que David, son père, avait consacrés, et il les mit dans les trésors de la maison de Dieu. (...)
7 Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Eternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins. (...)
11-13 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint (...) la maison de l'Eternel fut remplie d'une nuée.
14 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Eternel remplissait la maison de Dieu.
6.1 Alors Salomon dit: L'Eternel veut habiter dans l'obscurité!
6.2 Et moi, j'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!


Ayant le ciel pour trône, on n'imagine pas qu'il viennent résider dans ce temple.


Ase a écrit :Dieu se trouve en toute chose.
Il ne siège pas tel un vieux barbu dans un trône céleste .
La construction de l'Elohîm de Moïse s'est opéré justement en opposition à ces divinités idolâtrés.


Ouh le gros vilain qui dit que la Bible dit des mensonges !

Nous ne devons pas avoir la même édition de l'Ancien Testament.


Ase a écrit :Il ne s'agit pas d'avoir la même édition, mais de chercher à mieux comprendre le sens.
Tu trouveras toujours plusieurs interprétations à tes lectures, et ces interprétations évolueront au fur et à mesure de ta compréhension.


Et donc quand la Bible dit que Dieu a le ciel pour trône, Ase en conclut qu'il faut lire qu'il n'a pas le ciel pour trône.
Parce que c'est un grand exégète, Ase. 'Faut pas croire...

Tu n'as pas bien lu le Pentateuque.


Ase a écrit :Je pense pouvoir affirmer que je l'ai assez bien compris au contraire.
Mais tu as raison, de toute manière, on ne lira jamais assez bien le Pentateuque.


Tu as beaucoup de lacunes.

Et c'est pour cela que la démocratie et la science sont nées chez les Grecs


Ase a écrit :Pour la démocratie si tu te bases sur ce qu'en ont dit les philosophes, tu as peut-être raison, je n'en sais rien, cela sort de mon domaine de compétence. Cependant, les lois de Dieu tels qu'enseigné par le Christ me semblent assez démocratiques (lire le Christ philosophe de Frédéric Lenoir).


Je connais ce Lenoir dont la spécialité est de dire n'importe quoi.

Le christianisme enseigne le retrait du monde et n'a cure de la démocratie.

Quand il s'agit de choisir un responsable, le seul électeur est Dieu :

Ac 1.26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.

Ase a écrit :Et concernant la science, cela est faux de dire que les sciences (et non la science) est né chez les grecs. Les hindous avaient déjà devancé les grecs concernant la découverte du concept d'atome (insécabilité), et de manière générale la démarche scientifique, bien que formalisé tardivement à été objet de bien de penseurs et non que de grecs de l'Antiquité. Certains de ces mêmes penseurs grecs ont du se former à des écoles de pensée où se côtoyaient différentes idées philosophiques étrangères à la pensée grecque ou encore voyager à l'étranger et s'approprier certaines connaissances.
Mais bon, on est un peu hors sujet-là.


Hindous ou Grecs, le polythéisme est donc plus propice que le monothéisme à l'éclosion des sciences.

Prométhée est un héros biblique, c'est bien connu.


Ase a écrit :Je n'ai jamais dit cela.


Et ça, ça veut dire quoi ?

Ase a écrit :Le premier, l'idolâtre, se décharge de sa responsabilité sur l'idole.
Le second, l'homme mosaïque, la revendique comme un des premiers attributs de son être.


Traduction : "Ces idolâtres, tous des esclaves de leur dieux !"

Et donc comment ces êtres inférieurs auraient-ils pu imaginer un héros émancipateur comme Prométhée ?

Et les païens ne se sont jamais interrogé sur la morale


Ase a écrit :Je n'ai jamais dit cela.


Ase a écrit :C'est pour moi, le sens profond et abouti du monothéisme, privilégier le sens de l'unité (sens inclusif) plutôt que celui de l'unicité (sens exclusif) en invitant l'individu à s'interroger sur soi et sur sa relation avec autrui,


Traduction : "Quand on n'est pas monothéiste, on est un barbare incapable de penser sa relation avec autrui."

Par contre, quand on obéit à Jéhovah, on extermine joyeusement le non-Juif.
C'est la crème de la relation avec autrui, le plus haut sommet de la morale universelle, n'en doutons pas.

Platon, Esope, et Euripide étaient des prophètes juifs, comme chacun sait.


Ase a écrit :Je n'ai jamais dit cela.


Disant que la quête de spiritualité est une invention juive, tu dis soit que les philosophes grecs étaient des Juifs, soit qu'ils ne comptent pour rien.

Ase a écrit :P.S. : Je ne comprends pas la raison de tous ces hors sujets que tu établis, six hors sujet quand-même...
Si tu ne comprends pas certains points développés, tu peut simplement demander davantage d'explications.


Je ne fais pas de hors sujet : je développe la logique de ta pensée biblolâtre.

Ase

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 11 oct. 2016, 01:24

Message par Ase

Les prophètes bibliques n'ont jamais entendu parler de la Loi.
Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre,
Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.


Un chapitre très intéressant où il est dit que YHWH à en horreur les sacrifices, les holocaustes : tout ce qui se réfère à l'idolâtrie.



Idolâtrer signifie adorer


Dans le sens que je t'es donné.
Dans un sens plus général, l'idolâtrie consiste à rendre grâce à ce qui est "autre" et non authentique : à se tourner vers une forme inanimée ou animée, objet, statue, animal, ou simples êtres humains. Si une forme quelconque est attribuée à Dieu cela le travestit car Dieu n'est pas représentable. Il s'en suit que faire acte de sacrifice est un acte d'idolâtrie.



Tu aurais dû lire la Bible avant de tenir des discours sur les vertus du monothéisme yahviste.


Je l'ai lu, et pas qu'une fois.
Qu'est-ce qui te dérange ? Que je n'ai pas les mêmes lectures que toi ? Que j'ai cherché à approfondir le sens ?
Et pour ta culture, je ne tiens aucun discours sur les vertus du monothéisme yhaviste qui n'est de mon point de vue qu'une invention culturelle utile mais incomplète.


Etant un dieu universel, on n'imagine pas qu'il ordonne de l'adorer dans un temple unique.


Ce n'est pas le cas.
Là où tu te trouves tu peut adorer Dieu, même dans des lieux les plus insalubres, cela ne dépend que de toi.
Tu commences à adorer Dieu lorsque tu fais silence en toi, que tu te tournes avec humilité, en esprit et en vérité (Jean 4, 23).
Adorer Dieu n'a de sens que si tu décides de faire de ta vie un chemin de connaissance et d'humilité.
Lorsque Nicodème l'interroge, Jésus lui explicite sa réponse (Jean 3, 1-15). Il lui dit "en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu [...]en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit". Le sens est très clair, dans l'optique de l'enseignement de Jésus, l'homme doit renaître. Ce qui dans son sens premier désigne "naître d'En-haut" (Jean 3, 3) donc quand Jésus parle de l'acte de l'Adoration du Père c'est dans l'optique de cette nouvelle naissance.
Cette naissance n'a pas lieu à l'intérieur des conditionnements consistant à améliorer les choses, non, il ne s'agit pas non plus de réaménager l'ancien, de passer d'une structure de confort en la remplaçant par une autre, non plus, il ne s'agit pas de s'attacher à du connu, à l'ordre du connu tout en restant dans les mêmes limitations, car cette naissance ne s'opère pas dans le mental (condition ordinaire de l'homme). Cette naissance relève de l'Esprit. Jésus l'explique. Et encore plus loin, il le redit avec d'autres mots en Jean 3:31, "celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous, celui qui est de la terre est terrestre et parle en terrestre". Avec d'autres mots, mais le sens est clair.



Quelle est ta religion, vilain païen ?


L'amour et le don de soi, en ce sens je suis chrétien.
Comme je te l'ai expliqué, le principal temple c'est toi-même : l'efficacité de ta foi dépend de ta capacité à être unifié car la foi doit être une adhésion totale de ton être entier à la vérité. Or cette réunification ne peut avoir lieu que dans la demeure intérieure de ton être.
L'ensemble de l'itinéraire proposé par Jésus pour le suivre et se qualifier en disciple (Jean 8, 31) est donné par sa formule "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" (Jean 14, 6) :
- ce chemin est la trace qu'emprunte le disciple pour progresser, il s'agit d'un sentier spirituel dans lequel l'élève que je suis s'engage.
- cette vérité est le but de ce sentier, et en ce sens j'aime à dire que la vérité est ce qui Est et qui libère, autant du point de vue immédiat ou relatif que du point de vue ultime et absolu.
- la pleine découverte et connaissance donne accès au Royaume, à la Vie (terme équivalent).
J'espère avoir satisfait ta curiosité, vilain curieux.


2 Chr 5.1 Ainsi fut achevé tout l'ouvrage que Salomon fit pour la maison de l'Eternel. Puis il apporta l'argent, l'or et tous les ustensiles que David, son père, avait consacrés, et il les mit dans les trésors de la maison de Dieu. (...)
7 Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Eternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins. (...)
11-13 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint (...) la maison de l'Eternel fut remplie d'une nuée.
14 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Eternel remplissait la maison de Dieu.
6.1 Alors Salomon dit: L'Eternel veut habiter dans l'obscurité!
6.2 Et moi, j'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!


Oui et alors ?



Ouh le gros vilain qui dit que la Bible dit des mensonges !
Nous ne devons pas avoir la même édition de l'Ancien Testament.


Je n'ai pas dit que la Bible disait des mensonges : formulation qui n'a pas de sens.
Si je devais critiquer la Bible, et je ne m'en suis jamais privé, j'en aurait des choses à dire (plagiats, erreurs, contradictions, etc.).
Ce que je t'ai dit c'est que Dieu se trouve en toute chose et que la construction de l'Elohîm de Moïse s'est opéré en opposition à ces divinités idolâtrés. Si ta culture te le permet, fais une comparaison avec la conception hellénique, tu percevras mieux la spécificité hébraïque.



Et donc quand la Bible dit que Dieu a le ciel pour trône, Ase en conclut qu'il faut lire qu'il n'a pas le ciel pour trône.
Parce que c'est un grand exégète, Ase. 'Faut pas croire...


Oh moi un exégète ? C'est gentil de ta part, mais ce n'est pas le cas.
Je suis trop fainéant pour l'être et n'ai aucun diplôme me permettant de m'identifier à un exégète, qui sont des personnes bien plus compétentes que nous deux réunis.
Ce que je t'ai dit c'est que Dieu se trouve en toute chose
Il ne siège pas tel un vieux barbu dans un trône céleste : voilà ce que je t'es dit.
Si maintenant tu veut discuter, tel un exégète érudit, du terme ciel en hébreu, de son sens profond, alors oui on le peut, le sens étant très riche. Dans son sens profond, dire que Dieu siège dans le ciel est la même chose que de dire que Dieu se trouve en toute chose, mais c'est très différent de dire que Dieu siège tel un vieux barbu dans un trône céleste.
En espérant que tu arrives à saisir les nuances.

Pour le reste, tu persistes dans des hors sujets et des non sens évidents me faisant dire des choses que je n'ai pas dites, en m’attribuant des sens inédits et étrangers.
Ce n'est pas contre toi, mais je suis un peu fatigué, et te répondre ce matin m'a demandé trop d'énergie, je prends congé.

Bonne journée,
Travaillez bien pour les uns et méditez bien pour les autres,
Ase

jipe

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 11 oct. 2016, 03:00

Message par jipe

Ase a écrit :Oui il s'agissait d'Akhénaton (Amenophis IV, 1371-1355 av. J.-C.) à l'époque du bronze récent (1365 - 1180 av. J.-C.), retenu comme l'inventeur du monothéisme : il tenta de supprimer le culte des dieux égyptiens pour le remplacer par le culte du dieu unique Aton (un dieu solaire), mais sa réforme religieuse sera abandonnée après sa mort et ses disciples seront persécutés...
Et il est probable qu'à l'origine Moïse fût un prêtre égyptien (du culte d'Aton). Selon l'historien Manéton, il était un "prêtre révolté" et le récit de Moïse nous parle d'une fuite d’Égypte dans le désert après un meurtre.
On sait par exemple que son nom semble provenir de l'égyptien "mose" qui signifie enfant. Et on à le récit d'un historien phénicien antique qui affirmait que Moïse avait été un prêtre égyptien du culte solaire d'Héliopolis (le dieu solaire se nommait Atoum, nom que Akhenaton aurait repris sous la forme "Aton"). On peut aussi faire concorder les dates avec l'Exode. Malheureusement, encore aujourd'hui, nous n'avons pas de traces textuelles égyptiennes de cet Exode...(les différents écrits que l'on possède disent en fait que les Hébreux (tribus d'Apirus) occupaient déjà Canaan (Kinakhni) à cette époque).
Bien à toi,
Ase



merci
et c'est pour cela étant voisin ils se sont copié les uns et es autres :hi:

Ase

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 11 oct. 2016, 12:39

Message par Ase

De rien et rebonjour Jipe,

Il faut être prudent. On ne peut pas exclure qu'en effet certaines choses dans la Bible soient plagiés à d'autres cultures, oui.
Cependant, déclarer comme certains (*), qu'il y a plagiat de la tradition égyptienne, de la spiritualité (sagesse) égyptienne, copie et importation du culte d'Aton demande des éclaircissements, des preuves solides, ainsi que des précisions quant aux importations : ce qui à été précisément importé, en quoi cela à été modifié, et dans quel but. Je m'étais essayé une fois à comparer la sagesse égyptienne de la sagesse hébraïque, j'y avais décelé des différences, j'en avais conclu que la spiritualité hébraïque est d'un degré au-dessus de celle des anciens égyptiens. Donc même certains éléments furent empruntés, ce qui est normal (c'est humain), les hébreux sont allés bien au-delà des égyptiens.

Si tu veut mieux comprendre les origines du monothéisme, basé sur des études archéologiques, historiques et historico-critiques, je t'invite à lire les travaux de chercheurs de l'Université de Jérusalem comme Israël Finkelstein et A. Silberman (La Bible dévoilée), eux au moins, même si je ne suis pas d'accord sur tout (car certains points ne sont pas entièrement et définitivement réglés), présentent un travail remarquable et sérieux, digne d'intérêt, et extrêmement critique.

(*) Certains auteurs peu scrupuleux prétendent que les prêtres monothéistes d'Aton ont étés chassés d'Egypte, auraient ensuite fondé le monothéisme juif, et que la Bible serait un manuel d'égyptologie. Ce qui montre à quel point ces auteurs ont une connaissance assez limitée des découvertes de l'archéologie. Ce n'est pas parce que des textes égyptiens parlent, des Hyksos, des Apirous, et de travailleurs hébreux (pour ces derniers durant une période correspondant à l'Exode biblique), ou encore que Moïse est un nom égyptien et que la légende de sa naissance et de son sauvetage miraculeux renvoie à celle du roi Sargon d'Akkad que cela signifie que le culte d'Aton fût importé d’Égypte lors de leur fuite. D'ailleurs, la Menorah qui est un des principaux attributs de la Tradition hébraïque n'a pas d'équivalent égyptien.
D'autre part, ce n'est pas par ce que certains spécialistes ont fait un rapprochement entre les textes des Hymnes à Aton et le Psaume 104 de l'Ancien Testament, que cela signifie qu'il y a eu un plagiat de grande envergure (!), ni qu'il existait une communauté d'initiés (obédience secrète) qui auraient perpétué les idées d'Akhenaton jusqu'à Moïse !
On peut simplement imaginer que Moïse était un dignitaire égyptien, imaginer qu'il était un continuateur du culte d'Aton, qu'il aurait fuit l’Égypte à la tête de tribus sémites qu’il aurait délivré de l'esclavage, et qu'il aurait fui et avec ses partisans égyptiens qui deviendront les Lévites, mais cela n'est qu'une hypothèse, parmi d'autres hypothèses.
Il est plus probable que c'est sa jonction avec les Madianites Kénites qui auraient inspiré Moïse. Les adorateurs Madianites vouaient un culte à Yah / Yahvé, qui était un des dieux de l'orage de la région du Sinaï, dont Jéthro (le père de l'épouse de Moïse) était un des grands prêtres. Il est possible qu'un compromis religieux est été trouvé entre les Lévites de Moïse et les Madianites, qui aura abouti au culte du Dieu unique Yavhé. On peut aussi se demander quels éléments on peut y voir entre Aton et Yavhé, franchement j'en vois pas, nulle part on ne trouve d'association entre Yavhé et le Soleil. Les maigres textes égyptiens citent le dieu Yah qu'ils mentionnent disant que ce dieu était connu chez les Shosus du coté du Sinaï (les Madianites). Enfin une dernière chose, si Moïse s'était vraiment inspiré de la sagesse égyptienne et du culte d'Aton, n'aurait-il pas été logique qu'on retrouve les quatre-vingts interdictions codifiées du Livre des Morts plutôt que les dix commandements pour l'instauration de son code moral ?

Désolé pour ce hors sujet, mais j'ai eu envie de te communiquer cela.

Cordialement,
Ase

Hans

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 04:02

Message par Hans

Hello à tous,

Pour ma part, je crois que nous trouvons de tout dans la croyance de l'homme des origines intéressé par le ciel.
Ensuite, dès le début du livre de la Genèse, je comprends que le texte parle d'un seul Elohim qui est 1.

Cordialement

:hi:
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 10:59

Message par Souffle

Elohim se traduit littéralement : les dieux.
Pour écrire dieu c'est le mot El.

Les hébreux n'ont pas toujours été monothéistes, mais polythéistes (Elohim), puis monolatres envers le dieu YHWH, enfin monothéistes (le dieu n'a plus de nom, puisque universel).
Le monothéisme juif date de seulement la période post exilique (sortie de Babylone), ce qui est pas si ancien que ça.

La Thora a été remaniée par Esdras, c'est celle-ci que nous retrouvons dans nos bible.
Ce n'est pas Moïse qui la écrite, car il n'a probablement pas existé, et il n'a pu décrire sa propre mort (lire la fin du deutéronome).

De toute façon Moïse est mort 180 ans avant l'exode :
Ci-dessous la généalogie de Moïse.

Jacob-Israel: décédé à 147 ans, né en 2108 (- 1836), décédé en 2255 (- 1689)
Lévi: décédé à 137 ans, né en 2195 (- 1769), décédé en 2332 (-1632)
Kehat: décédé à 133 ans, né en 2215 (- 1735), décédé en 2348 (- 1604)
Amram: décédé à 137 ans, né en 2261 (- 1646), décédé en 2398 (- 1509)
Moïse: décédé à 120 ans, né en 2368 (- 1571), décédé en 2488 (- 1451)

Les âges et dates ci-dessus sont tirés de la Bible. Les dates positives partent de la création d'Adam, celles négatives d'avant JC.

Les Hébreux arrivent en Egypte quand Jacob a 130 ans donc en 2238 (2108+130)
Genèse 47
8 - Pharaon dit à Jacob: Quel est le nombre de jours des années de ta vie ?
9 - Jacob répondit à Pharaon: Les jours des années de mon pèlerinage sont de cent trente ans.

Ils resteront en esclavage pendant 430 ans donc jusqu'à 2668 (2238+430)

Exode 12
40 - Le séjour des enfants d'Israël en Égypte fut de quatre cent trente ans.
41 - Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Éternel sortirent du pays d'Égypte.

Moïse meurt en 2488 soit 180 ans avant l'Exode !

jipe

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 11:11

Message par jipe

Ase a écrit :De rien et rebonjour Jipe,

Il faut être prudent. On ne peut pas exclure qu'en effet certaines choses dans la Bible soient plagiés à d'autres cultures, oui.
Cependant, déclarer comme certains (*), qu'il y a plagiat de la tradition égyptienne, de la spiritualité (sagesse) égyptienne, copie et importation du culte d'Aton demande des éclaircissements, des preuves solides, ainsi que des précisions quant aux importations : ce qui à été précisément importé, en quoi cela à été modifié, et dans quel but. Je m'étais essayé une fois à comparer la sagesse égyptienne de la sagesse hébraïque, j'y avais décelé des différences, j'en avais conclu que la spiritualité hébraïque est d'un degré au-dessus de celle des anciens égyptiens. Donc même certains éléments furent empruntés, ce qui est normal (c'est humain), les hébreux sont allés bien au-delà des égyptiens.

Si tu veut mieux comprendre les origines du monothéisme, basé sur des études archéologiques, historiques et historico-critiques, je t'invite à lire les travaux de chercheurs de l'Université de Jérusalem comme Israël Finkelstein et A. Silberman (La Bible dévoilée), eux au moins, même si je ne suis pas d'accord sur tout (car certains points ne sont pas entièrement et définitivement réglés), présentent un travail remarquable et sérieux, digne d'intérêt, et extrêmement critique.

(*) Certains auteurs peu scrupuleux prétendent que les prêtres monothéistes d'Aton ont étés chassés d'Egypte, auraient ensuite fondé le monothéisme juif, et que la Bible serait un manuel d'égyptologie. Ce qui montre à quel point ces auteurs ont une connaissance assez limitée des découvertes de l'archéologie. Ce n'est pas parce que des textes égyptiens parlent, des Hyksos, des Apirous, et de travailleurs hébreux (pour ces derniers durant une période correspondant à l'Exode biblique), ou encore que Moïse est un nom égyptien et que la légende de sa naissance et de son sauvetage miraculeux renvoie à celle du roi Sargon d'Akkad que cela signifie que le culte d'Aton fût importé d’Égypte lors de leur fuite. D'ailleurs, la Menorah qui est un des principaux attributs de la Tradition hébraïque n'a pas d'équivalent égyptien.
D'autre part, ce n'est pas par ce que certains spécialistes ont fait un rapprochement entre les textes des Hymnes à Aton et le Psaume 104 de l'Ancien Testament, que cela signifie qu'il y a eu un plagiat de grande envergure (!), ni qu'il existait une communauté d'initiés (obédience secrète) qui auraient perpétué les idées d'Akhenaton jusqu'à Moïse !
On peut simplement imaginer que Moïse était un dignitaire égyptien, imaginer qu'il était un continuateur du culte d'Aton, qu'il aurait fuit l’Égypte à la tête de tribus sémites qu’il aurait délivré de l'esclavage, et qu'il aurait fui et avec ses partisans égyptiens qui deviendront les Lévites, mais cela n'est qu'une hypothèse, parmi d'autres hypothèses.
Il est plus probable que c'est sa jonction avec les Madianites Kénites qui auraient inspiré Moïse. Les adorateurs Madianites vouaient un culte à Yah / Yahvé, qui était un des dieux de l'orage de la région du Sinaï, dont Jéthro (le père de l'épouse de Moïse) était un des grands prêtres. Il est possible qu'un compromis religieux est été trouvé entre les Lévites de Moïse et les Madianites, qui aura abouti au culte du Dieu unique Yavhé. On peut aussi se demander quels éléments on peut y voir entre Aton et Yavhé, franchement j'en vois pas, nulle part on ne trouve d'association entre Yavhé et le Soleil. Les maigres textes égyptiens citent le dieu Yah qu'ils mentionnent disant que ce dieu était connu chez les Shosus du coté du Sinaï (les Madianites). Enfin une dernière chose, si Moïse s'était vraiment inspiré de la sagesse égyptienne et du culte d'Aton, n'aurait-il pas été logique qu'on retrouve les quatre-vingts interdictions codifiées du Livre des Morts plutôt que les dix commandements pour l'instauration de son code moral ?

Désolé pour ce hors sujet, mais j'ai eu envie de te communiquer cela.

Cordialement,
Ase



merci pour ce petit mot très intéressant pour moi
:hi:

Ase

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 12:06

Message par Ase

Ensuite, dès le début du livre de la Genèse, je comprends que le texte parle d'un seul Elohim qui est 1.


Ne perdons pas de vue que le livre de la Genèse n'est pas le premier des livres écrits de la Bible.
Et qu'initialement plusieurs sources de nature et d'idéologies différentes ont étés insérés dans cette Genèse.

Cordialement,
Ase

Hans

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 17:14

Message par Hans

Ase a écrit : Ne perdons pas de vue que le livre de la Genèse n'est pas le premier des livres écrits de la Bible.
Et qu'initialement plusieurs sources de nature et d'idéologies différentes ont étés insérés dans cette Genèse.

Cordialement,
Ase


Bonsoir Ase,
Pardon si je vous fais répéter, quel est le premier livre de la Bible si ce n'est pas la Genèse ?
Merci
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Ase

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 17 oct. 2016, 18:05

Message par Ase

Salut toi,

Il me semble me rappeler que le texte le plus ancien inséré dans la Bible est le cantique de Déborah.

Quant à la Genèse, elle est écrite bien après l'épisode "Moïsiaque", en compilant plusieurs sources : une source "J" ("Genèse Yahviste" judéenne), une source "E" ("Genèse Elohïste" samaritaine), auxquels s'ajoutera par la suite un récit législatif "P" ("Genèse sacerdotale").

http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... e-interet/

Cordialement,
Ase

Hans

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 18 oct. 2016, 16:46

Message par Hans

Ase a écrit :Salut toi,
Il me semble me rappeler que le texte le plus ancien inséré dans la Bible est le cantique de Déborah.
Quant à la Genèse, elle est écrite bien après l'épisode "Moïsiaque", en compilant plusieurs sources : une source "J" ("Genèse Yahviste" judéenne), une source "E" ("Genèse Elohïste" samaritaine), auxquels s'ajoutera par la suite un récit législatif "P" ("Genèse sacerdotale").
http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... e-interet/

Cordialement,
Ase


Bonsoir Ase,

Merci pour le lien, cette théorie bien connue n'a jamais influencé l'idée que je me fais de la nature de YHWH ou Elohim dans la Genèse. YHWH ou Elohim est le créateur et ce livre d'introduction mérite bien sa première place dans notre belle compilation de textes hébraïques.

Cordialement : )
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Le monothéisme

Ecrit le 19 oct. 2016, 03:03

Message par Ase

Il est aussi bon dans cette recherche historique, archéologique et historico-critique de s’intéresser aux travaux de Mario Liverani qu'il compile dans son ouvrage La Bible et l'invention de l'histoire.
On y apprend des choses qui permettent de mieux saisir mais aussi de relativiser certaines croyances.

Bien à toi,
Ase

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