Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 13:25 Message : L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?
conspiracywatch a écrit :
Ancien speechwriter du Secrétaire général de l’OTAN, Michael Rühle est catégorique : « il n’y a jamais eu, de la part de l’Ouest, d’engagement politique ou juridiquement contraignant de ne pas élargir l’OTAN au-delà des frontières d’une Allemagne réunifiée ». De fait, aucun traité ni accord international ne mentionne une quelconque « promesse » de ce genre.
conspiracywatch a écrit :Un peu d’anachronisme, un soupçon de révisionnisme et beaucoup de propagande… : bien que l’élargissement de l’OTAN ne fut jamais à proprement parler l’objet de discussions entre Occidentaux et Soviétiques dans les années 1990-1991, le mythe d’une « promesse non tenue » qui aurait été faite à la Russie a la vie dure.
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 13:25
L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?
C'est une bonne question. Faudrait de vrais spécialistes de la question pour décortiquer les détails historiques de ce qui fût ou non promis.
Mais ta question de fond c'est ... Est-ce que l'occident a le droit d'Occidentaliser ou coloniser l'est jusqu'à l'Oural pour y établir un monde libre et meilleur. Déjà vu!
On a peut être juste remplacer Christianiser par occidentaliser. Mais c'est le même réflexe culturel. Qui va coloniser qui?
Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 13:50 Message :
Inti a écrit : 03 mars22, 13:43
C'est une bonne question. Faudrait de vrais spécialistes de la question pour décortiquer les détails historiques de ce qui fût ou non promis.
Ça tombe bien des vrais spécialistes c'est ce que propose l'article que je viens de cité dont je donne le lien, article qu'il aurait été judicieux de lire avec les yeux de ta tête avant de le commenter.
Auteur : Inti Date : 03 mars22, 14:01 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 13:50
Ça tombe bien des vrais spécialistes c'est ce que propose l'article que je viens de cité dont je donne le lien, article qu'il aurait été judicieux de lire avec les yeux de ta tête avant de le commenter.
Tu en avais fait un bon résumé avec tes citations Rien de plus substantiel. "On a fait aucune promesse de non expansion idéologique" selon tes spécialistes. Imagine que c'est justement la cause de guerre en Ukraine. Poutine demandait un engagement de la part de l'OTAN et gouvernement pro européen de Zelenski de ne pas ourdir une possible entrée de l'Ukraine dans les "europes". Le statut de non aligné de la part de l'Ukraine maintenait un certain statu quo. Mais fin de non recevoir pour les demandes de Poutine.
Il a pris les devants. Je n'ai vraiment pas besoin de tes spécialistes à la noix pour discerner la réalité.
Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 14:04 Message : Comment t'as deviné que c'est moi qui les payent ces "spécialistes"? On peut décidément rien te cacher à toi, bon j'avoue c'est moi le vrai boss de l'OTAN, t'as raison c'est pas vraiment une alliance militaire défensive en fait je m'en sert pour conquérir le monde faut pas m'en vouloir c'est juste pour passer le temps entre les repas.
Auteur : Inti Date : 03 mars22, 14:07 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 14:04
Comment t'as deviné que c'est moi qui les payent ces "spécialistes"? On peut décidément rien te cacher à toi, bon j'avoue c'est moi le vrai boss de l'OTAN, t'as raison c'est pas vraiment une alliance militaire défensive en fait je m'en sert pour conquérir le monde faut pas m'en vouloir c'est juste pour passer le temps entre les repas.
Mais non tu ne les paye pas. Ils sont payés pour diffuser la propagande occidentale.
Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 14:09 Message : N'en soit pas si sûr, j'ai peut être encore leurs fiches de paie quelques part.
Auteur : Inti Date : 03 mars22, 14:12 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 14:09
N'en soit pas si sûr, j'ai peut être encore leurs fiches de paie quelques part.
Ah bon. Un oligarche pro occidental.
Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 14:15 Message : C'est mieux qu'un perroquet du Kremlin non? xD
Auteur : Inti Date : 03 mars22, 14:16 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 14:15
C'est mieux qu'un perroquet du Kremlin non? xD
Y a des perroquets même dans les démocraties.
J'ai d'ailleurs inventé le mot " perroqueter".
Ah non. Ça existe.
perroqueter - Wiktionnaire
Verbe Modifier ... Faire le perroquet, répéter ce qu'un autre dit. Comme parle la critique, ainsi perroquette le public.
Auteur : San Sanchez Date : 03 mars22, 14:21 Message : Ça c'est sur mais il faut bien comprendre que tout les perroquets ne se valent pas.
Auteur : Trivier-Fix Date : 03 mars22, 14:50 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mars22, 13:25
L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?
Malheureusement ton site ( cinspiracywatch est connu pour ne pas être un site neutre et ouvertement atlantiste ) avoue que l OTAN a bien promis à la Russie de ne pas s élargir à l Est .
Il n essaye de sé débrouiller que par un tour de passe-passe rhétorique qui ne fonctionne pas
Je cite ton article : "La publication, mardi 12 décembre, d’une analyse de 30 documents déclassifiés sous le titre « NATO Expansion: What Gorbachev Heard » [« Elargissement de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu »] réalisée par les chercheurs Svetlana Savranskaja et Tom Blanton, est venue relancer la machine à fantasmes. L’article est paru sur le site de National Security Archive, une association américaine à but non lucratif ayant pour mission de publier des documents officiels déclassifiés sur les questions de sécurité nationale. Il montre qu’en 1990 et 1991, des dirigeants occidentaux comme le président américain George Bush et le secrétaire général de l’OTAN Manfred Wörner, avaient déclaré au président soviétique Mikhaïl Gorbatchev ne pas être favorables à ce que des pays d’Europe centrale et orientale rejoignent l’OTAN…
"
Puis l article continue en prétendant que cela n a aucune valeur parce que c était avant la dislocation de l URSS, je cite
" dans un contexte où personne n’imagine alors la rapide dislocation de l’Union soviétique à la fin de l’année 1991."
Or , une promesse reste une promesse , quelque soit les événements . Et pire , ce serait à la charge de l OTAN de prouver qu ils ont communiqué à la nouvelle Russie que ce qui avait été promis avant 1991 à l URSS devenait obsolète avec la Russie .
Or ou sont vos preuves de cela ?
De plus , quand Eltsine proclama la Russie , les pays membres de l OTAN se sont tout de suite précipité à reconnaître le nouveau régime en place comme le successeur de l URSS , ce qui donc valide les promesses , accords , écrits ou verbaux de l OTAN avec la Russie, les promesses , accords , écrits ou verbaux antérieurs de l OTAN avec l URRS.. Il ne fallait pas se précipiter si vite ...
Auteur : Gaetan Date : 03 mars22, 16:57 Message : Tout cela fait parti d’un complot pour affaiblir la Russie c’est dommage que les ukrainiens en soit les victimes. Biden pouvait éviter la guerre mais il s’ait dit tant mieux s’il attaque l’Ukraine ça les ruinera. Si Trump avait été président il n’y aurait pas eu de guerre parce qu’il ne faisait pas confiance aux criminels de la cia
Auteur : San Sanchez Date : 04 mars22, 01:30 Message : Je pense que les bons mythes restent quand même ceux qui ne font de mal à personne, ce qui veut dire qu'au lieu d'embrasser cette nuisible vision complotiste du monde, vous y gagneriez humainement en croyant au Père Noël par exemple.
Auteur : vic Date : 04 mars22, 03:59 Message :
a écrit :Inti a dit : C'est une bonne question. Faudrait de vrais spécialistes de la question pour décortiquer les détails historiques de ce qui fût ou non promis.
Mais ta question de fond c'est ... Est-ce que l'occident a le droit d'Occidentaliser ou coloniser l'est jusqu'à l'Oural pour y établir un monde libre et meilleur. Déjà vu!
On a peut être juste remplacer Christianiser par occidentaliser. Mais c'est le même réflexe culturel. Qui va coloniser qui?
L'otan est un pacte de non agression , je ne vois pas en quoi l'otan menacerait la Russie .
L'otan ne peut intervenir que si un pays de l'otan est agressé .
Donc la Russie n'avait rien à craindre de l'otan à ses portes , sauf si elles projettait d'envahir l'ukraine .
C'est donc tout à fait logiquement parce que Poutine projettait d'envahir un jour l'Ukraine qu'il n'a pas supporté qu'elle aille vers l'otan .
Auteur : Inti Date : 04 mars22, 04:05 Message :
vic a écrit : 04 mars22, 03:59
L'otan est un pacte de non agression , je ne vois pas en quoi l'otan menacerait la Russie .
L'otan ne peut intervenir que si un pays de l'otan est agressé .
Donc la Russie n'avait rien à craindre de l'otan à ses portes , sauf si elles projettait d'envahir l'ukraine déjà avant
Tu as une belle naïveté.
Auteur : vic Date : 04 mars22, 04:06 Message : Inti ,
C'est pas une naïveté , l'otan c'est un traité , tu confonds l'onu et l'otan . L'onu peut intervenir en dehors de l'agression d'un pays membre , ce qui n'est pas le cas de l'otan .
Voici un lien de Larousse encyclopédie qui explique en quoi le traité de l'atlantique nord est uniquement à but défensif .
je cite : "Dès sa création, en 1949, l'OTAN est une organisation purement défensive et dissuasive, et, dans l'hypothèse où une agression est commise sur le territoire des pays membres, ceux-ci bénéficient, le cas échéant, du « parapluie nucléaire » américain".
La Russie n'avait rien à craindre de l'otan à ses portes , c'est ridicule . C'est uniquement une organisation défensive .
Par contre , si Poutine voulait envahir l'ukraine ,que l'ukraine fasse parti de l'otan ça l'emmerdait , forcément parce que ça aurait entrainé une guerre mondiale contre la Russie .
Ca prouve que Poutine avait déjà l'idée d'envahir l'ukraine avant . Il ne voulait pas que l'ukraine fasse parti de l'otan à cause de ça .
CQFD
Auteur : Gaetan Date : 04 mars22, 12:05 Message : Les Ukrainiens pensait qu’en s’alliant aux pays du l’ouest ça leur apporterait l’argent et la richesse sauf que ça ne leur a apporté que la ruine
Auteur : San Sanchez Date : 04 mars22, 12:19 Message : Les Ukrainiens veulent simplement vivre en tant que peuple mais Poutine ne le veut pas.
Auteur : Inti Date : 04 mars22, 12:25 Message :
San Sanchez a écrit : 04 mars22, 12:19
Les Ukrainiens veulent simplement vivre en tant que peuple mais Poutine ne le veut pas.
même chose pour Cuba mais les USA ne veulent pas.
Auteur : Gaetan Date : 04 mars22, 12:39 Message : Ça a commencé avec Obama, ce gars là se fiait à la cia pour le conseiller sur ses politiques internationales.
Auteur : Inti Date : 04 mars22, 12:44 Message :
Gaetan a écrit : 04 mars22, 12:39
Ça a commencé avec Obama, ce gars là se fiait à la cia pour le conseiller sur ses politiques internationales.
Obama avait plutôt penché pour une levée de l'embargo qui a donné un certain espoir aux cubains. Mais Donald.duck Trump est venu y mettre un ordre américain. Biden ( voici sa photo ) a repris l'embargo pur et dur
Auteur : Erdnaxel Date : 04 mars22, 12:46 Message :
vic a écrit : 04 mars22, 04:06
La Russie n'avait rien à craindre de l'otan à ses portes , c'est ridicule . C'est uniquement une organisation défensive .
Par contre , si Poutine voulait envahir l'ukraine ,que l'ukraine fasse parti de l'otan ça l'emmerdait , forcément parce que ça aurait entrainé une guerre mondiale contre la Russie .
La Russie est une super puissance militaire en possession de bombes nucléaires donc en théorie Poutine doit s'en moquer de l'otan.
Le problème pour la Russie à mon avis c'est plutôt la sanction économique et de s'isoler.
a écrit :Ca prouve que Poutine avait déjà l'idée d'envahir l'ukraine avant . Il ne voulait pas que l'ukraine fasse parti de l'otan à cause de ça .
Dans cette vidéo https://youtu.be/EStNmandfC8 (Clique x Kasparov) qui date de 2016 Gary Kasparov dit pas mal de choses déjà sur Poutine et l'idée d'envahir l'Ukraine avec le meeting [10m10s de la vidéo] qui dit "l'année 2014 restera dans les annales comme l'année qui a vu les peuples qui vivent ici décider avec fermetés d'être avec la Russie confirmant leur fidélité avec la vérité historique et à la mémoire de nos ancêtres" semble être connue depuis au moins 2014.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mars22, 01:24 Message :.
Une promesse non écrite n'a t-elle aucune valeur du moment qu'elle n'a pas été écrite ?
Auteur : Gaetan Date : 05 mars22, 02:34 Message : Les US ont attaqué l’Irak pour bien moins que ça et même pour rien, alors l’OTAN l’a fait exprès de ne pas s’entendre avec les russes pour les isoler, ils avaient seulement de ne pas vouloir mettre leurs missiles en Ukraine et de garantir leur neutralité.
Auteur : Kenzo Date : 07 mars22, 23:29 Message : Crise en Ukraine. La preuve que les occidentaux s'étaient engagés à ne pas étendre l'Otan vers l'Est
Un document émanant des archives britanniques, révélé par le magazine allemand Der Spiegel, souligne que des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique «au delà de l’Elbe».
a écrit :Inti a dit : Est-ce que l'occident a le droit d'Occidentaliser ou coloniser l'est jusqu'à l'Oural pour y établir un monde libre et meilleur.
Débat ridicule , ça n'est pas l'occident qui force les pays qui veulent adhérer à l'UE et à l'Otan y adhérer . Une colonisation c'est un truc fait de force par un pays pour contraindre d'autres pays , donc ton observation n'a aucun sens . Par contre Poutine lui veut coloniser puisqu'il utilise la force pour empêcher des pays souverains d'être libre et de venir vers l'otan librement .Tu inverses en permanence tout , donnant à Poutine le rôle de victime et l'occident le rôle d'attaquant .Trouve tu normal que Poutine empêche des pays souverains d'avoir leur liberté de choix en politique extérieure et intérieure ?
Auteur : Inti Date : 08 mars22, 03:29 Message :
vic a écrit : 08 mars22, 01:41
Débat ridicule , ça n'est pas l'occident qui force les pays qui veulent adhérer à l'UE et à l'Otan y adhérer . Une colonisation c'est un truc fait de force par un pays pour contraindre d'autres pays , donc ton observation n'a aucun sens . Par contre Poutine lui veut coloniser puisqu'il utilise la force pour empêcher des pays souverains d'être libre et de venir vers l'otan librement
C'est une vision superficielle de la realpolitik pratiquée par tous les pays selon leur penchant. Vision superficielle des enjeux que les médias donnent à la plèbe pour informer sans trop mêler les esprits sur les détails des détails.
Auteur : vic Date : 08 mars22, 03:47 Message : Alors explique nous en quoi l'UE colonise ses adhérents . On veut bien aller dans le détail du détail , on te lis vas y .
Ceux qui adhérent à l'UE le font librement , idem pour l'OTAN .
Le mot "colonisé " est donc parfaitement impropre .
Auteur : San Sanchez Date : 09 mars22, 00:38 Message : L'OTAN est colonialiste maintenant... Soyons sérieux 2 minutes, c'est quoi la langue et la culture que l'OTAN impose par son soit-disant impérialisme parce qu'il me semble déjà que ses membres n'ont ni forcement la même langue ni forcement la même culture.
Il serait temps pour toi Inti de comprendre que tu as été trompé sur la véritable nature de l'OTAN, en tout cas il est clair à mes yeux que ce que tu en dit correspond à la propagande complotiste disponible sur le sujet.
Auteur : Trivier-Fix Date : 09 mars22, 01:10 Message :
San Sanchez a écrit : 09 mars22, 00:38
L'OTAN est colonialiste maintenant... Soyons sérieux 2 minutes, c'est quoi la langue et la culture que l'OTAN impose par son soit-disant impérialisme parce qu'il me semble déjà que ses membres n'ont ni forcement la même langue ni forcement la même culture.
Il serait temps pour toi Inti de comprendre que tu as été trompé sur la véritable nature de l'OTAN, en tout cas il est clair à mes yeux que ce que tu en dit correspond à la propagande complotiste disponible sur le sujet.
Une colonisation n est pas forcément lié à une langue . De plus c est assez contestable puisque la plupart des documentations scientifiques sont en anglais/américain , même si elles sont écrites par non américanophone . L union européenne , qui voulait au départ dans les années 1990 diffuser ses documents dans toutes les langues des pays membres a désiré par la suite l inverse en cherchant ces récentes années à limiter le nombre de langues et à les rétrécir sur l anglais . Le rejet de da langue francase comme langue diplomatique se poursuit pas à pas Idem pour les arts , comme les chansons
Quant à la culture ; il est évident que la plupart des nouvelles lois européennes sont d inspiration américaine au détriment de la particularité locale au pays et de leurs différences avec les USA. Exemple : les lois sur les homosexuels , les lois anti-OPA http://idc.u-paris2.fr/les-strat%C3%A9g ... A9t%C3%A9s
" Mais, surtout la loi «Florange» revient sur le principe de neutralité selon lequelles organes d’administration ne peuvent prendre des mesures de défense sans l’accord préalable de l’assemblée des actionnaires. Le droit français semble ainsi s’aligner sur le droit américain plus précisément, celui de l’Etat du Delaware, qui laisse une grande marge de manœuvre aux dirigeants des sociétés américaines lorsqu’ils sont confrontés à une offre publique d’achat hostile.."
Toi même qui critiquait le wokisme ne peut pas nier que les mouvements wokistes européens sont d inspiration américaine , voire même du copier-coller, idem pour les "gender studies"
De plus , il est bien connu que les lois américaines peuvent être extraterritoriales , et que lles américains ont une vision large de prétendre que leur juridiction doit s appliquer au détriment des autres juridictions même locales Il est extrêmement difficile pour une entreprise d’échapper aux lois d’extraterritorialité américaines car elles englobent toutes les activités qui ont un lien avec les États-Unis, même quand ces activités se passent entièrement hors de leurs frontières. Il suffit que les Américains considèrent que ces activités ont un rattachement possible avec leur pays. https://www.la-croix.com/Debats/Forum-e ... 1201019205
En recopiant des lois américaines , on obtient bien une colonisation de l Europe moderne
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 01:11 Message : De nos jours les peuples ont le droit de s'organiser d' eux mêmes même si les vétérans actuels ne sont pas de la même trempe que ceux de 1789 !
Auteur : San Sanchez Date : 09 mars22, 03:24 Message : J'imagine que vous n'aimez pas vraiment les USA donc vous n'êtes jamais allé voir ce qu'eux pensent de l'OTAN qui serait soit-disant leur instrument.
Ils pensent qu'ils sont perdants dans l'OTAN car ils ont l'impression que les autres membres ont tendance à trop se reposer sur eux et donc en d'autre mots que les autres membres ont tendance a profiter un peu trop de leur gentillesse et de leur générosité.
Auteur : Trivier-Fix Date : 09 mars22, 06:03 Message :
San Sanchez a écrit : 09 mars22, 03:24
J'imagine que vous n'aimez pas vraiment les USA donc vous n'êtes jamais allé voir ce qu'eux pensent de l'OTAN qui serait soit-disant leur instrument.
Ils pensent qu'ils sont perdants dans l'OTAN car ils ont l'impression que les autres membres ont tendance à trop se reposer sur eux et donc en d'autre mots que les autres membres ont tendance a profiter un peu trop de leur gentillesse et de leur générosité.
As tu une déclaration de Biden le disant ? Non .
Quant à Trump , ses critiques étaient sur le paiement et les contributions des états membres , et apparemment , il est satisfait de la position actuelle :
"« J’espère que tout le monde est capable de se souvenir que c’est moi, en tant que président des États-Unis, qui ai obtenu que les membres délinquants de l’OTAN commencent à payer leurs cotisations, ce qui représente des centaines de milliards de dollars, a écrit Trump dans un communiqué publié lundi. Il n’y aurait pas d’OTAN si je n’avais pas agi avec force et rapidité. C’est moi qui ai obtenu pour l’Ukraine les très efficaces anti-chars (Javelins) alors que l’administration précédente envoyait des couvertures. Que l’Histoire en prenne note ! »
Notons que très hypocritement les USA ont été épinglés eux de ne pas être à jour dans leurs cotisations envers l ONU
Rappelons que Zelenski était lié à Trump et Biden lors du scandale de l Ukraine-GaTe https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... %27Ukraine
Zelenski est suspecté d avoir été payé par Trump afin que l Ukraine influence les élections américaines et colporte des mensonges sur Biden ( et notamment Hunter Biden ) . Biden lui aussi est impliqué dans l Ukraine-Gate : en avril 2014, Hunter Biden, fils de Joe Biden, rejoint le conseil d'administration de Burisma Holdings (en), un regroupement de sociétés ukrainiennes dans le domaine de l'énergie. Burisma est alors le plus grand producteur non gouvernemental de gaz naturel en Ukraine dont le propriétaire l'oligarque Mykola Zlochevsky, est suspecté à travers Burisma de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale et de corruption par la justice ukrainienne et britannique
Cela montre l ordure et la corruption qu il y a en Ukraine jouant sur les deux tableaux parti démocrate américain et parti républicain américain afin de propager le nazisme en Europe
Pourquoi aux USA , le parti démocrate américain accuse en procès devant la cour Trump d avoir déstabilisé les élections mais que le président ukrainien Zelenski qui était complice d avoir déstabilisé les élections n est pas inquiété ?
Et pourquoi cet embarras du parti démocrate américain à admettre qu ils ont été impliqués eux dans l Euromaiden à soutenir la dictature de Porochenko
Selon Biden , Il promettait un milliards de dollars afin que Porochenko vire un procureur , ce qui est clairement de l ingérence dans un état et que l Ukraine est la marionnette des USA Je me souviens être allé en Ukraine 12 ou 13 fois. Une fois, j'ai dit au Premier ministre Iatséniouk et au président Porochenko que je ne libérerais pas le milliard de dollars de garantie de prêts si le procureur Chokine n'était pas viré dans les six heures. Six heures plus tard, ce fils de pute était viré. Et remplacé par quelqu'un de plus solide
Les illégalités des USA et de l Ukraine sont totales
En dehors de l Ukraine-gate , lisons quelques passages de la communication secrète puis déclassifiée entre Zelenski et Trump : dans un passage il déclare que bien que logiquement , l Union Européenne devrait être le plus gros partenaire de l Ukraine , il admet que techniquement , le plus gros partenaire de l Ukraine sont les USA et de très loin , et remercie beaucoup Trump des sanctions américaines contre la Russie et qu il est très intéressé de continuer à acheter des armes militaires aux USA "It turns out
that even though logically, the European Union should be our
biggest· partner but technically the United States is a much
bigger partner than.the European Union and- I'm very grateful to
you for that because the United States is doing quite a· lot for
Ukraine. Much more than the E"�ropean Union especially when we
are talking about sanctions against the Russia,n Federation. r·
· would also·li�e to thank you·for.your great support iri the area
of defense. . We. are ready to continue to cooperate for the next
steps. specifically we a·re almost. ready to buy more Javelins from
·_ the United· States for defense purposes
" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=ru
Autrement dit quand Zelenski prétend qu il est "l ami des européens" , il ment sciemment , il trompe les européens
Et le plus surprenant est le silence soudain de l Ukraine-Gate par les médias occidentaux , dès qu on doit parler de Zelenski contre Poutine
Auteur : San Sanchez Date : 09 mars22, 09:07 Message :
Trivier-Fix a écrit : 09 mars22, 06:03
Cela montre l ordure et la corruption qu il y a en Ukraine jouant sur les deux tableaux parti démocrate américain et parti républicain américain afin de propager le nazisme en Europe
Du fait que Trump ait un jour demandé lors d'une simple conversation téléphonique, à Zelensky d’enquêter sur le fils de Biden en espérant obtenir quelque chose qui puisse l'aider à vaincre Joe Bien(qui comme on le sait tous est tout de même devenu le nouveau président des USA), tu conclus sans aucunes preuves de ce que tu avances que Trump et Zelensky complotent ensemble pour propager rien de moins que le nazisme en Europe...
Tes propos sont aussi ridicules qu’infâmes c'est pourquoi je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec quelqu'un comme toi.
Auteur : RT2 Date : 09 mars22, 09:49 Message : Dis moi San, le retour aux accords de Minsk, c'est possible ou pas ?
Quant à ceux qui ont voulu faire une aparté sur les TJ, sachez que le fond c'est ce que dit la Bible, ce n'est pas une question de date mais de ce qui est écrit. Mais je vais vous dire ceci : les personnes dites chrétiennes ont pour charge de faire des disciples, jusqu'à notre époque qui est bien tourmentée et remplie de violence. Or ces personnes apprennent aux autres à ne plus faire usage de leurs ustensibles au quotidien comme armes de guerres, de ne plus apprendre la guerre.
Il en résulte une chose : il y a effectivement dans la Bible des passages qui parlent d'une très grande guerre, mais il n'appartient pas aux chrétiens de chercher politiquement( par exemple voir ce qui se passe en ce moment avec l'Ukraine ou avant voir peut-être après ?) à réaliser ces paroles.
Donc si des groupes ou mouvements cherchent à produire une troisième guerre mondiale, comme le fait hasardeusement l'actuel président de l'Ukraine ou l'actuel président de la Russie, cela ne vient pas du vrai Dieu.
En effet, ce n'est pas parce qu'il a fait mettre par écrit ses choses que c'est son peuple qui va faire en sorte que cela se réalise. Et il a mis à part son peuple dans vos délires politiques et religieux en lui demandant la neutralité. Du coup cette neutralité va servir de révélateur.
Enfin "Paix et Sécurité", la première guerre mondiale fut évitée deux fois mais pas trois, je crois. Ainsi on peut comprendre qu'il ne suffit pas de dire 'paix et sécurité" mais qu'il faut un ensemble d'éléments pour que à ce cri, cela soit. Comme on l'a bien compris ce ne fut pas à la première guerre mondiale puisque une autre fut ensuite. Sur ce...
Auteur : Trivier-Fix Date : 09 mars22, 10:57 Message :
San Sanchez a écrit : 09 mars22, 09:07
Du fait que Trump ait un jour demandé lors d'une simple conversation téléphonique, à Zelensky d’enquêter sur le fils de Biden en espérant obtenir quelque chose qui puisse l'aider à vaincre Joe Bien(qui comme on le sait tous est tout de même devenu le nouveau président des USA), tu conclus sans aucunes preuves de ce que tu avances que Trump et Zelensky complotent ensemble pour propager rien de moins que le nazisme en Europe...
Tes propos sont aussi ridicules qu’infâmes c'est pourquoi je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec quelqu'un comme toi.
D une part les conversations téléphoniques entre chefs d état n ont rien de "simple" :
jamais ils ne racontent le temps qu il fait dans leur pays ou le dernier score qu ils ont fait à Counter Strike ou Tétris ..
D autre part , veux tu faire croire que les échanges entre Trump et Zelenski se sont contentés d une seule conservation téléphonique ?
Mais non ..
La preuve , c est la matériel militaire USA qui a été fourni à l Ukraine ou encore la rencontre de Zelensky avec Trump 3 mois après en septembre 2019
Auteur : RT2 Date : 09 mars22, 11:16 Message : Bon, résumons, on parle des uns et des autres, et les accords de Minsk c'est plutôt du passé. Maintenant tu proposes quoi ? Ah oui en fait tu es comme moi, tu n'as aucun pouvoir sur cela. Tiens petite info, si demain l'Eglise Orthodoxe de Russie décide de démettre Vladimir Poutine, lui qui voulait manipuler la religion de son pays, et en est devenu prisonnier, il n'y aura aucun problème.
Comme quoi Poutine n'est aucunement Stalinien, A ton avis ?
Par contre la question n'est pas tellement l'Otan mais par exemple, pourquoi la Pologne Catholique a demandé à l'Allemagne au sujet des avions de combats ?
C'est quand même fou. On a vraiment l'impression que certains veulent produire une troisième guerre mondiale, et c'est aussi pourquoi j'ai fait un post au sujet des cyber attaques. On n'est pas dans un jeu vidéo !!! Les répercutions ne vont pas être virtuelles !!! Arrêtez vos bêtises !!!
Par contre, puisque il est manifeste que les gens feront comme si il n'avaient ni rien vu ni rien entendu, mais qu'ils avaient bien vu et bien entendu, que cela ne leurs sera pas épargné, pensez aussi à vos familles parce que les temps à venir vont être très durs de ce côté là aussi.
Ce que j'en dis
Auteur : San Sanchez Date : 09 mars22, 13:40 Message :
RT2 a écrit : 09 mars22, 09:49
Dis moi San, le retour aux accords de Minsk, c'est possible ou pas ?
Quant à ceux qui ont voulu faire une aparté sur les TJ, sachez que le fond c'est ce que dit la Bible, ce n'est pas une question de date mais de ce qui est écrit. Mais je vais vous dire ceci : les personnes dites chrétiennes ont pour charge de faire des disciples, jusqu'à notre époque qui est bien tourmentée et remplie de violence. Or ces personnes apprennent aux autres à ne plus faire usage de leurs ustensibles au quotidien comme armes de guerres, de ne plus apprendre la guerre.
Il en résulte une chose : il y a effectivement dans la Bible des passages qui parlent d'une très grande guerre, mais il n'appartient pas aux chrétiens de chercher politiquement( par exemple voir ce qui se passe en ce moment avec l'Ukraine ou avant voir peut-être après ?) à réaliser ces paroles.
Donc si des groupes ou mouvements cherchent à produire une troisième guerre mondiale, comme le fait hasardeusement l'actuel président de l'Ukraine ou l'actuel président de la Russie, cela ne vient pas du vrai Dieu.
En effet, ce n'est pas parce qu'il a fait mettre par écrit ses choses que c'est son peuple qui va faire en sorte que cela se réalise. Et il a mis à part son peuple dans vos délires politiques et religieux en lui demandant la neutralité. Du coup cette neutralité va servir de révélateur.
Enfin "Paix et Sécurité", la première guerre mondiale fut évitée deux fois mais pas trois, je crois. Ainsi on peut comprendre qu'il ne suffit pas de dire 'paix et sécurité" mais qu'il faut un ensemble d'éléments pour que à ce cri, cela soit. Comme on l'a bien compris ce ne fut pas à la première guerre mondiale puisque une autre fut ensuite. Sur ce...
En théorie beaucoup de choses sont possibles, mais dans la pratique c'est une tout autre histoire car cela dépend beaucoup de la bonne volonté des uns et des autres.
Vladimir Poutine en choisissant l'option de la guerre à surpris la plupart des gens y compris Zelensky alors qu'il était au première loge si je puis dire.
Son action est celle d'un esprit impérialiste, on voit bien par son comportement et ses ordres à ses troupes qu'il veut démontrer la supériorité russe comme du temps où l'URSS était une véritable superpuissance.
Les négociations avec une telle personne vont être très difficile.
Tu as on ne plus raison sur le fait que toute personne qui chercherait à produire une troisième guerre mondiale ferait le mal.
Concernant la Bible on sait grâce à la Prophétie que la guerre est l’élément principal menant à Armageddon et à la fin du monde.
Dans le message divin que je porte, la guerre en Ukraine est la guerre qui est mentionnée comme menant à la fin du monde. Après pour arriver à la fin du monde il y est aussi mentionné qu'il faut également que le RN obtienne le pouvoir en France.
Pour une raison que j'ignore totalement il y a un lien entre l'Armageddon, la guerre en Ukraine et le RN au pouvoir.
Dans l'hypothèse où Marine Le Pen gagnerait la présidentielle cette année, alors plus rien dans le message divin que je porte ne nous séparerait de la fin. Cependant l’Éternel ma montré que l'année du Jour du Jugement est 2029 ce qui veut dire que dans le pire cas de figure possible on a encore 7 ans devant nous.
Je pense hélas qu'il est impossible à partir de ce message divin et des prophéties biblique de déterminer ce qu'il se passerait exactement si Marine était notre présidente. Cela pourrait vouloir dire qu'elle soutiendrait Poutine, comme au contraire qu'elle serait la personne qui en s'opposant maladroitement à lui nous conduirait à la troisième guerre mondiale.
Cela dit il est possible que j'ai raté un élément important du message divin ou des prophéties bibliques.
L’Éternel est tellement difficile à comprendre pour un homme que c'est même une certitude que je n'ai pas pu tout comprendre et même que je ne le pourrais jamais.
Pour tout dire j'y réfléchis chaque jour.
Auteur : Trivier-Fix Date : 09 mars22, 15:53 Message :
San Sanchez a écrit : 09 mars22, 13:40
Vladimir Poutine en choisissant l'option de la guerre à surpris la plupart des gens y compris Zelensky alors qu'il était au première loge si je puis dire.
Quelle surprise de zelenski alors qu il fait parte des présidents ukrainiens qui ont cherché la militarisation de l Ukraine bien avant l opération spéciale russe ?
Quelle surprise alors que Zelenski avait planifié des attaques contre Lougansk et Donetsk ?
L’ordre secret du commandant de la Garde nationale de l’Ukraine, le colonel-général Mykola Balan, a été adressé aux chefs des départements territoriaux du nord de Kiev, du sud d’Odessa et de l’ouest de la Garde nationale de l’Ukraine. Conformément à l’ordre, du 7 au 28 février 2022, il était nécessaire d’assurer la coordination du combat du groupe tactique du bataillon dans le cadre de la 80e brigade d’assaut aérien distincte des forces armées ukrainiennes.
L’ordre est venu dans le cadre des préparatifs pour assurer par la suite l’accomplissement des missions de combat par l’opération des forces conjointes ukrainiennes dans le Donbass.
Selon les médias occidentaux, Kiev n’avait pas l’intention de s’emparer des républiques populaires de Lougansk et de Donetsk. Cependant, les originaux des documents militaires secrets « prouvent sans équivoque la fausseté de ces déclarations », a déclaré le ministère de la Défense.
A noter que le site du ministère russe est bloqué et censuré par l occident : bonjour la transparence ....
San Sanchez a écrit :
Son action est celle d'un esprit impérialiste, on voit bien par son comportement et ses ordres à ses troupes qu'il veut démontrer la supériorité russe comme du temps où l'URSS était une véritable superpuissance.
Il y a plusieurs mensonges en un : d une part l URSS reconnaissait les différents peuples , et les peuples russes n étaient pas supérieurs aux autres .
D autre part , il n y a pas de preuve d impérialisme puisque l Ukraine n est qu une province russe
et qu elle fut créée uniquement par le pouvoir bolchévique , celui que Zelenski déteste
San Sanchez a écrit :
Dans le message divin que je porte,
Tu ne portes aucun message divin , nazillon
San Sanchez a écrit :
Cela dit il est possible que j'ai raté un élément important du message divin ou des prophéties bibliques.
Cela s appelle un faux prophète ..
Auteur : lafrisée Date : 10 mars22, 00:32 Message : La langue Russe n'est pas la même que la langue Ukrainienne, cela prouve qu'il s'agit de deux civilisations différentes, historiquement, ce qui est confirmé par le sentiments des ukrainiens de ne pas appartenir à la Russie, de considérer la Russie comme une ennemie, celle qui les a fait mourir de famine sous Staline, celle qui les bombarde aujourd'hui et qui détruit tout ;
Cela fait 30 ans que la Russie avait accepté l'Ukraine en tant qu'état.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 mars22, 00:52 Message :
lafrisée a écrit : 10 mars22, 00:32
Cela fait 30 ans que la Russie avait accepté l'Ukraine en tant qu'état.
Oui mais l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan n'était pas très judicieux..
Cette Europe n'est pas très futée. Maintenant ce sont les peuples qui vont payer l'addition.
Heureusement pour nous, Le premier ministre israélien Naftali Bennett a rencontré Poutine complètement ostracisé qui n'attendait qu'une chose, qu'on lui tende une main, une vraie. La pression est redescendue et un vrai dialogue peut maintenant s'installer. Macron et l'Europe qui ont bêtement sanctionné la Russie (ce qui n'a eu aucun effet à part mettre les peuples des deux bords dans la merde), n'auront aucune gloire et aucun mérite à une sortie de conflit.
Auteur : GAD1 Date : 10 mars22, 01:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 mars22, 00:52
Oui mais l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan n'était pas très judicieux..
Cette Europe n'est pas très futée.
Les anglais ont excité à l'extrême. Y compris de faire prendre des sanctions qui vont faire fondre les économies des particuliers français. Ce qui n'est pas pour déplaire à MACRON. Y compris pour faire accepter le virage énergétique puisqu'il n'y a plus de pétrole pas cher
Auteur : estra2 Date : 10 mars22, 01:23 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 mars22, 00:52
Oui mais l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan n'était pas très judicieux..
Cette Europe n'est pas très futée.
Non sans blague, en voila une nouvelle, l'Ukraine a adhéré à l'OTAN ????
La vérité c'est que l'Ukraine a demandé à adhéré à l'OTAN et qu'à l'époque, Sarkozy et Merkel ont voté contre, c'est ça la réalité !
Donc, non seulement l'Europe n'a pas demandé à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN mais, en plus, quand l'Ukraine y a pensé, France et Allemagne s'y sont opposés.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 mars22, 01:33 Message :
En septembre 2020, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a approuvé la nouvelle stratégie de sécurité nationale de l’Ukraine, qui prévoit le développement du Partenariat spécifique OTAN-Ukraine en vue d’une adhésion du pays à l’Organisation.
En réaction au conflit entre la Russie et l’Ukraine, l'OTAN a accru son soutien au développement et au renforcement capacitaires de l’Ukraine. Les Alliés condamnent et ne reconnaîtront pas l’annexion, illégale et illégitime, de la Crimée par la Russie, de même qu’ils condamnent les activités déstabilisatrices et agressives que mène ce pays dans l’est de l’Ukraine et dans la région de la mer Noire. L’OTAN a renforcé sa présence en mer Noire et a intensifié sa coopération maritime avec l’Ukraine et la Géorgie.
Auteur : Trivier-Fix Date : 10 mars22, 03:20 Message :
lafrisée a écrit : 10 mars22, 00:32
La langue Russe n'est pas la même que la langue Ukrainienne
Vous vous trompez puisque la langue ukrainienne vient de la langue russe et que la langue ukrainienne est une forgerie assez récente
Tout au long de l histoire , on ne considéra l "ukrainien" ou le "biélorussien" que comme un dialecte du russe . Ce n est que depuis le 20çme siècle à cause de la poussée fasciste et nationaliste que ces nationalistes refusèrent de l admettre comme dialecte mais prétendirent que ce fut une langue
lafrisée a écrit :
cela prouve qu'il s'agit de deux civilisations différentes
Certainement pas , puisque historiquement l Ukraine a toujours fait partie de la Russie
lafrisée a écrit :
ce qui est confirmé par le sentiments des ukrainiens de ne pas appartenir à la Russie
Ce que vous appelez "ukrainiens" dans les années 1920 n étaient que des gens qui fuyaient le bolchévisme , quelque soit leur peuple , et ne voulaient pas accepter l effondrement du régime tsariste , ni la cohabitation avec des juifs
Le mythe du "judéo-bolchévisme" fut créé par ces gens là , ceux que vous appelez "ukrainiens" , prétendant que la révolution russe était un complot juif
Or ce ne sont pas pour des convictions politiques qu on peut se définir en tant que pays autre que la pays originel dont on est issu
Appartenir à un peuple n a jamais été un sentiment volage qui change à chaque changement de gouvernement
lafrisée a écrit :
celle qui les bombarde aujourd'hui et qui détruit tout ;
Et les bombardements depuis 2014 , par l EuroMaiden et le gouvernement de Kiev contre les républiques indépendantes de Lougansk et Donetsk ?
lafrisée a écrit :
celle qui les a fait mourir de famine sous Staline
Un bon gros mensonge odieux de la part des ukrainiens actuels . Car pour expliquer la faible population qui parlait ukrainien ou se revendiquait ukrainien en dehors de la galicie , et la la forte proportion de russes et de russophones y vivant , à cette époque , les nationalistes ukrainiens prétendirent que l URSS avait "russifié" la province par déplacement de populations . Si l URSS avait "russifié" la province , alors les victimes de la famine ne pouvaient qu être en majorité russe ! et certainement pas ukrainiens !
Et si l URSS n avait pas "russifié" la province par déplacement de la population , alors l indépendance de l Ukraine est remise en cause dans sa légitimité , puisque l Ukraine était donc bien un pays à majorité russe avant la révolution russe .
Enfin , il y eut beaucoup de falsifications faites par les occidentaux et les ukrainiens nationalistes : exemple :
Une histoire qui s’est produite en 2006, sous le président Iouchtchenko, est devenue largement connue: le musée holodomor de Sébastopol a exposé des photographies qui auraient montré les victimes de la famine en Ukraine, mais plus tard, il s’est avéré que les photos ont été prises pendant la famine dans la région russe de la Volga au début des années 1920 et aux États-Unis pendant la Grande Dépression.
Enfin , historiquement , ceux qui prétendaient une famine en URSS ne prétendaient pas une famine sur toute l ukraine , ni une famine uniquement en Ukraine , mais bien une famine qui touchait aussi les russes et surtout les Kazakhstans
La volonté du gouvernement de Kiev de 2006 à qualifier cela comme génocide est donc fausse et d ailleurs non reconnue par la plupart des états du monde
Après l'examen intensif des sources archivistiques, y compris les dossiers secrets du Politburo et la correspondance de Staline avec certains de ses principaux lieutenants comme Kaganovich et Molotov, les historiens R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft, dans leur ouvrage intitulé The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (2004) réfutent les explications intentionnalistes de la famine de 1931-1933. Selon eux, aucune de ces sources ne contient de preuve indiquant que Staline ou ses fonctionnaires eurent l'intention de créer une famine génocidaire pour supprimer le nationalisme ukrainien ou tout autre objectif de ce genre.
lafrisée a écrit :
Cela fait 30 ans que la Russie avait accepté l'Ukraine en tant qu'état.
Quel état d Ukraine ? Cet état est illégitime .
Rappelons le referendum du 17 mars 1991 : "Estimez-vous nécessaire la préservation de l'Union des Républiques socialistes soviétiques en tant que fédération renouvelée de républiques souveraines égales, dans laquelle les droits et les libertés d'un individu de n'importe quelle nationalité seront pleinement garanties? "
Ce referendum ne proclamait donc pas une indépendance des pays , mais un renouvellement de l URSS
Les ukrainiens votèrent "oui" sous une écrasante majorité , plus de 70% , ce qui implique que la majorité des citoyens de la république socialiste d Ukraine votèrent non à l indépendance
Ce qui est condamnable , c est l effort des politiques qui ont refusé la validité de ce referendum , ou qui l ont interprété dans le résultat inverse , de la même façon que plusieurs referendums dans l union européenne ont été refusés par les politiques quand ils n allaient pas en leur faveur
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 03:54 Message : Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.
Et l'OTAN a été développé comme force de défense et protection contre l'URSS. l'URSS n'existe plus, son fief a rétréci comme peau de chagrin à l'avantage de l'occident et le rapport de force OTAN et Russie est une balance qui penche plus d'un côté. Si Poutine a l'intention de reconstruire son empire russe à la mode soviétique il a du pain sur la planche plus dur à pétrir que l'Ukraine. D'autant plus que ces forces de l'OTAN sont déjà dans son entourage au cas où........
La population ukrainienne a voté pour Zelensky et probablement aussi pour son projet d'adhésion. Mais elle a voté pour un projet à élaborer avec des interlocuteurs à l'ouest et à l'est avec des intérêts et convictions divergentes. La population avait elle voté pour une guerre? Car Zelensky en refusant de reconnaître le droit à Poutine d'exiger sa zone de sécurité géostratégique historique, culturelle, préférant son partenariat hypothétique avec l'occident, a carrément défier Poutine en participant à un affaiblissement de son système de défense au plus grand plaisir des USA. Faut pas être naïf en realpolitik sur les véritables motivations des uns et des autres sous des allures tranchées de "salut humain".
Bousculer le régime de Poutine dans sa région avec le droit à l'autodétermination des peuples de l'Ukraine n'avait rien d'innocent au plan des enjeux internationaux qui passent par dessus la tête des "amants de la liberté".
Bousculer avec tant de désinvolture et témérité un statu quo et signifier à Poutine que l'OTAN a le droit de venir jouer dans son périmètre via l'Ukraine c'était ouvrir une guerre pour un territoire tout en ayant l'air de veiller sur la veuve et l'orphelin. Car il va sûrement y en avoir des veuves et orphelins après tout ça. Mais l'occident va aller jusqu'au bout pour signifier à Poutine son droit de convoitise.
Bref Zelensky a été élu comme leader. Si sa population a voté pour la guerre de libération et émancipation. "Tant mieux". Elle seconde les risques et bénéfices possibles. Sinon. ???
Auteur : estra2 Date : 10 mars22, 06:52 Message :
Inti a écrit : 10 mars22, 03:54
Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.
Bonsoir Inti,
Non Inti, ça, c'était au siècle dernier, peut être, et encore mais aujourd'hui c'est de la haine pure qu'il y a de la part des ukrainiens.
Ils étaient passés sur les massacres staliniens mais aujourd'hui tout ressort, tout se mêle et ne reste qu'un dégoût total pour les russes.
J'ai bien dit "les russes" car, du temps de l'annexion de la Crimée, les ukrainiens mettaient ça sur le dos de Poutine plutôt que sur le compte du peuple russe mais aujourd'hui c'est le peuple russe lui même que les ukrainiens rejettent.
Pour moi, il faudra très, très longtemps pour que les ukrainiens considèrent à nouveau les russes comme des frères slaves.
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 07:23 Message :
estra2 a écrit : 10 mars22, 06:52
Pour moi, il faudra très, très longtemps pour que les ukrainiens considèrent à nouveau les russes comme des frères slaves.
Sont plus slaves que américains ou canadiens. Des frères ennemis peut être? Le hic c'est qu'on connait les exactions guerrières des Russes, ça fait bonne presse en occident, mais on a moins parlé des exactions guerrières des Ukrainiens au Donbass. C'est documenté aussi mais moins montré.
Mais ne passons à côté de l'essentiel dans ce conflit sinon l'humanité va encore se faire aspirer dans une guerre mondiale en croyant devoir " démocratiser le monde coûte que coûte" alors qu'il s'agit encore d'une guerre pour le contrôle d'un territoire, d'une région, d'une sphère d'influence.
Cette guerre a lieu parce que l'occident via l'Ukraine a refusé catégoriquement à Poutine de lui garantir un certain statu quo en Europe oriental étant donné un pacte de Varsovie moribond et une absence officielle de sphère d'influence. Pas de doute que l'occident a profité de ce flou géopolitique pour bousculer ce statu quo sans statut officiel au contraire du statut plus qu'officiel de l'OTAN. Poutine n'est pas " fou". Peut être une insécurité pathologique face aux USA et ses stratégies d'échec et mat.
Donc pour moi si on veut s'émouvoir des malheurs de la population ukrainienne, son exode, la destruction du pays et les victimes faut reconnaître tout simplement, pour leur rendre justice, que la superstructure politique occidentale et Poutine ont joué avec la paix et sécurité des Ukrainiens et du monde pour un territoire que l'occident voulait prendre et que Poutine voulait garder.
J'aime pas avaler des couleuvres même bien cuisinées qu'elles soient Russes ou occidentales.
Auteur : estra2 Date : 10 mars22, 07:38 Message : Question Inti, est ce que tu connais des ukrainiens personnellement ?
Est ce que tu as des amis ukrainiens ?
Moi oui et je peux te dire qu'ils aspirent simplement à vivre comme nous et ne surtout pas avoir un régime comme celui de Poutine.
Parce qu'Inti tu nous parles toujours des grands systèmes politiques, des américains, des russes mais le peuple ukrainien ?
Ah non, pour toi, le peuple ukrainien n'existe pas, il doit fermer sa gueule et ne pas choisir son avenir au nom de l'équilibre international.
Tu ne dirais surement pas la même chose si tu étais concerné et si un autre pays prétendait venir te dire ce qui est bien ou mal !
Donc le peuple ukrainien a des rêves, il se bat contre celui qui veut les lui briser au delà de tous les calculs politiques, géo stratégiques et compagnie.
Au fond Inti, tout ce que tu fais ici avec d'autres, c'est approuver l'annexion d'un pays et l'interdiction de la démocratie.
C'est un choix mais assumez-le plutôt que de faire semblant de seulement faire de l'analyse !
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 07:41 Message :
Inti a écrit : 10 mars22, 03:54
Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.
Moi il y a quelque chose qui me met mal à l'aise, c'est cette haine aveugle qui montre contre des gens; qu'ils soient ukrainiens ou russes ou d'ailleurs.
Et puis n'oublions pas que Vladimir Poutine reste un être humain, avec les mêmes faiblesses que tous les êtres humains, mais le pouvoir agit sur les gens d'une manière tellement folle parfois.
(Romains 5:12) la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(Romains 3:23) En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu
On est quand même sur un forum de religions,
Non ?
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 08:33 Message :
estra2 a écrit : 10 mars22, 07:38
Au fond Inti, tout ce que tu fais ici avec d'autres, c'est approuver l'annexion d'un pays et l'interdiction de la démocratie.
C'est un choix mais assumez-le plutôt que de faire semblant de seulement faire de l'analyse !
Pas vraiment estra. J'essaie de démontrer que l'Ukraine est prise entre deux feux ( c'est le cas de le dire) entre l'OTAN qui essaye de prendre l'Ukraine comme zone d'influence ( gouvernement ami et possiblement adhésion) et Poutine qui veut la garder dans sa zone d'influence. J'ai assez nuancé et développé mon analyse pour ne pas être accusé de ce que tu m'accuses. Sauf si on me lit en diagonal ou superficiellement.
Possible que Zelensky se rendra compte, un moment donné, qu'il a été l'instrument tactique pour déstabiliser la région, inquiéter Poutine et dénier à ce dernier toutes revendications de sa part pour une zone d'influence reconnue, acceptée, tolérée ( choisit) en Europe orientale.
Sur ce... La guerre! Yes sir!
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 08:43 Message :
Inti a écrit : 10 mars22, 08:33
J'essaie de démontrer que l'Ukraine est prise entre deux feux ( c'est le cas de le dire) entre l'OTAN qui essaye de prendre l'Ukraine comme zone d'influence
Désolé mais jamais l'OTAN n'acceptera l'Ukraine dans une situation de guerre. Il faut au préalable qu'il y ait la paix et alors éventuellement L'OTAN pourrait accepter, pareillement pour l'UE pour valider l'adhésion de différents pays.
Sauf si il est inventé une loi express.
ps : déjà que les US en tant que membre de l'OTAN ont refusé la demande délirante de la Pologne au sujet des avions de combats, c'est dire.
Mais bon, il est clair que certains veulent à tout prix une guerre mondiale, ça cela devient une certitude mais vous savez, à force de la vouloir, vous l'aurez.
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 08:44 Message :
RT2 a écrit : 10 mars22, 08:43
Désolé mais jamais l'OTAN n'acceptera l'Ukraine dans une situation de guerre. Il faut au préalable qu'il y ait la paix et alors éventuellement L'OTAN pourrait accepter, pareillement pour l'UE pour valider l'adhésion de différents pays
Pas besoin d'une intégration. Juste un gouvernement ami de l'OTAN comme transition.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 08:48 Message :
Inti a écrit : 10 mars22, 08:44
Pas besoin d'une intégration. Juste un gouvernement ami de l'OTAN comme transition.
Soit tu fais parti de l'OTAN soit tu n'en fais pas parti, c'est aussi simple que cela, et puis il me semblait que par rapport au droit international les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes ?
Bref, je vais prendre une petite aspirine parce que là, ça devient gênant. Par contre j'apprécie de pouvoir lire différents points de vue ici, parce que j'avais un grand malaise avec tout ce qui se passe, et faire le tri n'est pas chose évidente mais quelque part, cela me permet de mieux décanter les choses que disent les médias. Je fais évidemment mes propres déductions cela va de soit
ps : Poutine veut mettre qui en lieu et place de Zelenski ?
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 08:51 Message :
RT2 a écrit : 10 mars22, 08:48
ps : Poutine veut mettre qui en lieu et place de Zelenski
C'est tout là la question. Pas besoin d'intégration à l'OTAN.
Un gouvernement ami pro européen ou un gouvernement ami pro Russe. Tu vois bien qu'il y avait une guerre d'influence larvée bien avant la vraie guerre
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 09:40 Message : Au final, cela se résume entre deux modèles de sociétés avec le retour des religions
Auteur : Inti Date : 10 mars22, 09:49 Message :
RT2 a écrit : 10 mars22, 09:40
Au final, cela se résume entre deux modèles de sociétés avec le retour des religions
On connaît l'histoire. Des civilisations en ont avalé d'autres.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 10:09 Message :
Inti a écrit : 10 mars22, 09:49
On connaît l'histoire. Des civilisations en ont avalé d'autres.
C'est effectivement l'histoire humaine mais tout le monde veut oublier ceci :
(Actes 17:26-31) Et à partir d’un seul homme il a fait toutes les nations pour qu’elles habitent sur toute la terre. Il a aussi établi les temps fixés et déterminé les limites à l’intérieur desquelles les humains habiteraient, 27 pour qu’ils cherchent Dieu, même à tâtons, et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 C’est par lui en effet que nous avons la vie, que nous bougeons et que nous existons, comme l’ont même dit certains de vos poètes : “Car nous sommes aussi ses enfants.” 29 « Et donc, puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin ressemble à un objet en or, en argent ou en pierre, à quelque chose qui est le produit de l’art et de l’imagination des humains. 30 Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance,mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné.Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
C'était un message promulgué par les chrétiens à l'époque, mais c'est tombé dans l'oubli comme le passage suivant :
(Daniel 7:13, 14) « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Mais là on n'est plus dans les intrigues politico-religieuses avec des services secrets et autres. Par contre je crains à une véritable frénésie du côté des religions politiques dites aussi abrahamiques pour dire "c'est moi qui a reçu la domination"
Bref, puisque on est sur un forum de religions, essayons de prendre un peu de recul et de voir par rapport aux paroles et non à la psychose médiatique.
Sur ce, je te laisse à ton Otan etc...
Auteur : San Sanchez Date : 10 mars22, 13:15 Message :
estra2 a écrit : 10 mars22, 01:23
Non sans blague, en voila une nouvelle, l'Ukraine a adhéré à l'OTAN ????
La vérité c'est que l'Ukraine a demandé à adhéré à l'OTAN et qu'à l'époque, Sarkozy et Merkel ont voté contre, c'est ça la réalité !
Donc, non seulement l'Europe n'a pas demandé à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN mais, en plus, quand l'Ukraine y a pensé, France et Allemagne s'y sont opposés.
Je confirme, la vérité c'est que les pays membres de l'OTAN pouvant permettre ou non à l'Ukraine d'y être accepté n'ont jamais voulu intégrer l'Ukraine à l'OTAN.
Quand la question s'est posée de nouveau en 2014 avec l'annexion de la Crimée et la guerre du Donbass, François Hollande en tant que président français s'est à nouveau opposé à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
Vladimir Poutine ment.
Auteur : Gaetan Date : 10 mars22, 13:27 Message :
San Sanchez a écrit : 10 mars22, 13:15Vladimir Poutine ment.
Ce que la Russie veut c'est un contrat écrit et pas des parole qui s'envolent
Auteur : San Sanchez Date : 10 mars22, 13:46 Message : Non, parce que la vérité c'est qu'il était tout simplement impossible pour l'Ukraine de rejoindre prochainement l'OTAN, ce qui veut bel et bien dire que ce Poutine raconte et il le raconte depuis très longtemps n'est en fait qu'un prétexte pour écraser l'Ukraine.
Auteur : Trivier-Fix Date : 10 mars22, 15:39 Message :
San Sanchez a écrit : 10 mars22, 13:46
Non, parce que la vérité c'est qu'il était tout simplement impossible pour l'Ukraine de rejoindre prochainement l'OTAN, ce qui veut bel et bien dire que ce Poutine raconte et il le raconte depuis très longtemps n'est en fait qu'un prétexte pour écraser l'Ukraine.
Démonstration de cette impossibilité ? Je te rappelle que l Ukraine fait déjà partie du Conseil de coopération nord-atlantique
Dans le passé , l’Ukraine a soutenu l’opération de l’OTAN dans les Balkans : le 12 juin 1999, après la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie, l’Ukraine a fermé son espace aérien pendant plusieurs heures aux avions russes à destination de Pristina ( Kosovo ) , ce qui a entraîné une réaction extrêmement douloureuse à Moscou.
L’ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns, a écrit dans une note d’orientation à la secrétaire d’État Condoleezza Rice (8 février 2008) : Pour l’élite russe (pas seulement Poutine), l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN signifiera le franchissement de la plus rouge de toutes les lignes rouges. En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des siloviki les plus rigides dans les couloirs sombres du pouvoir du Kremlin aux critiques libéraux les plus ardents de Poutine, je n’ai jusqu’à présent trouvé personne qui ne considère pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme une menace immédiate pour les intérêts russes. À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine.
Autrement dit , en 2008 , les américains avaient l intension de faire pression pour que l Ukraine adhère à l OTAN afin de continuer leur plan stratégique , et était pleinement conscient du risque d une intervention russe en Crimée et à l Est de l Ukraine , mais qu ils assumaient les morts
voulant à tout prix incorporer l Ukraine dans l OTAN
William Burns publia au grand public sa note dans son livre The Back Channel: A Memoir of American Diplomacy and the Case for Its Renewal.
Au vu de cela , n est ce pas de la provocation américaine ?
Enfin ta thèse fausse qui prétend que seul Poutine a envie d écraser l Ukraine s effondre , car ce diplomate américain dit très bien qu il y a consensus unanime dans toute la société russe
Auteur : lafrisée Date : 10 mars22, 19:11 Message : Pour moi la Russie aussi devrait faire partie de l'otan, elle fait partie de l'Europe, et elle résiste pour ne pas y entrer alors que les peuples sont tous très similaires ;
Peut être que dans un avenir pas si lointain elle en fera partie, qui sait ? c'est de cette manière-là que la France et l'Allemagne ont arrêté leurs inimitiés, en faisant l'Union Européenne. C'est peut-être l'une des issues, loin de ceux qui aiment opposer les deux blocs est et ouest comme si rien n'avait changé depuis 70 ans.
A la mort de Poutine, si Dieu le veut et que le monde n'est pas totalement détruit, un autre mode de gouvernement verra peut être le jour, qui rassemblera l'Europe et la Russie. C'est un voeux pieu, lancé en l'air dans un ciel noir, pour que l'étoile de la paix et de l'harmonie vienne répandre sur le monde sa lumière et déchirer les nuages.
Auteur : gadou_bis Date : 10 mars22, 20:03 Message :
lafrisée a écrit : 10 mars22, 19:11
A la mort de Poutine, si Dieu le veut et que le monde n'est pas totalement détruit, un autre mode de gouvernement verra peut être le jour, qui rassemblera l'Europe et la Russie. C'est un voeux pieu, lancé en l'air dans un ciel noir, pour que l'étoile de la paix et de l'harmonie vienne répandre sur le monde sa lumière et déchirer les nuages.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 mars22, 20:59 Message :
lafrisée a écrit : 10 mars22, 19:11
Pour moi la Russie aussi devrait faire partie de l'otan, elle fait partie de l'Europe, et elle résiste pour ne pas y entrer alors que les peuples sont tous très similaires ;
L'UE a ostracisé Poutine, elle en a fait un ennemi. Alors que lui souhaitait une nouvelle alliance tant militaire qu'économique qui remplaçait l'Otan.
Dernière bourde de l'UE à travers Ursula von Leyen sur l'Ukraine : « Ils sont l’un des nôtres ».
Clivage, frontière avec la Russie, mépris, condescendance, ... L'UE stupide est responsable du sort des ukrainiens et de la flambée des ressources essentielles.
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars22, 21:40 Message : Posté par JMI sur le tchat.
Zelinky la marionnette (The muppert) de l'OTAN, par le colonel Macgregor à la retraite !
Une petite intervention de ce militaire américain pleine de bon sens et de vérité :
- Poutine ne tire pas sur des centrales nucléaires mais vise les militaires ukrainiens qui se replient derrière elles
- Poutine demande la neutralité de l'Ukraine sur des alliances militaires grabataires qui désigne la Russie comme un ennemi
- Zelensky est responsable du sort de sa population et ne sait pas négocier
- Les médias occidentaux sont des manges merdes qui jouent sur l'émotionnel des populations de plus en plus connes abreuvées de mensonges par omission incapables du moindre discernement
Le peuple russe va peut être commencer à comprendre ce qui se passe, il y a deux jours Poutine disait qu'il n'y avait pas de conscrits engagés dans "l'opération spéciale" qu'il n'y en avait pas besoin, aujourd'hui il appelle aux volontaires pour soutenir les troupes russes engagées en Ukraine !
Tout ça semble confirmer ce que disent les ukrainiens c'est à dire qu'il y a un grand nombre de morts et des désertions du coté russe !
Ce dont je parlais il y a quelques jours est déjà une réalité aux alentours de Kiev, les terres deviennent boueuses et impraticables, les blindés et chars doivent donc rester sur les routes.
Gorgonzola a écrit : 10 mars22, 20:59
L'UE a ostracisé Poutine, elle en a fait un ennemi. Alors que lui souhaitait une nouvelle alliance tant militaire qu'économique qui remplaçait l'Otan.
Gorgonzola, tu réécris l'histoire là !
C'est au contraire l'UE qui a proposé à la Russie un partenariat économique dés 1994 et stratégique en 2008 avec un projet de marché commun et de libre échange à terme avec la Russie !
C'est Poutine qui a voulu jouer cavalier seul et qui s'est mis peu à peu l'Europe à dos.
Auteur : RT2 Date : 11 mars22, 01:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 mars22, 22:46
Une petite intervention de ce militaire américain pleine de bon sens et de vérité :
- Poutine ne tire pas sur des centrales nucléaires mais vise les militaires ukrainiens qui se replient derrière elles
- Poutine demande la neutralité de l'Ukraine sur des alliances militaires grabataires qui désigne la Russie comme un ennemi
- Zelensky est responsable du sort de sa population et ne sait pas négocier
- Les médias occidentaux sont des manges merdes qui jouent sur l'émotionnel des populations de plus en plus connes abreuvées de mensonges par omission incapables du moindre discernement
Hum, dis moi il y a eu cette attaque sur une maternité, ce qui a fait réagir la communauté internationale (du moins une partie).
Il s'avère que du côté de l'armée russe il y a eu deux versions :
1) on a attaqué un foyer de nationalistes ukrainiens. Donc reconnaissance que l'armée russe a bien attaqué cette maternité
2) puis une autre version est apparue : nous n'avions aucun avion, c'est une mise en scène de la part des ukrainiens pour faire monter le sentiment anti-russe.
Quelle version est la vraie ?
ps : et côté d'autres pays, une certaine inquiétude semble monter.
Auteur : Trivier-Fix Date : 11 mars22, 01:50 Message :
Le peuple russe va peut être commencer à comprendre ce qui se passe,
C est faux : les rapports qu ont le peuple russe avec Poutine sont différents des rapports qu ont le peuple russe avec l OTAN
Remplacer Poutine par un autre russe ne changera rien puisque l ensemble des russes ont la même opinion envers l OTAN
L’ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns, a écrit dans une note d’orientation à la secrétaire d’État Condoleezza Rice (8 février 2008) : Pour l’élite russe (pas seulement Poutine), l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN signifiera le franchissement de la plus rouge de toutes les lignes rouges. En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des siloviki les plus rigides dans les couloirs sombres du pouvoir du Kremlin aux critiques libéraux les plus ardents de Poutine, je n’ai jusqu’à présent trouvé personne qui ne considère pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme une menace immédiate pour les intérêts russes. À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine.
estra2 a écrit :
il y a deux jours Poutine disait qu'il n'y avait pas de conscrits engagés dans "l'opération spéciale" qu'il n'y en avait pas besoin, aujourd'hui il appelle aux volontaires pour soutenir les troupes russes engagées en Ukraine !
Propagande de guerre . Poutine a bien donné l interdiction d envoyer des conscrits : d autre part il a même demandé enquete et sanction contre ceux qui ont envoyé des conscrits . Il ne demanderait certainement pas enquête si cela avait été son intention d envoyer des conscrits . Donc ce n était pas son intention
Ne criez pas au mensonge alors que ce n est qu in ordre qui a été mal compris ou mal obéi par les subordonnés
estra2 a écrit :
Tout ça semble confirmer ce que disent les ukrainiens c'est à dire qu'il y a un grand nombre de morts et des désertions du coté russe !
Réfuté même par les renseignements américains
estra2 a écrit :
C'est au contraire l'UE qui a proposé à la Russie un partenariat économique dés 1994 et stratégique en 2008 avec un projet de marché commun et de libre échange à terme avec la Russie !
Non , c était à l initiative de la Russie , et l APC est un projet qui doit se reconduire d année en année . D autre part l APC ne prévoir pas de marché commun à terme
L'Union européenne n a reconnu à la Russie le statut d'économie de marché que depuis 2002 et n a donné son aval pour que la Russie soit intégrée dans l OMC qu en 2004 , ce qui montre que l UE a bloqué et freiné les procédures
En octobre 2010, lors du sommet russo-germano-Français de Deauville, un plan d’action a été convenu, selon lequel, dans 10 à 15 ans, la Russie et l’Union européenne pourraient représenter un espace économique unique - sans visas et avec un système de sécurité commun.
Le 25 novembre 2010, dans un article pour le journal allemand Süddeutsche Zeitung, le Premier ministre russe Vladimir Poutine a proposé que l’UE crée une alliance économique sur le territoire de Vladivostok à Lisbonne, qui pourrait contribuer au développement économique des territoires russes de Sibérie et d’Extrême-Orient :
« Selon Poutine, la crise ( Note de ma part : celle des subprimes ) a montré que les économies de l’UE et de la Russie sont vulnérables. La Russie, écrit le Premier ministre, est toujours fortement dépendante du marché des matières premières. Parmi les inconvénients de l’Europe, Poutine a appelé la désindustrialisation de l’économie, ce qui conduit à la perte de la position de l’UE sur le marché, y compris sur le marché des biens de haute technologie. Pour changer la situation, estime le Premier ministre, il est nécessaire d’utiliser clairement les avantages des deux systèmes économiques - la Russie et l’UE. La Russie peut offrir des ressources à l’Europe, l’Europe de la Russie – des capitaux d’investissement, de nouvelles technologies
Note qu en 2002 et 2004 , Poutine était au pouvoir . Il a davantage travaillé pour une certaine coopération avec les pays européens que vous croyez
Le non respect des traités par l Europe est flagrant depuis au moins 2004 :
L’élargissement de l’UE en 2004 a causé de nouveaux problèmes, tandis que les relations avec la Russie ont été réduites par l’UE au rang de relations avec les États dits « de voisinage immédiat », qui comprenaient également les pays d’Afrique du Nord, l’Ukraine, la Moldavie, la Géorgie, etc.
Avec l’élargissement de l’UE en 2004, les attitudes négatives à l’égard de la Russie au siège de l’UE se sont intensifiées. À titre indicatif, la réunion des ministres des Affaires étrangères de 11 États membres de l’UE (Pologne, République tchèque, Hongrie, Slovaquie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Danemark, Suède, Finlande et Autriche) le 10 octobre 2004, au cours de laquelle il a été demandé d’accroître le rôle des « petits pays » dans la politique étrangère de l’UE, et plus particulièrement de renforcer la politique de l’UE à l’égard de la Russie.
Auteur : Inti Date : 11 mars22, 11:43 Message :
Trivier-Fix a écrit : 11 mars22, 01:50
À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine
C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?
Difficile d'expliquer le processus de montée des enjeux quand on se contente de montrer des scènes de guerre sans expliquer toute la realpolitik présente et historique.
Y a plus de richesse ici sur les échanges et analyses que ce qui nous est offert dans les médias au Canadarama. En France c'est un peu différent. Y a des commentateurs plus perspicaces sur le dessus et dessous de cette guerre de territoire.
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 03:03 Message :
Inti a écrit : 11 mars22, 11:43
C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?
Bonjour Inti,
L'explication donnée ce matin par le Gardian est que seule une poignée de personnes étaient au courant et que, parmi ces initiés, des responsables des renseignements auraient assuré à Poutine que le peuple ukrainien attendait le libérateur russe et qu'il ferait un triomphe aux troupes russes lorsqu'elles entreraient en Ukraine.
Les militaires auraient de leur coté assuré que l'Ukraine serait prise en deux ou trois jours....
Bref, ces personnes auraient confirmé ce que disait Poutine, que le peuple ukrainien était sous la coupe d'un pouvoir nazi dont il espérait être débarrassé.
C'est l'éternel problème des hommes de pouvoir qui se retrouvent dans une tour d'ivoire où leur entourage leur cache la vérité et leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre....
Auteur : San Sanchez Date : 12 mars22, 03:22 Message :
Inti a écrit : 11 mars22, 11:43
C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?
Qui aurait pu prédire que l'Ukraine soit attaquée si horriblement et si gratuitement par un mec qui:
-Fait assassiner des journalistes russes depuis des lustres.
-Finance la complosphère, des usines à trolls et des chaines de désinformations comme RT.
-A oser en utilisant des hackers proche du Kremlin des tentatives d'ingérence dans les présidentielles américaines et françaises.
-Se sert de l'empoisonnement d'anciens fonctionnaires russes en exil comme d'une arme politique.
-Est derrière les milices Wagner réputées pour n'avoir aucun scrupule à commettre des exactions.
-Est capable des pires horreurs comme celles qu'il fait à Navalny qui n'était qu'un blogger avant que Poutine s’acharne sur lui.
-A fait interner de force un shaman de Sibérie qui marchait avec sa brouette vers le Kremlin pour dénoncer la méchanceté de Poutine.
Auteur : Inti Date : 12 mars22, 04:01 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 03:03
L'explication donnée ce matin par le Gardian est que seule une poignée de personnes étaient au courant et que, parmi ces initiés, des responsables des renseignements auraient assuré à Poutine que le peuple ukrainien attendait le libérateur russe et qu'il ferait un triomphe aux troupes russes lorsqu'elles entreraient en Ukraine.
Les militaires auraient de leur coté assuré que l'Ukraine serait prise en deux ou trois jours ...
Non. Ça c'est la chair autour de l'os pour discréditer le régime de Zelensky. Ça fait partie de la " médisance" qui accompagne les guerres même celles menées par les USA.
Faut expliquer aux gens curieux et furieux que la vraie cause de cette guerre est ce que j'ai illustré. La convoitise d'une région par une alliance atlantique qui a signifié à Poutine qu'il ne détenait aucune entente avec les républiques limitrophes indépendantes pour exiger et demander une zone d'influence et sécurité géostratégique reconnue, respectée ou tolérée. Et pas de statu quo qui tienne. La partie orientale de l'Europe est intégrable à "l'occident" ou non selon la bonne volonté des USA, OTAN et UE. Je réitère. Un territoire ( région Europe orientale) à prendre pour l'un et à garder pour l'autre.
On connaît la position de la Superstructure Politique Occidentale ( SPO). "Nous ne sommes pas prêts à accueillir l'Ukraine au sein de nos institutions malgré sa démarche et programme politique. Mais nous n'écartons aucun scénario futur". Bar ouvert.
Et je répète. Poutine a choisi de se donner lui même les garanties de cette zone d'influence ou chasse gardée en l'absence non seulement de garanties de la part de l'occident mais encaissant un refus catégorique d'un bloc tacite et en l'absence de pacte officiel et légitime aux yeux de la communauté internationale.
Réduire l'invasion de l'Ukraine à un désir pathologique d'expansion d'un empire Russe pan européen c'est tout simplement vouloir camoufler le fait que l'occident a su faire monter les enchères sur la convoitise des espaces stratégiques, chercher à déstabiliser la région et régime poutinien via le désir d'émancipation ( européenne) des Ukrainiens ( un pavée dans la marre tant attendu) instrumentalisant justement cet idéal pour dénier à Poutine tout droit d'interdire ou permettre quoi que ce soit sur une zone qui ne lui appartient plus en dehors de la Russie.
On a pas " abattu" le régime soviétique et fait fondre le pacte de Varsovie comme neige au soleil et intégré les anciens pays satellites pour concéder à Poutine un nouveau bloc oriental qui freinerait le pas à pas otanique. Comment atteindre Poutine via Zelensky avec art et finesse? La réponse et les conséquences furent plus rouleau compresseur que diplomatique. Un respect garanti du statu quo sans empressement et on évitait une guerre qui a chamboulé des vies quotidiennes du jour au lendemain.
Et à ceux qui disent que l'OTAN ne menace pas la Russie on se demande bien pourquoi des sanctions contre Cuba et le Venezuela pour justifier l'idée que ces pays menacent la sécurité des USA parce que "non alignés" sur la politique étrangère des USA?
Après les premiers émois et gestion de la crise humanitaire faudra bien revisiter la saga et admettre que la population ukrainienne a servi de chair à canon entre deux ou trois volontarismes politiques. Celui de l'occident, de Zelensky, et Poutine.
La SPO joue autant avec la sécurité du monde et déclenchement de guerre mondiale que Poutine. Même des commentateurs généralement politiquement correct commencent à se découvrir une âme de "va t'en guerre" constatant la " mollesse de l'occident" devant les dictatures.. . L'occident n'est pas mou avec les dictatures. Il choisit force ou douceur selon la dictature.
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 05:13 Message : Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan.
Encore une fois, tu peux dire ce que tu veux, tu justifies l'injustifiable !
Les moyens de pression autres, Poutine en avait, il les a déjà utilisés par le passé ne serait-ce que couper le gaz à l'Ukraine !
C'est une guerre d'invasion tout simplement, une des raisons étant certainement que la gestion de la Crimée coûte très cher à la Russie en partie parce qu'elle a été coupée de l'Ukraine et des ressources en eau, électricité etc.
D'ailleurs, parmi les premières choses qu'ont fait les russes c'est
de faire sauter le barrage hydroélectrique qu'avaient construit les ukrainiens sur le Dniepr, ce qui permet à la Crimée d'avoir toute l'eau qu'elle veut
de prendre le contrôle de la centrale nucléaire Zaporizhzhia qui pourra ainsi alimenter la Crimée.
Auteur : Inti Date : 12 mars22, 05:43 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 05:13
Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan
USA , OTAN, UE... Un triumvirat.
Cuba, Venezuela c'est pour te souligner que chacun a ce qu'il considère être sa cour arrière et territoires de non ingérence dans des affaires ou conflits bilatéraux comme Ukraine et Russie.
Focus sur l'important si tu dis être concerné par le sort de la population ukrainienne et reddition de compte. Ne limite pas ta liste de coupable à Poutine parce que c'est l'envahisseur pris en flagrant délit.
Le projet politique d'adhésion à " l'Occident" ( OTAN, UE) n'aura servi que de fer de lance pour contester toute hégémonie de la Russie sur cette région orientale et lui refuser l'assurance de non ingérence sur des rapports entre pays limitrophes.
On peut être POUR cette dénégation d'une hégémonie russe dans cette partie du monde au nom de l'idéal démocratique pour tous mais fallait savoir que ce tout ça venait avec de lourdes conséquences.
Le déclenchement des sanctions massives contre la Russie est la partie visible et indirecte d'une participation à cette guerre. Les contradictions fusent de partout. On était pas prêt à accueillir l'Ukraine dans " les europes" mais cette ambition est devenue la pomme de discorde meurtrière. On ne veut pas entrer en guerre directement parce qu'on en fait un conflit régional entre pays limitrophes hors OTAN mais on en fait guerre économique mondiale contre les intérêts russes.
Finalement, une fois les lunettes roses rangées dans son écrin, on voit bien que le désir d'appartenance de l'Ukraine à l'Europe n'aura servi que de prétexte pour nier tout prétention hégémonique de la Russie sur la région orientale, inquiéter Poutine sur une éventuelle intégration de l'Ukraine en catimini, mettre fin à toute espérance de bloc stratégique renouvelé pour Poutine et une déclaration de guerre larvée à ouverte sans porter l'odieux d'une surenchère géopolitique qui coûte cher à l'Ukraine et Russie. Un dossier traité avec témérité et désinvolture.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 mars22, 05:44 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 05:13
Inti tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, l'Otan n'a rien à voir avec Cuba ou le Vénézuela, c'est la politique américaine exactement comme le soutien à certains dictateurs africains était de la politique française et n'avait rien à voir avec l'Otan.
Encore une fois, tu peux dire ce que tu veux, tu justifies l'injustifiable !
La encore ,tu fais l argument de l homme de paille
Historiquement , lors de la crise des missiles de Cuba , Kennedy obtint la promesse que la France, le Royaume-Uni et les autres États membres de l'OTAN le soutiendraient en cas de guerre contre l'URSS.
Donc , puisque pour toi , la crise des missiles de Cuba n est que de la politique américaine , l OTAN n est qu une marionnette aux mains des américains
Et surtout , on reste abasourdi qu on condamna Cuba pour détention de missiles parce que ce serait trop proche de l espace américain , mais qu on ne condamne ni l Ukraine , ni l OTAN ( qui alimente en armes actuellement l Ukraine ) alors que leur présence militaire était et est trop proche de la Russie , plus proche qu était Cuba des USA
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 06:16 Message : Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine.
Tu parles du Venezuela et de Cuba, est ce que les USA envahissent ces pays ? Est ce que Cuba et le Venezuela ont été bombardés comme l'Ukraine ?
Faire valoir sa volonté de garder des pays dans sa sphère d'influence c'est une chose, l'envahir et bombarder à tout va, en est une autre.
Bref, quoique je puisse dire, c'est toujours les occidentaux qui sont responsables de tout et Poutine de rien.... c'est exactement comme ceux qui justifient Hitler par les accords de Versailles.
Les accords de Versailles ont certes humilié l'Allemagne et l'ont plongé dans la crise mais RIEN ne peut justifier la violence dont a fait preuve l'Allemagne Nazie ensuite.
Là c'est exactement la même chose, on peut trouver toutes les raisons du monde pour que la Russie se sente diminuée, méprisée ou je ne sais quoi d'autre, rien ne justifie de s'en prendre de cette manière à un peuple qu'on prétend frère !
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 mars22, 06:26 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 06:16
Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine.
Tu parles du Venezuela et de Cuba, est ce que les USA envahissent ces pays ? Est ce que Cuba et le Venezuela ont été bombardés comme l'Ukraine ?
1) l opération de la baie des cochons était bien une invasion américaine
2) si il n y a pas eu de bombardement , c est uniquement parce que la voie diplomatique avait fonctionné alors qu actuellement les USA et surtout l Union Européenne ont fait barrage de toute voie diplomatique avec la Russie .
estra2 a écrit :
c'est exactement comme ceux qui justifient Hitler par les accords de Versailles.
Les accords de Versailles ont certes humilié l'Allemagne et l'ont plongé dans la crise mais RIEN ne peut justifier la violence dont a fait preuve l'Allemagne Nazie ensuite.
Tiens tiens , comme c est intéressant parce que là actuellement les dirigeants européens imposent une vision de l histoire à éduquer aux enfants comme quoi les accords de Versailles étaient injustes.
L union Européenne a changé aussi les programmes d histoire en imposant que le nazisme était à mettre à pied d égalité avec le stalinisme , autrement dit à bémoliser les conséquences du nazisme et à accentuer les conséquences du stalinisme
L Ukraine a changé aussi l histoire en prétendant que Auschwitz ne fut pas libéré par l Armée Rouge , ni par l URSS , mais par des "ukrainiens" ....
Cela montre la propagation du nazisme dans lequel plonge l Union Européenne, en particulier chez les cadres , actuellement
Auteur : Inti Date : 12 mars22, 06:42 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 06:16
Mais Inti, dans tous tes commentaires, on en revient au même, c'est la faute à l'Occident, c'est la faute aux ukrainiens et surtout pas la faute à Poutine
Je ne justifie rien. J'essaie de décortiquer la réalité derrière les ombres et lumières.
Ni pour le chauvinisme occidental, ni pour le chauvinisme Russe.
Et en dernier j'essaie de démontrer que les guerres mondiales partent sur des coups de tête ou faits divers et que la " plèbe" se laisse facilement aspirer par la dynamique des guerres de territoires, même au 21 ième siècle avec toute notre technologie et opulence. Mais pas pour tous.
Mais suppôt de Poutine. ?
Auteur : San Sanchez Date : 12 mars22, 06:43 Message : J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.
Poutine dit ne pas vouloir de voisins membres de l'OTAN, c'est un peu tard il en déjà une poignée. Si vous n'arrivez pas a comprendre qu'il ment sur l'OTAN malgré les faits qui le montre vous devriez vous intéressez à un sujet que vous pouvez comprendre.
Auteur : Inti Date : 12 mars22, 06:46 Message :
San Sanchez a écrit : 12 mars22, 06:43
J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.
Rien ne peut justifier les guerres, ça aurait été plus court de le dire ainsi. Même celle du Vietnam...
Auteur : San Sanchez Date : 12 mars22, 06:50 Message :
Inti a écrit : 12 mars22, 06:46
Rien ne peut justifier les guerres, ça aurait été plus court de le dire ainsi. Même celle du Vietnam...
C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 mars22, 07:50 Message :
San Sanchez a écrit : 12 mars22, 06:43
J'aurais dit rien ne peut justifier la barbarie nazie de l'époque comme je dirais aujourd'hui que rien ne peut justifier les actes criminels de Vladimir Poutine et surtout pas la rhétorique complotiste qui "comme par hasard" elle la seule chose que certains ici ont oser brandir pour défendre l'indéfendable dirigeant russe.
Vraiment ? Mais le fait de mettre a pied d égalité Poutine et Hitler revient à bémoliser et banaliser mlle nazisme : une strétégie que font tous les néo-nazis , avant ensuite de faire sieg heil .
[EDIT]
Auteur : San Sanchez Date : 16 mars22, 06:27 Message : Maintenant que le président Zelensky a affirmé pouvoir renoncé à toute intégration futur de l'Ukraine dans l'OTAN et que malgré tout l'invasion russe continue je pense que la messe est dite.
Comme je l'avais dit dès le début cette histoire d'OTAN invoquée par Poutine depuis très longtemps n'est rien de plus qu'un tissu de mensonges.
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 mars22, 06:30 Message :
San Sanchez a écrit : 16 mars22, 06:27
Maintenant que le président Zelensky a affirmé pouvoir renoncé à toute intégration futur de l'Ukraine dans l'OTAN et que malgré tout l'invasion russe continue je pense que la messe est dite.
A t il signé quelque chose ?
Rien ne confirme qu il ait renoncé à toute intégration de l Ukraine dans l OTAN
Ce ne furent même pas les propos de son discours
Il y a bel et bien des bases otaniennes en Ukraine. L’une d’elles s’est fait connaître dimanche dernier à la suite des frappes russes. Il s’agit de la base du Joint Military Training Group (JMTG-U) à Yavoriv, à l’ouest du pays, proche de la ville de Lviv . https://www.7atc.army.mil/JMTGU/
Le site de l’ambassade des États-Unis en Ukraine ne laisse planer aucun doute sur la raison d’être du JMTG-U. La base de Yavoriv servait aussi à réceptionner du matériel belliqueux et préparer les milliers de volontaires européens au combat.
Depuis lundi et jusqu’au 1er avril, vont se retrouver en Norvège 30 000 soldats provenant de 25 pays, dans le cadre du programme Cold Response 2022. Officiellement , il s agit d entraîner les soldats en environnement froid extrême . Or il n y a aucune raison d entraîner ces soldats si ce n est pas pour préparer une agression contre la Russie
Pourquoi la base JMTG-U était elle en mépris des traités internationaux ?
Pourquoi l armée française s entraînait en Estonie en préparation d un conflit entre l Ukraine et la Russie voilà un mois bien avant l opération militaire russe ?
Voilà 3 ans , l OTAN faisait un exercice militaire géant en Norvège .
Cet exercice géant est décrit comme plus important quantitativement depuis la guerre froide et se faisait à portée de Moscou ce qui est une violation des accords de Minsk
Auteur : Inti Date : 16 mars22, 09:49 Message : On accuse Poutine de crimes de guerre. Probablement, sûrement.
Mais le premier crime de guerre envers la population ukrainienne c'est le bras de fer qui s'est joué au dessus de leur tête au propre comme au figuré par les USA ( OTAN,UE) Zelensky et Poutine sur une zone de sécurité géostratégique pouvant être reconnue à Poutine. Les USA ont péremptoirement signifié à Poutine via le programme politique de Zelensky que l'Europe orientale était libre de convoitise au nom de l'idéal démocratique de l'occident.
C'était jouer avec témérité et désinvolture le destin des Ukrainiens pour une bravade otanique envers Poutine.
Je sais je suis redondant mais pas plus que la propagande de la Superstructure Politique Occidentale.
Pour moi Zelensky n'est pas un héros national mais un acteur politique qui a exposé sa population à une guerre d'invasion pour être le porte parole de l'occidentalité en Europe orientale. Témérité et désinvolture. Zelensky se voyait déjà comme une armée européenne combattant l'empire Russe. Plus soucieux d'être le porte étendard de l'idéal démocratique pour tous de l'occident que le garant de la sécurité de sa population. Un acteur politique dépassé par son rôle. Zelensky parle maintenant des deux bords de la bouche. Dit être prêt à renoncer à une adhésion à l'OTAN mais fait des appels de phares pour une implication directe de l'occident.
Les Ukrainiens avaient voté pour un programme politique à réaliser au sein d'une Europe orientale et ses impératifs régionaux pas pour une guerre. Alors il y a trois coupables de crimes d'une guerre inutile. Dans l'ordre Poutine pour invasion , Zelensky pour volontarisme politique et les USA pour maraudage irresponsable.
Plus jamais la guerre! Mon œil! La guerre, yes sir!
a écrit :C'était jouer avec témérité et désinvolture le destin des Ukrainiens pour une bravade otanique envers Poutine
Quand je disais que des guerres mondiales partaient sur des faits divers.
Auteur : San Sanchez Date : 16 mars22, 20:43 Message : On en a déjà parler Poutine a perdu le cœur des Ukrainiens par sa propre faute, d'où cette invasion pour la récupérer par la force.
Tu ne veux pas reconnaitre que tu as tort sur l'OTAN qui dans le cadre de cette guerre n'était en réalité qu'un faux prétexte de déclaration de guerre, tu ne veux pas reconnaitre que l'Ukraine est un pays souverain etc... Le problème c'est qu'on parle d'un sujet sérieux qui pourrait avoir des conséquences dramatiques notamment déclencher une troisième guerre mondiale bref tant que tu ne seras pas un minimum sérieux ce n'est pas la peine de venir "participer".
Pour remettre les choses dans le bon contexte chronologique, on a du coté ukrainien, mardi Zelensky qui accepte de renoncer a une possible intégration future de son pays dans l'OTAN(faux prétexte de déclaration de la guerre) et de l'autre Poutine qui ignore cette déclaration et en profite pour en remettre une couche le jour suivant en prononçant des phrases aussi farfelues que virulentes qui nous rappellent encore une fois Adolf Hitler.
a écrit :Le président russe Vladimir Poutine a lancé mercredi une virulente charge contre l'Occident, qu'il a accusé de vouloir démembrer la Russie et dominer le monde, et assuré que la situation actuelle(la guerre en Ukraine) permettrait de démasquer les "traîtres" au sein d'une société russe qui a besoin d'être "purifiée".
Auteur : Inti Date : 17 mars22, 22:22 Message :
San Sanchez a écrit : 16 mars22, 20:43
On en a déjà parler Poutine a perdu le cœur des Ukrainiens par sa propre faute, d'où cette invasion pour la récupérer par la force.
Tu ne veux pas reconnaitre que tu as tort sur l'OTAN qui dans le cadre de cette guerre n'était en réalité qu'un faux prétexte de déclaration de guerre, tu ne veux pas reconnaitre que l'Ukraine est un pays souverain
Attention! Peut être que Zelensky va aussi perdre le cœur des Ukrainiens quand on fera l'autopsie de ce conflit qui est passé de larvée à un front armé.
Je ne pense pas que des garanties sur une zone de sécurité géostratégique étaient un prétexte pour Poutine. C'était plutôt un impératif pour lui. Comme beaucoup de pays qui tiennent à leur zone tampon.
Bref là Zelensky est considéré héros national parce qu'il endosse l'idéal démocratique pour tous de l'occident sans être membre officiel de la fratrie otanique et européenne. Comme je disais Zelensky est devenu dans son esprit président de la République d'Ukraine de l'Union Européenne bien avant d'avoir tué l'ours. Il a repris la rhétorique de la politique étrangère des USA intransigeante face à Poutine alors qu'il lui aurait fallu une politique étrangère adaptée à la réalité des deux pays limitrophes et ennemis de par les contentieux non réglés. Entre pays ennemis y a toujours un risque de passer des mots aux mains. En définitive Zelensky plus fidèle et axé sur l'appel des sirènes occidentales et attentes des institutions occidentales que préoccupé par le sort de sa population entrainée du jour au lendemain dans une guerre ouverte parce que leur président a fait la sourde oreille devant son principal interlocuteur.
Je rappelle. Zelensky est toujours président de la République d'Ukraine d'Europe Orientale. Et c'est là qu'il peut passer de héros national à idiot utile.
Utile parce qu'il tient tête à Poutine sur le terrain militaire contribuant à épuiser pour l'OTAN les forces armées de Poutine, à prolonger le conflit et les sanctions massues qui viennent avec pour ruiner l'économie russe et les russes et qui sait (?) a peut être susciter une grogne populaire et troubles civils chez la population russe. Un printemps russe. La population ukrainienne et son sacrifice vaut bien le but final de pouvoir déboulonner Poutine.
Idiot parce qu'il joue le rôle d'une armée membre de l'OTAN promise à la défense du monde libre et élargissement des démocraties coûte que coûte sans avoir droit au soutien directe de la cavalerie. Et Zelensky encore une fois fait peu de cas des conséquences de ses demandes sur les populations d'Europe question débordement du conflit. Idiot parce que son périlinage auprès des parlementaires occidentaux flatte la compassion et solidarité des occidentaux sans que la forme y soit.
"On ne peut pas faire plus que d'alimenter et étirer le conflit". Et on ne négocie pas avec les criminels de guerre. Voyez son impasse. Mais cette guerre faut la gagner car l'occident tient autant à prendre l'Ukraine comme gouvernement ami que Poutine tient à la garder dans sa zone tampon. Faut juste aller plus loin dans le sacrifice et offre de l'Ukraine.
Zelensky joue bien son rôle de président courageux et solennel, Zelensky show, défendant un idéal démocratique occidental avec tout l'assentiment et consentement de sa population en exode.
Se questionner sur l'alimentation et étirement du conflit qui sabotent en partant tout espoir de négociations valables c'est plus se soucier du malheur et mal être de la population Ukrainienne que tous ceux qui jouissent à l'idée de pouvoir déboulonner Poutine à long termes et guerre d'usure. Car si tel est le but non avoué faut y aller sinon ce serait laisser l'Ukraine régler la guerre larvée USA-Russie poutinienne à moindre frais pour l'occident ( SPO).
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 mars22, 01:28 Message :
Pour remettre les choses dans le bon contexte chronologique, on a du coté ukrainien, mardi Zelensky qui accepte de renoncer a une possible intégration future de son pays dans l'OTAN
Aucunement Zelensky n a parlé de renoncement .. Pas la peine de continuer à mentir quand je t ai déjà prouvé que tu avais faux avec tes deux vidéos
Et en plus de cela , Zemlinsky a menti plusieurs fois dans le passé
Pire , il continue à discuter avec l OTAN , et à demander par ci par là du support , donc il recherche à impliquer l OTAN dans un conflit qui ne devrait pas le concerner
Auteur : Inti Date : 28 mars22, 21:35 Message : C'est important de voir ce qui s'est passé en amont de la crise ukrainienne et son invasion, non pas pour justifier l'action militaire de Poutine mais pour ne pas se laisser entraîner dans une escalade ou spirale en suivant jusqu'au boutisme la logique d'une politique étrangère américaine devenue plus agressive et vindicative ( weltpolitik) envers le régime de Poutine. Une responsabilité OTAN-Poutine sur une guerre larvée qui se joue en territoire ukrainien et sur le dos de la population ukrainienne (et russe).
Une défense des droits de l'homme et idéal démocratique pour tous comme tremplin d'un impérialisme militaro politique USA-OTAN. Il est probablement là le vrai dogme politique qui a manqué de réalisme politique et pertinence géopolitique.
Il est temps et nécessaire de départager le bon grain ( idéal démocratique) de l'ivraie ( impérialisme abusif) et freiner l'enthousiasme anti Poutine ( plus pro guerre que pro négociation) si l'europe ne veut pas faire les frais d'une politique étrangère …étrangère sur son continent.
Zelensky ne réclame pas, au travers son pèlerinage parlementaire, une plus grande implication de l'occident et intégration précipitée de l'Ukraine aux institutions occidentales pour rien. Il estime avoir été le porte drapeau de la politique étrangère des USA-OTAN face à Poutine lui signifiant un changement de paradigme ( droit de maraudage absolu) en Europe orientale. L'agent déstabilisateur qui aura mis officiellement fin à un statut quo tacite qui bloquait le jeu d'échec et mat. Les exigences et risques d'une guerre élargie dépassent maintenant celles de Poutine au départ. Là il a faim d'imposer sa "cause".
Bref il ne s'agit pas de diaboliser l'OTAN plutôt que Poutine mais de mieux regarder la carte du terrain miné sur lequel ,"on marche" si on ne veut pas sauter cul par dessus tête. Peut être que les USA ne veulent absolument rien concéder au régime de Poutine. Mais je pense que l'Ukraine populaire et le continent européen ont un droit de regard là dessus. Suffit de lever le voile
Auteur : Kenzo Date : 28 mars22, 23:04 Message :
Inti a écrit : 28 mars22, 21:35
C'est important de voir ce qui s'est passé en amont de la crise ukrainienne et son invasion,
J'ai trouvé ceci sûr le Réseau Voltaire.
"POURQUOI LE RECOURS À LA GUERRE ?
Notre vision des événements est déformée par nos préjugés. C’est plus encore marqué dans les États baltes et les pays anciennement écrasés par la « doctrine Brejnev ». Ces peuples imaginent a priori que les Russes sont les héritiers des Soviétiques. Or, les principaux dirigeants soviétiques n’étaient pas russes. Joseph Staline était Géorgien, Nikita Kroutchev Ukrainien etc, et même Léonid Brejnev était Ukrainien.
Tant que les républiques de Donetsk et de Lougansk étaient ukrainiennes, le massacre de leurs habitants était une question exclusivement ukrainienne. Nul n’était autorisé à les protéger. Cependant, en signant les Accords de Minsk et en les faisant entériner par le Conseil de sécurité des Nations unies, la France et l’Allemagne ont pris la responsabilité d’y mettre un terme. Ce qu’elle n’ont pas fait.
Le problème a changé de nature lorsque, le 21 février 2022, la Russie a reconnu l’indépendance des deux républiques du Donbass. Le massacre de ses habitants n’était plus une question intérieure, mais internationale. Le 23 février, le Conseil de sécurité se réunissait à nouveau alors que l’armée russe se préparait à intervenir. Lors de la réunion, le Secrétaire général de l’Onu, António Guterres, n’a contesté ni la légitimité de la reconnaissance russe des républiques du Donbass, ni celle de l’intervention militaire russe contre les néo-nazis. Elle a juste demandé à la Russie de laisser encore une chance à la paix .
Le droit international n’interdit pas la guerre, mais tente de la prévenir. Or, cette réunion du Conseil de sécurité n’ayant rien donné, la Russie était en droit de venir en aide aux habitants du Donbass massacrés par les néo-nazis. Ce qu’elle a fait le lendemain, le 24 février.
Le président Vladimir Poutine, qui avait déjà attendu huit ans, ne pouvait plus remettre à plus tard. Non seulement parce que chaque jour des gens meurent, non seulement parce que l’armée ukrainienne préparait un vaste massacre le 8 mars [4], mais parce que le droit russe le rend personnellement responsable de la vie de ses concitoyens. Préparant leur éventuel exode, la grande majorité des habitants du Donbass ont acquis la citoyenneté russe au cours des dernières années."
Auteur : Inti Date : 29 mars22, 03:55 Message : Thierry Meyssan est réputé pour être complotiste ( tours jumelles).et très anti américain. Avec des affinités pour des pays du Moyen-Orient non alignés sur les USA.
Mais ce que j'ai lu me semble très pertinent question actualités et historique des événements.
Et je ne pense pas qu'il y ait exagération sur les tractations politiques et militaires USA-Zelensky.
L'important c'est de voir que la sécurité des populations se joue au sein des superstructures politiques et économiques où la frontière entre intérêts supérieurs et intérêts communs tient du flou artistique et jeux d'apparence.
Poutine a répondu à la politique de plus en plus agressive et vindicative des USA-OTAN sur la question de l'Europe orientale et à l'égard de l'existence même de la Russie poutinienne.
Y a plusieurs façons d'ouvrir les hostilités. Des faits divers qui déclenchent des guerres mondiales.
Une mauvaise blague qui déstabilise le concerné et c'est la claque sur la gueule qui fait mal paraître l'agresseur.
San Sanchez a écrit : 09 mars22, 00:38
L'OTAN est colonialiste maintenant... Soyons sérieux 2 minutes, c'est quoi la langue et la culture que l'OTAN impose par son soit-disant impérialisme parce qu'il me semble déjà que ses membres n'ont ni forcement la même langue ni forcement la même culture.
Il serait temps pour toi Inti de comprendre que tu as été trompé sur la véritable nature de l'OTAN, en tout cas il est clair à mes yeux que ce que tu en dit correspond à la propagande complotiste disponible sur le sujet.
Deux questions
Que pense tu de Zelensky et qu’il soit autant cité dans les pandora papers?
De sa figure de « héros »?
Une autre qui n’a rien à voir mais pour mieux appréhender ta vision géopolitique que penses tu du sionisme, de l’anti sionisme, de Palestine et Israël?
Auteur : San Sanchez Date : 29 mars22, 06:31 Message :
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 04:08
Deux questions
Que pense tu de Zelensky et qu’il soit autant cité dans les pandora papers?
De sa figure de « héros »?
Une autre qui n’a rien à voir mais pour mieux appréhender ta vision géopolitique que penses tu du sionisme, de l’anti sionisme, de Palestine et Israël?
Concernant Zelensky et les Panama papers, je suis pas spécialiste de l'Ukraine mais il me semble que depuis l'indépendance de l'Ukraine que le pouvoir soit détenu par un vrai président ou par un laquais de la Russie, ces problèmes d'évasions fiscales sont récurrents.
En ce qui concerne sa posture héroïque, je la trouve légitime. Zelensky prend en effet d'énormes risques pour sa vie pendant que Vladimir Poutine se cache dans son bunker comme la misérable fiotte qu'il est.
Après le sionisme ce serait intéressant d'en parler sur un autre sujet parce que ça concerne directement la Prophétie. Mais en bref, le retour d'un État Juif sur les terres de l'ancien royaume d'Israël correspond à un signe majeur que la fin des temps est proche.
Comme le dit la Prophétie c'est la volonté de Dieu mais ce n'est pas pour les Juifs qu'il souhaite ce retour, c'est pour la glorification de son propre nom. Ce qui veut dire qu'il attend les Juifs au tournant et qu'à leur place j'aurais peur, en d'autres mots qu'ils ont intérêts à faire très attention à leur comportement, ce qu'ils ne font évidemment pas vu le manque d'humanité avec lequel sont traité les Palestiniens par exemple.
Cela dit il leur reste 7 ans pour rectifier le tir avant que ne sonne le Jour du Jugement Dernier qui risque de les frapper très durement vu la situation spéciale dans laquelle ils sont et qui est décrite dans la Prophétie.
Disons que si le Messie apparait sur leurs terres ce qui est le plus probable, ils ont vraiment intérêt à le prendre très au sérieux cette fois et à ne surtout pas le rejeter comme ils ont fait jadis, à l'époque de Jésus.
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 06:31
Concernant Zelensky et les Panama papers, je suis pas spécialiste de l'Ukraine mais il me semble que depuis l'indépendance de l'Ukraine que le pouvoir soit détenu par un vrai président ou par un laquais de la Russie, ces problèmes d'évasions fiscales sont récurrents.
En ce qui concerne sa posture héroïque, je la trouve légitime. Zelensky prend en effet d'énormes risques pour sa vie pendant que Vladimir Poutine se cache dans son bunker comme la misérable fiotte qu'il est.
Après le sionisme ce serait intéressant d'en parler sur un autre sujet parce que ça concerne directement la Prophétie. Mais en bref, le retour d'un État Juif sur les terres de l'ancien royaume d'Israël correspond à un signe majeur que la fin des temps est proche.
Comme le dit la Prophétie c'est la volonté de Dieu mais ce n'est pas pour les Juifs qu'il souhaite ce retour, c'est pour la glorification de son propre nom. Ce qui veut dire qu'il attend les Juifs au tournant et qu'à leur place j'aurais peur, en d'autres mots qu'ils ont intérêts à faire très attention à leur comportement, ce qu'ils ne font évidemment pas vu le manque d'humanité avec lequel sont traité les Palestiniens par exemple.
Cela dit il leur reste 7 ans pour rectifier le tir avant que ne sonne le Jour du Jugement Dernier qui risque de les frapper très durement vu la situation spéciale dans laquelle ils sont et qui est décrite dans la Prophétie.
Disons que si le Messie apparait sur leurs terres ce qui est le plus probable, ils ont vraiment intérêt à le prendre très au sérieux cette fois et à ne surtout pas le rejeter comme ils ont fait jadis, à l'époque de Jésus.
L’Ukraine est fondamentalement un pays corrompu et Zelensky a planqué de l’argent à l’étranger.
Sur le sionisme les Neturei Karta et certains autres juifs nous diraient a juste titre qu’il fallait attendre le Messie pour rétablir Israel pas l’inverse.
Maintenant les juifs y sont en Palestine on va pas les renvoyer à la mer alors la solution une fédération qui regrouperait arabes et juifs un État judeo arabe à la Suisse serait très intéressant à imaginer.
Pour une vrai paix avec les mêmes droits surtout pour tous les habitants de cette Terre Sainte
Auteur : San Sanchez Date : 29 mars22, 06:53 Message : C'est vrai que cette solution me semble aussi être la meilleure mais ce n'est pas ce que la Prophétie indique.
La Prophétie indique le retour d'un pouvoir Juif et non pas d'un pouvoir partagé. Donc même si cette solution parait bonne et juste, on peut déjà parier qu'elle ne sera pas choisie.
Les Juifs sont il est vrai également divisé sur l'interprétation de la Prophétie, c'est là où je peux aider.
Pour faire court parce que ce n'est pas le sujet du topic. Ceux qui ont raison sont ceux qui disent que le retour d'un pouvoir Juif dans la région précède le retour du Messie. Cela dit ce n'est pas parce que la Prophétie indique quelque chose que c'est la bonne solution bien sur. La Prophétie ne fait sur ce point qu'annoncer l'avenir.
La bonne solution c'est évidemment la paix, la bienveillance des uns envers les autres et l'équité.
Dieu lui est dans le camps de personne. Il est dans son propre camp et c'est aux hommes peu importe leurs croyances de le rejoindre en abandonnant le mal et en embrassant le bien, ce que même un athée est tout à fait capable de faire même sans croire en son existence.
Auteur : Inti Date : 29 mars22, 06:56 Message :
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 06:31
Disons que si le Messie apparait sur leurs terres ce qui est le plus probable, ils ont vraiment intérêt à le prendre très au sérieux cette fois et à ne surtout pas le rejeter comme ils ont fait jadis, à l'époque de Jésus
JC n'était sûrement pas du genre à favoriser une quelconque hégémonie religieuse ou politique. Ni à élever au dessus de toutes les autres une confession en particulier pour une domination morale.
JC c'était sûrement plus un humanisme universel qu'il défendait. Beaucoup trop en avance sur son temps ( avant et après JC) pour que ce concept puisse prendre racine. Les racines du christianisme se sont transformées en une autre confession hégémonique.
Là pour être plus contemporain et pertinent on a l'impression que malgré la mondialisation et l'essor des pays émergents ( anciens pays dits sous développés) que la guerre en Ukraine fait ressortir l'ancienne fracture sûrement pas encore cicatrisée entre pays colonisateurs et pays colonisés.
Quand on regarde la carte des pays qui ont condamné l'invasion russe et ceux qui se sont gardés une petite gêne ou réserve c'est parlant.
l'OTAN organisation de défense. Oui. Mais d'élargissement aussi. Encore une fois tout est dans la démarche d'élargissement du monde libre et droits de l'homme. Déstabiliser sciemment des régions sur le dos et sécurité des populations pour avancer ses pions c'est "machiavélique".
Zelensky, héros national, c'est un 15 minutes de gloire bien sponsorisé. Mais agent déstabilisateur de l'OTAN ça marquera peut être plus son passage.
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 06:53
C'est vrai que cette solution me semble aussi être la meilleure mais ce n'est pas ce que la Prophétie indique.
La Prophétie indique le retour d'un pouvoir Juif et non pas d'un pouvoir partagé. Donc même si cette solution parait bonne et juste, on peut déjà parier qu'elle ne sera pas choisie.
Les Juifs sont il est vrai également divisé sur l'interprétation de la Prophétie, c'est là où je peux aider.
Pour faire court parce que ce n'est pas le sujet du topic. Ceux qui ont raison sont ceux qui disent que le retour d'un pouvoir Juif dans la région précède le retour du Messie. Cela dit ce n'est pas parce que la Prophétie indique quelque chose que c'est la bonne solution bien sur. La Prophétie ne fait sur ce point qu'annoncer l'avenir.
La bonne solution c'est évidemment la paix, la bienveillance des uns envers les autres et l'équité.
Dieu lui est dans le camps de personne. Il est dans son propre camp et c'est aux hommes peu importe leurs croyances de le rejoindre en abandonnant le mal et en embrassant le bien, ce que même un athée est tout à fait capable de faire même sans croire en son existence.
Sauf que le Messie issue de ce pouvoir juif peut être justement l’Antechrist
Et ça je sais pas si ta prophétie en parle
Comme je sais pas si ta prophétie parle du Mahdi
Alors que c’est dans les hadiths
Mais bon c’est soit les hadiths qui ont raison soit ta prophétie si elle ne parle pas du Mahdi du Dajjal et de Jésus
On verra bien quoi
Qui vivra verra
Inchallah
En attendant oui faire le bien et délaisser le mal
2029 c’est pour le centenaire de la crise de 1929?
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
Inti a écrit : 29 mars22, 06:56
JC n'était sûrement pas du genre à favoriser une quelconque hégémonie religieuse ou politique. Ni à élever au dessus de toutes les autres une confession en particulier pour une domination morale.
JC c'était sûrement plus un humanisme universel qu'il défendait. Beaucoup trop en avance sur son temps ( avant et après JC) pour que ce concept puisse prendre racine. Les racines du christianisme se sont transformées en une autre confession hégémonique.
Là pour être plus contemporain et pertinent on a l'impression que malgré la mondialisation et l'essor des pays émergents ( anciens pays dits sous développés) que la guerre en Ukraine fait ressortir l'ancienne fracture sûrement pas encore cicatrisée entre pays colonisateurs et pays colonisés.
Quand on regarde la carte des pays qui ont condamné l'invasion russe et ceux qui se sont gardés une petite gêne ou réserve c'est parlant.
l'OTAN organisation de défense. Oui. Mais d'élargissement aussi. Encore une fois tout est dans la démarche d'élargissement du monde libre et droits de l'homme. Déstabiliser sciemment des régions sur le dos et sécurité des populations pour avancer ses pions c'est "machiavélique".
Zelensky, héros national, c'est un 15 minutes de gloire bien sponsorisé. Mais agent déstabilisateur de l'OTAN ça marquera peut être plus son passage.
La guerre en Ukraine est aussi très ethnocentré
C’est une affaire de « blancs »
Les chinois les indiens les africains se sont abstenus et ils représentent la majorité de la population mondiale
Ils veulent pas être inféodés à l’OTAN
Ils veulent du multipolaire
L’Inde la Chine et une grande partie de l’Afrique
Oui ça en fait du monde
Auteur : San Sanchez Date : 29 mars22, 07:10 Message :
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 07:02
Sauf que le Messie issue de ce pouvoir juif peut être justement l’Antechrist
Et ça je sais pas si ta prophétie en parle
Comme je sais pas si ta prophétie parle du Mahdi
Alors que c’est dans les hadiths
Mais bon c’est soit les hadiths qui ont raison soit ta prophétie si elle ne parle pas du Mahdi du Dajjal et de Jésus
On verra bien quoi
Qui vivra verra
Inchallah
Justement la Prophétie indique le contraire. Elle indique que le Messie viendra de France, qu'il aura une richesse comparable à celle d'un roi(ce qui n'est pas mon cas) et donc qu'il n'est pas issu du pouvoir juif de l’État d’Israël, par rapport à l’État d’Israël le Messie est annoncé comme étant un étranger.
La Prophétie donne aussi des informations sur l'Antéchrist dans Daniel chapitre 11 notamment mais on est entrain de complétement dévier du sujet du topic.
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 07:02
En attendant oui faire le bien et délaisser le mal
2029 c’est pour le centenaire de la crise de 1929?
Le samedi 17 mars 2029 c'est en rapport avec l'Exode car comme le jour de l'Exode, le jour du Jugement Dernier aussi terrible soit-il, sera également un jour de libération et de création du peuple de Dieu.
Auteur : Trivier-Fix Date : 29 mars22, 07:46 Message :
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 07:10
Justement la Prophétie indique le contraire. Elle indique que le Messie viendra de France
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 07:10
Justement la Prophétie indique le contraire. Elle indique que le Messie viendra de France, qu'il aura une richesse comparable à celle d'un roi(ce qui n'est pas mon cas) et donc qu'il n'est pas issu du pouvoir juif de l’État d’Israël, par rapport à l’État d’Israël le Messie est annoncé comme étant un étranger.
La Prophétie donne aussi des informations sur l'Antéchrist dans Daniel chapitre 11 notamment mais on est entrain de complétement dévier du sujet du topic.
Le samedi 17 mars 2029 c'est en rapport avec l'Exode car comme le jour de l'Exode, le jour du Jugement Dernier aussi terrible soit-il, sera également un jour de libération et de création du peuple de Dieu.
C’est le Mahdi Grand Monarque qui est censé selon nombre de mystiques venir de France
Pas le Messie car le Messie c’est Jésus et que lui
Auteur : Trivier-Fix Date : 29 mars22, 08:29 Message : Il n y a aucun mahdi non plus qui vient de France
Trivier-Fix a écrit : 29 mars22, 08:29
Il n y a aucun mahdi non plus qui vient de France
On verra Trivier Fix on verra
Je sais pas si tu connais les traditions mystiques sur le Grand Monarque
Il est possible qu’il soit le Mahdi aussi
Certains pensent qu’il surgira lors d’une guerre civile
On verra
Auteur : Trivier-Fix Date : 29 mars22, 10:26 Message :
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 10:23
On verra Trivier Fix on verra
Je sais pas si tu connais les traditions mystiques sur le Grand Monarque
Il est possible qu’il soit le Mahdi aussi
Certains pensent qu’il surgira lors d’une guerre civile
On verra
Les traditions mystiques musulmanes ne parlent pas de la France
Trivier-Fix a écrit : 29 mars22, 10:26
Les traditions mystiques musulmanes ne parlent pas de la France
En effet
Pas « les traditions anciennes »
Mais les mystiques actuels ou plus récents si
Qu’ils soient chrétiens ou musulmans
Ils voient cette figure du Grand Monarque lié au Mahdi
Inchallah la même personne
Car l’Islam et la France sont liés
Charles Martel
Les croisades où les Francs sont à l’avant garde
L’entente François 1er et empire ottoman
La guerre l’Algérie
Khomeiny en France avant la révolution islamique
Le faux Mahdi et le massacre à la Mecque en novembre 1979 avec l’intervention du GIGN
Année 1979 d’ailleurs ultra décisive sur l’évolution du monde musulman actuel
Pas un hasard tous ces liens uniques entre l’Islam et la France
Pas un hasard
Tout sauf un hasard
Auteur : Kenzo Date : 29 mars22, 18:15 Message :
San Sanchez a écrit : 29 mars22, 06:31
En ce qui concerne sa posture héroïque, je la trouve légitime. Zelensky prend en effet d'énormes risques pour sa vie pendant que Vladimir Poutine se cache dans son bunker comme la misérable fiotte qu'il est.
Auteur : lafrisée Date : 29 mars22, 19:41 Message : L'Ukraine est déjà dans l'otan, peut être pas officiellement, mais tous les pays de l'otan sont du côté de l'Ukraine, dans le coeur, les gens de l'otan sont pour l'Ukraine.
Et ensuite viendra, à la grâce de Dieu, des votes pour l'indépendance du Dombas et de la Crimée, mais avant il faudra que les ukrainiens reviennent dans leur pays.
Mais restera dans tous les cas une marque indélébile, la Russie qui bombarde et détruit des villes et tue des civils (ce que ne font pas les ukrainiens). Ce sera long et difficile pour se réconcilier après tout ça.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 21:49 Message :
lafrisée a écrit : 29 mars22, 19:41
, la Russie qui bombarde et détruit des villes et tue des civils (ce que ne font pas les ukrainiens).
Les ukrainiens ont bombardé les villes du Dombass pendant 8 ans en tuant 14 000 personnes dont des enfants (rien de bien grave donc...)
De plus les ukrainiens se battent avec quelles sortes d'armes ? Des bonnes paroles et les russes retorques à coup de missiles ? Pourquoi ils avancent pas plus vite les russes alors ?
Auteur : lafrisée Date : 29 mars22, 23:00 Message : Ils ont bombardé le dombas pour se débarrasser des russes, car officiellement le dombas est une terre ukrainienne.
Seul un référendum pourrait mettre tout le monde d'accord, en respectant le résultat des urnes, et une fois que les ukrainiens auront réintégré l'Ukraine.
Penser à la paix est important je trouve.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 23:05 Message :
lafrisée a écrit : 29 mars22, 23:00
Ils ont bombardé le dombas pour se débarrasser des russes, car officiellement le dombas est une terre ukrainienne.
Donc l'Ukraine bombarde et détruit aussi des villes.
De plus les habitants du Donbass étaient aussi officiellement ukrainiens.
Auteur : Salam Salam Date : 29 mars22, 23:36 Message : La guerre a effectivement commencé en 2014 et l’Ukraine a bombardé le Dombass.
II n’y pas eu surtout respect des accords de Minsk.
L’Allemagne et la France devaient en être garants ils ont rien fait.
Auteur : RT2 Date : 30 mars22, 03:51 Message :
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 23:36
La guerre a effectivement commencé en 2014 et l’Ukraine a bombardé le Dombass.
II n’y pas eu surtout respect des accords de Minsk.
L’Allemagne et la France devaient en être garants ils ont rien fait.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je vais prendre un exemple : tu es jeune, tu as besoin d'argent qui doit passer par un crédit bancaire. En général la banque te demande des garanties voir des gens de ta famille qui seront garants pour toi si tu te trouves en défaut.
Mais ne te trouve pas étonné si tes parents rechignent à se porter garant pour toi si tu n'as pas fait tes preuves. Parce que c'est eux qui devront rembourser le crédit.
Pourtant même si ils doivent le rembourser, ce ne sont pas eux les responsables de tes actions. Tu comprends ? Zelensky et l'Ukraine sont les seuls responsables de leurs actions, mais faudrait-il que ces deux pays que tu mentionnes doivent en payer le coût économique par exemple ?
Auteur : GAD1 Date : 30 mars22, 05:39 Message :
'mazalée' a écrit : 29 mars22, 21:49
Les ukrainiens ont bombardé les villes du Dombass pendant 8 ans en tuant 14 000 personnes dont des enfants (rien de bien grave donc...)
C'est le conflit qui a fait 14000 morts et le Dombass y participe ...
Auteur : 'mazalée' Date : 30 mars22, 05:47 Message :
GAD1 a écrit : 30 mars22, 05:39
C'est le conflit qui a fait 14000 morts et le Dombass y participe ...
Ok. Mais je répondais à Lafrisée qui disait que l'Ukraine ne bombardait pas les villes et donc les civils. Donc on est d'accord qu'elle l'a bel et bien fait.
Sinon, en appliquant les accords de Minsk signés par l'Ukraine les morts dont tout le monde est responsable selon vous auraient été grandement diminués. Qui ne les a pas appliqué les accords de Minsk signés par tous les partis ? L'Ukraine.
Donc en vertu de votre principe qui veut que tout un chacun est responsable de ce qu'il lui arrive, l'Ukraine est responsable de ne n'avoir pas mis fin à la situation conflictuelle au Dombass en n'appliquant pas des accords qu'elle avait signés. Elle est donc directement responsable ce ce qu'il se passe aujourd'hui dans tout le pays.
Merci.
Auteur : RT2 Date : 30 mars22, 06:24 Message :
'mazalée' a écrit : 30 mars22, 05:47
Donc en vertu de votre principe qui veut que tout un chacun est responsable de ce qu'il lui arrive, l'Ukraine est responsable de ne n'avoir pas mis fin à la situation conflictuelle au Dombass en n'appliquant pas des accords qu'elle avait signés. Elle est donc directement responsable ce ce qu'il se passe aujourd'hui dans tout le pays.
Merci.
ça c'est clair, et la question est pourquoi ? Par contre dire que tout un chacun est responsable..les gouvernements africains sont responsables ? Non bien entendu, mais peut-on vraiment dire que les pays de l'UE sont responsables sur le non respect des accords de Minsk I et II ?
) a repris l'embargo pur et dur
La Russie est une super puissance militaire en possession de bombes nucléaires donc en théorie Poutine doit s'en moquer de l'otan.
que préoccupé par le sort de sa population entrainée du jour au lendemain dans une guerre ouverte parce que leur président a fait la sourde oreille devant son principal interlocuteur. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
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