"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

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prisca

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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 23 avr. 2018, 14:57

Message par prisca

Tu as bien fait de relancer le sujet dans le chat.


Que dis tu de ma réponse Logos ?
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 04:42

Message par Logos

prisca a écrit :Il n'en reste pas moins qu'un homme donc, qui reçoit la Grâce de la Foi, peut tout aussi bien pécher, et personne n'est en mesure de se dire "j'ai obtenu le Salut" car c'est se projeter loin, trop loin, c'est se projeter le jour de notre Jugement
Le Salut ne "s'obtient" pas, Prisca, il se "reçoit", comme un cadeau. Il est une grâce, un don totalement gratuit de Dieu. Nul ne peut "l'obtenir" ni le "conserver" par ses propres efforts, ses propres mérites.

Ceux qui le reçoivent sont "passés de la mort à la vie", ils possèdent "la vie éternelle", et n'encourent plus la condamnation, ainsi que le Seigneur l'a affirmé :
Jean 5:24 a écrit :Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.
Cordialement.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 08:48

Message par MonstreLePuissant

Sauf qu'il sera jugé sur ses actions et non sur sa foi. Il sera donc peut-être condamné, comme en Matthieu 25, car :

(Matthieu 7:21-23) 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

La volonté du Père, ça renvoie à des oeuvres. Pratiquer l'illégalité, ça renvoie à des oeuvres. Ainsi, Jésus une fois de plus, met l'accent sur les oeuvres.

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

Jésus insiste encore sur le fait qu'il faut mettre en pratique ses paroles, que les oeuvres sont essentielles. Ecouter et l'appeler Seigneur, ça ne suffit pas. Il faut mettre en pratique. Il faut des oeuvres.

Et voici comment il voit les choses :

(Luc 13:22-30) 22 Et il cheminait de ville en ville et de village en village, enseignant et continuant à faire route vers Jérusalem. 23 Or, un certain homme lui dit : “ Seigneur, est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? ” Il leur dit : 24 “ Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas, 25 dès que le maître de la maison se sera levé et aura verrouillé la porte, et que vous commencerez à rester dehors et à frapper à la porte, en disant : ‘ Monsieur, ouvre-nous. ’ Mais en réponse il vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. ’ 26 Alors vous commencerez à dire : ‘ Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues. ’ 27 Mais il parlera et vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous, ouvriers d’injustice ! ’ 28 C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu. 30 Et, voyez, il y a des derniers qui seront premiers, et il y a des premiers qui seront derniers. ”

Il est clair que les injustes n'entreront pas dans le Royaume de Dieu et ne seront pas sauvés. Peut-on être juste en désobéissant ? Non, c'est impossible ! Juste ou injuste se rapporte toujours à nos actions.

Ainsi, l'enseignement de Logos est diamétralement opposé à celui de Jésus qui exige des oeuvres. Seules les oeuvres sauvent en définitive car seules les oeuvres sont jugés.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 09:01

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :il sera jugé sur ses actions et non sur sa foi. Il sera donc peut-être condamné
Le Seigneur Jésus-Christ lui-même affirme le contraire :
Jean 5:24 a écrit :Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.
Les détails sur ce passage de Jean 5:24 ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Cordialement.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 09:41

Message par MonstreLePuissant

Il ne sera pas condamné à condition de mettre en pratique ses paroles. Rappelle toi que Jésus exige des oeuvres. Tu prends un verset en ignorant tous les autres.

Imagine une course. Dans le principe, celui qui passe la ligne d'arrivée le premier a gagné. Sauf si on découvre qu'il s'est dopé ou qu'il a triché. Dans ce cas, il est disqualifié. N'importe qui de censé est capable de comprendre que la victoire n'est valide que si on a suivi les règles.

Les affirmations de Jésus ne dérogent pas à cette règle. Même si il affirme que ceux qui écoutent ses paroles ne seront pas condamnés, c'est évidemment à condition qu'ils respectent les règles. Et c'est clair : il ne suffit pas seulement d'écouter ses paroles, mais il faut aussi les mettre en pratique.

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

Il n'y a donc aucun doute sur la façon de raisonner. Prendre un seul verset et en déduire toute la logique de Jésus en ignorant les autres est totalement malhonnête. Mais venant de quelqu'un qui s'est fait passer pour une femme pendant des années en dupant tout le monde, ce n'est pas forcément étonnant. Il faut aussi que le lecteur sache ça avant de te faire confiance.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 10:07

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :Il ne sera pas condamné à condition de mettre en pratique ses paroles.
Non, pas du tout. Personne n'est Sauvé en fonction de ses oeuvres. La Bible est catégorique sur ce point :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Cordialement.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 10:59

Message par MonstreLePuissant

C'est le principe même des jugements dans la Bible. Là aussi elle est catégorique là dessus.

(Matthieu 25:31-46) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche. 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Comme on le voit ici, les uns sont sauvés à grâce à leurs bonnes oeuvres, et les autres sont retranchés à cause de leurs mauvaises oeuvres. Ce n'est pas la foi qui est jugé ici, mais les oeuvres.

Ainsi cela rejoint d'autres paroles de Jésus :

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

(Matthieu 19:17) [...] Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.

(Jean 14:15) 15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime.


La foi ne sert à rien sans les œuvres, car l'on n'est pas jugé sur la foi, mais sur nos actions, et l'observation des commandements.

(Jacques 2:20) Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ?

(Jacques 2:24) Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.


JE te l'ai déjà demandé plusieurs foi, et tu n'as jamais pu fournir le moindre verset parlant d'un jugement fondé sur la foi.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:12

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :C'est le principe même des jugements dans la Bible. Là aussi elle est catégorique là dessus.

(Matthieu 25:31-46) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Cette parabole des brebis et des boucs a déjà reçu des millions d'explications complètement différentes et contradictoires. Bien orgueilleux celui qui prétendrait aujourd'hui connaître la véritable interprétation de cette si célèbre parabole.

MLP viole ici l'une des règles fondamentales de l'exégèse biblique, à savoir qu'il met de côté des versets très clairs, limpides, au sujet du Salut éternel, pour les contredire avec une interprétation plus que douteuse d'une parabole dont personne au monde ne peut prétendre connaître à coup sûr la véritable signification.

Voici ce que j'ai déjà écrit à ce sujet :
Logos a écrit :Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas.
Pour plus de détails à ce sujet, voir ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Cordialement.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:25

Message par MonstreLePuissant

Saint Logos a écrit :Cette parabole des brebis et des boucs a déjà reçu des millions d'explications complètement différentes et contradictoires. Bien orgueilleux celui qui prétendrait aujourd'hui connaître la véritable interprétation de cette si célèbre parabole.
Pas besoin d'être un génie pour comprendre le principe du jugement, surtout qu'il est répété plusieurs fois dans la Bible.

Une nouvelle preuve que ce sont les actions qui sont jugés :

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ca correspond parfaitement à la parabole de Matthieu 25.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Encore ici, un jugement selon les actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Pas, « rendre à chacun selon sa foi » comme tu veux le faire croire.

(Romains 2:5-7) 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

Et encore un jugement selon les actions. Affirmer le contraire est suicidaire tellement c'est répété dans la Bible.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Tout ceci concorde parfaitement. La foi sans les oeuvres ne sert à rien, car seules les actions sont jugées au final.
Saint Logos a écrit :MLP viole ici l'une des règles fondamentales de l'exégèse biblique, à savoir qu'il met de côté des versets très clairs, limpides, au sujet du Salut éternel, pour les contredire avec une interprétation plus que douteuse d'une parabole dont personne au monde ne peut prétendre connaître à coup sûr la véritable signification.
Je ne les mets pas de côté. Je tiens compte du contexte, et aussi, de tous les autres versets où Jésus exige l'observation des commandements, et tous ceux qui affirment que l'on est jugé et récompensé selon ses oeuvres, versets que toi tu fais mine de ne pas voir.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:30

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :Une nouvelle preuve que ce sont les actions qui sont jugés :

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Pour comprendre de quoi parlent ces versets, merci au lecteur de se reporter au topic suivant :

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Cordialement.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:31

Message par prisca

MLP >>>> ne t'essouffles pas, tu te fatigues, tu me fais peine. reporte toi à Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

signé : une amie qui te veut du bien. (zorette)

[Edit] Logos l'auto proclamé a dit reporte toi.

Cordialement.

Au revoir.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:43

Message par MonstreLePuissant

T'inquiète prisca ! [Edit] Logos essaye de s'en sortir comme il peut, mais je montre facilement comment son raisonnement est biaisé. Il y a une multitudes de versets confirmant que le jugement se fait sur les oeuvres, et zéro verset parlant d'un jugement selon la foi. Alors c'est vraiment facile. :wink:
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:43

Message par Logos

prisca a écrit :Au revoir.
Au revoir.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:49

Message par prisca

[Edit]
Modifié en dernier par kaboo le 13 mai 2018, 21:53, modifié 1 fois.
Raison : Les membres ne sont pas des sujets de discussions.
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Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Ecrit le 05 mai 2018, 11:51

Message par Logos

Vraiment ?
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