L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est?

[Gaetan]

Vladimir Poutine ment.

Ce que la Russie veut c'est un contrat écrit et pas des parole qui s'envolent

[San Sanchez]

Non, parce que la vérité c'est qu'il était tout simplement impossible pour l'Ukraine de rejoindre prochainement l'OTAN, ce qui veut bel et bien dire que ce Poutine raconte et il le raconte depuis très longtemps n'est en fait qu'un prétexte pour écraser l'Ukraine.

[Trivier-Fix]

Non, parce que la vérité c'est qu'il était tout simplement impossible pour l'Ukraine de rejoindre prochainement l'OTAN, ce qui veut bel et bien dire que ce Poutine raconte et il le raconte depuis très longtemps n'est en fait qu'un prétexte pour écraser l'Ukraine.

Démonstration de cette impossibilité ? Je te rappelle que l Ukraine fait déjà partie du Conseil de coopération nord-atlantique

Dans le passé , l’Ukraine a soutenu l’opération de l’OTAN dans les Balkans : le 12 juin 1999, après la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie, l’Ukraine a fermé son espace aérien pendant plusieurs heures aux avions russes à destination de Pristina ( Kosovo ) , ce qui a entraîné une réaction extrêmement douloureuse à Moscou.


L’ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns, a écrit dans une note d’orientation à la secrétaire d’État Condoleezza Rice (8 février 2008) :
Pour l’élite russe (pas seulement Poutine), l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN signifiera le franchissement de la plus rouge de toutes les lignes rouges. En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des siloviki les plus rigides dans les couloirs sombres du pouvoir du Kremlin aux critiques libéraux les plus ardents de Poutine, je n’ai jusqu’à présent trouvé personne qui ne considère pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme une menace immédiate pour les intérêts russes. À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine.

Autrement dit , en 2008 , les américains avaient l intension de faire pression pour que l Ukraine adhère à l OTAN afin de continuer leur plan stratégique , et était pleinement conscient du risque d une intervention russe en Crimée et à l Est de l Ukraine , mais qu ils assumaient les morts
voulant à tout prix incorporer l Ukraine dans l OTAN
William Burns publia au grand public sa note dans son livre The Back Channel: A Memoir of American Diplomacy and the Case for Its Renewal.
Au vu de cela , n est ce pas de la provocation américaine ?

Enfin ta thèse fausse qui prétend que seul Poutine a envie d écraser l Ukraine s effondre , car ce diplomate américain dit très bien qu il y a consensus unanime dans toute la société russe

[lafrisée]

Pour moi la Russie aussi devrait faire partie de l'otan, elle fait partie de l'Europe, et elle résiste pour ne pas y entrer alors que les peuples sont tous très similaires ;

Peut être que dans un avenir pas si lointain elle en fera partie, qui sait ? c'est de cette manière-là que la France et l'Allemagne ont arrêté leurs inimitiés, en faisant l'Union Européenne. C'est peut-être l'une des issues, loin de ceux qui aiment opposer les deux blocs est et ouest comme si rien n'avait changé depuis 70 ans.

A la mort de Poutine, si Dieu le veut et que le monde n'est pas totalement détruit, un autre mode de gouvernement verra peut être le jour, qui rassemblera l'Europe et la Russie. C'est un voeux pieu, lancé en l'air dans un ciel noir, pour que l'étoile de la paix et de l'harmonie vienne répandre sur le monde sa lumière et déchirer les nuages.

[gadou_bis]

A la mort de Poutine, si Dieu le veut et que le monde n'est pas totalement détruit, un autre mode de gouvernement verra peut être le jour, qui rassemblera l'Europe et la Russie. C'est un voeux pieu, lancé en l'air dans un ciel noir, pour que l'étoile de la paix et de l'harmonie vienne répandre sur le monde sa lumière et déchirer les nuages.

[Gorgonzola]

Pour moi la Russie aussi devrait faire partie de l'otan, elle fait partie de l'Europe, et elle résiste pour ne pas y entrer alors que les peuples sont tous très similaires ;

L'UE a ostracisé Poutine, elle en a fait un ennemi. Alors que lui souhaitait une nouvelle alliance tant militaire qu'économique qui remplaçait l'Otan.

Dernière bourde de l'UE à travers Ursula von Leyen sur l'Ukraine : « Ils sont l’un des nôtres ».

Clivage, frontière avec la Russie, mépris, condescendance, ... L'UE stupide est responsable du sort des ukrainiens et de la flambée des ressources essentielles.

['mazalée']

Posté par JMI sur le tchat.

Zelinky la marionnette (The muppert) de l'OTAN, par le colonel Macgregor à la retraite !

https://youtu.be/5OyA-T0alBY

[Gorgonzola]

Posté par JMI sur le tchat.

Zelinky la marionnette (The muppert) de l'OTAN, par le colonel Macgregor à la retraite !

https://youtu.be/5OyA-T0alBY

Une petite intervention de ce militaire américain pleine de bon sens et de vérité :
- Poutine ne tire pas sur des centrales nucléaires mais vise les militaires ukrainiens qui se replient derrière elles
- Poutine demande la neutralité de l'Ukraine sur des alliances militaires grabataires qui désigne la Russie comme un ennemi
- Zelensky est responsable du sort de sa population et ne sait pas négocier
- Les médias occidentaux sont des manges merdes qui jouent sur l'émotionnel des populations de plus en plus connes abreuvées de mensonges par omission incapables du moindre discernement

[estra2]

Bonjour,

Le peuple russe va peut être commencer à comprendre ce qui se passe, il y a deux jours Poutine disait qu'il n'y avait pas de conscrits engagés dans "l'opération spéciale" qu'il n'y en avait pas besoin, aujourd'hui il appelle aux volontaires pour soutenir les troupes russes engagées en Ukraine !
Tout ça semble confirmer ce que disent les ukrainiens c'est à dire qu'il y a un grand nombre de morts et des désertions du coté russe !

Ce dont je parlais il y a quelques jours est déjà une réalité aux alentours de Kiev, les terres deviennent boueuses et impraticables, les blindés et chars doivent donc rester sur les routes.

L'UE a ostracisé Poutine, elle en a fait un ennemi. Alors que lui souhaitait une nouvelle alliance tant militaire qu'économique qui remplaçait l'Otan.

Gorgonzola, tu réécris l'histoire là !

C'est au contraire l'UE qui a proposé à la Russie un partenariat économique dés 1994 et stratégique en 2008 avec un projet de marché commun et de libre échange à terme avec la Russie !

C'est Poutine qui a voulu jouer cavalier seul et qui s'est mis peu à peu l'Europe à dos.

[RT2]

Une petite intervention de ce militaire américain pleine de bon sens et de vérité :
- Poutine ne tire pas sur des centrales nucléaires mais vise les militaires ukrainiens qui se replient derrière elles
- Poutine demande la neutralité de l'Ukraine sur des alliances militaires grabataires qui désigne la Russie comme un ennemi
- Zelensky est responsable du sort de sa population et ne sait pas négocier
- Les médias occidentaux sont des manges merdes qui jouent sur l'émotionnel des populations de plus en plus connes abreuvées de mensonges par omission incapables du moindre discernement

Hum, dis moi il y a eu cette attaque sur une maternité, ce qui a fait réagir la communauté internationale (du moins une partie).

Il s'avère que du côté de l'armée russe il y a eu deux versions :

1) on a attaqué un foyer de nationalistes ukrainiens. Donc reconnaissance que l'armée russe a bien attaqué cette maternité

2) puis une autre version est apparue : nous n'avions aucun avion, c'est une mise en scène de la part des ukrainiens pour faire monter le sentiment anti-russe.



Quelle version est la vraie ?

ps : et côté d'autres pays, une certaine inquiétude semble monter.

[Trivier-Fix]

Bonjour,

Le peuple russe va peut être commencer à comprendre ce qui se passe,

C est faux : les rapports qu ont le peuple russe avec Poutine sont différents des rapports qu ont le peuple russe avec l OTAN
Remplacer Poutine par un autre russe ne changera rien puisque l ensemble des russes ont la même opinion envers l OTAN

L’ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns, a écrit dans une note d’orientation à la secrétaire d’État Condoleezza Rice (8 février 2008) :
Pour l’élite russe (pas seulement Poutine), l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN signifiera le franchissement de la plus rouge de toutes les lignes rouges. En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des siloviki les plus rigides dans les couloirs sombres du pouvoir du Kremlin aux critiques libéraux les plus ardents de Poutine, je n’ai jusqu’à présent trouvé personne qui ne considère pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme une menace immédiate pour les intérêts russes. À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine.

il y a deux jours Poutine disait qu'il n'y avait pas de conscrits engagés dans "l'opération spéciale" qu'il n'y en avait pas besoin, aujourd'hui il appelle aux volontaires pour soutenir les troupes russes engagées en Ukraine !

Propagande de guerre . Poutine a bien donné l interdiction d envoyer des conscrits : d autre part il a même demandé enquete et sanction contre ceux qui ont envoyé des conscrits . Il ne demanderait certainement pas enquête si cela avait été son intention d envoyer des conscrits . Donc ce n était pas son intention
Ne criez pas au mensonge alors que ce n est qu in ordre qui a été mal compris ou mal obéi par les subordonnés

Tout ça semble confirmer ce que disent les ukrainiens c'est à dire qu'il y a un grand nombre de morts et des désertions du coté russe !

Réfuté même par les renseignements américains

C'est au contraire l'UE qui a proposé à la Russie un partenariat économique dés 1994 et stratégique en 2008 avec un projet de marché commun et de libre échange à terme avec la Russie !

Non , c était à l initiative de la Russie , et l APC est un projet qui doit se reconduire d année en année . D autre part l APC ne prévoir pas de marché commun à terme
L'Union européenne n a reconnu à la Russie le statut d'économie de marché que depuis 2002 et n a donné son aval pour que la Russie soit intégrée dans l OMC qu en 2004 , ce qui montre que l UE a bloqué et freiné les procédures

En octobre 2010, lors du sommet russo-germano-Français de Deauville, un plan d’action a été convenu, selon lequel, dans 10 à 15 ans, la Russie et l’Union européenne pourraient représenter un espace économique unique - sans visas et avec un système de sécurité commun.

Le 25 novembre 2010, dans un article pour le journal allemand Süddeutsche Zeitung, le Premier ministre russe Vladimir Poutine a proposé que l’UE crée une alliance économique sur le territoire de Vladivostok à Lisbonne, qui pourrait contribuer au développement économique des territoires russes de Sibérie et d’Extrême-Orient :

« Selon Poutine, la crise ( Note de ma part : celle des subprimes ) a montré que les économies de l’UE et de la Russie sont vulnérables. La Russie, écrit le Premier ministre, est toujours fortement dépendante du marché des matières premières. Parmi les inconvénients de l’Europe, Poutine a appelé la désindustrialisation de l’économie, ce qui conduit à la perte de la position de l’UE sur le marché, y compris sur le marché des biens de haute technologie. Pour changer la situation, estime le Premier ministre, il est nécessaire d’utiliser clairement les avantages des deux systèmes économiques - la Russie et l’UE. La Russie peut offrir des ressources à l’Europe, l’Europe de la Russie – des capitaux d’investissement, de nouvelles technologies

Note qu en 2002 et 2004 , Poutine était au pouvoir . Il a davantage travaillé pour une certaine coopération avec les pays européens que vous croyez

Le non respect des traités par l Europe est flagrant depuis au moins 2004 :
L’élargissement de l’UE en 2004 a causé de nouveaux problèmes, tandis que les relations avec la Russie ont été réduites par l’UE au rang de relations avec les États dits « de voisinage immédiat », qui comprenaient également les pays d’Afrique du Nord, l’Ukraine, la Moldavie, la Géorgie, etc.

Avec l’élargissement de l’UE en 2004, les attitudes négatives à l’égard de la Russie au siège de l’UE se sont intensifiées. À titre indicatif, la réunion des ministres des Affaires étrangères de 11 États membres de l’UE (Pologne, République tchèque, Hongrie, Slovaquie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Danemark, Suède, Finlande et Autriche) le 10 octobre 2004, au cours de laquelle il a été demandé d’accroître le rôle des « petits pays » dans la politique étrangère de l’UE, et plus particulièrement de renforcer la politique de l’UE à l’égard de la Russie.

[Inti]

À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine

C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?

Difficile d'expliquer le processus de montée des enjeux quand on se contente de montrer des scènes de guerre sans expliquer toute la realpolitik présente et historique.

Y a plus de richesse ici sur les échanges et analyses que ce qui nous est offert dans les médias au Canadarama. En France c'est un peu différent. Y a des commentateurs plus perspicaces sur le dessus et dessous de cette guerre de territoire.

[estra2]

C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?

Bonjour Inti,

L'explication donnée ce matin par le Gardian est que seule une poignée de personnes étaient au courant et que, parmi ces initiés, des responsables des renseignements auraient assuré à Poutine que le peuple ukrainien attendait le libérateur russe et qu'il ferait un triomphe aux troupes russes lorsqu'elles entreraient en Ukraine.

Les militaires auraient de leur coté assuré que l'Ukraine serait prise en deux ou trois jours....

Bref, ces personnes auraient confirmé ce que disait Poutine, que le peuple ukrainien était sous la coupe d'un pouvoir nazi dont il espérait être débarrassé.

C'est l'éternel problème des hommes de pouvoir qui se retrouvent dans une tour d'ivoire où leur entourage leur cache la vérité et leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre....

[San Sanchez]

C'est la question que se posent les auditeurs de nouvelles sur la guerre. Pourquoi Poutine a-t-il attaqué l'Ukraine si gratuitement?

Qui aurait pu prédire que l'Ukraine soit attaquée si horriblement et si gratuitement par un mec qui:
-Fait assassiner des journalistes russes depuis des lustres.
-Finance la complosphère, des usines à trolls et des chaines de désinformations comme RT.
-A oser en utilisant des hackers proche du Kremlin des tentatives d'ingérence dans les présidentielles américaines et françaises.
-Se sert de l'empoisonnement d'anciens fonctionnaires russes en exil comme d'une arme politique.
-Est derrière les milices Wagner réputées pour n'avoir aucun scrupule à commettre des exactions.
-Est capable des pires horreurs comme celles qu'il fait à Navalny qui n'était qu'un blogger avant que Poutine s’acharne sur lui.
-A fait interner de force un shaman de Sibérie qui marchait avec sa brouette vers le Kremlin pour dénoncer la méchanceté de Poutine.

[Inti]

L'explication donnée ce matin par le Gardian est que seule une poignée de personnes étaient au courant et que, parmi ces initiés, des responsables des renseignements auraient assuré à Poutine que le peuple ukrainien attendait le libérateur russe et qu'il ferait un triomphe aux troupes russes lorsqu'elles entreraient en Ukraine.

Les militaires auraient de leur coté assuré que l'Ukraine serait prise en deux ou trois jours ...

Non. Ça c'est la chair autour de l'os pour discréditer le régime de Zelensky. Ça fait partie de la " médisance" qui accompagne les guerres même celles menées par les USA.

Faut expliquer aux gens curieux et furieux que la vraie cause de cette guerre est ce que j'ai illustré. La convoitise d'une région par une alliance atlantique qui a signifié à Poutine qu'il ne détenait aucune entente avec les républiques limitrophes indépendantes pour exiger et demander une zone d'influence et sécurité géostratégique reconnue, respectée ou tolérée. Et pas de statu quo qui tienne. La partie orientale de l'Europe est intégrable à "l'occident" ou non selon la bonne volonté des USA, OTAN et UE. Je réitère. Un territoire ( région Europe orientale) à prendre pour l'un et à garder pour l'autre.

On connaît la position de la Superstructure Politique Occidentale ( SPO). "Nous ne sommes pas prêts à accueillir l'Ukraine au sein de nos institutions malgré sa démarche et programme politique. Mais nous n'écartons aucun scénario futur". Bar ouvert.

Et je répète. Poutine a choisi de se donner lui même les garanties de cette zone d'influence ou chasse gardée en l'absence non seulement de garanties de la part de l'occident mais encaissant un refus catégorique d'un bloc tacite et en l'absence de pacte officiel et légitime aux yeux de la communauté internationale.

Réduire l'invasion de l'Ukraine à un désir pathologique d'expansion d'un empire Russe pan européen c'est tout simplement vouloir camoufler le fait que l'occident a su faire monter les enchères sur la convoitise des espaces stratégiques, chercher à déstabiliser la région et régime poutinien via le désir d'émancipation ( européenne) des Ukrainiens ( un pavée dans la marre tant attendu) instrumentalisant justement cet idéal pour dénier à Poutine tout droit d'interdire ou permettre quoi que ce soit sur une zone qui ne lui appartient plus en dehors de la Russie.

On a pas " abattu" le régime soviétique et fait fondre le pacte de Varsovie comme neige au soleil et intégré les anciens pays satellites pour concéder à Poutine un nouveau bloc oriental qui freinerait le pas à pas otanique. Comment atteindre Poutine via Zelensky avec art et finesse? La réponse et les conséquences furent plus rouleau compresseur que diplomatique. Un respect garanti du statu quo sans empressement et on évitait une guerre qui a chamboulé des vies quotidiennes du jour au lendemain.

Et à ceux qui disent que l'OTAN ne menace pas la Russie on se demande bien pourquoi des sanctions contre Cuba et le Venezuela pour justifier l'idée que ces pays menacent la sécurité des USA parce que "non alignés" sur la politique étrangère des USA?

Après les premiers émois et gestion de la crise humanitaire faudra bien revisiter la saga et admettre que la population ukrainienne a servi de chair à canon entre deux ou trois volontarismes politiques. Celui de l'occident, de Zelensky, et Poutine.

La SPO joue autant avec la sécurité du monde et déclenchement de guerre mondiale que Poutine. Même des commentateurs généralement politiquement correct commencent à se découvrir une âme de "va t'en guerre" constatant la " mollesse de l'occident" devant les dictatures.. . L'occident n'est pas mou avec les dictatures. Il choisit force ou douceur selon la dictature.