L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?

[Trivier-Fix]

La langue Russe n'est pas la même que la langue Ukrainienne

Vous vous trompez puisque la langue ukrainienne vient de la langue russe et que la langue ukrainienne est une forgerie assez récente
Tout au long de l histoire , on ne considéra l "ukrainien" ou le "biélorussien" que comme un dialecte du russe . Ce n est que depuis le 20çme siècle à cause de la poussée fasciste et nationaliste que ces nationalistes refusèrent de l admettre comme dialecte mais prétendirent que ce fut une langue

cela prouve qu'il s'agit de deux civilisations différentes

Certainement pas , puisque historiquement l Ukraine a toujours fait partie de la Russie

ce qui est confirmé par le sentiments des ukrainiens de ne pas appartenir à la Russie

Ce que vous appelez "ukrainiens" dans les années 1920 n étaient que des gens qui fuyaient le bolchévisme , quelque soit leur peuple , et ne voulaient pas accepter l effondrement du régime tsariste , ni la cohabitation avec des juifs
Le mythe du "judéo-bolchévisme" fut créé par ces gens là , ceux que vous appelez "ukrainiens" , prétendant que la révolution russe était un complot juif
Or ce ne sont pas pour des convictions politiques qu on peut se définir en tant que pays autre que la pays originel dont on est issu
Appartenir à un peuple n a jamais été un sentiment volage qui change à chaque changement de gouvernement

celle qui les bombarde aujourd'hui et qui détruit tout ;

Et les bombardements depuis 2014 , par l EuroMaiden et le gouvernement de Kiev contre les républiques indépendantes de Lougansk et Donetsk ?

celle qui les a fait mourir de famine sous Staline

Un bon gros mensonge odieux de la part des ukrainiens actuels . Car pour expliquer la faible population qui parlait ukrainien ou se revendiquait ukrainien en dehors de la galicie , et la la forte proportion de russes et de russophones y vivant , à cette époque , les nationalistes ukrainiens prétendirent que l URSS avait "russifié" la province par déplacement de populations . Si l URSS avait "russifié" la province , alors les victimes de la famine ne pouvaient qu être en majorité russe ! et certainement pas ukrainiens !
Et si l URSS n avait pas "russifié" la province par déplacement de la population , alors l indépendance de l Ukraine est remise en cause dans sa légitimité , puisque l Ukraine était donc bien un pays à majorité russe avant la révolution russe .

Enfin , il y eut beaucoup de falsifications faites par les occidentaux et les ukrainiens nationalistes : exemple :
Une histoire qui s’est produite en 2006, sous le président Iouchtchenko, est devenue largement connue: le musée holodomor de Sébastopol a exposé des photographies qui auraient montré les victimes de la famine en Ukraine, mais plus tard, il s’est avéré que les photos ont été prises pendant la famine dans la région russe de la Volga au début des années 1920 et aux États-Unis pendant la Grande Dépression.

Enfin , historiquement , ceux qui prétendaient une famine en URSS ne prétendaient pas une famine sur toute l ukraine , ni une famine uniquement en Ukraine , mais bien une famine qui touchait aussi les russes et surtout les Kazakhstans

La volonté du gouvernement de Kiev de 2006 à qualifier cela comme génocide est donc fausse et d ailleurs non reconnue par la plupart des états du monde

Après l'examen intensif des sources archivistiques, y compris les dossiers secrets du Politburo et la correspondance de Staline avec certains de ses principaux lieutenants comme Kaganovich et Molotov, les historiens R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft, dans leur ouvrage intitulé The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (2004) réfutent les explications intentionnalistes de la famine de 1931-1933. Selon eux, aucune de ces sources ne contient de preuve indiquant que Staline ou ses fonctionnaires eurent l'intention de créer une famine génocidaire pour supprimer le nationalisme ukrainien ou tout autre objectif de ce genre.

Cela fait 30 ans que la Russie avait accepté l'Ukraine en tant qu'état.

Quel état d Ukraine ? Cet état est illégitime .
Rappelons le referendum du 17 mars 1991 : "Estimez-vous nécessaire la préservation de l'Union des Républiques socialistes soviétiques en tant que fédération renouvelée de républiques souveraines égales, dans laquelle les droits et les libertés d'un individu de n'importe quelle nationalité seront pleinement garanties? "
Ce referendum ne proclamait donc pas une indépendance des pays , mais un renouvellement de l URSS

Les ukrainiens votèrent "oui" sous une écrasante majorité , plus de 70% , ce qui implique que la majorité des citoyens de la république socialiste d Ukraine votèrent non à l indépendance

Ce qui est condamnable , c est l effort des politiques qui ont refusé la validité de ce referendum , ou qui l ont interprété dans le résultat inverse , de la même façon que plusieurs referendums dans l union européenne ont été refusés par les politiques quand ils n allaient pas en leur faveur

[Inti]

Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.

Et l'OTAN a été développé comme force de défense et protection contre l'URSS. l'URSS n'existe plus, son fief a rétréci comme peau de chagrin à l'avantage de l'occident et le rapport de force OTAN et Russie est une balance qui penche plus d'un côté. Si Poutine a l'intention de reconstruire son empire russe à la mode soviétique il a du pain sur la planche plus dur à pétrir que l'Ukraine. D'autant plus que ces forces de l'OTAN sont déjà dans son entourage au cas où........

La population ukrainienne a voté pour Zelensky et probablement aussi pour son projet d'adhésion. Mais elle a voté pour un projet à élaborer avec des interlocuteurs à l'ouest et à l'est avec des intérêts et convictions divergentes. La population avait elle voté pour une guerre? Car Zelensky en refusant de reconnaître le droit à Poutine d'exiger sa zone de sécurité géostratégique historique, culturelle, préférant son partenariat hypothétique avec l'occident, a carrément défier Poutine en participant à un affaiblissement de son système de défense au plus grand plaisir des USA. Faut pas être naïf en realpolitik sur les véritables motivations des uns et des autres sous des allures tranchées de "salut humain".

Bousculer le régime de Poutine dans sa région avec le droit à l'autodétermination des peuples de l'Ukraine n'avait rien d'innocent au plan des enjeux internationaux qui passent par dessus la tête des "amants de la liberté".

Bousculer avec tant de désinvolture et témérité un statu quo et signifier à Poutine que l'OTAN a le droit de venir jouer dans son périmètre via l'Ukraine c'était ouvrir une guerre pour un territoire tout en ayant l'air de veiller sur la veuve et l'orphelin. Car il va sûrement y en avoir des veuves et orphelins après tout ça. Mais l'occident va aller jusqu'au bout pour signifier à Poutine son droit de convoitise.

Bref Zelensky a été élu comme leader. Si sa population a voté pour la guerre de libération et émancipation. "Tant mieux". Elle seconde les risques et bénéfices possibles. Sinon. ???

[estra2]

Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.

Bonsoir Inti,

Non Inti, ça, c'était au siècle dernier, peut être, et encore mais aujourd'hui c'est de la haine pure qu'il y a de la part des ukrainiens.

Ils étaient passés sur les massacres staliniens mais aujourd'hui tout ressort, tout se mêle et ne reste qu'un dégoût total pour les russes.

J'ai bien dit "les russes" car, du temps de l'annexion de la Crimée, les ukrainiens mettaient ça sur le dos de Poutine plutôt que sur le compte du peuple russe mais aujourd'hui c'est le peuple russe lui même que les ukrainiens rejettent.

Pour moi, il faudra très, très longtemps pour que les ukrainiens considèrent à nouveau les russes comme des frères slaves.

[Inti]

Pour moi, il faudra très, très longtemps pour que les ukrainiens considèrent à nouveau les russes comme des frères slaves.

Sont plus slaves que américains ou canadiens. Des frères ennemis peut être? Le hic c'est qu'on connait les exactions guerrières des Russes, ça fait bonne presse en occident, mais on a moins parlé des exactions guerrières des Ukrainiens au Donbass. C'est documenté aussi mais moins montré.


Mais ne passons à côté de l'essentiel dans ce conflit sinon l'humanité va encore se faire aspirer dans une guerre mondiale en croyant devoir " démocratiser le monde coûte que coûte" alors qu'il s'agit encore d'une guerre pour le contrôle d'un territoire, d'une région, d'une sphère d'influence.

Cette guerre a lieu parce que l'occident via l'Ukraine a refusé catégoriquement à Poutine de lui garantir un certain statu quo en Europe oriental étant donné un pacte de Varsovie moribond et une absence officielle de sphère d'influence. Pas de doute que l'occident a profité de ce flou géopolitique pour bousculer ce statu quo sans statut officiel au contraire du statut plus qu'officiel de l'OTAN. Poutine n'est pas " fou". Peut être une insécurité pathologique face aux USA et ses stratégies d'échec et mat.

Donc pour moi si on veut s'émouvoir des malheurs de la population ukrainienne, son exode, la destruction du pays et les victimes faut reconnaître tout simplement, pour leur rendre justice, que la superstructure politique occidentale et Poutine ont joué avec la paix et sécurité des Ukrainiens et du monde pour un territoire que l'occident voulait prendre et que Poutine voulait garder.

J'aime pas avaler des couleuvres même bien cuisinées qu'elles soient Russes ou occidentales.

[estra2]

Question Inti, est ce que tu connais des ukrainiens personnellement ?
Est ce que tu as des amis ukrainiens ?
Moi oui et je peux te dire qu'ils aspirent simplement à vivre comme nous et ne surtout pas avoir un régime comme celui de Poutine.
Parce qu'Inti tu nous parles toujours des grands systèmes politiques, des américains, des russes mais le peuple ukrainien ?
Ah non, pour toi, le peuple ukrainien n'existe pas, il doit fermer sa gueule et ne pas choisir son avenir au nom de l'équilibre international.
Tu ne dirais surement pas la même chose si tu étais concerné et si un autre pays prétendait venir te dire ce qui est bien ou mal !
Donc le peuple ukrainien a des rêves, il se bat contre celui qui veut les lui briser au delà de tous les calculs politiques, géo stratégiques et compagnie.

Au fond Inti, tout ce que tu fais ici avec d'autres, c'est approuver l'annexion d'un pays et l'interdiction de la démocratie.
C'est un choix mais assumez-le plutôt que de faire semblant de seulement faire de l'analyse !

[RT2]

Les identités culturelles ça se jouent souvent sur un fil de rasoir. En tout cas ukrainiens et russes sont plus proches que des américains et canadiens.

Moi il y a quelque chose qui me met mal à l'aise, c'est cette haine aveugle qui montre contre des gens; qu'ils soient ukrainiens ou russes ou d'ailleurs.

Et puis n'oublions pas que Vladimir Poutine reste un être humain, avec les mêmes faiblesses que tous les êtres humains, mais le pouvoir agit sur les gens d'une manière tellement folle parfois.

(Romains 5:12) la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(Romains 3:23) En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu

On est quand même sur un forum de religions,

Non ?

[Inti]

Au fond Inti, tout ce que tu fais ici avec d'autres, c'est approuver l'annexion d'un pays et l'interdiction de la démocratie.
C'est un choix mais assumez-le plutôt que de faire semblant de seulement faire de l'analyse !

Pas vraiment estra. J'essaie de démontrer que l'Ukraine est prise entre deux feux ( c'est le cas de le dire) entre l'OTAN qui essaye de prendre l'Ukraine comme zone d'influence ( gouvernement ami et possiblement adhésion) et Poutine qui veut la garder dans sa zone d'influence. J'ai assez nuancé et développé mon analyse pour ne pas être accusé de ce que tu m'accuses. Sauf si on me lit en diagonal ou superficiellement.

Possible que Zelensky se rendra compte, un moment donné, qu'il a été l'instrument tactique pour déstabiliser la région, inquiéter Poutine et dénier à ce dernier toutes revendications de sa part pour une zone d'influence reconnue, acceptée, tolérée ( choisit) en Europe orientale.

Sur ce... La guerre! Yes sir!

[RT2]

J'essaie de démontrer que l'Ukraine est prise entre deux feux ( c'est le cas de le dire) entre l'OTAN qui essaye de prendre l'Ukraine comme zone d'influence

Désolé mais jamais l'OTAN n'acceptera l'Ukraine dans une situation de guerre. Il faut au préalable qu'il y ait la paix et alors éventuellement L'OTAN pourrait accepter, pareillement pour l'UE pour valider l'adhésion de différents pays.

Sauf si il est inventé une loi express.

ps : déjà que les US en tant que membre de l'OTAN ont refusé la demande délirante de la Pologne au sujet des avions de combats, c'est dire.

Mais bon, il est clair que certains veulent à tout prix une guerre mondiale, ça cela devient une certitude mais vous savez, à force de la vouloir, vous l'aurez.

[Inti]

Désolé mais jamais l'OTAN n'acceptera l'Ukraine dans une situation de guerre. Il faut au préalable qu'il y ait la paix et alors éventuellement L'OTAN pourrait accepter, pareillement pour l'UE pour valider l'adhésion de différents pays

Pas besoin d'une intégration. Juste un gouvernement ami de l'OTAN comme transition.

[RT2]

Pas besoin d'une intégration. Juste un gouvernement ami de l'OTAN comme transition.

Soit tu fais parti de l'OTAN soit tu n'en fais pas parti, c'est aussi simple que cela, et puis il me semblait que par rapport au droit international les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes ?

Bref, je vais prendre une petite aspirine parce que là, ça devient gênant. Par contre j'apprécie de pouvoir lire différents points de vue ici, parce que j'avais un grand malaise avec tout ce qui se passe, et faire le tri n'est pas chose évidente mais quelque part, cela me permet de mieux décanter les choses que disent les médias. Je fais évidemment mes propres déductions cela va de soit

ps : Poutine veut mettre qui en lieu et place de Zelenski ?

[Inti]

ps : Poutine veut mettre qui en lieu et place de Zelenski

C'est tout là la question. Pas besoin d'intégration à l'OTAN.

Un gouvernement ami pro européen ou un gouvernement ami pro Russe. Tu vois bien qu'il y avait une guerre d'influence larvée bien avant la vraie guerre

[RT2]

Au final, cela se résume entre deux modèles de sociétés avec le retour des religions

[Inti]

Au final, cela se résume entre deux modèles de sociétés avec le retour des religions

On connaît l'histoire. Des civilisations en ont avalé d'autres.

[RT2]

On connaît l'histoire. Des civilisations en ont avalé d'autres.

C'est effectivement l'histoire humaine mais tout le monde veut oublier ceci :

(Actes 17:26-31) Et à partir d’un seul homme il a fait toutes les nations pour qu’elles habitent sur toute la terre. Il a aussi établi les temps fixés et déterminé les limites à l’intérieur desquelles les humains habiteraient, 27 pour qu’ils cherchent Dieu, même à tâtons, et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 C’est par lui en effet que nous avons la vie, que nous bougeons et que nous existons, comme l’ont même dit certains de vos poètes : “Car nous sommes aussi ses enfants.” 29 « Et donc, puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin ressemble à un objet en or, en argent ou en pierre, à quelque chose qui est le produit de l’art et de l’imagination des humains. 30 Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »

C'était un message promulgué par les chrétiens à l'époque, mais c'est tombé dans l'oubli comme le passage suivant :


(Daniel 7:13, 14) « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Mais là on n'est plus dans les intrigues politico-religieuses avec des services secrets et autres. Par contre je crains à une véritable frénésie du côté des religions politiques dites aussi abrahamiques pour dire "c'est moi qui a reçu la domination"


Bref, puisque on est sur un forum de religions, essayons de prendre un peu de recul et de voir par rapport aux paroles et non à la psychose médiatique.


Sur ce, je te laisse à ton Otan etc...

[San Sanchez]

Non sans blague, en voila une nouvelle, l'Ukraine a adhéré à l'OTAN ????

La vérité c'est que l'Ukraine a demandé à adhéré à l'OTAN et qu'à l'époque, Sarkozy et Merkel ont voté contre, c'est ça la réalité !

Donc, non seulement l'Europe n'a pas demandé à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN mais, en plus, quand l'Ukraine y a pensé, France et Allemagne s'y sont opposés.

Je confirme, la vérité c'est que les pays membres de l'OTAN pouvant permettre ou non à l'Ukraine d'y être accepté n'ont jamais voulu intégrer l'Ukraine à l'OTAN.

Quand la question s'est posée de nouveau en 2014 avec l'annexion de la Crimée et la guerre du Donbass, François Hollande en tant que président français s'est à nouveau opposé à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Vladimir Poutine ment.