Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

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Gérard C. Endrifel

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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 03:00

Message par Gérard C. Endrifel

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Logos a écrit :Tu sais, Gérard, il y a quelque chose d'assez intriguant pour moi dans cet échange. En effet, comme je te l'ai déjà dit, j'ai souvent un "effet miroir" en te lisant. J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière. Et du coup, c'est un peu comme si je lisais en toi comme dans un livre ouvert. Rassure-toi, tes manoeuvres sophistiques vont passer inaperçues aux yeux de la plupart des lecteurs, mais moi ça me saute littéralement aux yeux.
Alors ça non, il n'y a aucune chance. Nous n'avons absolument rien en commun. Par exemple, contrairement à vous, jamais je m'imagine que parce que je pense de telle ou telle manière ou que je suis de telle ou telle manière alors 8 millions de personnes voire le monde entier est forcément comme moi et pense forcément comme moi. Je ne suis pas un solipsiste existentiel ; vous, vous l'êtes.
Par exemple, lorsque tu affirmes : "alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu", tu prends bien soin de remplacer un terme par un autre, pour que l'imposture ne soit pas révélée. Au lieu d'écrire "faire des oeuvres", tu écris "livrer un dur combat". Au lieu de parler de la Foi, tu évoques un "outil". Au lieu de parler du sacrifice de Jésus, tu évoques un très flou "moyen par lequel il l'a obtenu".
Votre interprétation de mes écrits reste votre interprétation. Vous avez la fâcheuse habitude de donner l'illusion de savoir mieux que vos interlocuteurs ce qu'ils ont voulu écrire et même pourquoi ils ont voulu l'écrire, seulement lorsque l'on demeure attentif, on s'aperçoit alors que vous projetez en fait vos propres tares sur les autres. Exactement comme lorsque vous dites " je suis bien placé pour savoir comment sont tous les Témoins de Jéhovah parce que c'est comme ça que je suis ou ai été ".

Par conséquent, lorsque vous dites que l'expression " livrer un dur combat " figurant dans les Écritures signifierait soi-disant pour moi " faire des œuvres ", ce n'est pas parce que c'est moi l'ai écrit, mais parce que c'est vous qui le croyez. C'est vous qui interprétez cette expression comme ça et qui m'attribuez votre interprétation.
Logos a écrit :Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas ce que tu écris, et qui est complètement creux. Non, c'est plutôt le mécanisme mental qui t'empêche de dire clairement ce que tu penses. C'est un cas classique de dissonance cognitive, Gérard. En effet, tu n'arrêtes pas de dire que la Watchtower n'enseigne pas le Salut par les oeuvres, mais tu viens tout juste d'écrire le contraire. Cependant, sans doute pour apaiser ta conscience, tu emploies des mots ambigus et des périphrases, le langage des ténèbres en somme.
Non non du tout, j'ai simplement traduit ce que vous, vous enseignez.

Vous dites que la foi est un outil que Dieu nous donne, c'est pas moi qui l'invente, vous l'écrivez quelques messages plus haut. Tout comme vous dites que le moyen qui nous sauve, c'est Jésus. Vous nous dites également que Dieu nous donne un outil, la foi, qui nous donne accès au moyen, Jésus, par lequel nous obtenons le salut. Maintenant si pour vous ça, qui est pourtant non pas ce que moi je dis mais ce que vous, vous dites, est sophistique et dissimule un salut par les œuvres, ben... :lol: " fin voilà quoi :lol: :lol: :lol:
Logos a écrit :Juste pour info, et puisque j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que tu vas tenter de centrer ton discours autour du terme "foi",
Non, vous savez rien, mais alors rien du tout. Enlevez-vous ça de la tête. Vous insinuez que je dissimule des choses, mais là où je veux en venir est pourtant très claire dans mes propos. Lisez les donc pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que vous croyez ou aimerez croire qu'ils soient. Vous verrez, ça commencera à aller mieux déjà.
Logos a écrit :Rappelle-toi, mon ami, ce que je t'ai dit voilà près de deux ans : un joueur d'échecs a toujours plusieurs coups d'avance.
Ben oui, alors qu'est-ce que vous fichez ? Vous êtes à la bourre mon vieux :lol: :lol: :lol:
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 03:09

Message par Logos

Gérard C. Endrifel a écrit :Par conséquent, lorsque vous dites que l'expression " livrer un dur combat " figurant dans les Écritures signifierait soi-disant pour moi " faire des œuvres ", ce n'est pas parce que c'est moi l'ai écrit, mais parce que c'est vous qui le croyez.
Eh bien dans ce cas, il n'appartient qu'à toi de préciser avec exactitude ce que tu entends par "livrer un dur combat".

C'était d'ailleurs la seule et unique question que je te posais dans mon message précédent, et je constate que tu as pris soin de bien noyer le poisson pour ne pas avoir à y répondre. Je cite :
Logos a écrit :Alors fais un petit effort, Gérard, et viens à la lumière, qu'on puisse voir clairement ce qu'il y a vraiment dans ton coeur.

Par exemple, qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ?
Vas-tu finalement répondre, ou bien vas-tu tenter une nouvelle fois de te défiler ? :hum:

Bien à toi.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 03:29

Message par agecanonix

C'est curieux cette façon de penser que nous serions ce qu'il était il y a quelques années.
Logos nous fait une crise de conscience et n'admet pas qu'il n'était pas le seul.

Et en plus il dit exactement la même chose que nous, sans même le savoir, seulement il change les mots: avoir foi ce n'est pas croire !! ben voyons.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Gérard C. Endrifel

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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 03:44

Message par Gérard C. Endrifel

Vous voyez ? Vous êtes encore en train de m'attribuer des mobiles. Vous ne vous concentrez pas sur ce que j'écris, mais sur les motivations à les écrire. Et bien évidemment, quand on vous écoute Logos, mes intentions seraient forcément mauvaises, vous seriez même bien placé pour le savoir car avant, vous étiez pareil.

La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :
Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 04:22

Message par Logos

Gérard C. Endrifel a écrit : La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :

Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.
Je t'ai demandé de "venir à la lumière", Gérard, pas de nous proposer un jeu de piste façon Da Vinci Code.

Mais je comprends très bien que tu sois gêné par ma question au point de refuser de t'exprimer clairement. J'aurais fait exactement la même chose à l'époque où je préférais les ténèbres à la lumière.

Donc je pose pour la troisième fois la même question, qui semble pourtant très simple :
- Que signifie selon toi "livrer un dur combat" pour conserver la foi ?

Cordialement.

===============
agecanonix a écrit :C'est curieux cette façon de penser que nous serions ce qu'il était il y a quelques années. 

Je n'ai simplement qu'à constater. Il y a quelques années, je désobéissais à Jéhovah et je menais une double vie en venant dialoguer avec des apostats sur les forums d'Internet.

N'est-ce pas exactement ce que Gérard et toi êtes en train de faire ? :hum:
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 04:58

Message par agecanonix

Logos est très malin. Il joue les anciens méchants TJ qui aurait reçu la lumière mais il utilise les méthodes de cet ancien méchant TJ en pensant, en plus, que tous les TJ sont comme il était.

Très malin en effet.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 05:05

Message par Logos

agecanonix a écrit :Logos est très malin. Il joue les anciens méchants TJ qui aurait reçu la lumière mais il utilise les méthodes de cet ancien méchant TJ en pensant, en plus, que tous les TJ sont comme il était.

Très malin en effet.
Il est vrai qu'avec les TJ qui enfreignent leurs propres commandements tout en se permettant de jouer les donneurs de leçons, j'ai un peu de difficulté encore à passer sur une hypocrisie aussi flagrante.

Celà-dit je n'ai rien à reprocher aux TJ de ma congrégation, avec qui je m'entends toujours très bien.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 08:36

Message par Gérard C. Endrifel

Logos a écrit :Je t'ai demandé de "venir à la lumière", Gérard, pas de nous proposer un jeu de piste façon Da Vinci Code
Tout d'abord je ne vois pas l'intérêt de venir là où je suis déjà. Peut-être que les processus inutiles c'est votre dada, mais puisque vous prétendez me connaître mieux que moi-même, vous n'ignorez donc pas que perdre mon temps ne fait pas partie de mes habitudes.

Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 08:54

Message par Logos

Gérard C. Endrifel a écrit :Tout d'abord je ne vois pas l'intérêt de venir là où je suis déjà. Peut-être que les processus inutiles c'est votre dada, mais puisque vous prétendez me connaître mieux que moi-même, vous n'ignorez donc pas que perdre mon temps ne fait pas partie de mes habitudes.
Cela signifie-t-il qu'en passant du temps à me répondre, tu ne perds pas ton temps ? Ah oui, j'oubliais, le fameux "rapport d'activité"... J'espère au moins que tu n'y rapportes pas le temps que tu passes avec des "apostats" tels que moi. Ce serait bien le comble.
Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.
Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.

Certainement que Agecanonix et toi allez continuer de venir me relancer dans la synagogue ou sur la place publique, alors attendez-vous à recevoir quelques retours de bâton, comme Jésus le faisait avec les Pharisiens. Personnellement ça ne m'amuse pas plus que ça, mais si ça peut permettre de démontrer la puissance du véritable évangile, et dénoncer en même temps l'hypocrisie affligeante des pseudo-chrétiens, alors je ne peux pas faire autrement que me porter volontaire.

Bien à toi.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 09:13

Message par agecanonix

Logos a écrit : Cela signifie-t-il qu'en passant du temps à me répondre, tu ne perds pas ton temps ? Ah oui, j'oubliais, le fameux "rapport d'activité"... J'espère au moins que tu n'y rapportes pas le temps que tu passes avec des "apostats" tels que moi. Ce serait bien le comble.

Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.

Certainement que Agecanonix et toi allez continuer de venir me relancer dans la synagogue ou sur la place publique, alors attendez-vous à recevoir quelques retours de bâton, comme Jésus le faisait avec les Pharisiens. Personnellement ça ne m'amuse pas plus que ça, mais si ça peut permettre de démontrer la puissance du véritable évangile, et dénoncer en même temps l'hypocrisie affligeante des pseudo-chrétiens, alors je ne peux pas faire autrement que me porter volontaire.
Et si tu arrêtais de parler de TOI.
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 10:18

Message par Logos

agecanonix a écrit : Et si tu arrêtais de parler de TOI.
JE ne peux pas cesser de parler de ce que J'ai vu et entendu. (Actes 4:20).

Mais on peut aussi parler de toi, mon ami, pourquoi pas ?

Par exemple, comment fais-tu pour faire taire ta conscience lorsque tu désobéis sciemment et volontairement à Jéhovah en venant ici dialoguer avec un "apostat" tel que moi (ou Thomas) ?

Par exemple, est-ce que tu te trouves des excuses bidon du genre "je fais ça pour aider des apostats à revenir à la vérité..." ? Ou bien es-tu pleinement conscient que tu commets un grave péché qui fait encourir l'excommunication, et que tu demandes sans cesse pardon à Jéhovah de ta faiblesse, du fait que tu ne puisses pas t'empêcher de revenir ici pour te "clasher" avec des gens ?

Et pour revenir au thème : si Jéhovah intervenait aujourd'hui-même et que tes péchés étaient dévoilés publiquement, devant les frères et soeurs de ta congrégation ? Comment te sentirais-tu ? Aurais-tu la conscience tranquille ? Tu n'ignores quand même pas que toutes les choses cachées viendront à être découvertes, n'est-ce pas, mon ami ? Crois-tu que Jéhovah serait heureux que tu lui aies désobéi durant toutes ces années, allant jusqu'à commettre de graves péchés tout en étant "ancien" dans ta congrégation ? Comment te sens-tu lorsque tu participes à un comité de discipline religieuse, et que tu dois examiner la sincérité du repentir d'un frère ou d'une soeur, alors que toi-même, en secret, tu commets depuis des années un péché passible d'excommunication ?
Ne te sens-tu pas coupable, mon ami ?

Je me suis moi-même trouvé dans la même situation durant quinze ans, Agecanonix. Et j'avoue que je faisais tout ce qui était en mon pouvoir pour faire taire ma conscience. Je m'imaginais que j'avais des capacités de raisonnement supérieures à la plupart des frères, et une foi à toute épreuve, et que par conséquent je pouvais me permettre de dialoguer tranquillement avec des apostats sans me trouver désapprouvé de quelque manière que ce soit. Là où je me sentais le plus mal, c'est lorsque du haut du pupitre j'interdisais à mes frères et soeurs ce que je m'autorisais à moi-même. Quelle hypocrisie abjecte ! Tu vois, mon ami, il fallait bien un petit paragraphe où je donne mon propre témoignage à la première personne du singulier, pour bien te faire comprendre que tu n'es pas le seul à connaître ce combat intérieur, même si pour moi c'est désormais du passé, merci Seigneur !

Bien à TOI.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 14:19

Message par Gérard C. Endrifel

Gérard C. Endrifel a écrit :Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.
Logos a écrit :Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.
Examinons deux choses dans ce que vous écrivez ici. Tout d'abord votre démonstration prétendument éloquente, ensuite la légitimité de votre accusation.
  • 1. Votre démonstration :
Elle pose comme postulat de départ que je serais dans les ténèbres. Les preuves apportées pour l'étayer se résume à des affirmations gratuites du style " J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même ", " J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière.", " j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que ", etc.

Finalement ce qui est éloquent, c'est que votre démonstration est totalement sophistique. Elle part d'un postulat indémontrable et est constituée d'un ensemble d'arguments d'autorité. Toute votre démonstration n'est qu'un vaste procès d'intentions. Vous ne traitez pas des arguments que je vous ai soumis, mais des mobiles qui m'auraient soi-disant pousser à les écrire et pour prouver ces derniers, vous spéculez sur le genre de personne que je serais. Le but clairement affichée dans votre démarche, puisque vous venez maintenant de nous l'avouer, est de chercher à rendre inacceptable mes arguments à travers une présentation à connotation péjorative de ma personnalité.

Vous n'avez toujours pas compris que ce genre d'habitude que vous avez ne décrédibilise jamais ceux que vous visez, mais uniquement et toujours vous-même.
  • 2. Votre accusation :
Elle se fonde sur cette question, " qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ? " (ou sa variante " Que signifie selon toi "livrer un dur combat" pour conserver la foi ? "), pour laquelle vous m'accusez d'avoir systématiquement botter en touche. Votre accusation est-elle légitime ?

Je vous invite pour cela à examiner deux de mes messages. Le premier est celui d'origine d'où proviennent les mots " livrer un dur combat " :
Gérarc C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Une fois replacé dans la forêt l'arbre que vous isolez, la réponse à votre question saute tellement aux yeux qu'on se demande même pourquoi vous l'avez posé. Mais ça finalement on le sait, il s'agissait d'une manigance de votre part destinée à " démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. "

Le second est celui-ci. Avec tout ce qui précède - le fiasco de votre démonstration ainsi que le vrai pourquoi de votre question - son examen n'est bon que pour la forme.
Ici, tout le monde constatera que je vous ai tout donné. La réponse à votre question, l'endroit où elle se trouve et même les moyens de la trouver parce qu'apparemment, vous avez du mal. Et parce qu'apparemment même pour ce qui est des moyens, vous aviez du mal, je vous ai même indiqué desquels il s'agissait dans un troisième message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.
Le seul reproche valable que vous pouvez me faire, c'est de ne pas vous avoir mis ce que vous voulez tout cuit dans le bec. Mais pourquoi l'aurais-je fais puisque vous êtes si fort, Logos ? :mrgreen:
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 16:02

Message par Logos

Gérard C. Endrifel a écrit : Le seul reproche valable que vous pouvez me faire, c'est de ne pas vous avoir mis ce que vous voulez tout cuit dans le bec. Mais pourquoi l'aurais-je fais puisque vous êtes si fort, Logos ? :mrgreen:
Oh, tu sais, moi je ne suis pas très fort. C'est juste l'évangile que je prêche qui est plus puissant, car c'est celui de Dieu.
C'est comme les serpents produits par les mages de Pharaon. Ils se sont fait croquer par le vrai serpent, celui de Moïse.

Au moins tu sais ce qui vous attend, à Agé et à toi. :)

Cordialement.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 16:14

Message par Gérard C. Endrifel

Logos a écrit :Oh, tu sais, moi je ne suis pas très fort. C'est juste l'évangile que je prêche qui est plus puissant, car c'est celui de Dieu.
Aaaaah, donc Dieu serait un sophiste alors ? Non parce qu'avec tous les sophismes que vous pondez à la seconde et que vous n'avez même pas le cran de vous attribuer, mais mettez plutôt sur le compte de l'évangile de Dieu et de son Saint Esprit qui ferait sa demeure en vous, y a franchement de quoi se le demander :lol:
Logos a écrit :Au moins tu sais ce qui vous attend, à Agé et à toi. :)
Oh moi, j'ai jamais dit non à de bonnes barres de rires et très franchement avec vous, qu'est-ce que je me marre :lol:
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Re: Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ecrit le 27 févr. 2018, 16:23

Message par Logos

Je te connais bien, Gérard, depuis le temps. Et je sais reconnaître quand tu ris jaune.

Cordialement.
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