Physicalistes et spiritualistes.

[Crosswind]

Dis-moi, avant de poursuivre… Pourrais-tu s'il te plaît me donner la définition de la métaphysique que tu empruntes?

Je te donne la mienne, simplement issue du CNRTL : "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes". Et par extension, sur le même site : "Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses"

Ainsi, affirmer la réalité de l'espace est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.
Ainsi, affirmer l'existence d'un réel indépendant plus ou moins intelligible est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.

Je reviendrai très vite sur les détails de ta réponse précédente.

En attendant, je reste très curieux de prendre connaissance de ta démonstration sur l'existence d'un réel indépendant en partie connaissable/intelligible.

[Inti]

Dis-moi, avant de poursuivre… Pourrais-tu s'il te plaît me donner la définition de la métaphysique que tu empruntes?

Je te donne la mienne, simplement issue du CNRTL : "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes". Et par extension, sur le même site : "Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses"

Ainsi, affirmer la réalité de l'espace est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.
Ainsi, affirmer l'existence d'un réel indépendant plus ou moins intelligible est une affirmation métaphysique en tant qu'elle prétend dépeindre une nature des choses.

Je reviendrai très vite sur les détails de ta réponse précédente.

En attendant, je reste très curieux de prendre connaissance de ta démonstration sur l'existence d'un réel indépendant en partie connaissable/intelligible.

Évidemment si tu t'en tiens à ta définition officielle de la métaphysique tu arpentes aussi son labyrinthe et couloirs sinueux institués par les philosophes de l'Antiquité. On est au 21 ième siècle.

La nature des choses? Et oui. Il est où le mystère à part que la connaissance sert surtout à démystifier et approfondir la chose en soi? Où est la métaphysique dans le fait de pouvoir observer la nature et vouloir en comprendre les lois, mécanismes d'action et logique d'organisation? Tu vois bien que tu as une conception mystique de la connaissance face à la nature. Connaître les priorités physiques d'un arbre pour en soutirer une nourriture ou un bois servant à une pirogue est aussi utile que de connaître le génome d'un arbre. Question d'évolution de la connaissance sur l'axe du connu et inconnu.

Et je réitère. Affirmer une réalité universelle indépendante de toute perception n'est pas soutenir connaître une chose ou phénomène naturel dans sa totalité. C'est seulement remettre de l'ordre dans le rapport entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel).

C'est ta position philosophico-religieuse qui est insoutenable. Que le monde objectif et naturel aurait eu besoin d'une perception de nature anatomique ( macroscopique) pour pouvoir être présent. Tu vois bien que tu places la métaphysique ( perception, phénomène de la conscience, connaissance humaine) au devant et dessus de la physique fondamentale et dite classique.

Le matérialisme intégral et universel n'a jamais eu besoin de la connaissance humaine ni du regard d'homo sapiens ou d'une crevette pour devenir un phénomène concret et autonome de toute interprétation ou théorisation.

Une théorie scientifique tente de décrire un phénomène naturel pas d'en être le fondement naturel. Tu vois bien qu'un constat scientifique ou philosophique ne peut pas être la cause intelligente et première de la trame du possible.

[Crosswind]

J'attends dès lors avec une impatience qui frise l'extase La démonstration qui démontrera (1) l'existence d'un réel indépendant ; (2) la possibilité d'en soulever un voile.

Je suis assis, et bien prêt à t'écouter. Car ton aveuglement métaphysique est tout bonnement renversant. Je pense n'avoir jamais, même chez les plus religieux, avoir vu une telle foi sacerdotale pour cette posture métaphysique du physicalisme. Raison pour laquelle, en tant que non-métaphysicien, je tiens à ne pas te lâcher afin de comprendre au mieux comment une telle ferveur est possible, une si grande fermeture au champ du possible. Comme tous ceux qui ont la foi, tu restes obstinément fermé à tout discours qui dépasse tes certitudes, jusqu'à nier même la certitude pour la qualifier de seule évidence possible, réalité indiscutable parce que réelle, évidence de l'être parce que de l'être, lumière et matière, prédictions toujours-quand même descriptives, envers et contre tous. Même le curé de ma Paroisse, pourtant fort pieu, n'arrive pas à ta cheville !

C'est impressionnant… Vraiment impressionnant.

Or donc, ces évidences naturelles, ces arbres posés là, ce grand Univers manifesté, ces cieux étoilés, ces mathématiques insondables, cette conscience domptée… Bref ce postulat d'une chose naturelle posée là, dont "nous" faisons partie, et dont l'analyse détaillée nous renseignera, au minimum, sur partie d'elle-même. Là, quelque part, dans ce monde sensible qui ne peut mentir, mentir c'est du Grec, - c'est de la poussière le mensonge, pensez-vous, à l'heure des Satellites ! - Là au bout des télescopes, ou au creux des chambres à bulles, se trouve le Graal. La cause première, le premier principe, la source de vie, du mouvement, du jaillissement de l'être. Quelque part parmi ces formules, il est impossible de ne pas dénicher celle qui dévoilera à coup sûr le plan céleste des plans des plans. En réalité, je vous le dis, la formule qui permettra, enfin, de ne plus nous voir confrontés à cette chose qui dit "non", à prendre nous même les rennes de tous les possibles, à tout le moins de pleinement comprendre qu'il est des choses pleinement impossibles dans un monde pleinement connu.

Ah J'ai hâte d'entendre ta conférence.

[Inti]

. Raison pour laquelle, en tant que non-métaphysicien, je tiens à ne pas te lâcher afin de comprendre au mieux comment une telle ferveur est possible, une si grande fermeture au champ du possible

Avant de continuer plus avant.... JM c'est toi? Honnêtement question d'intégrité humaine!

[Crosswind]

Ah non. Du moins pas dans cette formule scientifique. Peut-être dans une autre? Qui sait.

[Inti]

Ah non. Du moins pas dans cette formule scientifique. Peut-être dans une autre? Qui sait.

Je sais lire entre les lignes.

[Crosswind]

Clairement dit : je ne suis pas JM !

[Inti]

Clairement dit : je ne suis pas JM !

Que tu sois JM ou non ou même expectator ou possiblement Bragon ( tu en as le verbe ampoulé) ou ABC lui même, y a rien à redire sur ma philosophie analytique du rapport physique et métaphysique. Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers? Cette "étincelle divine" qui ne saurait être appréhendée ni par la science ni par la pensée religieuse. Le sempiternel incognoscible! Va manger tes croûtes.

. Moi je te dis (A) qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence d’une réalité indépendante ; (B) qu’il est impossible de démontrer que la connaissance que l’on a reflète tout ou partie de ce réel. Mais jamais je ne parle de connaissance humaine. JE te renvoie d’ailleurs plus haut, où je m’explique plus longuement

Comment ne pas parler de connaissance humaine pour aborder la question d'épistémologie et passer par la fourmi ou crevette comme sujet connaissant pour signifier qu'eux aussi constituent une classe d'observateurs.

Sans conscience derrière ou perception sensorielle on ne peut pas démontrer qu',il y a une réalité indépendante ou en dehors de cet acte de la conscience. On en revient au solipsisme de "la lune n'existe pas si non vue". Ici on ne parle plus de nature de la connaissance mais de surréalisme ontologique. Tu vois bien que tu fais de l'esprit le fondement de toute chose comme tout bon spiritualiste, Métaphysicien et théologien. Inutile de décrier le physicalisme comme étant une Métaphysique ou croyance. Le physicalisme est l'étude de la nature. Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) est à la fois le réel fondamental connu et inconnu et le cadre théorique mettant en relation monde objectif et subjectif sans dichotomie Métaphysique/physique ni positivisme comme sous produit philosophique.

[Crosswind]

y a rien à redire sur ma philosophie analytique du rapport physique et métaphysique.

Si je ne l'ai pas encore lue, de sorte que je ne puis rien en dire, je constate une absence marquée de modestie dans ta phrase. Peuchère, tu me sembles un fameux castard.

Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers? Cette "étincelle divine" qui ne saurait être appréhendée ni par la science ni par la pensée religieuse. Le sempiternel incognoscible! Va manger tes croûtes.

Non, je soupçonne chez toi un âge avancé marqué par la sénilité. Car marmonner en boucle à ce point sur une mystique totalement absente chez moi, cela ne peut qu'être pathologique. Et si aucune maladie de vieillesse ne t'a en vérité atteint, alors entraîne-toi à la lecture quelques journées et reviens me voir sous peine de te faire définitivement ajourné de notre épopée.

Comment ne pas parler de connaissance humaine pour aborder la question d'épistémologie et passer par la fourmi ou crevette comme sujet connaissant pour signifier qu'eux aussi constituent une classe d'observateurs.

Si tu souhaites jouer ce jeu, que je comprends, alors je te retourne l'argument et refuse de parler même de connaissance humaine, mais de connaissance tout court, axée sur ma seule cognition (puisque la connaissance de la connaissance d'autrui passe par la mienne, je place l'humain, la fourmi, la crevette et E.T. sur le même plan).

Sans conscience derrière ou perception sensorielle on ne peut pas démontrer qu',il y a une réalité indépendante ou en dehors de cet acte de la conscience

Aaaah, oui, on avance, c'est bien. Voilà une bonne base pour débuter une prise de conscience intellectuelle, chez toi.

Tu vois bien que tu fais de l'esprit le fondement de toute chose comme tout bon spiritualiste, Métaphysicien et théologien

Non. L'esprit et la connaissance, ce sont deux choses différentes. Veux-tu que je te les explique? Cela t'aiderait, je pense, à te guérir de ton aveuglement métaphysique.

Inutile de décrier le physicalisme comme étant une Métaphysique ou croyance. Le physicalisme est l'étude de la nature. Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) est à la fois le réel fondamental connu et inconnu et le cadre théorique mettant en relation monde objectif et subjectif sans dichotomie Métaphysique/physique ni positivisme comme sous produit philosophique.

Ce n'est pas en racontant en boucle des sottises qu'elles deviennent réalité. Le matérialisme, le physicalisme, sont bel et bien deux voies métaphysiques comme les autres, reconnues comme telles par l'ensemble, ou presque car il y a des exceptions étranges, des acteurs de la philosophie des sciences. A commencer par des acteurs célèbres de la physique.

Et en attendant, j'attends ta Super-Uber démonstration digne du prix Nobel qui nous prouvera à tous, pauvres métaphysiciens, la Vérité non-mystique (!) de Maître Inti, l'existence d'une réalité indépendante dont, à tout le moins, une partie, par les sciences nous est entièrement accessible.

[Inti]

Et en attendant, j'attends ta Super-Uber démonstration digne du prix Nobel qui nous prouvera à tous, pauvres métaphysiciens, la Vérité non-mystique (!) de Maître Inti, l'existence d'une réalité indépendante dont, à tout le moins, une partie, par les sciences nous est entièrement accessible

Commence par abattre ton masque. Je n'aime pas être abusé et aime bien savoir si j'ai affaire à un nouvel interlocuteur pour voir si je prend le temps de redéployer mon argumentaire ou si j'ai affaire avec un interlocuteur masqué avec qui j'ai échangé plusieurs fois et qui connait déjà des pans de ma pensée. Après on verra...

Pour le reste tu as bel et bien une attitude mystique devant les structures de l'univers et le matérialisme intégral et universel.

[Crosswind]

Je n'ai jamais échangé avec toi, sinon ces quelques échanges. Tu as ma parole.

Et je te mets au défi, dans mon texte, de trouver la moindre trace qui te permet d'avancer chez moi une telle attitude - mystique. Mais puisque tu confonds "esprit" et "connaissance", plus rien ne m'étonne de ta part, alors je conserve une certaine mansuétude à ton égard.

Alors, ta métaphysique, tu la développes enfin?

[Inti]

Et je te mets au défi, dans mon texte, de trouver la moindre trace qui te permet d'avancer chez moi une telle attitude. Mais puisque tu confonds "esprit" et "connaissance", plus rien ne m'étonne de ta part, alors je conserve une certaine mansuétude à ton égard.

Bien déjà ça. C'est déjà révélateur de tenir a ce point a distinguer connaissance et esprit comme dichotomie. Pourquoi pas parler de l'esprit de la connaissance?

Je n'ai jamais échangé avec toi. Tu as ma parole

Puis je m'y fier. La fin justifie les moyens pour plusieurs.



Sans conscience derrière ou perception sensorielle on ne peut pas démontrer qu',il y a une réalité indépendante ou en dehors de cet acte de la conscience. On en revient au solipsisme de "la lune n'existe pas si non vue". Ici on ne parle plus de nature de la connaissance mais de surréalisme ontologique. Tu vois bien que tu fais de l'esprit le fondement de toute chose comme tout bon spiritualiste, Métaphysicien et théologien.

En écrivant ça je dénonçais la sottise de ton approche spiritualiste de la réalité universelle. Faut lire jusqu'au bout les argumentaires et ne pas faire de la citation sélective.

. Moi je te dis (A) qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence d’une réalité indépendante ; (B) qu’il est impossible de démontrer que la connaissance que l’on a reflète tout ou partie de ce réel. Mais jamais je ne parle de connaissance humaine

Le sempiternel incognoscible...ça semble.asez bien résumer ton attitude mystique devant les structures de l'univers.

[Crosswind]

Tu parles tout seul.

Alors, cette démonstration?

[Inti]

Je vais démontrer qu'à part des artifices pseudo philosophiques de ta part qui n'offrent rien de substantiel comme entendement tu erres dans les méandres de la métaphysique avec un faux semblant de rigueur épistémologique.

Je réitère. Est ce que l'idée d'un Univers statique comme " connaissance" a eu un quelconque impact sur l'expansion de l'univers? Tu vois bien qu'il existe une réalité universelle indépendante de la perception, intersubjectivité, observateur ou constat erroné ou avéré. Est ce que la galaxie Andromède existait avant sa découverte? Bien sûr que oui. Y a donc une réalité physique possible indépendante du constat ou acte de la conscience. On sait qu' Andromède existe mais on ne sait pas tout sur la galaxie Andromède. Une part de connue et inconnue qui n'a rien à voir avec un dualisme physique et métaphysique. Est ce que les microbes existaient avant leur mise sous microscope? Bien sûr que oui. La microbiologie comme constat et acte de la conscience scientifique n'est pas le fondement du monde physique microbien mais le fondement d'un savoir sur ce monde physique. Le physicalisme est une étude de la nature pas une Métaphysique ni une croyance comme tu le soutiens. Pourquoi places tu l'esprit comme fondement supérieur de la réalité? Le Monde subjectif serait plus réel et vrai que le monde objectif et physique? Tu vois bien que les déterminismes naturels et universels conditionnent une réalité universelle indépendante de toute théorisation à son égard et que finalement c'est spin et toi qui avez tort sur l'esprit comme déterminant de la réalité. Tu vois bien que le réalisme philosophique est une voie plus éclairée que le spiritualisme comme cadre philosophique.

Je dénoue tes neurones. La réalité n'est donc pas dépendante de notre observation. C'est notre connaissance qui est dépendante de notre regard sur le réel sur l'axe du connu et inconnu. . Saisis tu vraiment.la nuance entre un constat comme fondement de la connaissance humaine et fondement de la réalité. C'est pourtant ce que tu dis avec ton " idéalisme" ... que la réalité est dépendante de notre observation. Tu fais de notre monde des idées, de ce que nous savons ( et ignorons?) le fondement de la réalité universelle, en bon platonicien. Alors ne vient pas me dire que tu n'es pas métaphysicien tendance mystique.

[Crosswind]

Je ne vois aucune démonstration. Essaye encore.