Auteur : chrétien2 Date : 22 avr.24, 03:26 Message :Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Auteur : Pollux Date : 22 avr.24, 05:31 Message : C'est bien une nouvelle Terre. L'ancienne est gardée pour le feu:
2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Auteur : chrétien2 Date : 22 avr.24, 05:36 Message : Merci. Cela confirme ma compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 avr.24, 04:57 Message :
chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:26Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Nouvelle terre évidemment ! La première périt et est changée (Hébreux 1:10-12).
Auteur : chrétien2 Date : 23 avr.24, 05:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.24, 04:57
Nouvelle terre évidemment ! La première périt et est changée (Hébreux 1:10-12).
C'est cela:
2 Pierre 3:7,8:"Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+."
Auteur : BenFis Date : 23 avr.24, 20:51 Message : Avec Dieu ou sans Dieu, la terre périra par le feu au plus tard dans quelques milliards d'années lorsque le soleil l'engloutira.
Comment interpréter la Bible dans ce cadre là ?
Auteur : prisca Date : 23 avr.24, 21:28 Message :
chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:26Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Alors, une terre transformée en paradis ou une nouvelle crée comme Dieu le dit ?
Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Auteur : chrétien2 Date : 23 avr.24, 22:32 Message :
BenFis a écrit : 23 avr.24, 20:51
Avec Dieu ou sans Dieu, la terre périra par le feu au plus tard dans quelques milliards d'années lorsque le soleil l'engloutira.
Comment interpréter la Bible dans ce cadre là ?
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Auteur : BenFis Date : 23 avr.24, 23:24 Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:32
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Le jour de jugement se produirait donc dans quelques milliards d'années !?
Auteur : chrétien2 Date : 23 avr.24, 23:53 Message :
BenFis a écrit : 23 avr.24, 23:24
Le jour de jugement se produirait donc dans quelques milliards d'années !?
Non, puisque c'est un jugement divin et non une expression naturelle. Si Dieu utilisait une expression naturelle, alors, les gens ne sauraient pas que c'est le jour de Dieu...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 00:15 Message :
chrétien2 a écrit : 23 avr.24, 22:32
Tu as la réponse dans le verset: "jusqu'au jour du jugement".
Selon la prophétie ratée !
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 00:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 00:15
Selon la prophétie ratée !
Tu peux développer ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 00:56 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:48
Tu peux développer ?
La prophétie du retour de Jésus a échoué, et donc le jugement aussi.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 00:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 00:56
La prophétie du retour de Jésus a échoué, et donc le jugement aussi.
Je te dis comme à Mormon: il ne suffit pas de le dire, mais il faut appuyer ses allégations, sans quoi, il n'y a aucune crédibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 01:02 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:57
Je te dis comme à Mormon: il ne suffit pas de le dire, mais il faut appuyer ses allégations, sans quoi, il n'y a aucune crédibilité.
Jésus a dit qu'il revenait avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, dans sa génération. Tu penses que sa génération est toujours vivante, et que les disciples qui sont morts, auraient pris 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ? Il a même dit que certains des disciples ne mourront pas avant son retour.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:02
Jésus a dit qu'il revenait avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, dans sa génération. Tu penses que sa génération est toujours vivante, et que les disciples qui sont morts, auraient pris 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ? Il a même dit que certains des disciples ne mourront pas avant son retour.
Tu peux me montrer cela dans la Bible ? (toujours appuyer ses dires)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 01:11 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 01:04
Tu peux me montrer cela dans la Bible ? (toujours appuyer ses dires)
Je croyais que tu connaissais la Bible ! Désolé !
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Il faisait référence à ces choses qu'il venait de citer :
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Evidemment, rien ne s'est passé comme prévu, et la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 01:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:11
Je croyais que tu connaissais la Bible ! Désolé !
Je viens à nouveau de signaler ton commentaire:
Charte du forum a écrit :"C-29-B Tu as le don de [..] et comme d'habitude [..] prétend être la seule à tout savoir [..] combien de fois il faut le répéter [..] tu ne peux pas comprendre [..] tu n'es pas crédible [..] tu racontes n'importe quoi [..] tes déplorable [..] t'aurais du te taire aux lieux de [..] tu n'es pas capable de penser par toi-même [..] ton contact prolongé avec un endoctrinement [..] croyant des niaiseries [..]."
Si tu prends le strong du mot "vienne" dans Matthieu :
tu t'apercevras que "èrkhomaï" signifie bien plus que tu ne le penses :
MLP a écrit :(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Ben oui, il a pris possession du Royaume des cieux lors de son ascension...
MLP a écrit :(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Il faisait référence à ces choses qu'il venait de citer :
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Evidemment, rien ne s'est passé comme prévu, et la prophétie a échoué.
Tu fais une confusion entre la prise du Royaume de Dieu lors de son ascension au ciel et sa venue sur la terre. Jésus n'est pas encore venu sur terre :
Actes 1:11:"et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 01:33 Message :
chrétien2 a écrit :Je viens à nouveau de signaler ton commentaire:
Si ça t'amuse, ne te gène pas. Si on ne peut même plus exprimer ses propres sentiments...
chrétien2 a écrit :Si tu prends le strong du mot "vienne" dans Matthieu :
tu t'apercevras que "èrkhomaï" signifie bien plus que tu ne le penses :
Ca ne change rien à ce que Jésus a dit. Quand Jésus parle de venir, il parle toujours de son retour sur terre. Jésus ne parle pas de venir au ciel.
chrétiens2 a écrit :Ben oui, il a pris possession du Royaume des cieux lors de son ascension...
Sauf que personne ne l'a VU, or Jésus parle bien de le voir dans son règne. C'est ce dont il parle en Matthieu 24:30. De gens qui le VOIT.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
a écrit :Tu fais une confusion entre la prise du Royaume de Dieu lors de son ascension au ciel et sa venue sur la terre. Jésus n'est pas encore venu sur terre :
Mais il devait venir sur terre, avant que les disciples aient fini de faire le tour des ville d'Israël. Quelqu'un aurait dû le VOIR dans son règne, or personne ne l'a vu, à moins que tu puisses fournir un verset affirmant le contraire.
Et évidemment, personne ne l'a vu paraître dans le ciel dans sa génération, qui est donc déjà passée.
Rien ne s'est produit comme prévu. La prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 01:33
Ca ne change rien à ce que Jésus a dit. Quand Jésus parle de venir, il parle toujours de son retour sur terre. Jésus ne parle pas de venir au ciel.
Ben si justement. La preuve, c'est que tu n'as pas encore vu le Christ venir comme il est parti. Lorsque Jésus est monté au ciel, c'est alors qu'il a pris le pouvoir du Royaume de Dieu, c'est en ce sens qu'il est venu, car cela s'est réalisé, sa venue future sur terre n'est qu'une certitude.
MLP" a écrit :Sauf que personne ne l'a VU, or Jésus parle bien de le voir dans son règne. C'est ce dont il parle en Matthieu 24:30. De gens qui le VOIT.
Ben, donc si personne ne l'a vu, c'est le signe qu'il n'est pas encore venu...
MLP a écrit :(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Oui, c'est cette venue là qui ne s'est pas encore réalisée
MLP a écrit :Mais il devait venir sur terre, avant que les disciples aient fini de faire le tour des ville d'Israël. Quelqu'un aurait dû le VOIR dans son règne, or personne ne l'a vu, à moins que tu puisses fournir un verset affirmant le contraire.
Et évidemment, personne ne l'a vu paraître dans le ciel dans sa génération, qui est donc déjà passée.
Rien ne s'est produit comme prévu. La prophétie a échoué.
Elle n'a pas échouée, puisqu'elle n'est pas encore réalisée. Ne confonds pas la prise du Royaume de Dieu et sa venue sur terre...
Quant à dire que le Fils de Dieu a échoué sa mission, c'est donner la victoire au Diable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 02:15 Message :
chrétien2 a écrit :Lorsque Jésus est monté au ciel, c'est alors qu'il a pris le pouvoir du Royaume de Dieu, c'est en ce sens qu'il est venu, car cela s'est réalisé, sa venue future sur terre n'est qu'une certitude.
Mais il n'est pas venu sur terre. Cela devait se produire avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Donc, la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :Ben, donc si personne ne l'a vu, c'est le signe qu'il n'est pas encore venu...
Précisément, ce qui est la preuve que la prophétie a échoué, puisque tous les disciples sont morts.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est cette venue là qui ne s'est pas encore réalisée
Donc, la prophétie a échoué, car sa génération est déjà passée.
chrétien2 a écrit :Elle n'a pas échouée, puisqu'elle n'est pas encore réalisée. Ne confonds pas la prise du Royaume de Dieu et sa venue sur terre...
Sa venue sur terre devait avoir lieu avant que sa génération ne passe.
chrétien2 a écrit :Quant à dire que le Fils de Dieu a échoué sa mission, c'est donner la victoire au Diable.
Ou à personne, puisque justement, ce n'était qu'une supercherie. Ce qui explique que 2000 ans soit passés.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 03:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 02:15
Mais il n'est pas venu sur terre. Cela devait se produire avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Donc, la prophétie a échoué.
Il n'est pas venu sur terre, parce que tout simplement, cela se passera dans le futur.
MLP a écrit :Précisément, ce qui est la preuve que la prophétie a échoué, puisque tous les disciples sont morts.
Et ? A ce que je sache, il a pris son Royaume alors que ces apôtres étaient en vie, non ? Et c'est précisément cela que voulait dire Jésus.
Tu as toi-même cité le verset:
(Matthieu 16:28)Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
MLP a écrit :Donc, la prophétie a échoué, car sa génération est déjà passée.
Il faut prendre le contexte, MLP. A quoi correspond cette génération ?
MLP a écrit :Sa venue sur terre devait avoir lieu avant que sa génération ne passe.
Et c'est là ton erreur. Ce n'est pas SA génération, mais CETTE génération:
Juste avant, en Matthieu 24: 29-34:"
« Aussitôt après la tribulation* de ces jours-là, le soleil s’obscurcira+, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées+. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples* de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant+, et ils verront le Fils de l’homme+ venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire*+. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel+.
32 « Apprenez ceci de l’exemple du figuier : dès que ses jeunes branches deviennent tendres et que des feuilles y poussent, vous savez que l’été est proche+. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte+. 34 Vraiment je vous le dis, cette génération ne disparaîtra pas, non, sans que toutes ces choses arrivent"
En fait, C'est la génération qui vivra la grande tribulation qui verra l'arrivée du Fils de l'homme. C'est écrit noir sur blanc.
MLP a écrit :Ou à personne, puisque justement, ce n'était qu'une supercherie. Ce qui explique que 2000 ans soit passés.
Hélas pour toi, c'est ta mauvaise compréhension qui t'amène à croire que c'est une supercherie...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 05:06 Message :
chrétien2 a écrit :Il n'est pas venu sur terre, parce que tout simplement, cela se passera dans le futur.
50000 ans vont passer, et tu continueras de sortir la même excuse. A un moment, il faut prendre conscience que la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :Et ? A ce que je sache, il a pris son Royaume alors que ces apôtres étaient en vie, non ? Et c'est précisément cela que voulait dire Jésus.
Mais personne ne la VU, et c'est précisément ce que Jésus a dit. Il devait venir dans son royaume sur terre, afin que tout le monde le VOIT, même ceux qui l'ont percé, ce qui est impossible vu qu'ils sont tous morts.
chrétien2 a écrit :Il faut prendre le contexte, MLP. A quoi correspond cette génération ?
Tu vas nous faire le coup de la génération élastique toi aussi ?
chrétien2 a écrit :Et c'est là ton erreur. Ce n'est pas SA génération, mais CETTE génération:
Et chaque fois que Jésus dit "cette génération", à quelle génération pense t-il à ton avis ? Qu'est ce que tu crois que les disciples ont compris ?
chrétien2 a écrit :En fait, C'est la génération qui vivra la grande tribulation qui verra l'arrivée du Fils de l'homme. C'est écrit noir sur blanc.
Evidemment ! C'est pourquoi la prophétie a échoué, puisqu'il n'y a pas eu de grande tribulation, il ne pouvait pas non plus y avoir de retour de Jésus.
chrétien2 a écrit :Hélas pour toi, c'est ta mauvaise compréhension qui t'amène à croire que c'est une supercherie...
C'est le bon sens !
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 06:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 05:06
50000 ans vont passer, et tu continueras de sortir la même excuse. A un moment, il faut prendre conscience que la prophétie a échoué.
Ben, avec les preuves inexistantes que tu avances, ca ne risque pas...
MLP a écrit :Mais personne ne la VU, et c'est précisément ce que Jésus a dit. Il devait venir dans son royaume sur terre, afin que tout le monde le VOIT, même ceux qui l'ont percé, ce qui est impossible vu qu'ils sont tous morts.
Tu insistes. Le fait que personne ne l'ait vu, c'est que justement, cette prophétie n'est pas encore accompli.
MLP a écrit :Tu vas nous faire le coup de la génération élastique toi aussi ?
Non, tu en serai trop heureux. Non, non, je dis seulement qu'on n'est pas encore dans les derniers jours :
Matthieu 24:6:"Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin+."
MLP a écrit :Et chaque fois que Jésus dit "cette génération", à quelle génération pense t-il à ton avis ? Qu'est ce que tu crois que les disciples ont compris ?
Sur le moment ? Rien, c'est sûr. Mais avec l'effusion de l'Esprit Saint à la pentecôte de l'an 33, ils ont été éclairés.
2 Pierre 3:13:"tout en attendant et en gardant constamment à l’esprit* la présence du jour de Jéhovah*+, au cours duquel le ciel sera détruit+ dans les flammes et les éléments fondront sous l’effet de la chaleur brûlante ! 13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+."
Tu vois, bien après la mort de Jésus, Pierre parlait encore que le jour de Dieu n'était pas encore là.
MLP a écrit :Evidemment ! C'est pourquoi la prophétie a échoué, puisqu'il n'y a pas eu de grande tribulation, il ne pouvait pas non plus y avoir de retour de Jésus.
C'est le bon sens !
La grande tribulation n'est pas encore arrivée. Elle va mettre encore du temps à venir...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 07:11 Message :
chrétien2 a écrit :je dis seulement qu'on n'est pas encore dans les derniers jours :
On n'est plus dans les derniers jours, précisément parce que la prophétie a échoué. On y était déjà selon les apôtres.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement la prophétie a échoué.
chrétien2 a écrit :après la mort de Jésus, Pierre parlait encore que le jour de Dieu n'était pas encore là.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 07:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 07:11 On n'est plus dans les derniers jours, précisément parce que la prophétie a échoué. On y était déjà selon les apôtres.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement la prophétie a échoué.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Tu prends tes désirs pour une réalité. Nous avons une compréhension complètement différente:
Tu confonds le jour de Dieu et les derniers avant la grande apostasie (c'est à dire lorsque la mort du dernier apôtre sera réalisée) :
2 Thessaloniciens 2:1-3: "Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ+ et notre rassemblement auprès de lui+, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée*+, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah*+ est là.
La suite est encore mieux:
"Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. 7 Il est vrai que cette opposition à la loi* est déjà à l’œuvre en secret+, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même. 8 Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi*, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche+ et réduira à rien par la manifestation+ de sa présence. 9 La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan+ avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges* mensongers+, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice+. Tout cela est pour ceux qui sont punis de mort parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 C’est pourquoi Dieu laisse une influence trompeuse les égarer pour qu’ils se mettent à croire au mensonge+, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice."
3 Que personne ne vous égare* d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi*+ se révèle, le fils de la destruction+. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte*, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu."
Ainsi, cette grande apostasie qui a duré et qui dure encore se déroule AVANT la venue du Seigneur Jésus. La prophétie n'a pas échouée, elle est tout simplement en cours.
Bien essayé... Mais non !
Auteur : Pollux Date : 24 avr.24, 09:10 Message : Pour ceux qui ne seraient pas au courant ce verset annonce l'épisode de la Transfiguration (qui est racontée immédiatement après dans le texte biblique):
Matthieu 16:28
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Qui sont les deux témoins de l'Apocalypse ?
Il est possible qu'il s'agisse de Moïse et d'Élie, puisqu'ils auront le pouvoir de changer l'eau en sang (Apocalypse 11.6), comme Moïse (Exode 7), et de détruire les hommes en faisant descendre le feu du ciel sur eux (Apocalypse 11.5), comme Élie (2 Rois 1). Cette théorie est également appuyée par le fait que Moïse et Élie sont apparus à Jésus lors de la Transfiguration (Matthieu 17.3-4).
La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 09:13 Message :
Pollux a écrit : 24 avr.24, 09:10
Pour ceux qui ne seraient pas au courant ce verset annonce l'épisode de la Transfiguration (qui est racontée immédiatement après dans le texte biblique):
Matthieu 16:28
28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Et cela s'est réalisé, puisque Jésus a été intronisé roi juste après son ascension au ciel.
Pollux" a écrit :Qui sont les deux témoins de l'Apocalypse ?
Il est possible qu'il s'agisse de Moïse et d'Élie, puisqu'ils auront le pouvoir de changer l'eau en sang (Apocalypse 11.6), comme Moïse (Exode 7), et de détruire les hommes en faisant descendre le feu du ciel sur eux (Apocalypse 11.5), comme Élie (2 Rois 1). Cette théorie est également appuyée par le fait que Moïse et Élie sont apparus à Jésus lors de la Transfiguration (Matthieu 17.3-4).
La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
C'est possible en effet. Dans tous les cas, il ne peut pas s'agir d'une organisation humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 09:35 Message :
Pollux a écrit :La Transfiguration est donc la vision d'un événement futur montrant le Fils de l'homme venir dans son règne.
C'est ridicule ! Tu crois vraiment que Jésus pensaient que certains disciples seraient morts entre temps ? Entre le moment où il a dit ça, et le moment où il y a eu la transfiguration ? Franchement, ça n'a aucun sens !
______________________
chrétien2 a écrit :Tu confonds le jour de Dieu et les derniers avant la grande apostasie
C'est toi qui ajoutes "avant l'apostasie". Ce n'est pas dans le texte. Tu ne peux nier que les apôtres attendaient la fin de leur vivant, et non des millénaires plus tard.
L'apostasie était déjà là !
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Donc, c'était le signe que Jésus n'allait pas tarder. Les apôtres y croyaient.
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
Celui qui doit venir, c'est Jésus, et non l'apostasie. "Très peu de temps" pour toi, c'est 2000 ans ?
(Romains 13:11-12) Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche.
(Apocalypse 22:10) Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Quel jour est proche ? Le jour de l'apostasie à ton avis ? Non ! Le jour du Seigneur évidemment !
C'est pourquoi dans l'Apocalypse, Jésus affirme qu'il vient sans tarder.
(Apocalypse 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
Pour toi, "bientôt" signifie plus de 2000 ans plus tard ?
Soyons sérieux ! En tant que croyant, tu essayes de trouver comment expliquer ce lamentable échec en faisant croire que "très peu de temps" ou "bientôt" signifie en réalité "quelques millénaires plus tard".
Auteur : Pollux Date : 24 avr.24, 09:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 09:35
C'est ridicule ! Tu crois vraiment que Jésus pensaient que certains disciples seraient morts entre temps ? Entre le moment où il a dit ça, et le moment où il y a eu la transfiguration ? Franchement, ça n'a aucun sens !
Jésus a seulement dit que quelques-uns ici présents verraient le Fils de l'homme venir en son règne de leur vivant et c'est arrivé puisque trois d'entre eux l'ont vu: Pierre, Jacques et Jean. La prédiction était donc exacte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 11:32 Message :
Pollux a écrit :Jésus a seulement dit que quelques-uns ici présents verraient le Fils de l'homme venir en son règne de leur vivant
Parce que tu crois qu'un mort aurait pu le voir venir ?
Jésus savait très bien qu'aucun ne mourrait dans les jours suivants (ça se passe 6 jours après). Il ne parlait donc pas de la transfiguration.
Je te conseille de revenir au contexte :
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Il leur parlait donc bien de sa venue sur terre avec ses anges. Il leur dit qu'ils ne mourront pas avant de l'avoir vu venir dans son règne. Quelqu'un qui écoute ça sur le moment associe automatiquement le règne et la venue en gloire de Jésus.
Si on prend les versets parallèle :
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Venir où ? Sur terre, avec puissance et grande gloire.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Veux tu vraiment me faire croire que les apôtres ont vu le royaume de Dieu venir de leur vivant, avec puissance ? Arrête ! La bonne blague !
Il ne faut pas prendre les gens pour des c...
2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence : la prophétie a échoué.
Auteur : Mormon Date : 24 avr.24, 15:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 11:32
2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence : la prophétie a échoué.
MLP a raison sur toute la ligne, excepté quand il prétend que la prophétie a échoué...
La révélation reçu par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints Derniers Jours confirme que certaines personnes présentes d'une manière ou d'une autre à ce moment, reçurent un privilège spécial.
"En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?" (Jean 21:21-23).
L'apostasie était déjà oui, tu as raison, néanmoins, elle était contenu avec les apôtres. Depuis la mort du dernier apôtre, une autoroute s'est ouverte pour l'apostasie.
C'est en ce sens là que c'était la dernière heure. Les apôtres savaient qu'ils mourraient bientôt et ils savaient que le message de Jésus allait être étouffé par les mauvaises herbes en attendait le retour du Christ avec les deux témoins d'Apocalypse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.24, 22:10 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 21:46
C'est en ce sens là que c'était la dernière heure. Les apôtres savaient qu'ils mourraient bientôt et ils savaient que le message de Jésus allait être étouffé par les mauvaises herbes en attendait le retour du Christ avec les deux témoins d'Apocalypse.
A plusieurs reprises, Paul parle en faisant bien comprendre qu'ils devraient être vivants lors du retour du Christ. C'est incontestable !
Jésus leur a clairement dit que quelques uns ne mourraient pas avant d'avoir vu venir le royaume de Dieu avec puissance.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Donc, ils ont cru Jésus, et ont attendu que cela se passe de leur vivant. Mais la prophétie a échoué.
Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 22:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 07:11 (Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
Prenons le contexte de ce verset de Jacques 5:3, si on lis la suite :
"Patientez donc, frères, jusqu’à la présence du Seigneur+. Voyez ! Le cultivateur attend le précieux produit de la terre, il l’attend patiemment jusqu’à ce qu’arrivent la pluie d’automne et la pluie de printemps+. 8 Vous aussi patientez+ ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur approche+.
9 Ne grognez* pas les uns contre les autres, frères, pour ne pas être condamnés+. Voyez ! Le Juge se tient à la porte. 10 Frères, pour ce qui est de supporter les épreuves+ et de patienter+, prenez exemple sur les prophètes qui ont parlé au nom de Jéhovah*+. 11 Voyez ! Nous déclarons heureux* ceux qui ont enduré+. Vous avez entendu parler de l’endurance de Job+ et vous avez vu ce que Jéhovah* a fait pour lui à la fin+, et vous avez constaté que Jéhovah* est plein de tendre affection* et miséricordieux+.
Ainsi, si les derniers étaient là pour les apôtres, ils n'auraient jamais autant porté notre attention sur le fait de patienter... Signe que les derniers commençaient, mais n'étaient pas près de finir, car un jour pour Dieu, c'ets 1000 ans pour l'homme !
MLP" a écrit :(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
MLP, tu nous sors des versets et tu le sposes là, comme ça... Il faut toujour slire le contexte:
La fin du chapitre 1 des Hébreux est très intéressante:
" « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais+. »
Je te pose donc une question: " parce que cette prophétie ne s'est pas encore réalisée, elle a échoué pour toi ?
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds+ » ?"
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
MLP a écrit :Tu ne vas pas me faire croire que les apôtres mentaient ? On était déjà dans les derniers jours, seulement la prophétie a échoué.
Preuve qu'ils attendaient ce jour de leur vivant, et que la prophétie a échoué.
Aucune prophétie n'a échoué. Tout ce que dit le Seigneur se réalise toujours. Il n'y a que les gens qui manquent de foi qui disent cela.
Ainsi, comme le dit Michaël Langlois, les pensées de l'époque étaient différentes des pensées d'aujourd'hui. En effet, les apôtres, eux, étaient oints de l'Esprit et ils savaient tout le dessein de Dieu. Ils savaient que tout ceci allaient se réaliser. Et dès lors, que la prophétie était annoncée, alors, il était certain de l'aboutissement.
Marc 13:32-37: "« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père+. 33 Faites attention, restez éveillés+, car vous ne savez pas quand ce sera le moment fixé+. 34 C’est comme un homme qui part en voyage à l’étranger. En partant, il confie sa maison à ses serviteurs+, il donne un travail à chacun, et il ordonne au portier d’être vigilant+. 35 Soyez donc vigilants, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra+ : tard dans la journée, à minuit, avant l’aube ou tôt le matin+. 36 Il arrivera soudainement, mais il ne faut pas qu’il vous trouve en train de dormir+. 37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : soyez vigilants+. »"
Matthieu 24:44: "Voilà pourquoi, vous aussi, soyez prêts+, car le Fils de l’homme viendra à un moment* auquel vous ne pensez pas."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.24, 01:03 Message :
chrétien2 a écrit :Ainsi, si les derniers étaient là pour les apôtres, ils n'auraient jamais autant porté notre attention sur le fait de patienter... Signe que les derniers commençaient, mais n'étaient pas près de finir,
Rien n'indique que les derniers jours devaient durer des milliers d'années. Les apôtres attendaient que cela se passe de leur vivant, selon ce que Jésus lui même leur avait confié.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ca ne peut pas être plus clair que ça ! Ils ne devaient pas tous mourir avant d'avoir vu le royaume de dieu venir avec puissance.
Voilà pourquoi Paul écrit :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
A qui espères tu faire croire que Paul ne pensait pas que Jésus viendrait de leur vivant ?
chrétien2 a écrit :car un jour pour Dieu, c'ets 1000 ans pour l'homme !
Et non, un jour n'est pas équivalent à 1000 ans pour l'homme. Ce n'est pas une équivalence, mais une comparaison.
C'est avec ce genre de bêtise que des gens affirment que la terre et le ciel ont été créés en 7000 ans.
chrétien2 a écrit :Aucune prophétie n'a échoué. Tout ce que dit le Seigneur se réalise toujours. Il n'y a que les gens qui manquent de foi qui disent cela.
Ou les gens réalistes, car tu peux avoir foi, ça ne changera rien si tu te trompes. La foi n'a jamais empêché l'erreur. Les TJ avaient foi que la fin serait pour 1975.
chrétien2 a écrit :Et dès lors, que la prophétie était annoncée, alors, il était certain de l'aboutissement.
Leur certitude ne change rien aux faits. La prophétie a échoué, car ils sont tous morts sans voir le royaume de Dieu venir avec puissance.
Auteur : chrétien2 Date : 25 avr.24, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.24, 01:03
Leur certitude ne change rien aux faits. La prophétie a échoué, car ils sont tous morts sans voir le royaume de Dieu venir avec puissance.
Tout ton post ne prouve qu'une chose: tu confonds l'avènement du Royaume et la seconde venue de Christ sur terre.
Lorsque tu dis que rien n'indique que cela concernerait des milliers d'années, il serait bien que tu ne reste spas sur tes acquis de lecture, mais que tu relises la Bible, car ta mémoire te fait défaut.
La Bible montre que les temps seront très longs avant sa venue. Toutes les paraboles (les dix vierges, les trois esclaves et leurs talents, etc.) montrent que les temps seront longs.
Jésus aussi a dit de rester vigilant, Paul également. Toute la Bible elle même, précise que personne ne connaît le jour et l'heure et que certains abandonneront la foi à cause de la lenteur des réalisations prophétiques.
Je t'invite à relire la bible avec plus de rigueur cette fois ci.
Auteur : Pollux Date : 25 avr.24, 03:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.24, 11:32 Parce que tu crois qu'un mort aurait pu le voir venir ?
Au Jugement dernier oui mais là Jésus parle de ceux qui pourront avoir un aperçu avant ce jour.
a écrit :Jésus savait très bien qu'aucun ne mourrait dans les jours suivants (ça se passe 6 jours après).
Mais il ne pouvait pas leur révéler toute la vérité à ce sujet.
a écrit :Je te conseille de revenir au contexte :
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Il leur parlait donc bien de sa venue sur terre avec ses anges. Il leur dit qu'ils ne mourront pas avant de l'avoir vu venir dans son règne. Quelqu'un qui écoute ça sur le moment associe automatiquement le règne et la venue en gloire de Jésus.
La Bible révèle toujours l'avenir de façon voilée. Ce qu'on croit comprendre et la réalité sont souvent deux choses différentes.
a écrit :Si on prend les versets parallèle :
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Venir où ? Sur terre, avec puissance et grande gloire.
Le Royaume de Dieu est céleste et non pas terrestre.
a écrit :(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Paul en mentionne un (sans le nommer):
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Il y a aussi Jean de Patmos (l'auteur de l'Apocalypse).
a écrit :2000 ans plus tard, vous dissociez ces évènements, ce qui est absurde. Tout ça, pour ne pas accepter l'évidence : la prophétie a échoué.
La date de réalisation de la prophétie était inconnue et les apôtres ont cru que ces événements se produiraient de leur vivant. Ils se sont trompés c'est tout.
Auteur : chrétien2 Date : 25 avr.24, 03:48 Message :
MLP a écrit :Ou les gens réalistes, car tu peux avoir foi, ça ne changera rien si tu te trompes. La foi n'a jamais empêché l'erreur. Les TJ avaient foi que la fin serait pour 1975.
Tu sais ce qu'est la foi, MLP ? Je te réponds par la Bible:
Hébreux 11:1:" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. "
Autrement dit, les hommes de foi sont persuadés que cela viendra. Alors oui, cela n'a jamais empêché l'erreur, tu as raison. Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Auteur : prisca Date : 27 avr.24, 21:46 Message :
chrétien2 a écrit : 25 avr.24, 03:48
Tu sais ce qu'est la foi, MLP ? Je te réponds par la Bible:
Hébreux 11:1:" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. "
Autrement dit, les hommes de foi sont persuadés que cela viendra. Alors oui, cela n'a jamais empêché l'erreur, tu as raison. Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Il y a deux foi(s)
► la foi qui est issue de la personne laquelle face aux perfections du monde et son questionnement métaphysique se dit qu'elle croit en D.IEU (c'est un cheminement personnel, une conviction personnelle)
et
► la foi qui vient de D.IEU car D.IEU la donne.
La seconde foi c'est celle qui constitue la Grâce, la Grâce au coeur du Christianisme, dans le Sang de Jésus.
Comme par exemple Noé l'a reçue même si Jésus n'était pas là, ça n'empêche pas que D.IEU donne la foi à certains hommes.
Hébreux 11:7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
Jésus, c'est pour faire savoir que D.IEU donne la foi, avant Jésus à part les Juifs personne ne croyait en D.IEU, et Noé qui n'était pas Juif cependant puisque c'est par son fils SEM que le Judaïsme apparait, était soumis à la règle aussi, et ce verset ci dessus est pour nous faire savoir que la foi que D.IEU donne se manifeste auprès des hommes par une communication de D.IEU envers ces hommes choisis.
Depuis toujours il y a une communication de D.IEU avec les hommes, depuis Adam le premier, et la Bible relate toujours que D.IEU parle aux hommes ou directement ou dans leur mental.
Lorsque D.IEU parle à des hommes directement ou dans leur mental ça veut dire que D.IEU leur donne la foi car pour ces hommes nul doute qu'ils croient en D.IEU puisque D.IEU se manifeste à eux.
Ces hommes là sont choisis selon des caractéristiques spéciales.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
(Luc 9:27) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ca ne peut pas être plus clair que ça ! Ils ne devaient pas tous mourir avant d'avoir vu le royaume de dieu venir avec puissance.
Non il y a une autre interprétation.
Marc 9 : 1 : quelques uns de ceux qui sont ici ne mourront pas spirituellement (ils seront donc saints) et ils verront le Royaume de D.IEU venir (ce qui signifie que malgré qu'ils furent saints depuis le début, comme Paul, et bien ils ne pècheront pas par la suite, lorsqu'ils se seront réincarnés dans d'autres corps puisque personne ne va au Ciel, seul Jésus, jusqu'au Jour de la Résurrection, et comment être présent au Jour de la Résurrection ? Et bien en ayant été revêtus d'un autre corps, et comme Paul aux Thessaloniciens le dit : 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 ........ Paul est inclus dans "nous" et comment Paul sera enlevé sur les nuées dans notre futur si ce n'est qu'en ayant été réincarné ? Donc voilà la raison pour laquelle le verset suivant : Luc 9 : 27 dit que parmi les Juifs certains ne seront pas pécheurs (ne mourront pas spirituellement) qu'ils verront D.IEU venir sur terre sur Jérusalem (ils n'auront pas le temps de pécher dans leur vie que déjà l'ETERNEL est revenu (JESUS étant "forme de Dieu que l'ETERNEL utilise pour se montrer aux humains))...
.... et ensuite Matthieu 16 :27-28 dans le même acabit, Jésus s'adresse aux Juifs qui l'entourent en leur disant que même s'ils sont disciples ces gens, donc des "justes" et bien dans les vies d'après il se pourrait qu'il soient pécheurs à cause de la puissance de l'air (la tendance) mais ils n'auront même pas le temps de devenir pécheurs car durant près de 2000 ans ils ont continué à être des justes, et ils n'auront pas l'occasion dans les vies d'après de devenir des morts spirituels (des injustes ; pécheurs) que déjà JESUS est devant eux, réapparu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.24, 00:06 Message :
chrétien2 a écrit :Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu as été témoin de Jéhovah. Tu sais bien que les gens de foi ne sont pas rationnels. Même quand l'erreur est sous leurs yeux, ils la nient au nom de leur foi.
chrétien2 a écrit :Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Si, mais ta foi te bouche les yeux, comme à l'époque où tu étais TJ.
Auteur : prisca Date : 28 avr.24, 00:13 Message : Donc chrétien2 a la foi même si les versets il ne les a pas bien compris jusqu'à présent, il s'est réservé le droit, l'occasion de les comprendre un jour, car avoir la foi c'est croire sans savoir encore, se réserver le jour où tout sera dit sans paraboles, avec la clarté d'un langage direct, et il serait de bon ton de comprendre qu'en fait c'est la réincarnation qui fait en sorte que JESUS parle un jour à des gens en leur disant ce qu'il advient d'eux, non pas dans le corps qu'ils ont au moment où JESUS leur parle, mais dans un autre corps, quant à leur "Moi" c'est toujours le même.
Auteur : Chrétien Date : 28 avr.24, 00:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 00:06
Tu as été témoin de Jéhovah. Tu sais bien que les gens de foi ne sont pas rationnels. Même quand l'erreur est sous leurs yeux, ils la nie au nom de leur foi.
Il est clair que tu ne connais pas la bible ou que très peu. Lis tout le chapitre d'Hébreux 11 et tu te rendras compte que ceux qui ont foi sont bien plus censé que ceux qui n'ont foi en rien.
MLP a écrit :Si, mais ta foi te bouche les yeux, comme à l'époque où tu étais TJ.
2 Pierre 3:3-7: "Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs+ 4 et diront : « Où est sa présence promise+ ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création+ ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu+ ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau+. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+.
Ta méconnaissance biblique ne te permet pas de concevoir la puissance de Dieu dans ton cerveau humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.24, 01:00 Message :
chrétien2 a écrit :Il est clair que tu ne connais pas la bible ou que très peu. Lis tout le chapitre d'Hébreux 11 et tu te rendras compte que ceux qui ont foi sont bien plus censé que ceux qui n'ont foi en rien.
C'est vrai que croire aux serpents qui parlent, au soleil qui s'arrête, à l'homme créé avec de l'argile, et la femme avec une côte, c'est censé.
chrétien2 a écrit :Ta méconnaissance biblique ne te permet pas de concevoir la puissance de Dieu dans ton cerveau humain.
Et toi, tu ne conçois pas la puissance de Zeus dans ton cerveau humain. Zeus est plus fort que ton Dieu. Gloire à Zeus !
Auteur : Chrétien Date : 28 avr.24, 01:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 01:00 C'est vrai que croire aux serpents qui parlent, au soleil qui s'arrête, à l'homme créé avec de l'argile, et la femme avec une côte, c'est censé.
C'est bien ce que je dis, tu as une connaissance biblique très limitée.
Et toi, tu ne conçois pas la puissance de Zeus dans ton cerveau humain. Zeus est plus fort que ton Dieu. Gloire à Zeus !
La moquerie est l'apanage des plus faibles. Tu n'as plus aucun argument face aux versets bibliques. je t'invite à ne pas répondre, cela t'évitera d'être plus ridicule que tu n'es.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.24, 02:09 Message :
chrétien a écrit :C'est bien ce que je dis, tu as une connaissance biblique très limitée.
Et toi bien sûr, tu détiens la vérité absolue, comme nôtre ami expert en tout, Agecanonix.
chrétien a écrit :La moquerie est l'apanage des plus faibles.
Tu me dirais que la terre est plate, je me moquerai aussi. Est ce que tu crois vraiment que c'est parce que je suis faible ? N'est ce pas plutôt parce que je fais le constat de ton incompétence et de ton ignorance ?
Auteur : Chrétien Date : 28 avr.24, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 02:09
Et toi bien sûr, tu détiens la vérité absolue, comme nôtre ami expert en tout, Agecanonix.
Tu es bien le seul à penser cela... Vu la cohérence de tes réponses.
Chacun est persuadé de ce qu'il avance. Seulement, il y a deux catégories de personnes:
- Celles qui sont persuadées et donc qui ne vont pas chercher plus loin, qui dénigrent ce que les autres disent et qui restent sur leurs acquis;
- Celles qui sont persuadées de ce qu'elles avancent, mais qui écoutent les autres et adaptent ce qu'elles apprennent à leur propre compréhension. Celles-là progressent.
Dis-moi, MLP, de quelle catégorie fais-tu partie ?
MLP a écrit :Tu me dirais que la terre est plate, je me moquerai aussi. Est ce que tu crois vraiment que c'est parce que je suis faible ? N'est ce pas plutôt parce que je fais le constat de ton incompétence et de ton ignorance ?
Si vraiment, tu faisais un constat de mon incompétence (voir la phrase juste au-dessus), alors, tu me donnerais les arguments qui iraient en conséquence.
Là, tu te contentes de dénigrer les autres qui ont un avis différent en les rabaissant et en se moquant (ce qui est, déjà, contraire aux règles du forum).
Pour ma part, comme il n'y a rien de nouveau sous le soleil de MLP, je considère que tu n'as plus d'arguments.
Auteur : Eliaqim Date : 28 avr.24, 05:23 Message : Test
Chrétien a écrit : 28 avr.24, 03:20
Chacun est persuadé de ce qu'il avance.
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 02:09
tu détiens la vérité absolue
msg test
Auteur : XYZ Date : 28 avr.24, 08:39 Message : Terre transformée en paradis. La terre demeure pour toujours. Ecclésiaste 1:4
Auteur : homere Date : 28 avr.24, 21:08 Message : "Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée" (1 Co 10,11).
"Mes enfants, c'est la dernière heure ; vous avez entendu dire qu'un antichrist vient, et il y a maintenant beaucoup d'antichrists : de là nous savons que c'est la dernière heure" (1 Jean 2,18).
"Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur tous ; vos fils et vos filles parleront en prophètes, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards auront des rêves. Oui, sur mes esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai de mon Esprit, et ils parleront en prophètes" (Act 2,17-18).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.24, 22:05 Message :
XYZ a écrit : 28 avr.24, 08:39
Terre transformée en paradis. La terre demeure pour toujours. Ecclésiaste 1:4
Faux ! Verset sortie de son contexte. Le "pour" n'existe pas.
Salomon fait le constat des cycles qui passent. Les générations passent, et la terre demeure toujours (la terre est toujours là).
Il ne s'agit aucunement d'une prophétie. Il faut lire le contexte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.24, 22:11 Message :
chrétien a écrit :Dis-moi, MLP, de quelle catégorie fais-tu partie ?
Je fais partie de ceux qui ne font pas passer leur foi avant le bon sens, et qui ne cherchent pas à détourner le sens des écritures pour qu'elles servent leur foi.
chrétien a écrit :Si vraiment, tu faisais un constat de mon incompétence (voir la phrase juste au-dessus), alors, tu me donnerais les arguments qui iraient en conséquence.
Je t'ai donné tous les arguments, mais ta foi t'empêchent de les accepter. C'est la grosse différence entre nous. Tu laisses ta foi obscurcir ton jugement. Pas moi !
Rappelle toi du temps où tu étais TJ. Ta foi t'empêchait de voir des choses qui aujourd'hui te paraissent évidentes quand tu lis la Bible. Laisse ta foi de côté et lis simplement la Bible, et là, tu verras que j'ai raison.
Auteur : prisca Date : 28 avr.24, 22:50 Message : La nouvelle terre est physique puisque l'ancienne a disparu Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Cette nouvelle terre accueillera qui ? Et bien satan et ses suppôts de satan Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Ceux qui disent que satan sera précipité sur notre terre dans un futur ont tort car déjà satan agit donc il est là.
Et c'est pour cette raison que Jésus revient, pour le juger lui satan Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Donc votre chronologie des faits est fausse vous TJ vous attendez satan dans un futur alors qu'il est déjà là, vous attendez que satan soit lié dans le futur alors que Jésus l'a déjà lié pour mille ans par sa Crucifixion Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Le diable au bout de mille ans a été délié déjà car les Ouvriers de la Vigne ont menti comme le diable, donc le mal est resté en puissance, et depuis l'aube du christianisme, le mal est persistant car sinon, messieurs, mesdames, si le mal devait venir dans le futur, nous aurions vécu l'EDEN tout ce temps, et comme nous sommes loin de vivre en EDEN il faut que ouvriez les yeux sur notre monde et l'état dans lequel il est à cause du mensonge qui l'ébranle depuis l'édification de cette église qui a en son sein des gens qui sont loin d'être de bons Ouvriers de la Vigne, j'ai nommé "les gens du Vatican".
Auteur : Chrétien Date : 29 avr.24, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 22:11
Je fais partie de ceux qui ne font pas passer leur foi avant le bon sens, et qui ne cherchent pas à détourner le sens des écritures pour qu'elles servent leur foi.
On peut très bien avoir la foi et avoir du bon sens. L'un n'empêche pas l'autre. Quant à ta dernière phrases, je pense que de mon côté, je n'ai rien à craindre...lol
MLP a écrit :Je t'ai donné tous les arguments, mais ta foi t'empêchent de les accepter. C'est la grosse différence entre nous. Tu laisses ta foi obscurcir ton jugement. Pas moi !
Rappelle toi du temps où tu étais TJ. Ta foi t'empêchait de voir des choses qui aujourd'hui te paraissent évidentes quand tu lis la Bible. Laisse ta foi de côté et lis simplement la Bible, et là, tu verras que j'ai raison.
Oui, tu m'as donné des arguments, mais tu refuses de voir mes réponses.
Tu mélanges un peu tout, on dirait, MLP. Tu mélanges la foi et la manipulation. Lorsque j'étais TJ, j'ai été manipulé dès l'enfance et malgré ma foi en Dieu, cela ne m'a pas empêché d'avoir le bon sens de partir de cette organisation. Et mon bon sens m'empêche aussi de retomber dans le même piège.
Donc, je t'apporte la preuve que la foi n'empêche pas le bon sens.
Ta dernière phrase est correcte. Et je l'ai fait. C'est ce que j'ai fait en premier, lorsque j'en voulais à Dieu. Et du coup, la Bible est tellement précise et tellement véridique que tu ne peux t'empêcher de la voir sous une autre perspective.
MLP, ton problème, c'est que tu veux tellement croire que la prophétie de Dieu a échouée que tu essaies de trouver toues les arguments possibles et inimaginables, même les plus insensées, pour arriver à tes fins.
Il faut être plus pragmatique que cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.24, 01:17 Message :
chrétien2 a écrit :MLP, ton problème, c'est que tu veux tellement croire que la prophétie de Dieu a échouée que tu essaies de trouver toues les arguments possibles et inimaginables, même les plus insensées, pour arriver à tes fins.
Non ! Je fais un simple constat. Si les apôtres qui ont fréquenté Jésus et qui étaient inspirés pensaient que la fin devaient venir de leur vivant (ce qui est incontestable), tu ne peux pas me faire croire que toi qui arrives près de 2000 ans plus tard et qui n'es pas inspiré, tu es mieux placé pour savoir ce qu'il en est. Ce n'est pas crédible ! Il faut être logique !
Auteur : Chrétien Date : 29 avr.24, 01:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 01:17
Non ! Je fais un simple constat. Si les apôtres qui ont fréquenté Jésus et qui étaient inspirés pensaient que la fin devaient venir de leur vivant (ce qui est incontestable), tu ne peux pas me faire croire que toi qui arrives près de 2000 ans plus tard et qui n'es pas inspiré, tu es mieux placé pour savoir ce qu'il en est. Ce n'est pas crédible ! Il faut être logique !
MLP, lorsque l'on fait un constat, on est en mesure d'avoir toutes les informations pour constater.
Le Robert:
Établir par expérience directe la vérité, la réalité de.
Constater un fait, la réalité d'un fait.
Or, tu n'as pas les informations nécessaires pour dire cela.
La Bible dit elle-même que un jour pour l'homme, c'est mille ans pour Dieu. Pour lui, donc, cela ne fait que deux jours... Ensuite, je t'ai donné de nombreux versets qui te permettent de mieux appréhender l'effet du temps sur une prophétie. Ces versets là, tu n'as pas voulu les voir. Mais je vais faire un récapitulatif en créant un sujet nommé à cette effet, car là, on a dérivé du sujet initial.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.24, 02:06 Message :
Chrétien a écrit :Or, tu n'as pas les informations nécessaires pour dire cela.
Mais les apôtres l'avaient, et eux croyaient que la fin viendraient de leur vivant. Estimes tu être mieux placé qu'eux ?
Chrétien a écrit :La Bible dit elle-même que un jour pour l'homme, c'est mille ans pour Dieu. Pour lui, donc, cela ne fait que deux jours...
Non Franck ! C'est une comparaison, et non une équivalence.
Si je dis qu'il nage comme un poisson, il n'est pas un poisson. Et si je dis qu'un jour est comme mille ans, ça ne signifie pas qu'un jour dure 1000 ans. Sinon, Dieu a créé le ciel et la terre en 6000 ans.
Crois tu vraiment que le ciel et la terre ont été créé en 6000 ans ? Si ce n'est pas le cas, alors ton histoire de 2 jours de 1000 ans ne tient pas la route.
Chrétien a écrit :Ces versets là, tu n'as pas voulu les voir.
Aucun des versets que tu as donné ne parle d'une fin devant arriver dans plusieurs millénaires. Tu penses vraiment que les apôtres étaient idiots ?
Auteur : Chrétien Date : 29 avr.24, 02:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 02:06
Mais les apôtres l'avaient, et eux croyaient que la fin viendraient de leur vivant. Estimes tu être mieux placé qu'eux ?
Tu es encore là dessus ? Pourtant, par deux fois, je t'ai expliqué le truc !
Tu confonds la venue du Royaume de Jésus (qui est intervenu lors de l'ascension du Christ dans les cieux) qui a eu lieu du vivant des apôtres. Les derniers jours ont donc commencé à l'ascension du Christ, soit 40 jours après sa mort.
MLP a écrit :Non Franck ! C'est une comparaison, et non une équivalence.
Le chiffre 1000 est symbolique signifiant une longue période indéfinissable ou encore une multitude si le chiffre est un nombre (144.000).
Cela a, quand même une signification d'une attente assez longue pour l'homme. Du reste, à de TRES NOMBREUSES REPRISES, Jésus et les apôtres, dans le NT, soulignent sans arrêt le fait de ne pas se laisser endormir et de rester vigilant, signe d'une très longue période.
MLP a écrit :Si je dis qu'il nage comme un poisson, il n'est pas un poisson. Et si je dis qu'un jour est comme mille ans, ça ne signifie pas qu'un jour dure 1000 ans. Sinon, Dieu a créé le ciel et la terre en 6000 ans.
Crois tu vraiment que le ciel et la terre ont été créé en 6000 ans ? Si ce n'est pas le cas, alors ton histoire de 2 jours de 1000 ans ne tient pas la route.
Comme tu le dis, c'était un simple exemple de proportionnalité entre Dieu et les hommes.
Bien sûr que la terre n'a pas été créée en 6000 ans... Il a fallu beaucoup plus que cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.24, 03:53 Message :
Chrétien2 a écrit :Tu confonds la venue du Royaume de Jésus (qui est intervenu lors de l'ascension du Christ dans les cieux) qui a eu lieu du vivant des apôtres. Les derniers jours ont donc commencé à l'ascension du Christ, soit 40 jours après sa mort.
Ca ne tient pas la route ! Ils n'ont rien vu du tout, et c'est le plus calmement du monde que Jésus a reçu le trône.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Pourquoi les apôtres ont tous cru que Jésus reviendraient de leur vivant ? Ca, tu ne l'expliques pas !
Parce qu'il est évident qu'ils attendaient le retour du Christ, et donc, ils attendaient de voir l'établissement du royaume sur terre. C'est ça "voir le royaume venir avec puissance".
Encore une fois, il suffit de lire le contexte :
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
La venue de Jésus avec ses anges pour rendre à chacun selon ses œuvres est directement liée au fait de voir le Fis de l'homme venir dans son royaume. Quand on lit ça, on ne peut dissocier les deux évènements. Ca revient à dissocier comme les TJ, la parousie de la venue, alors que c'est exactement le même évènement.
En entendant ça, les disciples ont forcément associé les deux évènements. C'est ce que ferait toute personne normale qui n'arrive pas 2000 ans plus tard en prétendant avoir une meilleure compréhension que celle des apôtres.
Auteur : Chrétien Date : 29 avr.24, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 03:53
Ca ne tient pas la route ! Ils n'ont rien vu du tout, et c'est le plus calmement du monde que Jésus a reçu le trône.
(Marc 9:1) Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Comme je te le dis, MLP, tu as une méconnaissance biblique.
Actes 7:55,56: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu+, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"
Outre le fait qu'ils ont vu Jésus ressuscité, l'Esprit Saint leur donnait aussi des visions qui leur permettaient de voir le Christ dans la gloire de Dieu...
MLP a écrit :Pourquoi les apôtres ont tous cru que Jésus reviendraient de leur vivant ? Ca, tu ne l'expliques pas !
Parce qu'il est évident qu'ils attendaient le retour du Christ, et donc, ils attendaient de voir l'établissement du royaume sur terre. C'est ça "voir le royaume venir avec puissance".
Le fait même qu'ils ont vu Jésus ressusciter signifie qu'il est devenu le Roi du Royaume de Dieu. Ainsi, les apôtres savaient forcément que le reste des prophéties se réaliseraient...
MLP a écrit :Encore une fois, il suffit de lire le contexte :
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
Une fois de plus, tu refuses de voir les choses simples. Tu l'as même mis en gras : " avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume
Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
MLP a écrit :La venue de Jésus avec ses anges pour rendre à chacun selon ses œuvres est directement liée au fait de voir le Fis de l'homme venir dans son royaume. Quand on lit ça, on ne peut dissocier les deux évènements. Ca revient à dissocier comme les TJ, la parousie de la venue, alors que c'est exactement le même évènement.
Quatrième fois: Tu confonds entre la prise du Royaume par Jésus et la seconde venue de Jésus sur terre.
MLP a écrit :En entendant ça, les disciples ont forcément associé les deux évènements. C'est ce que ferait toute personne normale qui n'arrive pas 2000 ans plus tard en prétendant avoir une meilleure compréhension que celle des apôtres.
Je vais te citer un exemple, MLP:
1 Jean 3:14: "Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie+, parce que nous aimons nos frères+. Celui qui n’aime pas reste dans la mort+"
Est-ce à dire que Jean a dit qu'ils sont morts et ressuscité ? Non. Jean voulait dire que le fait d'avoir foi en Christ, cela nous a vivifié. Il s'agit d'une hyperbole.
Ainsi, lorsque les apôtres disait que les derniers jours sont là:
1°) Ils avaient l'Esprit de Dieu en eux, donc, ils savaient que les derniers ne seraient pas de leur vivant
2°) Ils utilisaient un hyperbole, c'est à dire que, comme les choses se sont réalisées jusqu'à présent, et une fois Jésus ressuscité, rien n'empêcherait les prophéties de se réaliser. C'est comme si c'était déjà fait !
Esaïe 55:11: "de même sera la parole qui sort de ma bouche+. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat+, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir*+ et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.24, 07:35 Message :
Chrétien a écrit :Outre le fait qu'ils ont vu Jésus ressuscité, l'Esprit Saint leur donnait aussi des visions qui leur permettaient de voir le Christ dans la gloire de Dieu...
Il s'agit uniquement d'Etienne, et ni Etienne, ni personne n'a vu Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Chrétien a écrit :Le fait même qu'ils ont vu Jésus ressusciter signifie qu'il est devenu le Roi du Royaume de Dieu. Ainsi, les apôtres savaient forcément que le reste des prophéties se réaliseraient...
Oui, mais ils n'ont pas vu le royaume de Dieu venir avec puissance, ni Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Chrétien a écrit :Une fois de plus, tu refuses de voir les choses simples. Tu l'as même mis en gras : " avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume
Qui est directement associé au fait que Jésus vienne avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite, ce qu'ils n'ont jamais vu.
Chrétien a écrit :Quatrième fois: Tu confonds entre la prise du Royaume par Jésus et la seconde venue de Jésus sur terre.
Il ne s'agit pas de la prise du royaume, mais de la VENUE du Royaume. Le royaume VIENT là où il n'est pas encore, c'est à dire sur terre.
(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Tout le monde attend l'établissement du royaume sur terre. Que Jésus devienne roi, c'est bien beau, mais ça ne changeait strictement rien pour eux.
Chrétien a écrit :1°) Ils avaient l'Esprit de Dieu en eux, donc, ils savaient que les derniers ne seraient pas de leur vivant
Et pourtant, Paul parle comme si ils devaient être là ! Il était idiot peut-être ? Tu penses mieux savoir ce qu'il pensait que ce qu'il a clairement écrit ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Coriinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Franchement Franck ! Tu insultes mon intelligence.
Tu as déjà vu quelqu'un dire NOUS si il ne se sent pas concerné ? Ca n'a aucun sens ! Pire ! Il dit « NOUS LES VIVANTS, RESTES POUR L'AVENEMENT DU SEIGNEUR ». Et tu veux me faire croire qu'il ne pensait pas être présent à l'avènement du Seigneur. Il dit : « NOUS NE MOURRONS PAS TOUS ». Tu crois que Paul aurait menti, en affirmant qu'ils ne mourraient pas tous, tout en sachant qu'ils mourraient ?
Arrête Franck ! Là tu te ridiculises à vouloir nier une évidence.
Auteur : prisca Date : 29 avr.24, 21:06 Message : Non Paul ne pensait pas être présent lors de l'avènement de Jésus de son vivant lorsqu'il s'appelait Paul, mais Paul pense être présent lors du second avènement de Jésus lors de son incarnation dans une autre chair où son esprit est celui de Paul qui a vécu il a plus de 2000 ans puisque Paul étant inspiré par l'Esprit Saint ne peut pas enseigner à tort quelque chose qu'il l'eut cru lui même par erreur, donc si Paul le dit c'est qu'il sait pertinemment que la réincarnation existe.
Auteur : homere Date : 30 avr.24, 01:18 Message : Je suis bien d'accord avec MLP : les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...
Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.
Auteur : Mormon Date : 30 avr.24, 01:43 Message :
homere a écrit : 30 avr.24, 01:18
Je suis bien d'accord avec MLP : les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...
Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.
Vous prenez les apôtres pour des enfants de coeur... Lorsqu'ils parlaient en tant qu'apôtres, ce qu'ils déclaraient étaient Ecritures.
Lorsqu'ils évoquaient les derniers jours, ils évoquaient le moment où l'autorité de la prêtrise serait enlevée de la terre suite à une période d'apostasie dans laquelle ils baignaient, et qui les amènerait finalement au martyre. Ils ne confondaient pas la première venue de Jésus et sa seconde venue. Ils s'adressaient autant aux gens de notre époque que de la leur... Donc, pas la peine de les prendre pour des imbéciles!
Auteur : Chrétien Date : 30 avr.24, 02:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.24, 07:35
Il s'agit uniquement d'Etienne, et ni Etienne, ni personne n'a vu Jésus venir avec ses anges rendre à chacun selon sa conduite.
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Et enfin, ne crois-tu pas que lorsque l'Esprit Saint envahi ton esprit, tu ne vois pas les choses divines ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.24, 03:24 Message :
chrétien a écrit :Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Bah non ! Les prophéties ont simplement échoué. Mais ta foi t'empêche d'arriver à cette conclusion évidente, donc tu continues d'espérer en vain un évènement qui n'arrivera jamais.
chrétien a écrit :Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Ce n'est pas une théorie, mais une évidence, que toute personne qui n'est pas guidée par sa foi aveugle peut constater.
chrétien a écrit :Et enfin, ne crois-tu pas que lorsque l'Esprit Saint envahi ton esprit, tu ne vois pas les choses divines ?
Si il faut croire tous les guignols qui prétendent avoir l'esprit saint, on ne s'en sort pas. Il n'y a qu'à voir prisca.
Ce qui est certain, c'est que tu ne peux pas affirmer que les apôtres n'attendaient pas la fin pour leur époque. Ce serait vraiment un gros mensonge. Ca ne tient pas la route. Donc, ils avaient bien compris que ça devait arriver de leur vivant, et il est évident qu'ils sont tous morts. Donc, la prophétie a échoué. Simple constat.
Auteur : Chrétien Date : 01 mai24, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.24, 03:24
Bah non ! Les prophéties ont simplement échoué. Mais ta foi t'empêche d'arriver à cette conclusion évidente, donc tu continues d'espérer en vain un évènement qui n'arrivera jamais.
Tu es comme les TJ,MLP, dès que tu es perdu et que tu n'as plus d'arguments, tu répètes ta litanie...
MLP a écrit :Ce n'est pas une théorie, mais une évidence, que toute personne qui n'est pas guidée par sa foi aveugle peut constater.
L'évidence, c'est que tu es dans un sac de nœuds dans lequel tu n'arrives pas à te sortir... Parce qu'il ne suffit pas de le dire, il fat encore le prouver.
Or, je viens de de te démontrer par A+B que ta version des faits est fausse.
MLP a écrit :Si il faut croire tous les guignols qui prétendent avoir l'esprit saint, on ne s'en sort pas. Il n'y a qu'à voir prisca.
C'est pire encore ceux qui nient l'évidence...
MLP a écrit :Ce qui est certain, c'est que tu ne peux pas affirmer que les apôtres n'attendaient pas la fin pour leur époque. Ce serait vraiment un gros mensonge. Ca ne tient pas la route. Donc, ils avaient bien compris que ça devait arriver de leur vivant, et il est évident qu'ils sont tous morts. Donc, la prophétie a échoué. Simple constat.
Je viens de te le démontrer plusieurs fois par la Bible. Et mon dernier argument avec l'apôtre Jean, le dernier des apôtres qui parlait au futur "des choses qui doivent arriver bientôt" t'a achevé.
Allez, pour t'achever encore:
Luc 10:18: "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Cela signifie-t-il que les 70 disciples de Jésus ont déjà vu la défaite du Diable dans les cieux ? Tu sais bien que non...
Alors, non, la prophétie n'a pas échoué, c'est que tout simplement, elle est en cours de réalisation...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai24, 01:53 Message :
chrétien a écrit :Je viens de te le démontrer plusieurs fois par la Bible. Et mon dernier argument avec l'apôtre Jean, le dernier des apôtres qui parlait au futur "des choses qui doivent arriver bientôt" t'a achevé.
Au contraire, "Bientôt", ça ne peut pas être dans 2000 ans.
Ta foi t'aveugle, tout simplement.
Je ne te pose qu'une seule question. D'après Paul, la parousie devait se produire de son vivant ou pas ?
chrétien a écrit :Alors, non, la prophétie n'a pas échoué, c'est que tout simplement, elle est en cours de réalisation...
On peut dire de toutes les prophéties échouées qu'elles sont en cours de réalisation. La prophétie de la fin du monde en 1975 n'a pas échoué, elle est aussi en cours de réalisation j'imagine.
Auteur : Estrabosor Date : 02 mai24, 03:13 Message :
Chrétien a écrit : 30 avr.24, 02:39
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Pour rappel, la Bible prophétisait aussi que Nabuchodonosor raserait l'Egypte et déporterait pendant 40 ans sa population.......https://saintebible.com/lsg/ezekiel/29.htm
Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Auteur : Chrétien Date : 02 mai24, 03:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 01:53
Au contraire, "Bientôt", ça ne peut pas être dans 2000 ans.
Ta foi t'aveugle, tout simplement.
Ton cerveau humain ne peut pas comprendre l'infinitude et la puissance de Dieu. D'où la moquerie. Peu importe, tu n'apportes rien de nouveau sous le soleil, à part ta moquerie qui ne fait pas avancer le débat.
MLP a écrit :Je ne te pose qu'une seule question. D'après Paul, la parousie devait se produire de son vivant ou pas ?
Une fois de plus, tu mélanges tout. La parousie ou "présence" du Christ n'est pas la venue de Jésus sur terre:
Définition de "Parousia"
Présence
La venue, l'arrivée, l'avènement Le retour futur et visible de Jésus depuis les cieux, pour ressusciter les morts, se tenir au jugement dernier, et établir formellement et glorieusement le royaume de Dieu - Définition de parousia
Alors, pour te répondre, oui, la présence du Christ dans les cieux, a eu lieu du vivant de Paul.
MLP a écrit :On peut dire de toutes les prophéties échouées qu'elles sont en cours de réalisation. La prophétie de la fin du monde en 1975 n'a pas échoué, elle est aussi en cours de réalisation j'imagine.
Une fois de plus, tu mélanges tout. Rien de nouveau sous le soleil de MLP... Ton ironie met en évidence ton manque d'argument.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai24, 03:54 Message :
chrétien a écrit :Ton cerveau humain ne peut pas comprendre l'infinitude et la puissance de Dieu D'où la moquerie.
Parce que le tien peut comprendre j'imagine !
chrétien a écrit :La parousie ou "présence" du Christ n'est pas la venue de Jésus sur terre:
Tu soutiens la même ineptie que les TJ. Décidément, tu as bien conservé leurs fausses doctrines. Tu vas aussi me dire que la parousie a commencé en 1914 !
Paul associe la parousie avec l'enlèvement des vivants et des ressuscités. Mais surtout, il affirme que Jésus descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie est donc bien le moment où Jésus descendra du ciel avec ses anges.
De la même façon, le jour du Seigneur est associé à la parousie et à la réunion avec Jésus. Ce qui confirme 1 Thessaloniciens 4:15-17.
(1 Thessaloniciens 2:1-2) Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Le jour du Seigneur, c'est celui qui vient comme un voleur (2 Pierre 3:10 ; 1 Thessaloniciens 5:2). C'est à dire, comme Jésus lui même qui vient à un moment où on ne l'attend pas.
Par deux fois donc, Paul associe la parousie avec le moment où Jésus descendra du ciel, le jour du Seigneur qui vient comme un voleur, et qui marque leur réunion avec lui (l'enlèvement des vivants et des ressuscités).
C'est tellement évident, que je ne vois pas comment tu peux être aussi aveuglé.
chrétien a écrit :Alors, pour te répondre, oui, la présence du Christ dans les cieux, a eu lieu du vivant de Paul.
Paul parle d'un parousie à venir. A VENIR ! Si la parousie avait eu lieu de leur vivant, il n'aurait pas parlé d'un évènement A VENIR.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Franchement Franck !! De qui te moques tu ?
Auteur : Chrétien Date : 02 mai24, 04:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 03:54 Parce que le tien peut comprendre j'imagine !
La foi aide beaucoup à comprendre oui. Pas entièrement, mais on peut se faire une idée générale de la puissance de Dieu. Contrairement à toi, je pense que Dieu a toute la puissance nécessaire pour faire accomplir ses prophéties et il prendra le temps qu'il voudra.
Au risque de me répéter, Jésus n'a-t-il pas insisté sur le fait de rester vigilant, car on ne sait pas lorsque le Seigneur viendra ?
MLP a écrit : Tu soutiens la même ineptie que les TJ. Décidément, tu as bien conservé leurs fausses doctrines. Tu vas aussi me dire que la parousie a commencé en 1914 !
Paul associe la parousie avec l'enlèvement des vivants et des ressuscités. Mais surtout, il affirme que Jésus descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie est donc bien le moment où Jésus descendra du ciel avec ses anges.
N'importe quoi. Non, ca, c'est sa venue sur la terre, MLP... Tu mélanges vraiment tout. Ta mayonnaise a tournée, elle ne prend pas.
MLP a écrit :De la même façon, le jour du Seigneur est associé à la parousie et à la réunion avec Jésus. Ce qui confirme 1 Thessaloniciens 4:15-17.
(1 Thessaloniciens 2:1-2) Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Mais tu sais lire, MLP ? Tu sérieux là ? Je mets en rouge l'évidence !
Jésus a pris son Royaume en main lors de son ascension dans les cieux. Ca, c'est sa présence ou parousia. Mais elle se situe dans les cieux.
Lorsque Jésus viendra sur terre, il se réunira tous ceux qui l'auront servi et tous ceux qui auront cru en lui...
Il y a DEUX évènements. Pas un seul.
Oui, ca, c'est sa venue sur la terre...
Roooooh, le mélange... Pas étonnant que tu es paumé.
Tu es complètement à côté de la plaque:
1°) prise du Royaume de Dieu par Jésus (commencement de la présence du Christ) dans les cieux.
2°) Venue de Jésus sur la terre (résurrection des morts et fin des 1000 ans = fin de la présence du Christ= remise des clés du Royaume de Jésus à Dieu)
Tu es complètement perdu, mon pauvre MLP. Je comprends mieux ta théorie fumeuse de prophétie échouée...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai24, 06:08 Message :
chrétien a écrit :La foi aide beaucoup à comprendre oui. Pas entièrement, mais on peut se faire une idée générale de la puissance de Dieu. Contrairement à toi, je pense que Dieu a toute la puissance nécessaire pour faire accomplir ses prophéties et il prendra le temps qu'il voudra.
Moi je me contente de lire ce qui est écrit, ce qui me permet de voir les erreurs que toi tu ne vois pas à cause de ton aveuglement et de ta foi.
chrétien a écrit :Non, ca, c'est sa venue sur la terre, MLP..
C'est le seul endroit où il doit venir.
chrétien a écrit :Ca, c'est sa présence ou parousia. Mais elle se situe dans les cieux.
C'est une blague ? Tu ne sais pas lire ou quoi ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie du Seigneur est un évènement FUTUR au moment où il parle.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Si la parousie avait eu lieu du vivant des apôtres, pourquoi devaient ils être patients jusqu'à un évènement déjà accompli ? C'est vraiment n'importe quoi !
Ressaisi toi Franck ! Là j'ai l'impression de lire prisca, et ce n'est pas un compliment.
chrétien a écrit :1°) prise du Royaume de Dieu par Jésus (commencement de la présence du Christ) dans les cieux.
Jésus n'a jamais parlé de "prise du royaume", mais de la VENUE du royaume sur terre. Tu es complètement dans les choux mon pauvre Franck.
On se demande pourquoi tu contredis les TJ. Tu as exactement la même méthode : lire, et affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Agecanonix t'a contaminé.
Auteur : Chrétien Date : 02 mai24, 19:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 06:08
Moi je me contente de lire ce qui est écrit, ce qui me permet de voir les erreurs que toi tu ne vois pas à cause de ton aveuglement et de ta foi.
Si tu lis vraiment ce qui y est écrit, alors, tu comprendras pourquoi on a la foi en Hébreux si tu lis tout le chapitre 11... Ce chapitre est une ode à la foi et ses bienfaits.
MLP a écrit :C'est le seul endroit où il doit venir.
Preuve que tu ne lis pas la Bible...
MLP a écrit :C'est une blague ? Tu ne sais pas lire ou quoi ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La parousie du Seigneur est un évènement FUTUR au moment où il parle.
(Jaques 5:7) Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement du Seigneur.
Si la parousie avait eu lieu du vivant des apôtres, pourquoi devaient ils être patients jusqu'à un évènement déjà accompli ? C'est vraiment n'importe quoi !
Ressaisi toi Franck ! Là j'ai l'impression de lire prisca, et ce n'est pas un compliment.
MLP, à mon tour de retourner la question: Tu ne sais pas lire ou quoi ?
Je viens de passer deux posts entier à te montrer que le Seigneur a montré ou va montré sa présence à deux endroits: les cieux d'une part (ce qui a été fait à son ascension) et sur la terre (ce qui sera bientôt fait.
Il était nécessaire de le montrer à ces deux endroits, du fait que ces mêmes deux endroits ont été avilis par les êtres devenus maléfiques (Satan et ses démons).
Il faut donc les purifier.
Tu es vraiment à côté de la plaque, MLP. Mais VRAIMENT !
MLP a écrit :Jésus n'a jamais parlé de "prise du royaume", mais de la VENUE du royaume sur terre. Tu es complètement dans les choux mon pauvre Franck.
Encore une fois, tu as une grande méconnaissance biblique. Ce n'est guère étonnant que tu professes cette théorie simpliste d'une prophétie échouée...
Jean 18:36:"Jésus répondit+ : « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde+. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs+. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »"
Je t'invite à lire Révélation 12. C'est le moment où Jésus, à son ascension, a viré Satan des cieux et où Jésus a pris le pouvoir. Du reste, à la fin des 1000 ans:
Luc 17:20:"Les pharisiens lui ayant demandé quand le royaume de Dieu viendrait+, il leur répondit : « Le royaume de Dieu ne vient pas de façon clairement visible, 21 et on ne dira pas : “Regardez ! Il est ici !” ou bien “Il est là !” Car voici que le royaume de Dieu est au milieu de vous+. »"
Jean 1:49-51: "Nathanaël s’exclama : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es roi d’Israël+ ! » 50 Jésus lui répondit : « Tu crois parce que je t’ai dit que je t’ai vu sous le figuier ? Tu verras des choses bien plus grandes. » 51 Et il ajouta : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme+. »"
Je peux te sortir encore de stas de versets qui parle du Royaume de Dieu que Jésus a pris en main à son ascension. Comme quoi, preuve est faite que tu ne connais pas la Bible.
MLP a écrit :On se demande pourquoi tu contredis les TJ. Tu as exactement la même méthode : lire, et affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Agecanonix t'a contaminé.
Mais je ne t'ai jamais dit que les Témoins de Jéhovah avaient tord sur tout... Ils ont tords sur beaucoup de choses, mais pas sur tout.
Tu vas aussi réfuter la vie éternelle, parce que les Témoins de Jéhovah la proclament ? Ton obsession des Témoins de Jéhovah te mène sur la voie de la paranoïa, mon pauvre MLP...
Moi, les Témoin de Jéhovah ne m'obsèdent pas. J'ai déjà fait la part des choses depuis trèèèès longtemps.
Pas toi. Tu en es encore à les combattre jusqu'aux bouts des ongles... Tu en es à croire des doctrines anti chrétiennes. En fait, ta haine des TJ s'est transformée en haine de jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai24, 23:59 Message :
chrétien a écrit :Je peux te sortir encore de stas de versets qui parle du Royaume de Dieu que Jésus a pris en main à son ascension.
Mais ce n'est pas ça le problème. Décidément, tu ne comprends strictement rien ! Ta foi t'aveugle !
Déjà, quelqu'un qui pense que "bientôt" peut durer 2000 ans, n'a pas les idées en place. Tu ne dis pas "je viens vite" ou "je viens bientôt" si tu sais que tu viendras dans 2000 ans. C'est complètement absurde !
Ensuite, tu es incapable d'admettre que Paul en employant le "nous", pensait que la parousie et la première résurrection auraient lieu de son vivant. Pourtant, les versets sont clairs.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Mais bon, la foi rend aveugle, c'est bien connu.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 23:59A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Tout à fait MLP, il n'y a aucune ambiguïté, Paul pensait bien être encore là pour voir ça.
Et Jean aussi et à ce sujet, comme mon commentaire précédent a été ignoré, je me permets de le reposter.
Je sais, ce n'est pas très humble mais bon...
Chrétien a écrit : 30 avr.24, 02:39
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens, tu auras quand même tord:
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
Lorsque a écrit l'apocalypse, tous les autres apôtres étaient morts. Jean vient te dire que les choses ne sont pas encore arrivées... Donc, les prophéties ne se sont pas encore réalisées.
Ta théorie de l'échec de la prophétie divine est une grosse fumisterie.
Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Pour rappel, la Bible prophétisait aussi que Nabuchodonosor raserait l'Egypte et déporterait pendant 40 ans sa population.......https://saintebible.com/lsg/ezekiel/29.htm
Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 01:53On peut dire de toutes les prophéties échouées qu'elles sont en cours de réalisation.
D'ailleurs Nabuchodonosor va revenir sur terre pour déporter pendant 40 ans les égyptiens comme c'est annoncé par Ezéchiel, c'est juste une question de temps.....
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 01:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai24, 23:59
Mais ce n'est pas ça le problème. Décidément, tu ne comprends strictement rien ! Ta foi t'aveugle !
Déjà, quelqu'un qui pense que "bientôt" peut durer 2000 ans, n'a pas les idées en place. Tu ne dis pas "je viens vite" ou "je viens bientôt" si tu sais que tu viendras dans 2000 ans. C'est complètement absurde !
Ensuite, tu es incapable d'admettre que Paul en employant le "nous", pensait que la parousie et la première résurrection auraient lieu de son vivant. Pourtant, les versets sont clairs.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
A partir du moment où Paul et les apôtres avaient compris la même chose, à savoir que la parousie et la résurrection se dérouleraient de leur vivant, tout ce que tu pourras dire ne tiendra pas la route.
Mais bon, la foi rend aveugle, c'est bien connu.
C'est toi qui ne comprends rien. En fait, tu mélanges tout:
- Tu confonds la venue de Jésus et la prise de son Royaume dans le ciel avec sa venue sur la terre
- Tu confonds le futur et le présent
- Tu mélanges le vite "humain et le vite "céleste"...
Bref, il n'est guère étonnant que tu as des difficultés de compréhensions. Je t'ai donné un tas de preuves :
Apocalypse 1:1 qui met en évidence qu'à l'époque, les choses n'étaient pas encore venues... et bien d'autres choses encore, comme le fait qu'il fallait rester vigilant et que le maître met du temps à venir.
Toi, tu te fies à un mot dans un verset et tu occultes tout le contexte biblique. Je le répète, c'est pas étonnant que tu confondes tout... Mais libre à toi de croire que les prophéties ne se sont pas réalisées, tu réalises une prophétie de la Bible :
2 Pierre 3:3-4:"Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs+ 4 et diront : « Où est sa présence promise+ ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création+ ! »"
Merci à toi.
Ajouté 8 minutes 35 secondes après :
Estrabosor a écrit :Sauf que ce même Jean est censé avoir écrit 10 ou 15 ans plus tard
1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Une dernière heure qui dure plus de 19 siècles, ça fait très long même pour un Dieu pour qui 10 siècles sont comme un jour !
Désolé, je n'ai pas vu ton post, j'y réponds:
Vous n'avez encore rien compris... Donc, si je suis comme vous, il restait une heure avant la réalisation de la prophétie ? Parce que vous prenez les choses au sens littéral et que jean a dit, c'est la dernière heure, il faut comprendre qu'une heure après l'écriture de ce verset, ca y est, les prophéties auraient été réalisées ?
Soyons sérieux...
Edstrabosor a écrit :Pour rappel, la Bible prophétisait aussi que Nabuchodonosor raserait l'Egypte et déporterait pendant 40 ans sa population.......https://saintebible.com/lsg/ezekiel/29.htm
Tu veux une explication sur Ezékiel 29 ? Tiens, la voici
Estrabosor a écrit :Alors Chrétien, lorsque tu accuses MLP de "fumisterie".......
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
D'ailleurs Nabuchodonosor va revenir sur terre pour déporter pendant 40 ans les égyptiens comme c'est annoncé par Ezéchiel, c'est juste une question de temps.....
Oui, je vous accuse de fumisterie, car vous ne prenez que ce que vous voulez dans la Bible et le reste, vous ne voulez pas le voir. Or, lorsque l'on est chrétien, on prend tout et on regarde ce que dit la bible.
En fin de compte, vous êtes semblables aux TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai24, 01:53 Message :
chrétien a écrit :Or, lorsque l'on est chrétien, on prend tout et on regarde ce que dit la bible.
C'est bien pour cela que je te dis que ta foi t'aveugle. Le TJ prétendent faire pareil, et pourtant, arrivent à d'autres conclusions, comme quoi "prendre toute la Bible" avec sa foi renvient à dire n'importe quoi.
chrétien a écrit :Tu confonds la venue de Jésus et la prise de son Royaume dans le ciel avec sa venue sur la terre
Alors sois clair ! En 1 Thessaloniciens 4:15-17 et 1 Corinthiens 15:51, à quoi Paul fait référence quand il parle de la résurrection et de la parousie, évènement qu'il pense voir de son vivant ?
A) La prise du royaume de Jésus au ciel
B) La venue de Jésus sur terre avec puissance et grande gloire
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 02:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 01:53
C'est bien pour cela que je te dis que ta foi t'aveugle. Le TJ prétendent faire pareil, et pourtant, arrivent à d'autres conclusions, comme quoi "prendre toute la Bible" avec sa foi renvient à dire n'importe quoi.
Ton argument est inaudible. Des milliards de personnes ont foi en Christ...
MLP a écrit :Alors sois clair ! En 1 Thessaloniciens 4:15-17 et 1 Corinthiens 15:51, à quoi Paul fait référence quand il parle de la résurrection et de la parousie, évènement qu'il pense voir de son vivant ?
A) La prise du royaume de Jésus au ciel
B) La venue de Jésus sur terre avec puissance et grande gloire
C'est au moment où la résurrection a lieu et où la terre sera détruite (une fois que les humains qui auront cru en Christ monteront à la rencontre du Seigneur.)
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 02:27 Message :
Chrétien a écrit : 03 mai24, 01:07
Vous n'avez encore rien compris... Donc, si je suis comme vous, il restait une heure avant la réalisation de la prophétie ? Parce que vous prenez les choses au sens littéral et que jean a dit, c'est la dernière heure, il faut comprendre qu'une heure après l'écriture de ce verset, ca y est, les prophéties auraient été réalisées ?
Soyons sérieux...
Je suis sérieux Chrétien, tu as prétendu que Jean, en t'appuyant sur l'Apocalypse voyait la fin encore à venir, je me suis contenté de montrer que dix ou quinze ans plus tard, ce même Jean décrivait ce qui se passait comme le fait que c'était la dernière heure.
Tu utilises la technique de l'homme de paille en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais parlé d'heure littéralle, simplement quelqu'un qui dit que c'est la dernière heure estime qu'il vit vraiment les derniers instants et pas, comme tu le prétends, qu'il attend ces évènements pour 19 siècles plus tard.
A qui vas-tu faire croire que quelqu'un qui a la connaissance parle de la dernière heure en sachant que cela se produira 1900 ans plus tard ?
Chrétien a écrit : 03 mai24, 01:07Tu veux une explication sur Ezékiel 29 ? Tiens, la voici
Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia et tu verras que Nabuchodonosor II n'a fait que gagner une partie de l'empire égyptien, à savoir la Syrie, puis d'autres territoires sous tutelle égyptienne mais qu'il n'a JAMAIS conquis l'Egypte.
D'ailleurs, après avoir perdu une bataille à Karkémish le pharaon Nekao a remporté des victoires par exemple en reprenant Gaza.
Jamais Nabuchodonosor II n'a pris l'Egypte, jamais il n'a déporté la population égyptienne et l'Egypte est restée indépendante.
Bref, apparemment, le mensonge ne fait pas peur aux prétendus chrétiens.
Chrétien a écrit : 03 mai24, 02:13
Ton argument est inaudible. Des milliards de personnes ont foi en Christ...
Des milliards de gens ont cru que le soleil tournait autour de la Terre, des milliards de gens ont cru et beaucoup croient encore que des astres à des millions, milliards de kilomètres peuvent influencer leur vie, des milliards croient que tel chiffre, tel nombre peut leur porter bonheur ou malheur etc.
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 02:43 Message :
Estrabosor a écrit : 03 mai24, 02:27
Je suis sérieux Chrétien, tu as prétendu que Jean, en t'appuyant sur l'Apocalypse voyait la fin encore à venir, je me suis contenté de montrer que dix ou quinze ans plus tard, ce même Jean décrivait ce qui se passait comme le fait que c'était la dernière heure.
Donc, pour vous 1000 ans, c'est trop long, mais une heure c'est trop court... Vos explications abracadabrantesque sont de plus en plus incohérentes.
Estrabosor a écrit :Tu utilises la technique de l'homme de paille en me prêtant des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais parlé d'heure littéralle, simplement quelqu'un qui dit que c'est la dernière heure estime qu'il vit vraiment les derniers instants et pas, comme tu le prétends, qu'il attend ces évènements pour 19 siècles plus tard.
Je n'ai aucune technique. MLP me dit que comme les apôtres parlent de jours, alors, ca s'est forcément passé du temps des apôtres... Toi, tu me parles d'heure, donc, je conclus ce que tout être humain cohérent conclurait...
Estrabosor a écrit :A qui vas-tu faire croire que quelqu'un qui a la connaissance parle de la dernière heure en sachant que cela se produira 1900 ans plus tard ?
A une personne qui a connu la puissance de Dieu via son Esprit Saint. Vous êtes tellement humain que vos cerveaux ne peuvent même pas concevoir l'éternité...
Estrabosor a écrit :Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia et tu verras que Nabuchodonosor II n'a fait que gagner une partie de l'empire égyptien, à savoir la Syrie, puis d'autres territoires sous tutelle égyptienne mais qu'il n'a JAMAIS conquis l'Egypte.
D'ailleurs, après avoir perdu une bataille à Karkémish le pharaon Nekao a remporté des victoires par exemple en reprenant Gaza.
Jamais Nabuchodonosor II n'a pris l'Egypte, jamais il n'a déporté la population égyptienne et l'Egypte est restée indépendante.
Bref, apparemment, le mensonge ne fait pas peur aux prétendus chrétiens.
Donc, tu m'encourages à aller voir wikipédia, un site réputé pour ses erreurs récurrentes et ses fausses informations... Je comprends beaucoup de choses maintenant.
Une question, as-tu des preuves que Babylone n'a jamais envahi l'Egypte ? Parce que moi, tous les historiens parlent de manques d'informations, d'histoires méconnues et de chaînons manquants...
Tu parles de Nékao qui est allé conquérir d'autres pays, mais Karkémish a été la plus violente bataille perdue par les Egyptiens. Il n'a rien conquis du tout, il est juste allé reconnaître des pays d'Afrique:
"Il succéda à son père, Psammétique Ier, battit et tua à Megiddo le roi de Juda Josias (609) mais il fut lui-même battu à Karkemish, en 605, par Nabuchodonosor. Il envoya une expédition maritime reconnaître les côtes de l'Afrique (Périple de Néchao)." ( lien ici)
Mai toi, dans ta toute puissance, tu affirmes qu'il n'y a pas eu de guerres entre l'Egypte et Babylone. Vous êtes incroyables... Vraiment, toi et MLP, vous faîtes bien la paire !
Estrabosor a écrit :Des milliards de gens ont cru que le soleil tournait autour de la Terre, des milliards de gens ont cru et beaucoup croient encore que des astres à des millions, milliards de kilomètres peuvent influencer leur vie, des milliards croient que tel chiffre, tel nombre peut leur porter bonheur ou malheur etc.
Le rapport avec ce dont on parle ?
Par contre, je constate que mes arguments font mouche, à tel point qu'il faut une deuxième personne pour confronter mes idées... Merci à vous !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai24, 03:04 Message :
chrétien a écrit :Des milliards de personnes ont foi en Christ...
Des milliards ont foi en Allah aussi !
chrétien a écrit :C'est au moment où la résurrection a lieu et où la terre sera détruite (une fois que les humains qui auront cru en Christ monteront à la rencontre du Seigneur.)
Donc, Paul pensait être encore vivant à ce moment là !
Mais Paul est mort. Donc, la prophétie a échoué.
Ajouté 11 minutes 54 secondes après :
Franck, tu parles comme un fanatique aveuglé par sa foi. Les fanatiques sont difficiles à raisonner, et même si tu as tout sous les yeux, ton fanatisme aveugle t'interdit de réfléchir par toi même.
Un jour, un TJ m'a dit que l'histoire montrera que Jérusalem a été détruite en -607. Pourtant, plus les années passent et plus la date de -587 se confirme.
Toi, de la même façon, tu n'imagines pas qu'il puisse y avoir erreur, même si tout prouve le contraire. Pour toi, l'homme à été créé il y a 6000 ans avec de l'argile et les serpents parlent. Quand on arrive à un tel niveau d'aveuglement, il n'y a pas grand chose à faire.
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 03:14 Message : Les arguments de MLP et d'Estrabosor:
(Matthieu 16:28)Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
(Romains 13:11-12) Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche.
(Apocalypse 22:10) Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
(Apocalypse 22:20)Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
(Luc 9:27)Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Voilà, ce sont essentiellement et toujours les mêmes versets que MLP et Estrabosor nous ressortent comme des litanies, tellement ils prennent la Bible au pied de la lettre et je dirais même mot à mot, ressemblant ainsi aux Témoins de Jéhovah. Cette technique les empêche de voir le contexte général de la Bible.
Alors, vous l'aurez tous compris, non, les prophéties de Dieu n'ont pas échoué. Elle sont en cours de réalisation et tous les historiens et tous les experts et exégètes sont unanimes sur ce sujet. Il n'y a que MLP et Estrabosor dans toute leur puissance divine pour affirmer que Dieu a raté ses prophéties...
Ils partent ainsi dans des récits historiques incomplets et méconnues pour affirmer des choses qui n'existent pas. Normal, lorsque l'on se réfère à Wikipédia...
Bien sûr, vous aviez tous la réponse: Lorsque Jésus a dit qu'il verrait le Royaume de Dieu avant de mourir, c'était au sens spirituel du terme:
Ainsi, Etienne, avant de mourir a pu dire en Actes 7:55,56:"Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu+, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"
ou encore
Apocalypse 1:1: "Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean+."
ou encore
Luc 10:18:"Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Il est clair que tout ceci était spirituel.
Mais la venue du Christ, elle, sera visible :
Actes 1:11:"et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
Ainsi, MLP et Estrabosor affirment, avec un aplomb absolu et tout fier d'eux, que Dieu a perdu la bataille et qu'il a raté ses prophéties.
A mourir de rire...
Ajouté 9 minutes 33 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 03:04
Des milliards ont foi en Allah aussi !
Oui et ? Ca fait d'eux des incompétents et des illettrés ? Allons MLP, tu sais très bien que ta théorie des prophéties ratées de Dieu est ridicule...
Ecoute, tu répètes ca comme avec un chapelet, comme pour te persuader que c'est vrai. Je t'ai déjà expliqué avec de nombreux versets, que c'était faux.
Paul n'a jamais prétendu que le Christ viendrait de son vivant, jamais.
Voilà, alors, maintenant, je suis un fanatique qui est difficile à raisonner. Pourtant, je contre vos arguments sans difficultés avec la Bible. Et tu es obligés d'avoir du renfort tellement tu es dans la peine.
Je ne suis pas un fanatique. Je prends la Bible comme elle est et comme je la lis. Vous avez beau essayé de me dénigrer, cela ne marche pas.
Les Témoins de Jéhovah se basent sur des raisonnements humains pour confirmer leurs doctrines. Moi, je me base sur la Bible. Je n'ai jamais cru à 607 avn, même en tant que TJ...
MLP a écrit :"tu n'imagines pas qu'il puisse y avoir erreur, même si tout prouve le contraire.".
Quand tu dis TOUT, c'est quoi exactement, ce sont des versets que tu as interprété par toi-même, sans aucune lecture du contexte biblique ?
Je n'ai jamais affirmé que l'homme a été créé l y a 6000 ans. Tu crois me connaître, MLP, mais tu es trop sûr de toi. Et tu te plantes à chaque fois.
Tu es obligé d'en arriver à vouloir me discréditer, comme ferait un homme politique aujourd'hui, parce que tu n'as plus d'arguments. Donc, tu préfères détourner ton incompétences par tes accusations. Désolé, ca ne marche pas non plus.
Vous êtes tellement focalisés sur les TJ, que vous en devenez comme eux.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 05:17 Message : Il y a les gens honnêtes dans leurs échanges et ceux qui ne le sont pas.
Par exemple, je dis "Alors je t'encourage à aller voir dans un livre d'histoire ou même sur Wikipédia"
ce qui est transformé en "Donc, tu m'encourages à aller voir wikipédia"
J'ai bien précisé "ou même" c'est à dire, en français, qu'en dernier ressort, faute de mieux, la personne peut aller sur Wikipédia si elle n'a pas accès à un livre d'histoire.
Comme toujours, le même obscurantisme qui vise à renier la science dés lors qu'elle contredit directement sa foi.
Comment peut-on imaginer une seule seconde que Nabuchodonosor ait pu piller l'Egypte, déporter sa population sans que les archives babyloniennes n'en fassent la moindre mention !
Totalement puéril et totalement contradictoire avec le portrait même que nous fait la Bible de Nabuchodonosor !
Une invasion de l'Egypte par Babylone et une déportation de la population de ce pays qui était, rappelons-le le grenier à blé de l'antiquité, aurait eu une résonance dans tout le monde méditerranéen !
Quant au fait que les premiers chrétiens étaient persuadés de vivre les derniers jours, je ne connais pas un seul théologien pour ne pas reconnaître ce fait !
Il suffit d'être un peu honnête et de regarder ce qui est dit dans le Nouveau Testament, tout emporte la notion d'urgence,
Bref, aucun intérêt d'échanger avec quelqu'un de malhonnête, allez hop, chrétien en ignoré.
Ceci étant dit, je précise que contrairement à Chrétien, je n'ai pas de problèmes particuliers avec les Témoins de Jéhovah.
Je n'ai rien contre eux en particulier, je les connais mieux donc j'en parle plus mais ce n'est pas la foi jéhoviste que j'ai rejetée mais bien la foi dans le Dieu de la Bible (idem pour celui de la Torah ou du Coran) et plus généralement, la croyance tout simplement.
J'essaye de m'en tenir uniquement aux faits avérés, démontrés et sinon, je préfère dire "je ne sais pas" plutôt que "je crois que".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai24, 05:58 Message :
chrétien a écrit :Paul n'a jamais prétendu que le Christ viendrait de son vivant, jamais.
J'ai rarement lu quelqu'un d'aussi malhonnête.
Tu n'aimes pas Wikipedia, mais c'est juste pour te montrer qu'il n'y a pas qu'Estrabolio et moi qui voyons ce qui est évident pour tous : « les 1er chrétiens croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie ».
a écrit :Les chrétiens du ier siècle croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie. Jésus, dans l’Évangile selon Marc, chapitre 13, verset 8, compare la fin du monde avec les douleurs de l’enfantement d’une mère, et l’image impliquait que le monde était déjà « engrossé » par sa propre destruction, mais personne à part Dieu ne peut connaître le moment auquel cela se produira. Lorsque les convertis de Paul à Thessalonique furent persécutés par l’Empire romain, ils crurent que la fin était arrivée. Cependant, le doute monta lorsque dans les années 90 apr. J.-C., Justin le Martyr déclara que Dieu retardait la fin du monde parce qu’il voulait que le christianisme devienne une religion mondiale. Dans les années 250, Cyprien de Carthage écrivit que les péchés chrétiens de ce temps étaient un prélude à la preuve que la fin était proche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie
C'est tellement évident pour tous, qu'il faut une sacrée dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
a écrit :Parousie. C'est par ce mot savant (et grec) que l'on désigne le retour du Christ à la fin du monde. Des chrétiens de la première génération croyaient que cela devait arriver très prochainement. Certains ont arrêté ainsi de travailler, de se marier et d'avoir des enfants (voir dans la Bible le livre des Actes des apôtres et des lettres de Paul 1). L'attente des disciples se modifiera progressivement, comprenant que la fin du monde et le retour du Christ sont à attendre autrement. https://oratoiredulouvre.fr/libres-refl ... parousie-3
a écrit :Paul pensait vraisemblablement qu’il verrait la fin des temps de son vivant, et donc le Christ. Et il pensait qu’à ce moment-là nous serions transformés", éclaire-t-il. https://www.bfmtv.com/societe/religions ... 20042.html
Ce n'est un secret pour personne, que les premiers chrétiens pensaient voir la fin des temps, le retour de Jésus et la première résurrection de leur vivant. Tout le monde comprend la même chose sauf toi !
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 06:11 Message : Eglise Protestante de France De tout temps, des gens ont recherché des signes de l’approche de la fin des temps. Les premiers chrétiens pensaient qu’ils verraient la re-venue du Christ, la parousie, de leur vivant ; ils mettaient tout en commun, et priaient sans cesse. Mais leur espérance a été déçue…. https://le-havre-etretat-montivilliers. ... 2513-8262/
La Croix : Les premières communautés chrétiennes pensaient d'ailleurs que le retour du Christ et la fin des temps étaient imminents, et avaient donc pour principale activité de prier en vue de cet événement - Marana Tha, "Seigneur, viens !". Ce retour, désigné par le terme "Parousie" (du grec parousia, "présence", "avènement"), c'est pour la foi chrétienne l'accomplissement définitif du règne de Dieu sur terre, parfois décrit par saint Paul comme sa manifestation ("épiphanie" en grec) ou révélation ("apocalypse"). https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -du-Christ
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 05:58
J'ai rarement lu quelqu'un d'aussi malhonnête.
Tu n'aimes pas Wikipedia, mais c'est juste pour te montrer qu'il n'y a pas qu'Estrabolio et moi qui voyons ce qui est évident pour tous : « les 1er chrétiens croyaient que la fin du monde adviendrait durant leur vie ».
C'est tellement évident pour tous, qu'il faut une sacré dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
Ce n'est un secret pour personne, que les premiers chrétiens pensaient voir la fin des temps, le retour de Jésus et la première résurrection de leur vivant. Tout le monde comprend la même chose sauf toi !
Mais Vous ne comprenez décidément rien... Moi, ce que je regarde, c'est la Bible. Les raisonnements humains, cela ne m'intéresse pas. Vous n'êtes pas croyables.
Le problème, c'est que vous prenez des écrits humains qui n'ont rien à voir avec la Bible. Qui plus est, des écrits sans références !
Il n'y a que vous pour en arriver là.
Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
Estrabosor a écrit : 03 mai24, 06:11
Eglise Protestante de France De tout temps, des gens ont recherché des signes de l’approche de la fin des temps. Les premiers chrétiens pensaient qu’ils verraient la re-venue du Christ, la parousie, de leur vivant ; ils mettaient tout en commun, et priaient sans cesse. Mais leur espérance a été déçue…. https://le-havre-etretat-montivilliers. ... 2513-8262/
La Croix : Les premières communautés chrétiennes pensaient d'ailleurs que le retour du Christ et la fin des temps étaient imminents, et avaient donc pour principale activité de prier en vue de cet événement - Marana Tha, "Seigneur, viens !". Ce retour, désigné par le terme "Parousie" (du grec parousia, "présence", "avènement"), c'est pour la foi chrétienne l'accomplissement définitif du règne de Dieu sur terre, parfois décrit par saint Paul comme sa manifestation ("épiphanie" en grec) ou révélation ("apocalypse"). https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -du-Christ
Une fois encore, vous ne comprenez rien. Vous n'avez pas lu assez la Bible pour comprendre cela.
Oui, les premiers chrétiens croyaient à la venue du Christ de leur vivant. Mais tout cela était AVANT l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 30 ou 33 de notre ére !!!
Une fois l'Esprit Saint diffusé, cet Esprit de Dieu leur donnait les véritables pensées de Dieu ! (1 Jean 2:20:27).
Trouvez moi UN SEUL VERSET qui parle de la venue du Christ sur terre du vivant des apôtres après les apôtres.
On dirait des bébés en train de se débattre dans une eau peu profonde...
Lisez la Bible, comprenez là et surtout, pensez par vous-mêmes, sans à priori et sans formatage. Et vous verrez, vous verrez.
Arrêtez de gesticuler et prenez le temps de lire, de faire des recherches linguistiques et comparez les différentes versions, et vous verrez, vous verrez.
Vous croyez tout savoir, vous vous croyez tout puissant à annoncer que Dieu n'a pas de puissance. Mais vous vous plantez à chaque fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai24, 09:22 Message :
chrétien a écrit :Oui, les premiers chrétiens croyaient à la venue du Christ de leur vivant. Mais tout cela était AVANT l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 30 ou 33 de notre ére !!!
Mais comment peux tu mentir à ce point ?
Paul écrit dans les années 50. Et pourtant, il pensait que la fin viendrait de son vivant.
chrétien a écrit :Mais Vous ne comprenez décidément rien... Moi, ce que je regarde, c'est la Bible. Les raisonnements humains, cela ne m'intéresse pas. Vous n'êtes pas croyables.
Parce que ton raisonnement n'est pas humain ? Tu te prends pour qui ? Un Dieu ? Ton raisonnement est divin ?
Et donc, tous les autres qui lisent la Bible sont bêtes, ont des raisonnements humains, et toi, tu serais le seul à ne pas avoir un raisonnement humain.
Franchement Franck, tu es complètement perdu mon pauvre !
chrétien a écrit :Le problème, c'est que vous prenez des écrits humains qui n'ont rien à voir avec la Bible. Qui plus est, des écrits sans références !
Chacun des écrits est référencé. Il faut arrêter les mensonges.
chrétien a écrit :Trouvez moi UN SEUL VERSET qui parle de la venue du Christ sur terre du vivant des apôtres après les apôtres.
Ceux là :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Il n'y a pas d'enlèvement avant la venue de Jésus sur terre, donc forcément, puisque Paul parle en s'incluant parmi les vivants, c'est qu'il attendait le retour de Jésus de son vivant.
C'est ce que tout le monde comprend, mais évidemment, ce sont des raisonnements humains, parce que toi, grâce à tes raisonnements inhumains, tu comprends mieux que tout le monde.
Auteur : Pollux Date : 03 mai24, 14:41 Message : C'est clair que la prophétie ne s'est pas réalisée comme les apôtres l'espéraient mais ça ne veut pas dire qu'elle a échoué puisque personne ne pouvait connaitre la date de réalisation. Ça veut seulement dire que les apôtres se sont trompés en croyant qu'elle se réaliserait à leur époque.
Auteur : BenFis Date : 03 mai24, 20:42 Message : Pour moi ce n'est pas ausi clair...
Certains chrétiens pensaient que cet événement avait déjà eu lieu et qu'il n'y avait donc plus besoin de l'attendre.
Ils se sont trompé, soit, mais peut-être de peu.
Peut-être que le Christ est déjà venu un peu plus tardivement qu'ils ne le pensaient, et les morts ont déjà été ressuscités et certains vivants les ont déjà rejoints dans les airs.
Cela ferait donc env. 2000 ans que cette prophétie se serait déjà accomplie!?
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 21:21 Message : Bonjour à tous,
Le problème, à mon humble avis, est que Chrétien part du principe qu'une fois baptisé d'Esprit Saint, le chrétien connaît tout, ne peut pas se tromper.
Or la Bible nous montre tout le contraire : les chrétiens ont besoin d'être enseignés même après la pentecôte, certains doutent de la résurrection, il faut même réunir un concile pour trancher entre les partisans de la circoncision et les autres.
Cela est d'ailleurs valable même pour les apôtres, quand Paul monte à Jérusalem la première fois, les apôtres ont peur de lui !
D'ailleurs, il suffit de lire le récit de la conversion de Corneille pour voir que Pierre, même ayant reçu l'Esprit Saint, n'avait rien compris au film.
Il lui a fallu avoir des visions, des ordres et encore, ce n'est que quand il a vu Corneille recevoir l'Esprit Saint qu'il a vraiment compris.
Donc non, la Bible n'enseigne absolument pas l'infaillibilité des nés de nouveau et donc Paul, Jean et les autres ont pu totalement se tromper dans leur interprétation des temps.
Voila ce qu'on peut dire en se basant sur la Bible et uniquement sur la Bible.
Auteur : Chrétien Date : 03 mai24, 22:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai24, 09:22
Mais comment peux tu mentir à ce point ?
Pardon ???
MLP a écrit :Paul écrit dans les années 50. Et pourtant, il pensait que la fin viendrait de son vivant.
C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.
Bref, tu devrais essayer l'empathie ou "se mettre à la place des autres". Ca aide beaucoup pour comprendre les autres au lieu de les juger.
MLP a écrit :Parce que ton raisonnement n'est pas humain ? Tu te prends pour qui ? Un Dieu ? Ton raisonnement est divin ?
Jusqu'à présent, je t'ai donné de nombreux passages de la Bible qui démontrent ce que je dis. Ces versets de la Bible poussent à une déduction logique et cohérente.
Désolé, MLP, je n'ai pas une théorie qui dit qu'un Dieu, censé être tout -puissant a raté sa prophétie...
Lorsque je vois deux versets qui se contredisent, au lieu de me dire: "ca y est, La Bible est fausse !", je cherche à me mettre à la place de l'auteur et de chercher, avec tous les outils que l'on a aujourd'hui, à trouver ce que voulait dire l'auteur...
MLP a écrit :Et donc, tous les autres qui lisent la Bible sont bêtes, ont des raisonnements humains, et toi, tu serais le seul à ne pas avoir un raisonnement humain.
Franchement Franck, tu es complètement perdu mon pauvre !
Non, je ne suis pas perdu, je sais très bien où j'en suis. Par contre, vous avez vraiment du mal à répondre à mes arguments.
MLP a écrit :Chacun des écrits est référencé. Il faut arrêter les mensonges.
Tu vois, MLP, c'est ca ton problème. Tout de suite, tu juges au lieu de vérifier. Le dernier post que tu as fait, il n'y avait pas de références. Je ne sais pas où tu as pris les textes que tu as copié/collé.
MLP a écrit :Ceux là :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Il n'y a pas d'enlèvement avant la venue de Jésus sur terre, donc forcément, puisque Paul parle en s'incluant parmi les vivants, c'est qu'il attendait le retour de Jésus de son vivant.
C'est ce que tout le monde comprend, mais évidemment, ce sont des raisonnements humains, parce que toi, grâce à tes raisonnements inhumains, tu comprends mieux que tout le monde.
Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.
Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.
1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."
Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur :nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.
Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:
1 Corinthiens 15:19:"Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui met espoir dans cette vie seulement et qu'il est aussi à plaindre. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.
Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :
Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :
1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "
Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"..
Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai24, 01:44 Message :
chrétien a écrit :C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.
Le rasoir d'Ockham !
Paul entend un bruit de sabots. Quand tu le lis, tu penses évidemment qu'il parle d'un cheval. Toi, tu arrives 2000 ans plus tard et tu affirmes "non, Paul ne pensait pas à un cheval, mais à une licorne".
Franck, toute personne qui lit Paul dans les années 50 pensent que Paul s'inclut parmi les vivants qui verront la venue de Jésus sur terre. C'est impossible qu'ils aient pensé autrement. Et cela est confirmé par d'innombrables théologiens. Mais, bon, apparemment, tu es le seul à avoir des pensées surhumaines.
Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.
Il est évident que ta foi t'aveugle.
chrétien a écrit :Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.
Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.
Auteur : Chrétien Date : 04 mai24, 02:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 01:44
Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.
Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.
Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".
Typiquement TJ... J'adore !
Auteur : Estrabosor Date : 04 mai24, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 01:44
Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.
Oui MLP, c'est du concordisme. Il faut à tout prix faire coller les paroles à la réalité donc, lorsque ce n'est pas le cas, hop, on change le sens des paroles.
On invente des doubles réalisations, un sens caché.... tout pour arriver à ce que la réalité ne contredise pas la croyance.
Comme tu le dis, lorsque Paul dit "nous les vivants qui seront restés" c'est bien qu'il comptait à ce moment là faire partie de ces vivants. Sinon il aurait dit "les vivants qui seront restés" tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai24, 04:46 Message :
Chrétien a écrit : 04 mai24, 02:25
Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.
Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".
Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Auteur : Estrabosor Date : 04 mai24, 04:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 04:46Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres ! 1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données! 7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.
Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.
Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.
Auteur : Chrétien Date : 04 mai24, 05:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 04:46
Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.
Tu auras beau répéter cela 1000 fois, il n'empêche que la logique est là. Et tant que tu ne mettras pas d'argument sur la table, cela rendra crédible mes arguments.
Je t'(ai même mis un exemple précis et concret que Paul utilisait "sa marque de fabrique" dans l'écriture. J'ai même pris la peine de prendre un verset qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Mais toi, non, juste une histoire de rasoir qui ne rime à rien...
Toi et Estrabosor, vous êtes complètement dépassés et vous n'arrivez même pas à répondre aux arguments présentés.
Je suppose que cette histoire de rasoir d'Ockham (la solution la plus simple est souvent la meilleure) doit être ta réponse la plus utilisée face à des arguments frappants...
Comme si, bibliquement parlant, la solution la plus simple est SOUVENT la meilleure, pouvait être appliquée. Non, mais franchement, n'importe quoi... Vous êtes vraiment à l'ouest.
Ajouté 4 minutes 53 secondes après :
Estrabosor a écrit : 04 mai24, 04:54
Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres ! 1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données! 7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.
Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.
Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.
Ah, revoilà le renfort...
Encore une fois (décidément), non seulement, tu ne réponds pas à mes anciens arguments, mais tu réponds à côté de la plaque.
Estrabosor, crois-tu vraiment, que les Thessaloniciens seraient les seuls vivants sur la terre ???
Plus ca va, plus vous vous enfoncez hein ?
Votre théorie platiste de la prophétie d'un Dieu Tout Puissant qui a échoué est complètement surréaliste.
Un Dieu qui fait mourir son Fils pour sauver toute l'humanité, qui a tout prévu depuis la création du monde (Genèse 3:15) sur des dizaines de milliers d'années serait assez stupide pour voir sa prophétie échouer au dernier moment ?
Vous avez fait ma soirée. Merci. A demain.
Auteur : Pollux Date : 04 mai24, 06:01 Message : Si on remet les choses dans leur contexte :
1 Corinthiens 15
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(...)
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Paul parle donc des frères vivant à son époque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai24, 10:31 Message :
Pollux a écrit :Paul parle donc des frères vivant à son époque.
C'est évidemment ce que tout le monde comprend, y compris les théologiens. Mais Franck est plus fort que tous les théologiens réunis. On a bien compris que sa foi le rendait aveugle. Expliquer la lumière à un aveugle, c'est loin d'être évident.
chrétien a écrit :Comme si, bibliquement parlant, la solution la plus simple est SOUVENT la meilleure, pouvait être appliquée.
C'est précisément quand on oublie ce principe, qu'on parvient à des doctrines complètement farfelues, car on cherche à complexifier un texte qui est pourtant simple, comme tu le fais.
Il suffit comment de voir les TJ compliquer le texte de l'Apocalypse, pour faire croire que la grande foule est sur terre. "Devant le trône" ne veut pas vraiment dire "devant le trône" par exemple. Alors qu'il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit.
Toi tu fais pareil ! Au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, tu cherches à lui donner une explication qui convient à ta foi.
Auteur : Chrétien Date : 05 mai24, 22:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai24, 10:31
C'est évidemment ce que tout le monde comprend, y compris les théologiens. Mais Franck est plus fort que tous les théologiens réunis. On a bien compris que sa foi le rendait aveugle. Expliquer la lumière à un aveugle, c'est loin d'être évident.
Je te laisse à tes élucubrations farfelues.
MLP a écrit :C'est précisément quand on oublie ce principe, qu'on parvient à des doctrines complètement farfelues, car on cherche à complexifier un texte qui est pourtant simple, comme tu le fais.
Il suffit comment de voir les TJ compliquer le texte de l'Apocalypse, pour faire croire que la grande foule est sur terre. "Devant le trône" ne veut pas vraiment dire "devant le trône" par exemple. Alors qu'il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit.
Toi tu fais pareil ! Au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, tu cherches à lui donner une explication qui convient à ta foi.
Vous êtes vraiment à l'ouest.
Comme si, avec la Bible, on pouvait prendre "la solution la plus simple pour dire qu'elle est la meilleure"... Du grand n'importe quoi. C'est comme si on piochait à l'aveugle en fait.
Et s'il te plait, arrête avec tes TJ, ton obsession te fait divaguer. Tu veux tellement ne pas leur ressembler que tu en es à accepter n'importe quoi comme philosophie.
Par contre, tu ne m'as toujours pas répondu...
A Pollux (qui n'a certainement pas lu mon explication):
Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.
Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.
1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."
Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.
Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:
1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui ne lui appartient pas. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.
Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :
Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :
1 Corinthiens 9:19-22:"Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "
Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"...
MLP n' toujours pas répondu à cela. Il se contente de m'invectiver comme un obsédé des TJ...
Il n'y a rien de complexe là-dedans. Il faut juste avoir le contexte en tête lorsque l'on lit la Bible ainsi que la personnalité de l'auteur.
Ajouté 19 heures 38 minutes 39 secondes après : 1 Corinthiens 11:26: "Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne."
Donc, à cette période là, Paul disait que le Christ n'était pas encore venu.
Auteur : Estrabosor Date : 05 mai24, 23:18 Message : Bonjour à tous,
Pollux a écrit : 04 mai24, 06:01
Si on remet les choses dans leur contexte :
1 Corinthiens 15
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(...)
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Paul parle donc des frères vivant à son époque.
Tout à fait Pollux et on voit bien qu'ici Paul cherche à rassurer les chrétiens de son époque car il n'y a qu'au premier siècle où des chrétiens ont douté de la résurrection.
C'est logique, seuls ceux qui étaient contemporains et pensaient que Jésus allait venir tout de suite les chercher, pouvaient ne pas s'intéresser à la résurrection !
Pour prendre une image, c'est un peu comme des naufragés qui sont persuadés qu'un navire fait route pour les sauver, ils ne se préoccupent pas de leur stock de rations.
Auteur : Chrétien Date : 06 mai24, 02:25 Message : Ce que je constate, c'est que l'on pense à oublier de répondre a mon dernier post !
La logique fait défaillir...
Ajouté 2 heures 19 minutes 6 secondes après :
Estrabosor a écrit : 05 mai24, 23:18
Bonjour à tous,
Tout à fait Pollux et on voit bien qu'ici Paul cherche à rassurer les chrétiens de son époque car il n'y a qu'au premier siècle où des chrétiens ont douté de la résurrection.
C'est logique, seuls ceux qui étaient contemporains et pensaient que Jésus allait venir tout de suite les chercher, pouvaient ne pas s'intéresser à la résurrection !
Pour prendre une image, c'est un peu comme des naufragés qui sont persuadés qu'un navire fait route pour les sauver, ils ne se préoccupent pas de leur stock de rations.
Apparemment, en 1 Corinthiens 11:26, le Christ n'était pas encore venu:
"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."
et, en 95 de notre ère, non plus:
Apocalypse 1:1: ""Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean".
A cette époque, le dernier apôtre attendait encore la seconde venue du Messie. Tu ne peux pas nier cela.
Auteur : Pollux Date : 06 mai24, 16:06 Message :
Chrétien a écrit : 05 mai24, 22:51
Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.
Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.
N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.
Auteur : Chrétien Date : 06 mai24, 22:56 Message :
Pollux a écrit : 06 mai24, 16:06
N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.
Signe que tu as compris mon explication...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai24, 23:31 Message :
Pollux a écrit : 06 mai24, 16:06
N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.
Paul dont les lettres sont inspirées, s'est trompé et a induit tout le monde en erreur, sans que l'esprit saint le corrige ?
Moi j'y vois l'échec de la prophétie, tout simplement.
Auteur : Chrétien Date : 06 mai24, 23:45 Message : Hé, les gars, ce n'est pas parce que vous n'avez pas réussi à prouver quoi que ce soit que vous pouvez vous permettre d'affirmer des choses et de dire que c'est vrai. Les lecteurs sont loin d'être des moutons !
La tactique qui consiste à affirmer des choses sans les prouver pour détourner le sujet, ca ne fonctionne pas... C'est peut-être bon en politique, mais pas chez moi.
Je ne suis pas un lapin de 6 semaines.
Chrétien a écrit :Apparemment, en 1 Corinthiens 11:26, le Christ n'était pas encore venu:
"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."
et, en 95 de notre ère, non plus:
Apocalypse 1:1: ""Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean".
A cette époque, le dernier apôtre attendait encore la seconde venue du Messie. Tu ne peux pas nier cela.
Le problème, c'est que le rasoir d'Ockham ne fonctionne pas là...
Chrétien a écrit :
Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.
Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.
1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."
Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.
Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:
1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui met espoir dans cette vie seulement et qu'il est aussi à plaindre. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.
Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :
Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :
1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "
Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"..
Là non plus...
La lame du rasoir est trop élimée...
Auteur : Estrabosor Date : 06 mai24, 23:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai24, 23:31Moi j'y vois l'échec de la prophétie, tout simplement.
Celui qui veut y croire trouvera toujours un moyen de ne pas remettre en cause ses croyances.
Tiens, je viens de voir sur un site "Jésus a dit : « Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive. » Les événements dont il parlait, l’avènement de l’Antéchrist, la désolation des lieux saints et le soleil qui s’obscurcit, ne sont pas survenus du vivant de ses contemporains. Il est donc évident que Jésus pensait à autre chose."
C'est un renversement des choses, puisque la prophétie ne s'est pas réalisée c'est qu'il faut comprendre la prophétie autrement alors que la simple logique voudrait que la non réalisation soit la preuve absolue qu'il s'agit d'une fausse prophétie !
Auteur : Chrétien Date : 07 mai24, 00:02 Message : Encore des affirmations sans preuves... La fuite en avant pour éviter de répondre... Merci les gars.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai24, 00:07 Message :
Estrabosor a écrit :Celui qui veut y croire trouvera toujours un moyen de ne pas remettre en cause ses croyances.
La foi rend aveugle ! Et Franck nous le démontre parfaitement.
Il croit à ses arguments, mais il oublie qu'on sait qu'il était TJ, et qu'il fonctionnait donc de la même façon, parvenant à confirmer ce qu'aujourd'hui, il infirme sans gène.
Il n'est donc pas motivé par la logique, le bon sens, mais par sa foi. Sa foi TJ lui permettait de soutenir telle ou telle fausse doctrine. Sa nouvelle foi le pousse à soutenir telle autre fausse doctrine. A aucun moment il ne réfléchit. Il cherche juste à se conformer à sa foi.
Auteur : Estrabosor Date : 07 mai24, 00:34 Message : Oh MLP, cela me fait penser à une anecdote.
Ma maman avait offert à une de ses collègues "les deux Babylones" d'Hislop.
Le résultat a été très positif puisque la collègue a remis en cause sa religion seulement quand ma mère lui a proposé une étude biblique, elle lui a dit qu'elle ne venait pas de sortir d'une erreur pour tomber dans une autre
Logique, elle ne s'était pas contentée de voir ce qui n'allait pas dans sa religion mais s'était totalement remise en cause sur le sujet.
Auteur : Pollux Date : 07 mai24, 02:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai24, 23:31
Paul dont les lettres sont inspirées, s'est trompé et a induit tout le monde en erreur, sans que l'esprit saint le corrige ?
Tout à fait !
Paul n'avait pas plus le droit que les autres d'avoir des informations sur la date de réalisation de la prophétie puisque Dieu en a décidé ainsi. L'Esprit Saint obéit à Dieu et non pas aux désirs de Paul.
Le plan divin avait prévu que le monde devait croire au retour imminent du Christ pour permettre au christianisme de s'implanter solidement. Paul s'est donc fait l'instrument de Dieu malgré son erreur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai24, 02:45 Message :
Paul n'avait pas plus le droit que les autres d'avoir des informations sur la date de réalisation de la prophétie puisque Dieu en a décidé ainsi. L'Esprit Saint obéit à Dieu et non pas aux désirs de Paul.
Sauf qu'évidemment, ça ne colle pas avec les paroles de Jésus qui lui avait bien annoncé sa venue imminente.
Auteur : Pollux Date : 07 mai24, 02:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai24, 02:45
Sauf qu'évidemment, ça ne colle pas avec les paroles de Jésus qui lui avait bien annoncé sa venue imminente.
Seul le Père connaissait la vérité à ce sujet.
Auteur : Estrabosor Date : 07 mai24, 03:46 Message : C'est quand même ballot de donner des renseignements lorsqu'on en a pas non ?
Que ce soit Paul, Jésus, Jean.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai24, 04:50 Message :
Estrabosor a écrit : 07 mai24, 03:46
C'est quand même ballot de donner des renseignements lorsqu'on en a pas non ?
Que ce soit Paul, Jésus, Jean.
Bizarrement, il n'y a jamais eu de débat entre les apôtres sur l'imminence du retour de Jésus. Il y en a eu sur la circoncision, mais personne pour douter que la venue de Jésus se ferait dans leur génération, et qu'ils seraient presque tous présents à ce moment là.
Mais des gens débarquant 20 siècles plus tard, nous expliquent que les apôtres ont tous bien compris que le retour de Jésus ne se ferait pas de leur vivant, mais ont parlé comme si ça allait se passer de leur vivant, parce que bon ! Ce serait plus clair pour ceux qui arriveraient longtemps après eux. De sacrés farceurs ces apôtres !
Auteur : Erdnaxel Date : 07 mai24, 12:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai24, 00:07
La foi rend aveugle ! Et Franck nous le démontre parfaitement.
Il croit à ses arguments, mais il oublie qu'on sait qu'il était TJ, et qu'il fonctionnait donc de la même façon, parvenant à confirmer ce qu'aujourd'hui, il infirme sans gène.
Il n'est donc pas motivé par la logique, le bon sens, mais par sa foi. Sa foi TJ lui permettait de soutenir telle ou telle fausse doctrine. Sa nouvelle foi le pousse à soutenir telle autre fausse doctrine. A aucun moment il ne réfléchit. Il cherche juste à se conformer à sa foi.
Je vais tenter dans du godwin, ne sait-on jamais :
Jean-Naze a réussi par sortir d'une secte nazie se faisant appeler Témoins du Führer où il prêcha sous l'endoctrinement du Collège des Nazillons (avec des citations du Mein Kampf de la traduction des falsificateurs des nouveaux nazis) des croyances comme Hitler ne serait plus un homme étant mort dans un bunker mais un ange étant mort dans une banque etc.
Jean-Naze ne comprend pas grand chose à Mein Kampf et au nazisme du troisième Reich car il raisonne avec des mœurs et d'une foi plus ou moins adaptée d'un gars évoluant à son époque dont notamment le racisme n'en fait pas parti.
Jean-Naze fait dans le concordisme et l'interprétation tirée par les cheveux en défendant que Mein Kampf serait un livre absolument pas raciste qui prêche l'antiracisme, qu'il n'y aurait jamais eu de chambres à gaz ou d'une tentative d'extermination de populations, qu'Hitler aurait été un pacifiste et que bien évidement Hitler aurait été quelqu'un de trop raisonnable pour sombrer dans le conspirationnisme.
Jean-Naze devrait surtout comprendre qu'il n'est pas tenu responsable des bêtises qu'il y a dans Mein Kampf mais que sa foi new nazism vient d'un bouquin qui ne lui appartient pas et qu'il ferait mieux de trouver un meilleur spiritual woke qu'un nazisme de woke.
Et en version god-chrétien ça donne :
Jean-Chrétien a réussi par sortir d'une secte chrétienne se faisant appeler Témoins de Jehovah où il prêcha sous l'endoctrinement du Collège Central (avec des citations de la Bible du monde nouveau) des croyances comme Jesus ne serait plus Dieu mort sur une croix mais un ange mort sur un poteau etc.
Jean-Chrétien ne comprend pas grand chose à la Bible ni au christianisme à succès avec Constantin et compagnie car il raisonne avec des mœurs et d'une foi plus ou moins adaptée d'un gars évoluant à son époque.
Jean-Chrétien fait dans le concordisme et l'interprétation tirée par les cheveux en défendant des choses dont la Bible n'y est pour rien.
Jean-Chrétien devrait surtout comprendre qu'il n'est pas tenu responsable des bêtises qu'il y a dans la Bible mais que la Bible ne lui appartient pas et qu'il ferait mieux de trouver une meilleure voie spirituelle qu'une relecture d'interprétations foireuse de la Bible.
Auteur : Estrabosor Date : 07 mai24, 22:46 Message : Bonjour à tous,
Pour que ça ne tourne pas au procès personnel, prenons les choses de façon plus générale.
Votre voiture tombe en panne, une pièce a cassé.
Situation banale mais pourtant, plusieurs options :
- changer la pièce sans se poser de question,
- chercher la raison de la casse de la pièce
- voir si cette panne est courante chez d'autres utilisateurs
-laisser la voiture en panne parce qu'après tout, vous pouvez vivre sans.
On voit exactement la même chose avec la religion, la personne qui devant un problème
-se contente de substituer une conviction défectueuse par une autre
-va tout laisser tomber par simple désintérêt de la chose, sans se prendre plus la tête
-ou alors essayer de comprendre ce qui a fait qu'elle en était arrivée à croire ça, pourquoi d'autres croient autre chose etc.
L'avantage que Keinelezard et moi avons eu, c'est de ne pas se retrouver « en panne » sur un point de divergence religieuse comme le fait que le millénium soit symbolique ou pas, non, nous nous somme retrouvés avec une panne majeure, le fait qu'il n'y ait pas eu création et donc, pour nous, une remise en question de toute la question religieuse !
Nous ne pouvions, ni l'un, ni l'autre, tergiverser, changer de courants religieux pour arranger les choses, non, nous avons dû nous poser des questions fondamentales sur ce qui faisait que nous croyions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai24, 02:59 Message : Ce qui est triste, c'est voir les croyants dénoncer leur ancienne religion et leurs anciennes croyances, et reproduire le même modèle dans la nouvelle. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils ont exactement les mêmes biais, les mêmes méthodes qui consistent à ne pas lire le texte pour ce qu'il dit, mais à le transformer pour le rendre conforme à la croyance.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai24, 03:11 Message : Vous allez finir par perdre chrétien2, à tous vous mettre sur son dos !
Déjà que vous n'avez plus de TJ à vous mettre sous la dent, mais si en plus vous faites subir à chrétien2 le même traitement que vous nous réservez à longueur d'année, il va vous laisser tomber.
Nous, TJ, nous sommes blindés contre vos attaques en meutes, mais je crains que chrétien2 n'ait pas le cuir assez dure.
Mais bon, si vous aimez casser vos jouets !!! car c'est bien comme ça que vous voyez les choses n'est ce pas !
Il va finir par me trouver sympathique, comparé à vous !!
Auteur : medico Date : 08 mai24, 06:33 Message : Je pense que cette section et la plus animée du forum.
Pourquoi?
Auteur : Estrabosor Date : 08 mai24, 07:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai24, 02:59
Ce qui est triste, c'est voir les croyants dénoncer leur ancienne religion et leurs anciennes croyances, et reproduire le même modèle dans la nouvelle. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils ont exactement les mêmes biais, les mêmes méthodes qui consistent à ne pas lire le texte pour ce qu'il dit, mais à le transformer pour le rendre conforme à la croyance.
C'est logique MLP, c'est quasiment toujours comme ça parce que ruer dans les brancards, remettre en cause telle ou telle croyance, ça peut demander un effort mais, au final, tu peux faire reposer la faute sur les autres.
Regarde toutes les religions chrétiennes, on retrouve le rejet d'une autre branche qui cherchait à "égarer les croyants".
Dans ce schéma, tu t'en sors la tête haute puisqu'au final, tu as découvert ce qui était caché, détourné etc. ça peut être très valorisant.
Par contre, si tu fais ce que tu dis plus haut, c'est à dire que tu remettes en cause tes références, ta manière d'analyser les choses, là c'est autre chose, c'est à toi même que tu t'en prends !
C'est toi que tu remets en cause.
Il faut assumer le fait d'avoir été un énorme c.rétin, il faut assumer de ne rejeter la faute sur personne d'autre que sur soi même !
Beaucoup préfèrent ne pas aller si loin et se mentir à eux mêmes, c'est vrai dans de nombreux domaines de la vie.
Les gens qui, à un moment, se remettent totalement en cause, avouent s'être totalement leurrés, il n'y en a pas beaucoup !
Finalement, qui a tort, qui a raison....sans doute que pour beaucoup ce serait tout simplement invivable, ils prennent donc la solution la moins coûteuse (sur le plan émotionnel), ça peut se comprendre.
Chacun fait comme il peut.
Je souhaite en tout cas de tout coeur à chacun d'être en paix et en accord avec lui même.
Auteur : papy Date : 08 mai24, 19:09 Message :
agecanonix a écrit : 08 mai24, 03:11
Vous allez finir par perdre chrétien2,
Il est déjà perdu ..................puisqu'il n'est plus TdJ !
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
medico a écrit : 08 mai24, 06:33
Je pense que cette section et la plus animée du forum.
Pourquoi?
Parce qu'on y dévoile des vérités .
Auteur : agecanonix Date : 08 mai24, 22:39 Message : Pour ceux que le thème du sujet intéresse et que la chasse aux sorcières indiffère.
Dans ce fil, je vais essayer de vous dérouler, étape par étape, l'ensemble du projet de Dieu au fur et à mesure qu'il va le révéler d'Adam à la fin des 1000 ans.
Je ne vais pas entrer dans les détails, qui prendraient beaucoup de temps, mais vous montrer à la fois les principes de l'action de Dieu et la façon dont il a organisé, planifié et dirigé les évènements pour qu'au final ce soit son projet initial qui se réalise.
L'histoire commence à la création de l'homme et de la femme et à la mission que Dieu leur donne.
Genèse 1:27: Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme.28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
L'homme se voit donc confier la gestion de la terre, il doit la remplir et la soumettre. Il n'est nullement question ici de faire de la terre une étape pour une vie ailleurs.
Notez aussi l'expression "soumettez la terre" qui est dès le départ une utilisation du mot "terre" pour désigner la vie qui s'y trouve puisque, évidemment, une vraie planète ne se soumet pas.
Par contre, il n'est absolument pas question que l'homme se dirige seul et décide seul de ce qui est bien ou mal. Ce principe sera rappelé souvent dans la bible notamment en Jérémie 10:23.
Ô Jéhovah, je sais bien que l’homme ne peut pas trouver son chemin tout seul. Ce n’est pas à l’homme qui marche de diriger ses pas.
Ce principe est à la base de tout ce qui va arriver ensuite car l'histoire de l'homme va consister à contester cette vérité fondamentale et à vouloir n'en faire qu'à sa tête jusqu'à l'ultime et définitive catastrophe.
Dieu, dès le départ, puisqu'il est le Créateur, connait les limites de l'homme qui n'a pas été conçu, à tout niveau, pour se diriger de façon autonome. Dieu décide de lui expliquer par un exemple cette vérité et pour la première fois depuis sa création, il va lui poser un interdit.
Le premier homme découvre cette notion pour la première fois lorsque Dieu lui dit en Genèse 2:16:
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —,17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Chacun comprend qu'au final la nature du fruit n'entrait pas dans la démonstration, mais que la leçon consistait à comprendre, puis à accepter, que l'immense liberté laissée aux humains, tous les fruits sauf un, ne l'autorisait pas pour autant à décider par lui-même ce qui était bien ou mal, sans en référer à son Père, son Créateur.
Était il au dessus des forces d'un humain comme Adam d'admettre et d'accepter comme nécessaire et bénéfique cette notion de dépendance à son Créateur ? Nous le verrons, par sa vie et par sa mort, Jésus démontrera qu'un homme pourtant détenteur d'un grand savoir, choisira l'obéissance absolue à son Père également dans des conditions autrement plus douloureuses.
Il est important à ce stade de comprendre ce que Dieu met dans la balance lorsqu'il interdit au 1er homme de consommer un fruit.
Dieu lui dit : Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Or, Adam ne meurt pas physiquement ce jour là puisqu'il vivra longtemps encore. Et pourtant Dieu n'a pas menti, ce jour là Adam est mort ou, plus exactement, sa condamnation à mort a été prononcée définitivement à ce moment là, et pour Dieu, il était dorénavant mort.
Notez qu'au final Adam meurt de vieillesse. Tout simplement. Aucune allusion à un enfer de feu, à une âme qui survivrait, la menace est limpide : si tu manges, tu meurs ! Point final.
La punition est donc de mourir, tout simplement, que ce soit par accident, à cause de la maladie ou finalement de vieillesse. Je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si Adam avait obéi.
Nous entrevoyons l'idée qu'Adam aurait pu vivre éternellement sur la terre
Que va décider Dieu ? Pour Adam, c'est fini, mais ses enfants et toute l'humanité n'ont pas péché avec la même gravité qu'Adam qui n'avait aucune excuse.
Dieu réagit immédiatement et prononce une promesse. Genèse 3:15.
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon
Dieu décide donc d'agir pour la descendance des humains et introduit l'idée qu'une postérité, visiblement bénie par Dieu, viendra régler définitivement la question soulevée en tuant l'individu qui se cachait derrière le serpent, se faisant au passage blesser au talon dans ce projet.
C'est la première prophétie messianique et il est remarquable de constater que la Révélation (12:17) apporte l'explication finale 1600 années après la rédaction de la Genèse.
Quelle est donc la situation au moment où Dieu annonce qu'il a un plan ?
1) La terre a été créée pour que l'homme y vive et s'en occupe.
2) Mais l'homme y a perdu la vie éternelle, son corps est devenu mortel et la vieillesse l'attend finalement.
3) Dieu n'a renoncé à rien.
Son plan va donc devoir rétablir les choses telles que prévues à l'origine, l'homme va avoir une seconde chance et un Messie va recevoir la mission de tout corriger.
Dieu a aussi l'intention de démontrer que la rébellion d'Adam a été une erreur, que l'homme ne peut se diriger tout seul et que s'il s'entête, son monde ira à la catastrophe.
C'est là qu'il faut de la subtilité pour comprendre ce qui est en jeu depuis Adam.
L'homme a revendiqué le droit de se diriger seul en prétendant qu'il était tout aussi capable que Dieu de déterminer ce qui était bien pour les besoins de sa mission: vivre sur terre et la soumettre.
L'homme va donc tenter cette hypothèse, il va essayer de construire le paradis sur terre que Dieu voulait pour lui, mais sans Dieu. Ce seront donc les lois des hommes qui s'appliqueront, l'objectif étant de faire aussi bien voir mieux que ce que Dieu avait prévu.
Il n'est pas question de mener l'humanité à la catastrophe, l'homme veut réellement faire aussi bien que Dieu et la patience de Dieu va agir pour que la démonstration soit sans appel.
Mais attention, Dieu souhaite que la démonstration aille jusqu'au bout, qu'il soit définitivement établi que la domination de l'homme sans l'obéissance à Dieu est un échec définitif. Cette expérience ne devra s'arrêter qu'au moment où le monde des humains, tel qu'ils l'auront construit, sera non pas au bord du gouffre, mais en train d'y tomber.
Il n'y a que cette solution là pour que personne ne vienne plus argumenter que les humains auraient pu trouver une énième solution.
Cela explique la raison pour laquelle la bible explique que le Messie choisi pour rattraper les choses interviendra dans le chaos sur la terre, mais surtout dans un chaos créé par les humains. Un peu comme un papa qui rattrape in extrémis son enfant qui vient de passer par dessus le balcon et qui va, sans l'ombre d'un doute se tuer si son père n'était pas là pour arrêter ce drame.
Voilà pour la partie qui concerne les humains qui ne font pas confiance en Dieu. Dieu les laisse faire et n'intervient pas, ou seulement lorsque ce monde d'humain tente de saboter le contre projet de Dieu, sinon, Dieu observe ces humains seulement.
Mais de son côté, Dieu doit faire la démonstration que c'est lui qui a raison, que c'est son projet à lui qui réussira à créer le paradis sur la terre pour des humains qui ne commettront pas l'erreur d'Adam.
La subtilité est là précisément. Dieu doit construire un contre projet qui doit proposer un monde qui inclura des humains, sur la terre évidemment, sous ses lois à lui, et pour démontrer qu'au final c'est bien une humanité heureuse et épanouie qui aura réussi ce que le monde des hommes sans Dieu aura échoué à construire.
Monde des humains sans Dieu contre monde des humains avec Dieu. Lequel réussira.
Voyons maintenant comment Dieu va préparer son projet en même temps que les hommes sans Dieu vont mener à bien le leur.
Dieu a d'abord besoin d'un Messie, un élu qui devra correspondre en tout point à l'homme qu'était Adam, mais avant de pécher. Or, aucun humain ne pouvait correspondre puisque tous ont hérité de la condamnation à mort à cause du péché que leur a transmis Adam.
Dieu doit donc trouver un personnage qui sera à la fois humain et sans péché. Il décide donc de demander à sa première créature, son fils premier-né, qu'il nommera Jésus, de naitre humain et de devenir le Messie promis pour mener à bien le projet divin de rétablissement des choses.
Dieu a prévu un royaume. Quoi de plus logique puisque le projet humain a choisi la même forme: ce sont bien un ensemble de nations ou "royaumes" que les humains ont bâtis pour diriger le monde, Dieu va en faire autant à la différence près que son royaume sera unique et soumis à un seul Messie.
Mais avant toute chose il faut répondre à une première question: un homme parfait, sans péché, est il capable de rester attaché à Dieu, de lui obéir, de l'aimer jusqu'à la mort ? S'il s'avérait que c'est impossible, que l'homme ne peut y parvenir, que sa conception ne lui permettait pas une vraie fidélité à Dieu quoiqu'il arrive, alors il serait établi que ce que réclamait Dieu à Adam était "mission impossible".
Dans cette hypothèse, Adam aurait été innocent de sa faute puisque, de par sa conception, il ne pouvait pas donner satisfaction à Dieu.
Le livre complet de Job a développé cette indispensable mise au point. Même si Job n'a pas été parfait dans sa réaction face au malheur, son attitude et sa fidélité ont permis de comprendre que le Messie annoncé par Dieu, aurait à régler parfaitement et définitivement cette question.
Et c'est ce qu'a fait Jésus : sa mort et sa parfaite fidélité jusqu'au bout ont permis de dégager la vérité suivante : tous les humains qui le souhaiteront, en se réclamant de Jésus, pourront être pardonnés de leurs fautes et retrouver la perfection que connaissait Adam avant qu'il ne décide de pécher. Et ainsi Dieu pourra leur proposer la même chose qu'à Adam, à savoir : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Un juste retour des choses.
Cependant, même en démontrant que les hommes peuvent être rachetés, la question soulevée en Eden ne serait pas pour autant réglée.
Il reste à démontrer que la solution de l'obéissance à Dieu rendra les humains plus heureux que le monde des humains sans Dieu.
Il faut donc construire un royaume, ou une nation, qui sera dirigée par le Messie et dont les membres seront des humains dont la mission sera de gouverner la terre en appliquant uniquement les lois de Dieu. C'est le contre projet de Dieu.
L'erreur de beaucoup de religions a été de confondre le projet de son objectif.
L'objectif est de sauver tous les humains si possible, quite à les ressusciter presque tous. Mais le "royaume" ou la "nation choisie" n'est pas l'humanité qui sera sauvée, mais le gouvernement qui la guidera en appliquant la loi de Dieu.
Nous arrivons maintenant à Abraham, le père de la nation Israelite que Dieu choisira comme un peuple à son service.
Dieu explique à Abraham la place qu'il occupe dans son projet en Génèse 28:14:
Tes descendants deviendront vraiment aussi nombreux que les grains de poussière de la terre. Ils se répandront à l’ouest et à l’est, au nord et au sud ; et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton intermédiaire et par l’intermédiaire de ta descendance
Les choses sont claires ici: toutes les familles du sol, et donc tous les humains sur la terre, seront bénis par l'intermédiaire du peuple qui sera issu d'Abraham.
Nous avons donc bien un peuple qui agit comme intermédiaire provoquant une bénédiction pour toutes les familles du sol.
La nation qui naîtra d'Abraham, l'Israel de Dieu, a donc une action qui n'est pas réclamée des autres familles du sol, lesquelles seront bénies sans pour autant recevoir une mission spéciale.
Dans l'absolue, la nation d'Israel aurait pu, légalement, constituer ce royaume de Dieu, lequel devait permettre la bénédiction des nations.
Cependant Dieu lui réclamait bien plus qu'un acte de naissance la reliant à Abraham. Longtemps on a cru que la filiation était génétique et liée à l'hérédité, mais au 1er siècle les chrétiens ont compris qu'Abraham était surtout le Père spirituel de tous ceux qui ont la foi.
La nation prophétisée à Abraham allait donc être constituée d'élus dont le choix serait fait sur la base de leur foi en Christ.
Au 1er siècle, la mue commence à avoir lieu, la nation juive perd sa priorité à devenir le peuple de Dieu, et certains d'entre ce peuple deviennent chrétiens grâce à leur foi en Jésus, rapidement rejoints par les non juifs qui manifestent cette même foi.
Résumons : Dieu a un problème à régler. Il doit faire la démonstration qu'une humanité qui lui obéit assurera son bonheur éternel.
Il a en face de lui un contre projet humain qui prétend faire aussi bien que Dieu, mais sans lui.
Les deux expériences vont se faire l'une après l'autre. D'abord l'expérience humaine, le temps n'entrant pas en ligne de compte, puis, une fois cette expérience arrivée à son extrême limite, Dieu a choisi une période de 1000 années qu'il juge suffisante pour réussir.
L'expérience humaine arrive petit à petit à son terme: rappelons que le résultat doit être sans équivoque, soit un paradis sur terre soit la destruction de la vie sur terre.
Le constat est sans appel: l'homme n'est pas équipé et créé pour se diriger lui-même. Il n'apprend pas de ses erreurs et depuis le début de cette expérience, une guerre a toujours succédé à une autre, mais en plus meurtrier. Quand des batailles se déroulaient en 24h avec des victimes uniquement militaires, les guerres sont devenues plus longues, puis beaucoup plus longues, avec des milliers, puis des centaines de milliers, puis des millions de victimes parmi les civils également. Et enfin, les armes sont passées du sabre et de la lance aux fusils Lebel pour atteindre aujourd'hui le stade de missiles et bientôt de missiles nucléaires.
Le prochain dérapage, initiée par un dictateur fou, et ce sera l'apocalypse.
Et même si par miracle, tous les dictateurs s'achetaient une conduite, notre planète et sa vie s'éteindraient à cause du réchauffement climatique et de ses conséquences : immigrations, catastrophes naturelles, inondations, révoltes climatiques, combats politiques autour de l'écologie, etc..
Ce n'est pas un hasard, si en Mat 24, Marc 13, Luc 21, mais aussi en Révélation, Jésus a prophétisé le chaos sur terre quand il serait contraint d'intervenir.
Car c'est bien pour sauver le monde que Jésus interviendra lors de sa parousie, pas pour le détruire et la raison en est toute simple : c'est son héritage (Héb 2:5), Dieu lui a offert la terre et l'humanité qu'elle y a accueillie depuis le début.
Ainsi, Jésus et le peuple de Dieu, les 144000, vont régner et gouverner la terre (Rév 5:9-10) pendant les 1000 années prophétisées par la Révélation. Leur but : réussir là où l'homme aura échoué et le résultat est qu'ils changeront tellement les conditions de vie sur la terre qu'on pourra la qualifier de "nouvelle terre".
Mais alors comment cela se passera t'il pour tous les humains morts depuis Adam ? La fameuse résurrection qui n'est pas seulement la récompense offerte à tous ceux qui ont participé depuis Adam au projet de Dieu, mais aussi le moyen offert par Dieu pour ramener à la vie sur terre tous les humains dont Dieu pense qu'ils pourraient aimer son projet final.
La résurrection est donc le moyen trouvé par Dieu pour offrir à tous les humains éligibles à cette faveur, la vie et le temps nécessaire pour faire leur choix : soit le projet humain qu'ils ont connu avant leur mort, soit le projet divin qu'ils vivront après leur résurrection.
L'immense avantage de cette procédure : si Dieu ne sauvait que les humains qui seront vivants au moment où il mettra en œuvre son projet, tous ceux qui auront vécu depuis Adam seraient perdus : comment voulez vous qu'ils aient pu constater la qualité du projet de Dieu sans jamais y avoir goûté.
Ressusciter tout le monde pour leur offrir de longues années de vie sous le royaume dirigé par Jésus est la seule solution pour que tous les humains, de tout temps, puissent se déterminer en conscience sur le meilleur des mondes qu'ils choisiront.
On comprend ainsi la joie de Paul quand il dira : actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Pourquoi les injustes ? Pour les justes on comprend immédiatement ! Mais pour les injustes Paul dit également qu'il avait cette espérance en Dieu. C'était donc une bonne nouvelle pour les injustes aussi !! Cette résurrection serait donc pour eux aussi une bonne nouvelle, et la seule bonne nouvelle qui puisse arriver à un injuste quand il ressuscite, c'est de ne pas rester injuste ensuite. Cela ne se conçoit que si les injustes peuvent, après leur résurrection, changer d'attitude.
Voilà qui change toute la donne.
1) La résurrection ouvre pour tous les humains une possibilité de rédemption puisque Dieu offre à chacun du temps et une vie sur terre sous l'administration du Messie assisté d'humains choisis par Dieu.
2) Jésus est d'abord venu pour rassembler ceux qui gouverneront la terre sous ses ordres pour en faire une "nation", un groupe, bien à part avec une mission spéciale.
3) Le jugement final ne se fera pas, pour les ressuscités, sur les péchés commis avant la période des 1000 ans, avant leur mort, mais sur ceux commis pendant et surtout à la fin des 1000 ans quand Satan, tentera une dernière fois ce qu'il avait réussi avec Adam. Le principe est que tout homme ne peut être jugé qu'en toute connaissance de cause, or juger un homme qui n'aura pas connu le projet de Dieu, que ce soit dans sa préparation ou dans sa réalisation, est profondément injuste.
Attention à la précision suivante: ne seront ressuscités que les humains éligibles à cette disposition rendue possible par la mort de Jésus, mais dès lors où un humain aura péché contre l'esprit, le seul péché impardonnable, il ne pourra plus ressusciter. Le péché contre l'esprit est une rébellion contre Dieu, volontaire et assumée, qui fait qu'un individu n'a plus besoin de connaître les effets du royaume de Dieu pour y être farouchement opposé.
Voyons quelques précisions sur les principes qui régissent ce projet de Dieu.
La valeur du sacrifice de Jésus.
La bible est formelle Jean 3:16:
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Les mots sont ceux de Jésus. Il nous dit directement que pour échapper à la destruction, à la mort donc, il faut absolument exercer la foi.
En d'autres termes, sans la foi aucun salut.
Réfléchissez maintenant à cet autre principe de Romains 10:13:
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Les choses sont claires: la foi ne peut naître miraculeusement, il faut un témoignage sinon comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Maintenant, tous les humains morts depuis Adam ont-ils pu recevoir un témoignage ? Evidemment non et donc, selon la logique de ce texte inspiré, l'immense majorité d'entre eux n'ont pas pu avoir la foi.
Conséquence : ils n'ont pas pu faire appel à Jéhovah car ils n'ont pas pu avoir la foi et donc ils seront tous condamnés à la destruction à leur résurrection si les choses en restaient là.
C'est l'hypothèse de beaucoup de religions. Seulement cette hypothèse rend le sacrifice de Jésus complètement inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre. Vous pouvez vous satisfaire de cette injustice, surtout si vous vous croyez sauvé.
Seulement, cette attitude ressemblerait à celle des passagers du Titanic qui se réjouiraient d'avoir trouvé une place dans un canot de sauvetage tout en sachant qu'il n'y en avait pas pour tout le monde, et qui, pourtant, trouveraient cela très juste et féliciterait la Compagnie de les avoir sauvés, eux !
Revenons donc à une attitude plus chrétienne, comme celle de Jean en 1 Jean 2:2.
Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Comment Jean pourrait il parler d'un sacrifice pour les péchés du monde entier, si, au final, la majeure partie du monde entier était exclue du processus dès le début ?
Si un mort, qui n'a pas reçu de témoignage de son vivant, qui est donc mort sans avoir la foi, est ressuscité pour être jugé et condamné à la destruction comme un homme sans foi qu'il était, où se trouve l'effet du sacrifice pour ses péchés ?
Réfléchissez à cette vérité: Adam a été condamné à mourir, et il est mort. Tel était le sort de tous les humains. Jésus, lui, est venu pour permettre la résurrection. Elle était donc impossible sans son sacrifice. Mais si, au final, vous êtes jugés à votre résurrection à la même peine que celle que vous auriez subie sans la résurrection, à quoi la mort de Jésus pourrait elle effacer vos péchés ?
Je vous illustre l'idée : vous avez commis une faute qui vous conduit en prison et quelqu'un s'arrange pour prendre votre place (sacrifice de Jésus). Vous êtes donc libéré. Quelle joie ! Seulement, à votre sortie de prison, on vous arrête immédiatement et on vous conduit au tribunal pour y être à nouveau jugé pour strictement les mêmes faits. Et vous écopez de la même peine. A quoi a servi le sacrifice de Jésus ? A rien, il est mort inutilement pour vous.
Si donc la résurrection rendue possible par Jésus ne peut servir qu'à vous condamner à strictement la même peine que celle que vous auriez eu sans lui, dites moi comment et pourquoi la bible a bien spécifié qu'il était mort pour racheter vos péchés à vous, sachant que vous êtes loin d'être une exception. Ne pas tenir compte de cette évidence, c'est nier la puissance et la capacité que la mort de Jésus a offert pour le pardon des péchés car c'est limiter son pouvoir au pardon des péchés d'une minorité d'humains, les chanceux qui ont reçu le témoignage.
Mais attention, cela n'a rien à voir avec le fait que peu d'humains pourraient avoir la foi, par l'exercice de leurs libres arbitres. C'est penser bien plus gravement que Dieu interdit le salut à une majorité écrasante d'humains en empêchant pour eux que les conditions du salut puissent exister de leur vivant.
Pour revenir à notre exemple du Titanic, c'est affirmer que la Compagnie a sciemment empêché que des passagers soient sauvés en cachant les emplacements des canots aux 3ème classes, plus pauvres, pour les réserver à une élite.
Quelle est donc la seule solution juste à ce problème, la seule digne d'un Dieu d'amour ? Tout simplement que la résurrection soit accompagnée du pardon des péchés pardonnables, l'immense majorité, et que ces humains revenus à la vie puissent recevoir le témoignage de façon nécessaire et suffisante pour qu'ils puissent exercer la foi en Dieu et en Jésus.
On va me dire que Dieu fait ce qu'il veut et qu'il peut être injuste si ça lui chante. Mais nous ne parlons pas dans cette explication de ses qualités mais de ce qu'il a expliqué. Or il a dit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, et que pour être sauvé il fallait avoir la foi. Le reste est de la logique pure..
Autre réflexion : en disant, au 1er siècle que Jésus était mort pour les péchés du monde entier, Jean fait référence au monde entier dans sa globalité, celui de son époque mais aussi celui de toutes les époques, passées ou futures. Il faut donc que ces milliards d'humains ayant constitué ce monde entier, puissent avoir la foi. Or l'immense majorité d'entre eux n'ont pas pu avoir la foi sans que ce soit de leur faute. Et nous revenons à notre problème : comment auront ils la foi pour être sauvés. La solution qui veut qu'ils soient ressuscités pour être jugés sur leurs péchés passés ne permet pas à ces humains de bénéficier du pardon des péchés. Elle est donc une erreur..
Par contre, ressusciter tout le monde, justes et injustes, à l'exception de ceux qui ont commis le péché impardonnable, et les replacer sur la terre sous la domination du royaume de Dieu confié à Jésus, aidé des 144000, permettra à ces ressuscités d'observer ce qu'est le projet de Dieu pour eux et d'y adhérer, par la foi, en toute connaissance de cause. Cette foi sera le moyen de salut qui effacera tous les péchés commis par le passé.
Par contre, toute rébellion sera assimilée à un refus conscient et volontaire du monde de Dieu, et comme il n'y aura plus d'autre monde possible, les opposants disparaîtront, tout simplement.
Ainsi, de cette façon, chaque humain, petit ou grand, riche ou pauvre, aura eu sa chance, sans aucune exception.
Les témoins de Jéhovah sont en capacité de vous démontrer, bible en main, chacun des détails de cette explication. N'hésitez pas à leur demander. JW.org
Que viennent faire les 144000 ?
Dieu a la réelle intention de faire gouverner la terre par Jésus, ce n'est pas une vue de l'esprit, et pour ce faire, Jésus a besoin d'aide.
En fait la question est plus profonde que cela : la question en suspens n'est pas de savoir si Dieu ou Jésus seraient capables seuls ou ensembles de gouverner la terre. Cela personne n'en doute, pas même et surtout pas Satan.
Par contre la question est de savoir si les hommes peuvent réussir à réaliser la mission qui leur a été confiée, soumettre et administrer la terre, en obéissant strictement aux principes de Dieu, sans jamais y déroger.
C'est le rôle des 144000. Ils doivent démontrer qu'Adam avait tort, que Dieu ne lui avait pas demandé l'impossible et qu'il était donc possible d'étendre le paradis sur la terre pour le bonheur éternel de tous les humains.
Et pour y parvenir Dieu a décidé que 144000 individus était un nombre nécessaire et suffisant pour sa démonstration, laquelle serait mise en œuvre sur la terre, au bénéfice de tous les autres humains. La postérité qui permet la bénédiction des autres nations.
Les 144000 ont été choisis par Dieu pour constituer le groupe qui, au côté de Jésus, dirigerait la terre pour y appliquer les lois et principes de Dieu, et produire le monde nouveau, en comparaison avec le monde ancien des humains.
Tout comme la domination de l'homme par l'homme a consisté à constater les effets qu'une minorité d'humains au pouvoir depuis quelques milliers d'années a produit comme catastrophes et comme impasse, Dieu n'a pas besoin de plus de 144000 personnes pour produire sa démonstration à lui.
Si les 144000 et Jésus réussissent (et ils réussiront) à produire un vrai paradis pour le bonheur de tous les autres humains sur la terre, la démonstration sera suffisante. Il suffira aux autres humains de faire savoir lequel des mondes ils préfèreront tout en étant conscient des conséquences de leur choix.
Auteur : Mormon Date : 09 mai24, 00:57 Message :
agecanonix a écrit : 08 mai24, 22:39
Pour ceux que le thème du sujet intéresse et que la chasse aux sorcières indiffère.
Jésus est ressuscité, donc la terre sera physique... sans quoi nous nous préparerions sur une terre spirituelle pour une terre spirituelle.
La logique, t'en fais quoi ?
Auteur : Pollux Date : 09 mai24, 02:20 Message : C'est quoi une terre spirituelle ? Il n'y a aucune mention de cela dans la Bible. C'est une terre céleste qui est annoncée.
Auteur : Mormon Date : 09 mai24, 03:51 Message :
Pollux a écrit : 09 mai24, 02:20
C'est quoi une terre spirituelle ?
Le lieu où tu iras après ta mort et où tu attendras ta propre résurrection.
Auteur : Pollux Date : 09 mai24, 04:12 Message :
Mormon a écrit : 09 mai24, 03:51
Le lieu où tu iras après ta mort et où tu attendras ta propre résurrection.
Comme le Purgatoire des catholiques ?
Auteur : medico Date : 09 mai24, 04:38 Message :
Pollux a écrit : 09 mai24, 04:12
Comme le Purgatoire des catholiques ?
OU dans la bible il question d'un purgatoire?
Auteur : R2D2 Date : 09 mai24, 04:47 Message :
medico a écrit : 09 mai24, 04:38OU dans la bible il question d'un purgatoire?
Dans le verset où il est parlé de collège central
Auteur : Mormon Date : 09 mai24, 04:57 Message :
Pollux a écrit : 09 mai24, 04:12
Comme le Purgatoire des catholiques ?
Le lieu où le Christ est allé visiter entre sa mort et sa résurrection.
Auteur : Pollux Date : 09 mai24, 05:21 Message :
Mormon a écrit : 09 mai24, 04:57
Le lieu où le Christ est allé visiter entre sa mort et sa résurrection.
Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts
Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.
Mormon a écrit : 09 mai24, 06:40Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts
Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.
La littérature mormone ne me concerne pas. Je ne suis pas ici pour me faire convertir à une religion, peu importe laquelle.
Auteur : VENT Date : 10 mai24, 22:55 Message :
Mormon a écrit : 09 mai24, 06:40Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts
Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.
Vision condamnée en galate 1:8 qui précise que la bonne nouvelle enseignée par Christ Jésus et attestée aux apôtres ne serait jamais complétée soit par un apôtre soit par un ange et que si celà se produisait il faudrait considérer cet apôtre ou cet ange comme "maudit".
Joseph F. Smith a déclaré avoir reçu plusieurs communications divines annonçant " une bonne nouvelle" qui va au-delà de la bonne nouvelle de Christ Jésus qui n'a jamais enseigné avoir communiqué avec les morts.
Galates 1:8 Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai24, 23:37 Message :
VENT a écrit :Vision condamnée en galate 1:8 qui précise que la bonne nouvelle enseignée par Christ Jésus et attestée aux apôtres ne serait jamais complétée soit par un apôtre soit par un ange et que si celà se produisait il faudrait considérer cet apôtre ou cet ange comme "maudit".
Et pourtant, Joseph Rutherford ne va pas se gêner pour compléter la bonne nouvelle en inventant les deux espérances en 1935. Ca va au delà de la bonne nouvelle enseignée aux apôtres.
VENT a écrit :Joseph F. Smith a déclaré avoir reçu plusieurs communications divines annonçant " une bonne nouvelle" qui va au-delà de la bonne nouvelle de Christ Jésus qui n'a jamais enseigné avoir communiqué avec les morts.
Et Joseph Rutherford prétendait recevoir des communications des anges, et même que l'identité de la grande foule lui aurait été révélée par un des 24 anciens.
L'hypocrisie de certains est décidément sans limite.
Auteur : Estrabosor Date : 11 mai24, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai24, 23:37Et Joseph Rutherford prétendait recevoir des communications des anges, et même que l'identité de la grande foule lui aurait été révélée par un des 24 anciens.
L'hypocrisie de certains est décidément sans limite.
Tout à fait MLP, Rutherford prétendait avoir reçu des messages d'un oint au ciel donc d'un mort !
D'ailleurs, les TJ reconnaissent ces révélations de oints décédés avec les oints vivants puisque nous lisons
*** w07 1/1 p. 28 § 11 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935."
Notez-bien que c'est ici présenté comme un élément de preuve de la résurrection des oints avant 1935 !
Donc, aucun problème pour l'organisation des TJ à reconnaître qu'elle a fait exactement la même chose que ce que Vent reproche à Smith !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai24, 03:55 Message :
Estrabosor a écrit :Notez-bien que c'est ici présenté comme un élément de preuve de la résurrection des oints avant 1935 !
Donc, aucun problème pour l'organisation des TJ à reconnaître qu'elle a fait exactement la même chose que ce que Vent reproche à Smith !
Quand ce sont les autres, c'est mal ! Quand c'est eux, aucun problème ! C'est l'imperfection !
Et dire qu'il y a vraiment des gens qui les prennent au sérieux.
Joseph Fielding Smith Sr. (1838-1918) était un dirigeant et homme politique mormon, qui fut le 6e président de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours de 1901 à sa mort.
Fils de Hyrum Smith, il était le neveu de Joseph Smith, fondateur de l'Église. Il est donc le deuxième membre de la famille Smith à diriger l'Église.
Auteur : medico Date : 11 mai24, 06:15 Message : Perso je possède le livre Doctrine de l'Alliance.
Et Joseph Smith et considéré comme prophète au même titre que les prophètes de la bible.
Auteur : Mormon Date : 11 mai24, 06:34 Message :
medico a écrit : 11 mai24, 06:15
Perso je possède le livre Doctrine de l'Alliance.
Et Joseph Smith et considéré comme prophète au même titre que les prophètes de la bible.
VENT a écrit : 10 mai24, 22:55Galates 1:8 Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.
Annoncer la restauration du Paradis sur Terre c'est aller au-delà de ce qui est annoncé.
Auteur : VENT Date : 11 mai24, 13:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai24, 23:37
Et pourtant, Joseph Rutherford ne va pas se gêner pour compléter la bonne nouvelle en inventant les deux espérances en 1935. Ca va au delà de la bonne nouvelle enseignée aux apôtres.
Joseph Rutherford n'a pas "complété la bonne nouvelle" que Jésus a enseigné et attesté à ses apôtres, en effet c'est au moment de l'Effusion de l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu l'espérance céleste car avant cet événement ils avaient l'espérance de vivre sur la terre. Le dessein de Dieu était que des humains vivent éternellement sur la terre a toujours été enseigné par la parole de Dieu à tous les humains qui naissent, or ce n'est pas l'espérance terrestre que Joseph Rutherford a présenté comme une exception mais l'espérance céleste par l'intronisation de Christ Jésus en 1914 et la résurrection céleste des oints mais la vie éternelle sur la terre est enseignée dans la bible depuis le commencement :
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Si Adam était resté fidèle à la souveraineté de Jéhovah Dieu il serait encore en vie aujourd'hui sur la terre ainsi que ses descendants. Il n'est donc pas étonnant que Joseph Rutherford ait identifié les deux espérances en 1935 à la lumière de la prophétie de Daniel et des 2520 ans écoulés avec les temps des gentils qui ont pris fin en 1914.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai24, 23:37
Et Joseph Rutherford prétendait recevoir des communications des anges, et même que l'identité de la grande foule lui aurait été révélée par un des 24 anciens.
Ça se sont tes allégations produis de ton imagination parce que si tu possédais des preuves il y a longtemps que tu les aurais postés.
Joseph Rutherford n'avait pas besoin d'avoir recours au spiritisme comme Joseph Smit puisqu'il était oint
Ajouté 49 minutes 16 secondes après :
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 01:25
Tout à fait MLP, Rutherford prétendait avoir reçu des messages d'un oint au ciel donc d'un mort !
Si Rutherford avait reçu des messages d'un oint au ciel c'est que l'oint n'était pas mort, réfléchis un peu !
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 01:25
D'ailleurs, les TJ reconnaissent ces révélations de oints décédés avec les oints vivants
C'est vraiment le fouillis dans ta tête, ça n'existe pas des oints décédés au ciel, ils sont obligatoirement vivant au ciel, tu dis vraiment n'importe quoi !
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 01:25
Notez-bien que c'est ici présenté comme un élément de preuve de la résurrection des oints avant 1935 !
Ce n'est pas présenté comme un élément de preuve mais comme une ressemblance entre des événements.
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 01:25
Donc, aucun problème pour l'organisation des TJ à reconnaître qu'elle a fait exactement la même chose que ce que Vent reproche à Smith !
Oh bah moi je ne reproche rien à personne, je m'en tiens à prêcher la parole de Dieu, après chacun fait ce qu'il veut où il veut c'est pas mon problème.
Ensuite l'organisation des Témoins de Jéhovah n'a jamais pratiquée le spiritisme pour prêcher le Royaume de Dieu
Ajouté 7 minutes 41 secondes après :
Pollux a écrit : 11 mai24, 10:30
Annoncer la restauration du Paradis sur Terre c'est aller au-delà de ce qui est annoncé.
Aucun rapport avec mon message mais je te colle ces versets pour t'encourager à lire la bible en passant, ça te fera pas de mal
2 Pierre 3:13
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Isaïe 65:17
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Isaïe 66:22
« Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Auteur : Pollux Date : 11 mai24, 15:26 Message :
VENT a écrit : 11 mai24, 13:37Aucun rapport avec mon message mais je te colle ces versets pour t'encourager à lire la bible en passant, ça te fera pas de mal
Toujours le même genre de réplique désobligeante de la part des TJ: "Tu devrais lire la Bible", "Tu n'as jamais étudié la Bible", "Si tu connaissais la Bible tu comprendrais ...", etc.
a écrit :2 Pierre 3:13
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Isaïe 65:17
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Isaïe 66:22
« Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Si tu ne fais pas la différence entre créer quelque chose de nouveau et restaurer du vieux tu as vraiment un problème de comprenure.
Joseph Rutherford n'avait pas besoin d'avoir recours au spiritisme comme Joseph Smit puisqu'il était oint
Bien sûr, c'est évident qu'un faux-prophète alcoolique, violent et accroc au luxe doit être un oint ...
Y'a pas à dire, Jéhovah sait choisir ses serviteurs.
Auteur : Estrabosor Date : 11 mai24, 21:31 Message : Bonjour à tous,
VENT a écrit : 11 mai24, 13:37Si Rutherford avait reçu des messages d'un oint au ciel c'est que l'oint n'était pas mort, réfléchis un peu !
Ah tiens, c'est nouveau ça, un oint peut être aujourd'hui au ciel sans être mort avant !
Donc c'est exactement la même chose qu'un catholique qui prétend parler à un mort au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai24, 01:44 Message :
VENT a écrit :Joseph Rutherford n'a pas "complété la bonne nouvelle" que Jésus a enseigné et attesté à ses apôtres, en effet c'est au moment de l'Effusion de l'Esprit Saint que les apôtres ont reçu l'espérance céleste car avant cet événement ils avaient l'espérance de vivre sur la terre. Le dessein de Dieu était que des humains vivent éternellement sur la terre a toujours été enseigné par la parole de Dieu à tous les humains qui naissent, or ce n'est pas l'espérance terrestre que Joseph Rutherford a présenté comme une exception mais l'espérance céleste par l'intronisation de Christ Jésus en 1914 et la résurrection céleste des oints mais la vie éternelle sur la terre est enseignée dans la bible depuis le commencement :
Ca c'est la doctrine jéhoviste, et non la doctrine du Christ et des apôtres.
Dans la doctrine du Christ reprise par les apôtres, il y a une nouvelle alliance, qui contient de meilleures promesses, et dont tout le monde va bénéficier, comme tout le monde bénéficie du sacrifice de Jésus.
(Hébreux 8:6) Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses.
Si la nouvelle alliance prévoyait de vivre sur terre, en quoi les promesses seraient meilleures ? Ce serait exactement les mêmes que pour la première qui a été révoquée.
Donc, voilà la promesse faite :
(Jean 1:12-13) Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Donc, ceux qui croient au nom de Jésus ont le pouvoir de devenir enfants de Dieu, ce qui signifie obligatoirement devenir cohéritier de Christ (Romains 8:17).
Mais que lisent les TJ ?
(Evangile selon Rutherford) Mais à une partie de ceux qui l'ont reçue, à une partie de ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
L'apôtre Jean sous inspiration divine a donc menti avec l'aide de l'esprit saint, et c'est Rutherford dont toutes les prophéties ont échoué, qu'il faut croire.
Jésus lui même dit :
(Jean 6:53) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
(Evangile selon Rutherford) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, même si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et même si vous ne buvez pas son sang, vous avez la vie en vous-mêmes. 54 Même celui qui ne mange pas ma chair et qui ne boit pas mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
C'est donc Jésus le menteur, et c'est l'évangile de Rutherford qui dit la vérité.
Jésus dit encore :
(Jean 6:56) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
(Jean 6:56) Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
(Evangile selon Rutherford) Même si quelqu'un ne demeure pas en moi, il n'est pas jeté dehors, comme le sarment, et il ne sèche pas; puis on ramasse les sarments, on ne le jette pas au feu, et ils ne brûlent pas.
Jésus a donc encore menti, et c'est Rutherford qui a raison.
On se demande pourquoi Jésus a menti, et il n'a pas pris soin de montrer que c'était vraiment une exception. Bizarrement, seul Rutherford a remarqué que devenir enfant de Dieu était une exception.
Mais, quand on n'est pas enfant de Dieu, on est enfant du Malin. Et donc, selon Rutherford, Dieu a réservé la vie éternelle sur terre aux enfants du Malin.
Mais bon ! En même temps, Rutherford avait prédit le retour des patriarches en 1925, et que des millions de gens ne mourraient jamais (en 1920). Et en plus, il était inspiré par des anges. C'est donc quelqu'un a qui on peut faire aveuglément confiance, contrairement à Jésus qui ment tout le temps.
Auteur : VENT Date : 12 mai24, 07:33 Message :
Pollux a écrit : 11 mai24, 15:26
Toujours le même genre de réplique désobligeante de la part des TJ: "Tu devrais lire la Bible", "Tu n'as jamais étudié la Bible", "Si tu connaissais la Bible tu comprendrais ...", etc.
Bah oui mais que veux-tu que je te réponde à ton message hors sujet ? En effet si tu lisais la bible tu ne répondrais pas par un message hors sujet.
Pollux a écrit : 11 mai24, 15:26
Si tu ne fais pas la différence entre créer quelque chose de nouveau et restaurer du vieux tu as vraiment un problème de comprenure.
Mon message où je réponds à marmonie, MPL, et extra ne parle pas de créé ni de restaurer, c'est toi qui en parle pas moi et c'est toi qui est à cauté de la plaque..
Pollux a écrit : 11 mai24, 15:26
Bien sûr, c'est évident qu'un faux-prophète alcoolique, violent et accroc au luxe doit être un oint ...
Y'a pas à dire, Jéhovah sait choisir ses serviteurs.
Dénigrer les TJ parce que tu n'as pas d'arguments démontre que tu n'es pas crédible
Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 21:31
Bonjour à tous,
Ah tiens, c'est nouveau ça, un oint peut être aujourd'hui au ciel sans être mort avant !
Pour être au ciel un oint doit recevoir une résurrection, donc s'il a reçu une resurrection céleste il est bien vivant au ciel
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 21:31
Donc c'est exactement la même chose qu'un catholique qui prétend parler à un mort au ciel.
Pas du tout, dans la croyance catholique il n'y a pas de résurrection, il y a des morts qui vont au ciel or des morts c'est des morts qu'ils soient au ciel ou sur la terre ils sont morts. La bible enseigne que les morts ne pensent pas, ils ne peuvent donc pas communiquer avec qui que ce soit.
Psaumes 146:4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol; ce jour-là, ses pensées périssent.
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai24, 01:44
Dans la doctrine du Christ reprise par les apôtres,
Les apôtres n'ont rien repris du tout, ils ont fait une alliance pour un royaume avec Crist Jésus. Tu ne m'as pas l'air de bien comprendre ton sujet toi non plus.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai24, 01:44
il y a une nouvelle alliance, qui contient de meilleures promesses, et dont tout le monde va bénéficier, comme tout le monde bénéficie du sacrifice de Jésus.
Oui tout à fait tous les humains bénéficieront d'une meilleure promesse, mais Jésus contracte l'alliance pour un royaume seulement avec ceux que Dieu a choisi donc le nombre est limité à 144000.
Matthieu 20:23
Il leur dit : « Effectivement, vous boirez ma coupe. Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »
Révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai24, 01:44(Hébreux 8:6) Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses.
Si la nouvelle alliance prévoyait de vivre sur terre, en quoi les promesses seraient meilleures ? Ce serait exactement les mêmes que pour la première qui a été révoquée.
Mais je n'ai jamais dit que dans la nouvelle alliance les apôtres continueraient d'espérer vivre sur la terre bien au contraire, dans mon message précédent j'ai précisé que les apôtres ont reçu l'espérance de vivre au ciel ou "espérance céleste" à partir de l'effusion de l'esprit Saint, il faut suivre MLP !
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai24, 01:44
Donc, voilà la promesse faite :
Les promesses sont celles que Jéhovah Dieu a annoncé depuis les temps anciens, ce ne sont pas les promesses à la sauce MLP
Auteur : Mormon Date : 12 mai24, 08:32 Message :
VENT a écrit : 12 mai24, 07:33
La bible enseigne que les morts ne pensent pas, ils ne peuvent donc pas communiquer avec qui que ce soit.
C'est tout le contraire...
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et de la préexistence de chacun :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Pollux Date : 12 mai24, 09:17 Message :
VENT a écrit : 12 mai24, 07:33
Psaumes 146:4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol; ce jour-là, ses pensées périssent.
Mauvaise traduction. La vraie est celle-ci:
Psaumes 146
4 Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
Et voici la preuve que tu ne connais pas la Bible:
Jonas 2
5 Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6 Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Éternel, mon Dieu! 7 Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Éternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple.
Les morts pensent. CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai24, 12:41 Message :
VENT a écrit :Les promesses sont celles que Jéhovah Dieu a annoncé depuis les temps anciens, ce ne sont pas les promesses à la sauce MLP
Les promesses sont celle que Jésus a annoncé pour ceux qui aurait foi en lui, et non pas les promesses à la sauce Rutherford.
Mais comme vous n'avez aucune honte à contredire Jésus en personne, ce n'est pas étonnant.
VENT a écrit :Oui tout à fait tous les humains bénéficieront d'une meilleure promesse, mais Jésus contracte l'alliance pour un royaume seulement avec ceux que Dieu a choisi donc le nombre est limité à 144000.
Oui, ceux là sont enfants de Dieu. Tous les autres sont enfants du Malin, et donc, fatalement condamnés.
Auteur : medico Date : 12 mai24, 20:04 Message :
Mormon a écrit : 11 mai24, 06:34
Medico, c'est Doctrines & Alliances
medico a écrit : 12 mai24, 20:04
A oui ça change tout
Considérant le passif jéhoviste et l'objectivité indéniable dont tu fais preuves envers tout ce qui n'est pas jéhovisme
Nous ne pouvons que saluer ton sens de l'humour " à l'insu de ton plein gré"
Ce n'est qu'une nouvelle manière pour toi de cracher sur une obédience que tu qualifies quotidiennement de "Fausse Religion" ou de "Babylone la Grande la mère des prostituées" ... avec l'amour du prochain si caractéristique du jéhovisme
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 13 mai24, 00:18 Message : Bonjour à tous,
Bon, arrêtons de jouer sur les mots, si on prétend recevoir des messages de quelqu'un qui est mort, c'est bien discuter avec un mort.
Qu'on croit qu'il soit un esprit, un ange ou je ne sais quoi d'autre, le fait est qu'on parle à quelqu'un qui n'existe plus sur terre et donc on pense qu'il existe ailleurs.
D'autre part, que ce soient les uns ou les autres, est-ce que ce mort s'est manifesté de façon publique, devant une assemblée ?
Car je ne vois pas au nom de quoi, une personne qui existerait sous une autre forme ne pourrait parler qu'à une personne en particulier.
Cela est d'autant plus surprenant comme, lorsqu'ici, on a à faire à des gens se disant disciples du Christ.
En effet, dans les Evangiles, Jésus n'est pas visible d'une seule personne dans l'assemblée, ou entendable par une seule personne, non, tous ceux qui sont là le voient, l'entendent et peuvent même le toucher.
Bref, vos prétendues révélations sont en contradiction même avec votre livre saint !
Soyons un peu logiques, au premier siècle Dieu aurait pu parler de façon évidente à tous les assistants (celui ci est mon fils) idem avec Jésus ressuscité mais, au temps de la fin et alors que la Bible elle même parle de phénomènes visibles de tous, il ne serait plus question que de révélations discrètes et personnelles, cela n'a aucun sens !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai24, 01:00 Message :
Estrabosor a écrit :Bon, arrêtons de jouer sur les mots, si on prétend recevoir des messages de quelqu'un qui est mort, c'est bien discuter avec un mort.
Qu'on croit qu'il soit un esprit, un ange ou je ne sais quoi d'autre, le fait est qu'on parle à quelqu'un qui n'existe plus sur terre et donc on pense qu'il existe ailleurs.
En fait, si on suit le raisonnement des TJ, ils sont sûrs que les oints ont commencé à ressusciter avant 1935, parce qu'en 1935, un oint aurait révélé à Rutherford et à Rutherford seulement, l'identité de la grande foule. Comment Rutherford a t-il fait pour identifier ce fameux oint qui lui aurait parlé ? Mystère ! Il faut donc le croire sur parole. Je ne vois pas grande différence entre l'ange Moroni qui fait des révélations à Joseph Smith et l'ancien anonyme qui fait des révélations à Joseph Rutherford.
Les gens sont tellement naïfs qu'ils sont prêts à croire n'importe quel charlatan qui prétend avoir reçu des révélations.
Auteur : Mormon Date : 13 mai24, 02:21 Message :"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4-5)
Auteur : Chrétien Date : 13 mai24, 21:37 Message :
agecanonix a écrit : 08 mai24, 03:11
Vous allez finir par perdre chrétien2, à tous vous mettre sur son dos !
Déjà que vous n'avez plus de TJ à vous mettre sous la dent, mais si en plus vous faites subir à chrétien2 le même traitement que vous nous réservez à longueur d'année, il va vous laisser tomber.
Nous, TJ, nous sommes blindés contre vos attaques en meutes, mais je crains que chrétien2 n'ait pas le cuir assez dure.
Mais bon, si vous aimez casser vos jouets !!! car c'est bien comme ça que vous voyez les choses n'est ce pas !
Il va finir par me trouver sympathique, comparé à vous !!
Agécanonix,
Je sais me défendre tout seul merci. Ce n'est pas parce que je me suis absenté une petite semaine (semaine d'intégration pour deux enfants que je garde en tant qu'assistant familial) que je perds le fil de la discussion...
Je ne réponds pas sur les attaques de MLP et d'Estrabosor, ce sont des sujets futiles.
Et pour finir, Agécanonix, je suis un chrétien, un vrai, celui qui suit le Christ, je vous considère tous comme des frères, quoi que vous en pensiez. Alors, tes réflexions ironiques et vaseuses, tu les gardes pour toi. Merci...
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Pollux a écrit : 09 mai24, 02:20
C'est quoi une terre spirituelle ? Il n'y a aucune mention de cela dans la Bible. C'est une terre céleste qui est annoncée.
Votre connaissance de la Bible est au point mort...
Ajouté 1 minute 46 secondes après : Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Vous n'avez pas compris quoi dans le terme "CREE" ?
Auteur : Pollux Date : 14 mai24, 00:12 Message :
Chrétien a écrit : 13 mai24, 21:37Ajouté 1 minute 46 secondes après : Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Vous n'avez pas compris quoi dans le terme "CREE" ?
Où vois-tu une terre spirituelle dans ce texte ?
Auteur : Estrabosor Date : 14 mai24, 01:20 Message :
Pollux a écrit : 14 mai24, 00:12Où vois-tu une terre spirituelle dans ce texte ?
Surtout si tu lis la suite : 21Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
22Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains.
23Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Eternel, Et leurs enfants seront avec eux.
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
ça ressemble quand même drôlement à notre bonne vieille Terre matérielle !
Auteur : VENT Date : 14 mai24, 02:21 Message :
Estrabosor a écrit : 13 mai24, 00:18
Bonjour à tous,
Bon, arrêtons de jouer sur les mots, si on prétend recevoir des messages de quelqu'un qui est mort, c'est bien discuter avec un mort.
Qu'on croit qu'il soit un esprit, un ange ou je ne sais quoi d'autre, le fait est qu'on parle à quelqu'un qui n'existe plus sur terre et donc on pense qu'il existe ailleurs.
Entièrement d'accord, mais le paragraphe 11 de la TG de 2007 que tu as posté et dont je poste le lien ci-dessous ne fait en aucun cas allusion qu'un oint ressuscité au ciel communiquerait avec les humains comme tu l'affirmes.
Je fais un copier/coller de ton message où tu réponds à MLP et en général à tout le monde :
Estrabosor a écrit : 11 mai24, 01:25
Tout à fait MLP, Rutherford prétendait avoir reçu des messages d'un oint au ciel donc d'un mort !
D'ailleurs, les TJ reconnaissent ces révélations de oints décédés avec les oints vivants puisque nous lisons
*** w07 1/1 p. 28 § 11 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935."
Notez-bien que c'est ici présenté comme un élément de preuve de la résurrection des oints avant 1935 !
Donc, aucun problème pour l'organisation des TJ à reconnaître qu'elle a fait exactement la même chose que ce que Vent reproche à Smith !
Tout d'abord ta réponse à MLP est erronée, tu ne sais pas de quoi tu parles, Rutherford n'est pas mentionné dans la TG de 2007
Ensuite les TJ n'ont jamais reconnu ces fausses révélations de oints décédés avec les oints vivants dont tu parles. Estrabosor évites de poster des paragraphes de la TG si tu n'as aucun discernement, sinon tu n'es pas crédible, en effet le paragraphe 11 que tu cites enseigne que les 24 anciens représentent les 144000 au complet au ciel et non une partie au ciel et l'autre partie sur la terre, si les 144000 sont au ciel ils ne sont pas sur la terre. Le paragraphe explique que l'un des 24 anciens a été utilisé pour que l'on sache que la première resurrection a commencé entre 1914 et 1935, on dit bien "commencé", c'est tout ce qu'il y a à comprendre que la 1ère résurrection a commencé à partir de 1914 au plus tôt et 1935 au plus tard, la TG ne parle pas de oints ressuscités au ciel qui communiqueraient avec les humains sur la terre. Vas donc apprendre à faire une étude de texte avant de t'engluer dans des réponses stupides.
L'organisation des Témoins de Jéhovah ne s'est jamais tournée vers le spiritisme comme l'a fait Joseph smith
D'ailleurs si tu avais des preuves que Rutherford avait communiqué avec les morts d'une façon ou d'une autre il y a longtemps que tu les aurais postées sans commentaires.
Et voilà comment Estrabosor n'est pas crédible...
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 02:40 Message :
Pollux a écrit : 14 mai24, 00:12
Où vois-tu une terre spirituelle dans ce texte ?
Vous êtes indécrottable...
Allez, on reprend les mêmes et on recommence:
1 Corinthiens 12:2-4: " Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer."
2 Pierre 3:10-13: "Cependant le jour de Jéhovah*+ viendra comme un voleur+, et en ce jour le ciel disparaîtra+ avec fracas*, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert+.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 tout en attendant et en gardant constamment à l’esprit* la présence du jour de Jéhovah*+, au cours duquel le ciel sera détruit+ dans les flammes et les éléments fondront sous l’effet de la chaleur brûlante ! 13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+."
Notons, au passage, le changement qu'opère la WatchTower sur le verset 10. Ainsi, la Bible Darby révisée la traduit comme suit:
"Or le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit strident, les éléments embrasés seront dissous, etla terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement."
Ainsi donc, le ciel "terrestre", c'est à dire l'environnement immédiat de la terre et la terre seront dissous par le feu. La Bible est clair.
Mais alors, c'est quoi cette nouvelle terre ?
Là encore, la Bible nous répond:
Révélation 21:1-4: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu+, et la mer+ n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu+ ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle* pour son mari+. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux+. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux+, et la mort n’existera plus+ ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur+. Les choses anciennes ont disparu. »"
Avec le livre de la Révélation (ou Apocalypse), tout s'éclaire !
La Bible ne dit rien de plus au sujet des différents cieux... Seuls des livres apocryphes (livres qui ne sont pas dans la Bible, mais qui ont été retrouvés aussi à Qumrän, les rouleaux de la Mer morte) en parlent. Le choix que ces livres ne sont pas dans la Bible ne signifie pas que ces livres sont faux, mais simplement que l'Eglise catholiques n'a pas jugé bon de les mettre pour des raisons qui leur sont propres.
Je me garderai d'émettre un quelconque avis sur le sujet. Mikaël Langlois, un expert en traduction Hébreues, araméennes et grecques, qui travaillent encore à la traduction des rouleaux de la Mer morte (et oui, tout n'est pas encore traduit!) nous dit que ces livres apocryphes peuvent nous apporter des précisions utiles.
Ainsi, le livre d'Hénoch a été transporté au cieux et a visité les dix cieux. Au conditionnel, il existerait donc 10 cieux.
Ce qui rejoint les paroles de Paul en 2 Corinthiens.
Même si l'on est sûr de rien, la Bible, par contre, nous dit bien que le paradis est au troisième ciel.
Les Témoins de Jéhovah, sont à nouveau dans l'erreur en prétendant que la terre actuelle sera transformée en paradis. Du reste, rien, dans la Bible, le spécifie.
Alors, ne croyez pas tout ce que l'on vous dit, vérifiez par vous-mêmes ! Lisez la Bible !
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 01:20
Surtout si tu lis la suite : 21Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
22Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains.
23Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Eternel, Et leurs enfants seront avec eux.
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
ça ressemble quand même drôlement à notre bonne vieille Terre matérielle !
Surtout si tu prends des versets qui ne sont pas concernés par cette prophétie... Quand commenceras-tu à comprendre que tu es dans l'erreur ?
Auteur : Estrabosor Date : 14 mai24, 05:22 Message : Je ne réponds pas à Vent dont le seul but est d'insulter son interlocuteur.
Reprenons donc ce qui est écrit l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Donc, les Témoins de Jéhovah reconnaissent ici qu'un des 24 anciens (un des oints morts et ressuscités au ciel) a transmis une vérité aux oints vivants en 1935.
Il s'agit donc bien selon les TJ d'une révélation faite par un oint mort et ressuscité à des vivants.
Voila, c'est écrit en toutes lettres, je place Vent en ignoré, aucun intérêt à lire les insultes de cette personne.
Auteur : Pollux Date : 14 mai24, 15:01 Message :
Chrétien a écrit : 14 mai24, 02:40
Allez, on reprend les mêmes et on recommence:
1 Corinthiens 12:2-4: " Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer."
2 Pierre 3:10-13: "Cependant le jour de Jéhovah*+ viendra comme un voleur+, et en ce jour le ciel disparaîtra+ avec fracas*, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert+.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 tout en attendant et en gardant constamment à l’esprit* la présence du jour de Jéhovah*+, au cours duquel le ciel sera détruit+ dans les flammes et les éléments fondront sous l’effet de la chaleur brûlante ! 13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+."
Notons, au passage, le changement qu'opère la WatchTower sur le verset 10. Ainsi, la Bible Darby révisée la traduit comme suit:
"Or le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit strident, les éléments embrasés seront dissous, etla terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement."
Ainsi donc, le ciel "terrestre", c'est à dire l'environnement immédiat de la terre et la terre seront dissous par le feu. La Bible est clair.
Tu es un interprète littéraliste et tu fantasmes sur des interprétations superficielles sans chercher à comprendre ce qui se cache derrière. La vérité des prophéties bibliques se trouve rarement en surface; le plus souvent elle est bien dissimulée sous une couche d'imageries fantastiques, à l'abri des regards indiscrets. Ces prophéties ne sont pas des écrans permettant de visionner le futur mais des textes énigmatiques qui cachent la réalité sous des apparences trompeuses. Il faut d'abord résoudre les énigmes pour comprendre le texte, ce que tu ne fais absolument pas ! Tu te contentes d'halluciner en faisant une lecture au premier degré.
Si tu préfères être un ministre de la lettre et t'illusionner c'est ton choix mais ne t'attends pas à ce que je te suive sur ce chemin qui ne mène nulle part. En ce qui me concerne j'ai déjà choisi mon camp depuis longtemps et c'est celui de Paul:
2 Corinthiens 3 6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 21:34 Message :
Pollux a écrit : 14 mai24, 15:01
Tu es un interprète littéraliste et tu fantasmes sur des interprétations superficielles sans chercher à comprendre ce qui se cache derrière. La vérité des prophéties bibliques se trouve rarement en surface; le plus souvent elle est bien dissimulée sous une couche d'imageries fantastiques, à l'abri des regards indiscrets. Ces prophéties ne sont pas des écrans permettant de visionner le futur mais des textes énigmatiques qui cachent la réalité sous des apparences trompeuses. Il faut d'abord résoudre les énigmes pour comprendre le texte, ce que tu ne fais absolument pas ! Tu te contentes d'halluciner en faisant une lecture au premier degré.
Si tu préfères être un ministre de la lettre et t'illusionner c'est ton choix mais ne t'attends pas à ce que je te suive sur ce chemin qui ne mène nulle part. En ce qui me concerne j'ai déjà choisi mon camp depuis longtemps et c'est celui de Paul:
2 Corinthiens 3 6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Tiens, tu n'utilises pas le rasoir d'Ockhlam qui consiste à la simplicité ? Roooh
Alors, Ton explication alambiquée qui consiste à dire qu'il faut aller voir derrière ce qui est cachée, c'est surtout pour faire passer des messages humains qui n'ont rien à voir avec la Bible.
Tous les versets que j'ai cité ne mentionnent pas d'allégories. Le texte même suggère lui même que ce qu'il se passera sera réel. Tous les exégètes au monde soutiennent cette théorie.
Essaie encore.
Et lorsque tu me cites 2 Corinthiens, essaie de le faire bien. Paul parle ici des commandements. Rien à voir avec des prophéties. Encore cette fameuse méconnaissance biblique.
Auteur : VENT Date : 14 mai24, 21:39 Message :
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 05:22
Je ne réponds pas à Vent dont le seul but est d'insulter son interlocuteur.
Où est-ce que tu as vu que je t'ai insulté ?
Te dire que tu es incompétent pour analyser le texte de la TG que tu as posté n'est pas une insulte mais un constat, nuance !
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 05:22
Reprenons donc ce qui est écrit l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935.
En effet comme le précise la TG "l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935", ça signifie que ce sont les membres oints encore en vie sur la terre en 1935 qui ont reçu la connaissance de l’identité exacte de la grande foule, et donc ce sont eux qui ont révélés cette nouveauté à la grande foule, ce que la TG de 2007 que tu cites précise aussi :
Jean lui-même avait l’espérance céleste ; mais comme il était encore un homme sur la terre lorsque l’ancien lui a parlé, Jean représentait certainement dans la vision les oints sur la terre, qui n’ont pas encore reçu leur récompense céleste.
Les 24 anciens représentent en effet les 144000 dans leur position céleste donc Jean (qui était encore sur la terre) avait reçu cette révélation (en vision) d'un des anciens quand il était sur la terre . Les 24 anciens ne servent que de representation des 144000 au complet au ciel comme information pour la grande foule.
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 05:22
Donc, les Témoins de Jéhovah reconnaissent ici qu'un des 24 anciens (un des oints morts et ressuscités au ciel) a transmis une vérité aux oints vivants en 1935.
Pas du tout, puisque les oints encore en vie sur la terre en 1935 ont reçu la connaissance de la grande foule ils n'avaient pas besoin de communiquer cela après leur mort et leur résurrection, les oints avaient transmis cette nouveauté à la grande foule durant leur séjour terrestre tout comme Jean qui était encore sur la terre a reçu en vision de la révélation qu'il a reçu d'un des 24 anciens et pourtant les 144000 n'étaient au ciel au moment où Jean reçoit cette révélation, je cite :
Révélation 7:13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 05:22
Il s'agit donc bien selon les TJ d'une révélation faite par un oint mort et ressuscité à des vivants.
Pas du tout, il s'agit des oints sur la terre qui ont eu connaissance de la grande foule qui vivra éternellement sur la terre et qu'ils ont prêchés entre 1914 et 1935 comme preuve de l'intronisation de Christ Jésus en 1914. CQFD
Estrabosor a écrit : 14 mai24, 05:22
Voila, c'est écrit en toutes lettres, je place Vent en ignoré, aucun intérêt à lire les insultes de cette personne.
En effet c'est écrit en toutes lettres et le fait que tu me places en ignoré démontre ta crainte de lire mon message et ses vérités et de mettre au grand jour ton incompetence dans l'analyse de cette TG, et le mot "incompétance n'est pas une insulte.
La conception de l'onction par les Témoins de Jéhovah est humaine et très éloigné de ce que la Bible dit (1 Jean 2:20,27).
Le fait d'être oint signifie que la personne ointe a recu une mission de la part de Dieu. Or, les Témoins de Jéhovah n'ont rien reçu de la part de Dieu. Ils se sont autoproclamé peuple de dieu.
Il y a beaucoup de choses qui ne collent pas dans les doctrines des Témoins de Jéhovah.
Auteur : papy Date : 14 mai24, 22:19 Message :
VENT a écrit : 14 mai24, 02:21
Vas donc apprendre à faire une étude de texte avant de t'engluer dans des réponses stupides.
Pour "Vent " ,ceci n'est pas une insulte !
Auteur : Chrétien Date : 14 mai24, 22:46 Message :
papy a écrit : 14 mai24, 22:19
Pour "Vent " ,ceci n'est pas une insulte !
Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un insulte, néanmoins, je dirai que c'est une réflexion blessante de la part d'un chrétien.
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 00:34 Message :
papy a écrit : 14 mai24, 22:19
Pour "Vent " ,ceci n'est pas une insulte !
Coucou Papy,
Non, c'est que d'l'amour
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 03:38 Message :
Chrétien a écrit : 14 mai24, 21:34
Tiens, tu n'utilises pas le rasoir d'Ockhlam qui consiste à la simplicité ? Roooh
Je n'ai jamais parlé du rasoir d'Ockham dans aucun de mes 10522 messages précédents. Le seul rasoir que j'utilise c'est un Braun pour me raser le matin.
a écrit :Alors, Ton explication alambiquée qui consiste à dire qu'il faut aller voir derrière ce qui est cachée, c'est surtout pour faire passer des messages humains qui n'ont rien à voir avec la Bible.
Tu interprètes les prophéties de façon naïve et irrationnelle. Même si dans les faits tu n'es plus Témoin de Jéhovah tu continues de raisonner comme eux.
a écrit :Tous les versets que j'ai cité ne mentionnent pas d'allégories.
Je n'ai pas parlé d'allégories mais d'imageries fantastiques.
a écrit :Le texte même suggère lui même que ce qu'il se passera sera réel. Tous les exégètes au monde soutiennent cette théorie.
Affirmation gratuite.
VENT a écrit : 14 mai24, 21:39
En effet comme le précise la TG "l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935", ça signifie que ce sont les membres oints encore en vie sur la terre en 1935 qui ont reçu la connaissance de l’identité exacte de la grande foule ...
Pure fabulation.
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 03:54 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 03:38Affirmation gratuite.
Déjà, quand on te dit "tous les exégètes au monde soutiennent ..." ça sent mauvais vu qu'il y en a toujours pour avoir un avis différent des autres
Mais bon, c'est un classique de la manipulation "tout les spécialistes disent" "les spécialistes sérieux disent".... c'est le classique "argument d'autorité". Grosso modo, si tu ne penses pas ça, c'est que tu es un imbécile
S'il y a bien un domaine où il est impossible de trouver un consensus c'est bien l'exégèse biblique !
Auteur : XYZ Date : 15 mai24, 08:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.24, 22:05
Faux ! Verset sortie de son contexte. Le "pour" n'existe pas.
Salomon fait le constat des cycles qui passent. Les générations passent, et la terre demeure toujours (la terre est toujours là).
Il ne s'agit aucunement d'une prophétie. Il faut lire le contexte.
Traduction par H.-A. Perret-Gentil
Édition de 1847-1861, libre de droits. 4 Une génération s’en va, et une génération vient, et la terre est éternellement là. (1:4)
Traduction par L. Cl. Fillion
Édition de 1889, libre de droits. 4 Une génération passe, et une génération vient ; mais la terre subsiste à jamais. (1:4)
Traduction du rabbinat par Zadoc Kahn
Édition de 1899-1906, libre de droits. 4 Une génération s’en va, une autre génération lui succède, et la terre subsiste perpétuellement. (1:4)
Traduction dite Bible de Lausanne
Édition de 1861-1872, libre de droits. 4 Une génération s’en va et une génération vient, et la terre subsiste à perpétuité. (1:4)
Le "pour" existe puisque le "éternellement là" existe, le "perpétuellement" existe, le "à jamais" existe, le "à perpétuité" existe et pour finir le "pour toujours" existe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai24, 08:36 Message :
XYZ a écrit :Le "pour" existe puisque le "éternellement là" existe, le "perpétuellement" existe, le "à jamais" existe, le "à perpétuité" existe et pour finir le "pour toujours" existe.
Vérifie l'hébreux plutôt ! Parce que dans le contexte, ce n'est pas une prophétie, mais un constat. Moi je peux aussi te sortir des traductions qui disent "la terre est toujours là".
Pour départager, on regarde l'hébreux.
Auteur : XYZ Date : 15 mai24, 08:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai24, 08:36
Vérifie l'hébreux plutôt ! Parce que dans le contexte, ce n'est pas une prophétie, mais un constat. Moi je peux aussi te sortir des traductions qui disent "la terre est toujours là".
Pour départager, on regarde l'hébreux.
Je n'ai pas dit que c'est une prophétie mais c'est un constat qui doit demeurer éternellement ou à perpétuité.
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 08:56 Message :
XYZ a écrit : 15 mai24, 08:51
Je n'ai pas dit que c'est une prophétie mais c'est un constat qui doit demeurer éternellement ou à perpétuité.
C'est impossible de constater ce genre de chose.
Auteur : XYZ Date : 15 mai24, 09:05 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 08:56
C'est impossible de constater ce genre de chose.
Si Dieu le veut, pourquoi on ne le pourra pas ?
Auteur : Estrabosor Date : 15 mai24, 09:20 Message : Donc à ce moment là, il faut continuer à suivre la loi Mosaïque et la circoncision puisqu'il s'agit du même mot hébreu utilisé.
D'autre part, c'est le même mot utilisé pour dire que le pays est donnéeaux hébreux or cela n'a pas dérangé Dieu, selon la Bible elle même, de laisser ce pays leur être ôté !
Or, pour la Terre, c'est aussi dans la Bible qu'on trouve qu'elle sera roulée, brûlée et qu'il y aura une nouvelle terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai24, 09:43 Message :
XYZ a écrit : 15 mai24, 08:51
Je n'ai pas dit que c'est une prophétie mais c'est un constat qui doit demeurer éternellement ou à perpétuité.
Un constat est quelque chose que l'on fait à un instant T. C'est donc très différent d'une prophétie.
A un instant T, on peut constater que la terre est toujours là (elle demeure éternellement), mais demain, elle peut ne plus être là. Et la prophétie concernant la ciel et le terre, fait disparaître et l'un et l'autre.
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 09:53 Message :
XYZ a écrit : 15 mai24, 09:05
Si Dieu le veut, pourquoi on ne le pourra pas ?
Apparemment ce que XYZ veut Dieu le veut ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai24, 10:30 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 09:53
Apparemment ce que XYZ veut Dieu le veut ...
Comme le regretté Philippe De DIEULEVEULT.
Auteur : XYZ Date : 15 mai24, 10:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai24, 09:43
Un constat est quelque chose que l'on fait à un instant T. C'est donc très différent d'une prophétie.
A un instant T, on peut constater que la terre est toujours là (elle demeure éternellement), mais demain, elle peut ne plus être là. Et la prophétie concernant la ciel et le terre, fait disparaître et l'un et l'autre.
Dans le cas de Ecclésiaste 1:4, le constat se fait tout le temps, de génération en génération, pas un instant T seulement. C'est ça la différence.
Auteur : Pollux Date : 15 mai24, 12:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai24, 10:30
Comme le regretté Philippe De DIEULEVEULT.
Oui, je me souviens de ce jeu télévisé de Chasse au trésor autour du monde. C'était passionnant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai24, 12:30 Message :
XYZ a écrit : 15 mai24, 10:37
Dans le cas de Ecclésiaste 1:4, le constat se fait tout le temps, de génération en génération, pas un instant T seulement. C'est ça la différence.
Tant qu'il y aura des hommes. Mais quand la terre sera consumée par le feu, qui constatera qu'elle est toujours là ?
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée
Auteur : XYZ Date : 15 mai24, 15:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai24, 12:30Tant qu'il y aura des hommes. Mais quand la terre sera consumée par le feu, qui constatera qu'elle est toujours là ?
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée
Il y aura toujours des hommes sur terre.
Psaumes 37:9 Mais les justes posséderont la terre, et ils y habiteront à jamais.
Les justes constateront qu'elle est toujours là.
Esaie 51:6 laisse penser que la terre partira en lambeaux, mais comment est ce possible si en Esaie 51:5 les iles doivent espérer en Dieu ?
Auteur : Chrétien Date : 15 mai24, 22:49 Message :
Pollux a écrit : 15 mai24, 03:38
Je n'ai jamais parlé du rasoir d'Ockham dans aucun de mes 10522 messages précédents. Le seul rasoir que j'utilise c'est un Braun pour me raser le matin.
Ah ? je pensais que tu étais adepte de MLP !
Pollux a écrit :Tu interprètes les prophéties de façon naïve et irrationnelle. Même si dans les faits tu n'es plus Témoin de Jéhovah tu continues de raisonner comme eux.
Je n'interprète rien du tout, je dis seulement ce que dit la Bible. La Bible dit que la terre sera détruite (et ce, à plusieurs endroits), pourquoi devrais-je en douter ?
Quand à tes élucubrations sur les TJ, je zappe, pas intéressant.
Pollux a écrit :Je n'ai pas parlé d'allégories mais d'imageries fantastiques.
C'est pire encore !
Pollux a écrit :Affirmation gratuite.
Celui qui sait parler français le sait en tout cas. Si une pensée biblique se retrouve plusieurs fois dans la Bible, il est clair que c'est quelque chose de concret. Tu peux balayer cet argument du revers de la main, cela n'en reste pas moins vrai.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
Estrabosor a écrit : 15 mai24, 03:54
Déjà, quand on te dit "tous les exégètes au monde soutiennent ..." ça sent mauvais vu qu'il y en a toujours pour avoir un avis différent des autres
Mais bon, c'est un classique de la manipulation "tout les spécialistes disent" "les spécialistes sérieux disent".... c'est le classique "argument d'autorité". Grosso modo, si tu ne penses pas ça, c'est que tu es un imbécile
S'il y a bien un domaine où il est impossible de trouver un consensus c'est bien l'exégèse biblique !
Encore une pensée qui souligne tes graves lacunes dans ce domaine.
Par exemple, pour l'existence de Jésus, il n'y a que Michel Onfray (même pas historien, mais philosophe) pour dire que Jésus n'a jamais existé. ces derniers temps, de plus en plus de preuves indirectes archéologiques démontrent que Jésus a bel et bien existé.
Il faut que tu te mettes à jour, mon gars, tu ne tiendras pas longtemps sinon. A part effectuer des affirmations gratuites.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
XYZ a écrit : 15 mai24, 08:51
Je n'ai pas dit que c'est une prophétie mais c'est un constat qui doit demeurer éternellement ou à perpétuité.
Vérifie les strongs. L'éternité peut avoir une fin en hébreux. Eternité peut très bien signifier qui dure dans le temps, mais qui a une fin.
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
Le strong "pour toujours" dans Ecclésiaste 1:4:
Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai24, 00:42 Message :
XYZ a écrit : 15 mai24, 15:52
Il y aura toujours des hommes sur terre.
Pas sur la terre actuelle.
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables.
XYZ a écrit :Psaumes 37:9 Mais les justes posséderont la terre, et ils y habiteront à jamais.
C'était AVANT la nouvelle alliance. La preuve : les 144000 justes n'habiteront pas la terre à jamais.
La destination des justes depuis la nouvelle alliance est la nouvelle Jérusalem.
(Hébreux 11:8-10) C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
XYZ a écrit :Esaie 51:6 laisse penser que la terre partira en lambeaux, mais comment est ce possible si en Esaie 51:5 les iles doivent espérer en Dieu ?
Tu ne sais donc pas faire la différence entre les gens et la terre ? Les gens peuvent être sauvés, mais la terre périra.
Auteur : Pollux Date : 16 mai24, 05:24 Message :
Chrétien a écrit : 15 mai24, 22:49
Ah ? je pensais que tu étais adepte de MLP !
Je ne suis adepte de personne ni d'aucune religion.
a écrit :Je n'interprète rien du tout, je dis seulement ce que dit la Bible.
C'est ce que tous les croyants biblistes prétendent, et pourtant ...
a écrit :La Bible dit que la terre sera détruite (et ce, à plusieurs endroits), pourquoi devrais-je en douter ?
Parce que la prophétie d'Ésaïe 65 fait vivre les injustes sur l'ancienne terre et les justes sur une nouvelle. Notre monde devra donc continuer d'exister (du moins jusqu'à la fin du Millenium).
Si on accepte cette prophétie on doit interpréter celle de Pierre de façon symbolique.
a écrit :Celui qui sait parler français le sait en tout cas. Si une pensée biblique se retrouve plusieurs fois dans la Bible, il est clair que c'est quelque chose de concret. Tu peux balayer cet argument du revers de la main, cela n'en reste pas moins vrai.
N'importe qui est capable d'halluciner sur les prophéties bibliques. Par contre il faut de l'inspiration et de la sagesse pour résoudre les énigmes qui s'y cachent et ce n'est pas donné à tout le monde.
Auteur : XYZ Date : 16 mai24, 08:32 Message :
Chrétien a écrit : 15 mai24, 22:49
Vérifie les strongs. L'éternité peut avoir une fin en hébreux. Eternité peut très bien signifier qui dure dans le temps, mais qui a une fin.
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
Le strong "pour toujours" dans Ecclésiaste 1:4:
Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité
Psaumes 37:29 : Les justes posséderont la terre, et ils y habiteront pour toujours.
Habiter pour toujours veut dire habiter éternellement au même lieu à moins qu'il faut comprendre l'inverse de ce que le verset veut dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai24, 14:34 Message :
XYZ a écrit : 16 mai24, 08:32
Psaumes 37:29 : Les justes posséderont la terre, et ils y habiteront pour toujours.
Habiter pour toujours veut dire habiter éternellement au même lieu à moins qu'il faut comprendre l'inverse de ce que le verset veut dire.
Pourtant, les 144000 justes n'habiteront pas sur terre pour toujours. Ce verset est donc faux, ou simplement caduque.
Auteur : VENT Date : 16 mai24, 21:56 Message :
papy a écrit : 14 mai24, 22:19
Pour "Vent " ,ceci n'est pas une insulte !
Non ce n'est pas une insulte à partir du moment où Estrabosor fait un amalgame honteux en citant Rutherford et une TG de 2007
Ajouté 11 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai24, 14:34
Pourtant, les 144000 justes n'habiteront pas sur terre pour toujours. Ce verset est donc faux, ou simplement caduque.
Merci de citer le verset qui identifie les 144000 justes
Auteur : Chrétien Date : 17 mai24, 00:58 Message :
Pollux a écrit : 16 mai24, 05:24
Je ne suis adepte de personne ni d'aucune religion.
Ca tombe bien, moi non plus.
Pollux" a écrit :C'est ce que tous les croyants biblistes prétendent, et pourtant ...
Chaque personne qui lit un livre en retire une interprétation.
Pollux a écrit :Parce que la prophétie d'Ésaïe 65 fait vivre les injustes sur l'ancienne terre et les justes sur une nouvelle. Notre monde devra donc continuer d'exister (du moins jusqu'à la fin du Millenium).
Reprends des cours de français...
Pollux a écrit :Si on accepte cette prophétie on doit interpréter celle de Pierre de façon symbolique.
Les écrits même de Pierre imposent une compréhension concrète de ses paroles. Il suffit de lire le contexte.
Pollux a écrit :N'importe qui est capable d'halluciner sur les prophéties bibliques. Par contre il faut de l'inspiration et de la sagesse pour résoudre les énigmes qui s'y cachent et ce n'est pas donné à tout le monde.
Sans nul doute, tu es expert en la matière...
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
XYZ a écrit : 16 mai24, 08:32
Psaumes 37:29 : Les justes posséderont la terre, et ils y habiteront pour toujours.
Habiter pour toujours veut dire habiter éternellement au même lieu à moins qu'il faut comprendre l'inverse de ce que le verset veut dire.
Hélas pour toi, la Bible dit bien que la terre sera détruite. C'est écrit noir sur blanc. Donc, tu est obligé de traduire ce mot par une grosse longueur de temps à durée indéterminée.
Sinon, tu as le choix de prendre la Bible pour un écrit humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai24, 01:32 Message :
VENT a écrit : 16 mai24, 21:56
Merci de citer le verset qui identifie les 144000 justes
C'est écrit "LES justes". Si je dis "LES filles vont dans le bus rouge", ce sont forcément toutes les filles. Tu n'auras pas une partie des filles qui iront dans le bus bleu.
Donc, quand on dit "LES justes" ce sont tous les justes, y compris les 144000 justes, à moins que pour toi, les 144000 ne soient pas justes, ce qui serait un comble.
Prenons une autre exemple biblique.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Personne n'imagine que "LES justes" ne désigne qu'une partie des justes, et que l'autre partie des justes iront au retranchement éternel.
Pourtant, tu essayes de faire croire que "LES justes" qui vivront éternellement sur terre ne désigne qu'une partie des justes, et tu veux exclure les 144000 justes.
Si je dis "LES témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines", est ce que ça ne concerne qu'une partie des TJ ? Est ce qu'une autre partie accepte les transfusions sanguines ?
Les mots ont un sens ! Quand on dit "LES justes", c'est forcément TOUS les justes, à moins de mettre une exception justes après, ce qui n'est pas du tout le cas en Psaumes 37.
Par conséquent, on peut sans risque de se tromper, affirmer que ce verset de l'AT est caduque, car il rentrait dans le cadre de l'alliance avec les hébreux. Toute personne avec du bon sens et un sens aigue de la vérité, comprendra que la nouvelle alliance a remplacé l'ancienne, qu'elle contient de meilleures promesses, et que les justes seront accueillis dans la nouvelle Jérusalem comme cela est clairement écrit (Hébreux 11:8-10 ; Hébreux 11:13-16 ; Hébreux 12:22 ; Hébreux 13:14 ; Apocalypse 22:14).
Evidemment, le collège central très friands de mensonges, fait croire à ses adeptes que le verset de Psaumes 37 les concerne. Et comme ils ne se posent pas de question et ne raisonnent pas, ils se font avoir facilement.
Auteur : Estrabosor Date : 17 mai24, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 01:32
C'est écrit "LES justes". Si je dis "LES filles vont dans le bus rouge", ce sont forcément toutes les filles. Tu n'auras pas une partie des filles qui iront dans le bus bleu.
Donc, quand on dit "LES justes" ce sont tous les justes, y compris les 144000 justes, à moins que pour toi, les 144000 ne soient pas justes, ce qui serait un comble.
En tout cas, même pour le Saint Collège Central, les 144 000 sont justes et ce sont "les justes" de Matthieu 13:43 Jésus parlait du moment où le reste des 144 000 recevra sa récompense céleste (1 Thess. 4:15-17 ; Rév. 14:1). Cet évènement se situera après le début de l’attaque de Gog de Magog (Ézék. 38:11). Les paroles suivantes de Jésus se réaliseront alors : « En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père » (Mat. 13:43). tour garde 15/7/2015 reprise dans un cahier de vie de juillet 2019
En premier lieu, la valeur de son sang est appliquée à la “ maison spirituelle ” des 144 000 chrétiens oints, ce qui leur permet d’être déclarés justes tour de garde 01/01/2007
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai24, 02:44 Message :
Estrabosor a écrit :En tout cas, même pour le Saint Collège Central, les 144 000 sont justes et ce sont "les justes" de Matthieu 13:43
Oui, car il faudrait être vachement gonflé pour affirmer que les 144000 ne sont pas justes.
Donc, "LES justes" inclut forcément les 144000 justes. C'est à ce genre de détail que l'on voit l'incohérence des doctrines jéhovistes. LES justes en Matthieu 25:46 seront forcément tous les justes, mais LES justes en Psaumes 37 exclurait une partie de justes, soit les 144000 justes. Ca n'a aucun sens ! Deux poids, deux mesures !
Auteur : VENT Date : 17 mai24, 04:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 01:32
C'est écrit "LES justes". Si je dis "LES filles vont dans le bus rouge", ce sont forcément toutes les filles. Tu n'auras pas une partie des filles qui iront dans le bus bleu.
Mais ce que tu me répond-là n'est pas un verset biblique. Je t'ai demandé de me citer un seul verset biblique qui identifie les 144000 en tant que prêtrise royale et nation sainte qui fait partie de la grande foule ? Inutile de tergiverser dans tous les sens.
Puisque tu te réfères au Psaumes 37 il y a deux versets qui emploient l'expression "les justes" :
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement.
Psaumes 37:39 Le salut des justes vient de Jéhovah ; il est leur forteresse en temps de détresse.
Mais ces versets n'identifient pas les 144000 comme une nation, un bien particulier mis à part pour Jéhovah comme l'atteste 1Pierre 2:9, je cite :
1 Pierre 2:9 Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de Celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
La grande foule n'est pas scellé et tu le sais très bien :
Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.
Si les 144000 étaient comptés parmi la grande foule le verset dirait " et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples y compris les 144000". Et même cette phrase ne tiendrait pas la route parce que si les 144000 sont dénombrés parmi la grande foule alors ce n'est plus une grande foule que personne ne pouvait compter puisqu'il y aurait 144000 compris dans cette grande foule qui seraient une indication que la grande foule compterait un nombre minimum de 144000.
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 01:32
Donc, quand on dit "LES justes" ce sont tous les justes, y compris les 144000 justes, à moins que pour toi, les 144000 ne soient pas justes, ce qui serait un comble.
Pas de bol pour toi MLP à partir du moment ou un nombre de 144000 personne est annoncé dans une grande foule c'est le nombre de 144000 qui est dénombré ou retenu en nombre de personnes, Révélation 7:9 précise bien "une grande foule que personne ne pouvait compter". En incluant les 144000 dans la grande foule, la grande foule est obligatoirement compté et ton raisonnement tombe à l'eau !
CQFD
Auteur : papy Date : 17 mai24, 05:52 Message : Vent , Jean a-il-vu les 144000 avant de voir la grande foule ?
Auteur : Pollux Date : 17 mai24, 05:59 Message :
Chrétien a écrit : 17 mai24, 00:58
Chaque personne qui lit un livre en retire une interprétation.
Les interprétations peuvent être complètement erronées, en particulier avec un livre comme la Bible où l'écriture "en miroir" donne l'impression au croyant que sa vérité est toujours conforme à celle de Dieu.
a écrit :Reprends des cours de français...
Réponse de quelqu'un qui est en panne d'arguments.
a écrit :Les écrits même de Pierre imposent une compréhension concrète de ses paroles. Il suffit de lire le contexte.
Le jour du Seigneur est une période de 1000 ans et rien ne dit que ce sera au début de cette période qu'aura lieu la destruction en question. Ça peut aussi bien être à la toute fin et encore là il faut faire la part des choses entre le concret et le symbolique.
Tu m'excuseras, mais tes arguments ne peuvent convaincre que des gens à l'intelligence limitée, ou des gens déjà fortement endoctrinés et incapables de raisonner parce qu'ils font confiance à leurs gourous.
VENT a écrit :Mais ce que tu me répond-là n'est pas un verset biblique. Je t'ai demandé de me citer un seul verset biblique qui identifie les 144000 en tant que prêtrise royale et nation sainte qui fait partie de la grande foule ? Inutile de tergiverser dans tous les sens.
Ta question n'a aucun sens. La grande foule n'est pas en opposition aux 144000, sauf dans ton imagination.
VENT a écrit :Mais ces versets n'identifient pas les 144000 comme une nation, un bien particulier mis à part pour Jéhovah comme l'atteste 1Pierre 2:9
Ces versets ne sont pas là pour identifier les 144000. Ces versets parlent des JUSTES, et les 144000 sont justes, jusqu'à preuve du contraire. Donc, ils sont logiquement concernés, sauf si ce verset est caduque, ce que nous savons puisque l'ancienne alliance a été révoquée.
VENT a écrit :La grande foule n'est pas scellé et tu le sais très bien :
Au contraire, selon la Bible, la grande foule en tant que serviteurs de Dieu est scellée, comme l'attestent les deux versets ci-dessous.
(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
Comme tu vois, les serviteurs de Dieu seront scellés au front avec le nom de Dieu. Et oh miracle, la grande foule sert Dieu.
Alors tu peux toujours prétendre que la grande foule ne sert pas Dieu, ou que les serviteurs de Dieu n'auront pas le nom de dieu sur leur front, mais tout le monde saura que tu mens.
VENT a écrit :Si les 144000 étaient comptés parmi la grande foule le verset dirait " et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples y compris les 144000". Et même cette phrase ne tiendrait pas la route parce que si les 144000 sont dénombrés parmi la grande foule alors ce n'est plus une grande foule que personne ne pouvait compter puisqu'il y aurait 144000 compris dans cette grande foule qui seraient une indication que la grande foule compterait un nombre minimum de 144000.
Ca c'est ton imagination ! Moi, voilà ce que je lis :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Je n'ai donc aucun doute sur le fait que la grande foule se trouve au même endroit que les 144000, dans la nouvelle Jérusalem, là où se trouve le trône de dieu et de l'Agneau (Apocalypse 22:1), ainsi que l'arbre de vie (Apocalypse 22:2).
Et je n'ai pas de doute parce que c'est écrit noir sur blanc.
En plus, je lis que :
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
En personne intelligente que je suis, je comprends que si la grande foule entre dans la ville, c'est que ce sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Et qui sont-ils ? Et bien ce sont les 144000, ce que même la Watchtower admet, au cas où tu te poserais la question. Ca commence à faire beaucoup d'indices.
Mais comme je suis une personne pointilleuse, je vais encore lire ceci :
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Et qu'est ce que j'apprends en lisant ce verset ? Que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage. Donc, seuls les 144000 n'adoreront pas la bête sauvage. Par conséquent, les 8 millions de TJ non oints adoreront la bête sauvage, avec le sort que l'on connait (Apocalypse 14:9-11).
Et que dit la Bible à propos des vainqueurs de la bête sauvage, ceux qui ne l'ont pas adoré ?
(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Quelle excellente nouvelle ! Ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans. Bizarrement, aucun verset ne dit qu'ils resteront sur terre comme de simples sujets. Il faut croire que rien de tel n'a été prévu.
Donc, au final, que lisons nous (contrairement toi, ça ne sort pas de mon imagination).
► Que la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire (Apocalypse 7:15), et que les serviteurs de Dieu sont scellés au front avec le nom de Dieu (Apocalypse 22:3-4).
► Que la grande foule entre dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14), là où se trouve le trône de Dieu et l'arbre de vie (Apocalypse 22:1-2).
► Que les seuls à pouvoir rentrer dans la ville sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 21:27), ce qui implique que la grande foule fasse partie des 144000 en tout ou partie.
► Que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 13:8), ce qui exclut que des gens non scellés survivent (Apocalypse 14:9-11).
► Que les vainqueurs de la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4).
De tout cela, il découle une seule conclusion : il est impossible que la grande foule survive, si ses membres ne sont pas les 144000 scellés qui n'adoreront pas la bête sauvage et iront donc régner avec le Christ.
Evidemment, tu peux toujours nier ce qui est écrit, mais tout le monde saura que tu mens, et que tu te moques de la parole de Dieu.
VENT a écrit :Pas de bol pour toi MLP à partir du moment ou un nombre de 144000 personne est annoncé dans une grande foule c'est le nombre de 144000 qui est dénombré ou retenu en nombre de personnes, Révélation 7:9 précise bien "une grande foule que personne ne pouvait compter". En incluant les 144000 dans la grande foule, la grande foule est obligatoirement compté et ton raisonnement tombe à l'eau !
Enfin, moi, en personne avisée, je préfère croire ce qui est écrit noir sur blanc, plutôt que ton sentiment personnel.
Et comme il est écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu sont scellés au front, et qu'il est écrit noir sur blanc que la grande foule sert Dieu, je préfère faire confiance à la parole de Dieu.
Tu te souviens de qui n'a pas eu confiance en la parole de Dieu et a préféré croire le Serpent ? Eve ! Apparemment, tu as choisi la même voie mortifère. Mais tu ne peux pas t'attendre à ce que des gens intelligents, avisés et non endoctrinés, te suivent aveuglément.
Auteur : XYZ Date : 17 mai24, 22:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai24, 14:34
Pourtant, les 144000 justes n'habiteront pas sur terre pour toujours. Ce verset est donc faux, ou simplement caduque.
Il est question des justes qui doivent hériter de la terre.
Toi même tu le dis, les 144000 n’habiteront pas sur la terre pour toujours.
Que conclure ?
Il y a ceux qui hériteront de la terre pour toujours et ceux qui comme tu as dit 144000 habiteront pas sur la terre pour toujours.
Le verset est vrai.
Ajouté 11 minutes 39 secondes après :
Chrétien a écrit : 17 mai24, 00:58
Hélas pour toi, la Bible dit bien que la terre sera détruite. C'est écrit noir sur blanc. Donc, tu est obligé de traduire ce mot par une grosse longueur de temps à durée indéterminée.
Sinon, tu as le choix de prendre la Bible pour un écrit humain.
Hélas pour toi, psaume 37 dit qu'elle sera habitée pour toujours.
Comment peut elle exister pour toujours en n'existant pas ?
C'est comme si on te demandait de faire une chose et son contraire. C'est impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai24, 00:30 Message :
XYZ a écrit :Il est question des justes qui doivent hériter de la terre.
Oui, les 144000 justes hériteront bien de la terre sur laquelle ils vont régner, mais certainement pas pour y vivre.
XYZ a écrit :Il y a ceux qui hériteront de la terre pour toujours et ceux qui comme tu as dit 144000 habiteront pas sur la terre pour toujours.
Le verset est vrai.
Non, le verset est FAUX, puisqu'il affirme que les justes habiteront la terre pour toujours.
(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre etils y vivront éternellement.
Le ET implique que les deux propositions soient vraies ensemble. Ceux qui posséderont la terre sont aussi ceux qui y vivront éternellement. Or, on sait que ce ne sera pas le cas des 144000. Donc, ce verset est faux.
Tu peux le contester, mais tout le monde verra que t'obstines dans l'erreur.
XYZ a écrit :Hélas pour toi, psaume 37 dit qu'elle sera habitée pour toujours.
Hélas pour toi, cette promesse faisait partie de l'ancienne alliance. Et il y a une nouvelle alliance.
XYZ a écrit :C'est comme si on te demandait de faire une chose et son contraire. C'est impossible.
Mais en personne intelligente que nous sommes, nous prenons l'information la plus récente, celle transmise par les prophètes et les apôtres qui connaissaient mieux l'avenir que David en son temps (et encore ! Psaumes 102:25-27 prévoyait déjà le périssement et le remplacement de la terre). Psaumes 37 ne peut pas annuler ce qui a été clairement écrit postérieurement. Personne d'intelligent ne fait ça.
Une prophétie ancienne ne peut annuler une prophétie nouvelle. C'est le contraire !
Petit rappel des prophéties nouvelles :
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables.
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée
(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Tu veux nous faire croire que les apôtres et les prophètes ont écrit ça, tout en sachant que ce serait faux.
Mais aussi, ça :
(Hébreux 11:8-10) C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Il est facile de comprendre que les anciennes promesses de l'ancienne alliance ont été remplacées par de meilleures promesses, vu que c'est écrit noir sur blanc. En revanche, aller expliquer que les apôtres et les prophètes ont tous menti, ça va être plus difficile à faire avaler.
Auteur : Pollux Date : 18 mai24, 03:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 00:30(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre etils y vivront éternellement.
Quelle terre ? L'ancienne ou la nouvelle ?
Apparemment l'auteur de ce texte n'était pas au courant de l'arrivée d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, lesquels sont mentionnés pour la première fois dans Ésaïe 51. Si applique ce verset à l'ancienne terre il est faux mais si on l'applique à la nouvelle il devient exact.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai24, 04:20 Message :
Pollux a écrit : 18 mai24, 03:55
Quelle terre ? L'ancienne ou la nouvelle ?
Apparemment l'auteur de ce texte n'était pas au courant de l'arrivée d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, lesquels sont mentionnés pour la première fois dans Ésaïe 51. Si applique ce verset à l'ancienne terre il est faux mais si on l'applique à la nouvelle il devient exact.
Il est faux dans les deux cas, puisque la nouvelle alliance prévoit que les justes soient accueillis dans la nouvelle Jérusalem (Hébreux 11:8-10 ; Hébreux 11:13-16 ; Hébreux 12:22 ; Hébreux 13:14 ; Apocalypse 22:14).
La nouvelle terre n'est pas pour les justes de l'ancienne terre.
Auteur : Mormon Date : 18 mai24, 05:13 Message :
Pollux a écrit : 18 mai24, 03:55
Quelle terre ? L'ancienne ou la nouvelle ?
Apparemment l'auteur de ce texte n'était pas au courant de l'arrivée d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, lesquels sont mentionnés pour la première fois dans Ésaïe 51. Si applique ce verset à l'ancienne terre il est faux mais si on l'applique à la nouvelle il devient exact.
Pour qui te prends-tu ?
"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Matt.24:35)
La "nouvelle terre" ne sera ni plus ni moins que cette terre rachetée de la "chute". C'est en cela qu'elle sera "nouvelle"... tout comme toi, tu peux devenir une nouvelle créature avec plus d'humilité.
C'est à ce moment que les cieux seront "nouveaux" dans le sens que nous pourrons alors contempler leur majesté céleste pace que nous aurons alors des yeux de célestes.
Auteur : Pollux Date : 18 mai24, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 04:20
La nouvelle terre n'est pas pour les justes de l'ancienne terre.
Selon toi ou selon les TJ ?
Ajouté 29 secondes après :
Mormon a écrit : 18 mai24, 05:13"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Matt.24:35)
La "nouvelle terre" ne sera ni plus ni moins que cette terre rachetée de la "chute". C'est en cela qu'elle sera "nouvelle"... tout comme toi, tu peux devenir une nouvelle créature avec plus d'humilité.
C'est à ce moment que les cieux seront "nouveaux" dans le sens que nous pourrons alors contempler leur majesté céleste pace que nous aurons alors des yeux de célestes.
N'importe quoi.
Auteur : VENT Date : 18 mai24, 06:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 07:13
Enfin, moi, en personne avisée,
Moi,moi,moi MLP la personne avisé au dessus de Dieu !
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 07:13
je préfère croire ce qui est écrit noir sur blanc, plutôt que ton sentiment personnel.
Ce n'est pas mon sentiment personnel mais ce que la parole de Dieu enseigne, je ne m'estime pas au-dessus de Dieu comme toi !
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai24, 07:13
Et comme il est écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu sont scellés au front, et qu'il est écrit noir sur blanc que la grande foule sert Dieu, je préfère faire confiance à la parole de Dieu.
Si la grande foule sert Dieu dans son temple spirituel seuls les 144000 sont scellés au front, pas la grande foule, je ne comprends pas comment tu peux être orgueilleux à l'excès au point d'aller au-delà de la parole de Dieu.
Révélation 7: 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Le reste de ton message est un amalgame, tu sautes du coq à l'âne, je n'ai pas de temps à perdre dans ta confusion.
Auteur : Mormon Date : 18 mai24, 07:10 Message :
VENT a écrit : 18 mai24, 06:40
Si la grande foule sert Dieu dans son temple spirituel seuls les 144000 sont scellés au front, pas la grande foule, je ne comprends pas comment tu peux être orgueilleux à l'excès au point d'aller au-delà de la parole de Dieu.
Révélation 7: 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
Les 144000 correspondront d'abord à des mortels qui moissonneront la terre une dernière fois, et ensuite, ces mêmes personnes, à des immortels qui aideront le Christ à sa gouvernance pendant le millénium... Quant au salut final, il sera le même pour tous les justes ressuscités (bien sûr physiquement... ça va de soi).
"Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles." (Apoc.222,5).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai24, 09:43 Message :
VENT a écrit :Ce n'est pas mon sentiment personnel mais ce que la parole de Dieu enseigne, je ne m'estime pas au-dessus de Dieu comme toi !
Oui, enfin, la parole de dieu "made in Watchtower" enseignait que les greffes d'organes étaient du cannibalisme, que la fin viendrait pour 1874, 1878, 1914, 1925, 1975. Moi je préfère la vraie parole de Dieu, et non celle qui change de doctrine et annonce des fins du monde qui ne viennent pas.
VENT a écrit :Si la grande foule sert Dieu dans son temple spirituel seuls les 144000 sont scellés au front, pas la grande foule, je ne comprends pas comment tu peux être orgueilleux à l'excès au point d'aller au-delà de la parole de Dieu.
C'est pourtant écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu auront le nom de dieu sur leur front. Pourquoi t'opposes tu à ce qui est écrit ?
(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
Je te rappelle que les 144000 ont effectivement le nom de Dieu sur leurs fronts.
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Puisque tu admets que la grande foule sert Dieu, ce sont des serviteurs de Dieu, et Apocalypse 22:3-4 s'applique à eux. Et c'est d'autant plus vrai que la grande foule entrera dans la nouvelle Jérusalem :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Ce qui confirme que ce sont bien les 144000 qui sont devant le trône dans la ville céleste.
Tu peux donc mentir autant que tu veux, tu ne convaincras que des gens à l'intelligence limitée, incapables de voir ce qui est évident.
Même une intelligence artificielle comprendrait que puisque la grande foule sert Dieu, et que les serviteurs de Dieu ont le nom de dieu sur leur front, forcément, cela implique que la grande foule soit scellée. C'est élémentaire même pour un enfant de 6 ans.
Je ne comprends même pas pourquoi tu t'entêtes. Si ça venait du collège central, tu l'accepterais sans broncher. Mais on sait tous que tu accordes plus d'importance à la parole du Saint Collège Central de la Sainte Watchtower (alias le Serpent), plutôt qu'à la parole de Dieu.
VENT a écrit :Le reste de ton message est un amalgame, tu sautes du coq à l'âne, je n'ai pas de temps à perdre dans ta confusion.
C'est surtout que tu ne peux pas contester mes arguments, parce qu'ils confirment ton erreur et celle de la Watchtower. Donc, tu préfères t'enfuir ! Classique ! Les TJ fuient toujours quand ils sont coincés. Sinon, ils se ridiculisent en contestant des choses évidentes, comme toi tu le fais.
Auteur : papy Date : 18 mai24, 20:41 Message : Vent , Jean a-il-vu les 144000 avant de voir la grande foule ?
Auteur : VENT Date : 18 mai24, 22:19 Message :
papy a écrit : 18 mai24, 20:41
Vent , Jean a-il-vu les 144000 avant de voir la grande foule ?
Pourquoi ça change quelque chose ?
Ajouté 27 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 09:43
C'est surtout que tu ne peux pas contester mes arguments, parce qu'ils confirment ton erreur et celle de la Watchtower. Donc, tu préfères t'enfuir ! Classique ! Les TJ fuient toujours quand ils sont coincés. Sinon, ils se ridiculisent en contestant des choses évidentes, comme toi tu le fais.
Je te laisse libre de croire ce que tu veux mais je ne perdrais pas mon temps à répondre à tes délires.
Ajouté 10 minutes 13 secondes après :
Mormon a écrit : 18 mai24, 07:10
Les 144000 correspondront d'abord à des mortels qui moissonneront la terre une dernière fois, et ensuite, ces mêmes personnes, à des immortels qui aideront le Christ à sa gouvernance pendant le millénium... Quant au salut final, il sera le même pour tous les justes ressuscités (bien sûr physiquement... ça va de soi).
"Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles." (Apoc.222,5).
Je dois reconnaitre que ce commentaire de mormon est de beaucoup plus clair que celui de MLP, et surtout de beaucoup plus près de la vérité enseignée dans la bible.
Auteur : XYZ Date : 18 mai24, 22:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 00:30
Oui, les 144000 justes hériteront bien de la terre sur laquelle ils vont régner, mais certainement pas pour y vivre.
Non, le verset est FAUX, puisqu'il affirme que les justes habiteront la terre pour toujours.
(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre etils y vivront éternellement.
Le ET implique que les deux propositions soient vraies ensemble. Ceux qui posséderont la terre sont aussi ceux qui y vivront éternellement. Or, on sait que ce ne sera pas le cas des 144000. Donc, ce verset est faux.
Tu peux le contester, mais tout le monde verra que t'obstines dans l'erreur.
Hélas pour toi, cette promesse faisait partie de l'ancienne alliance. Et il y a une nouvelle alliance.
Mais en personne intelligente que nous sommes, nous prenons l'information la plus récente, celle transmise par les prophètes et les apôtres qui connaissaient mieux l'avenir que David en son temps (et encore ! Psaumes 102:25-27 prévoyait déjà le périssement et le remplacement de la terre). Psaumes 37 ne peut pas annuler ce qui a été clairement écrit postérieurement. Personne d'intelligent ne fait ça.
Une prophétie ancienne ne peut annuler une prophétie nouvelle. C'est le contraire !
Petit rappel des prophéties nouvelles :
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables.
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée
(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Tu veux nous faire croire que les apôtres et les prophètes ont écrit ça, tout en sachant que ce serait faux.
Mais aussi, ça :
(Hébreux 11:8-10) C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Il est facile de comprendre que les anciennes promesses de l'ancienne alliance ont été remplacées par de meilleures promesses, vu que c'est écrit noir sur blanc. En revanche, aller expliquer que les apôtres et les prophètes ont tous menti, ça va être plus difficile à faire avaler.
2 questions :
1) les 144000 seront humains ou ex-humains ?
2) la nouvelle terre, elle est physique ou pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai24, 23:29 Message : 1) Un humain reste toujours un humain puisque son esprit est humain. Mais les humains qui auront la vie éternelle auront revêtu leur corps incorruptible et immortel. Donc, direction la Jérusalem céleste.
2) La nouvelle terre est physique, aussi physique que la première.
Ajouté 11 minutes 30 secondes après :
VENT a écrit :Je te laisse libre de croire ce que tu veux mais je ne perdrais pas mon temps à répondre à tes délires.
Des délires qui te mettent en PLS. Et qui t'obligent à prendre la fuite.
Mais je te rassure, tous les TJ restent coincés sur ce sujet et se retrouvent à raconter absolument n'importe quoi, quand ils ne contestent pas des évidences.
Même un enfant de 6 ans a plus de logique que vous.
Je me fais toujours un plaisir quand je rencontre un TJ avec son chariot, d'aller lui poser des questions embarrassantes, pour voir comment ils se dépatouillent pour expliquer le contraire de ce qui est écrit. Les fameux "délires" que tu fuis, et qui pourtant permet de leur donner la honte au point qu'ils préfèrent la fuite.
Auteur : Estrabosor Date : 18 mai24, 23:53 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 23:29
1) Un humain reste toujours un humain puisque son esprit est humain. Mais les humains qui auront la vie éternelle auront revêtu leur corps incorruptible et immortel. Donc, direction la Jérusalem céleste.
D'ailleurs, ressusciter, c'est revenir à la vie donc l'humain revient à la vie, renaît, quelque soit sa forme, il est l'humain qui était mort sinon ce n'est pas une résurrection !
C'était bien la peine que Paul se fatigue à l'expliquer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai24, 00:05 Message : Quand on voit VENT en train d'expliquer que si A = B et que B = C, alors A ≠ C, on a toutes les raisons de s'inquiéter pour eux.
Je ne comprends pas que le collège central parviennent à étouffer totalement leurs capacités cognitives au point de nier de simples évidences.
Auteur : Mormon Date : 19 mai24, 00:34 Message :
Estrabosor a écrit : 18 mai24, 23:53
D'ailleurs, ressusciter, c'est revenir à la vie donc l'humain revient à la vie, renaît, quelque soit sa forme, il est l'humain qui était mort sinon ce n'est pas une résurrection !
L'humain et autres formes de vie, ressusciteront physiquement pour l'éternité... Même la terre sera rachetée de la chute et de ses conséquences sur les éléments qui la composent et qui se dégradent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai24, 00:49 Message :
Mormon a écrit :L'humain et autres formes de vie, ressusciteront physiquement pour l'éternité
Il va falloir ressusciter beaucoup de fourmis et de moustiques. Et je ne sais combien de cafards.
Auteur : Mormon Date : 19 mai24, 02:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai24, 00:49
Il va falloir ressusciter beaucoup de fourmis et de moustiques. Et je ne sais combien de cafards.
Toute la terre sera rachetée de sa malédiction pour sa rédemption. Seules les formes les plus nobles de vie seront présentes sur la nouvelle terre. Les autres seront réservées pour des royaumes de gloires inférieures (ou sans gloire).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai24, 02:41 Message :
Mormon a écrit : 19 mai24, 02:19
Toute la terre sera rachetée de sa malédiction pour sa rédemption. Seules les formes les plus nobles de vie seront présentes sur la nouvelle terre. Les autres seront réservées pour des royaumes de gloires inférieures (ou sans gloire).
Ah ? C'est vrai ? Ils iront sur Kolob sans doute !
Auteur : Pollux Date : 19 mai24, 10:53 Message :
Mormon a écrit : 19 mai24, 02:19
Toute la terre sera rachetée de sa malédiction pour sa rédemption. Seules les formes les plus nobles de vie seront présentes sur la nouvelle terre. Les autres seront réservées pour des royaumes de gloires inférieures (ou sans gloire).
C'est le contraire. La terre actuelle est située en bas de l'échelle et elle va y rester. Les prédictions fantaisistes et anti-bibliques des religions ne se réaliseront jamais.
Auteur : VENT Date : 19 mai24, 21:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai24, 23:29
1) Un humain reste toujours un humain puisque son esprit est humain. Mais les humains qui auront la vie éternelle auront revêtu leur corps incorruptible et immortel. Donc, direction la Jérusalem céleste.
2) La nouvelle terre est physique, aussi physique que la première.
Ajouté 11 minutes 30 secondes après :
Des délires qui te mettent en PLS. Et qui t'obligent à prendre la fuite.
Mais je te rassure, tous les TJ restent coincés sur ce sujet et se retrouvent à raconter absolument n'importe quoi, quand ils ne contestent pas des évidences.
Même un enfant de 6 ans a plus de logique que vous.
Je me fais toujours un plaisir quand je rencontre un TJ avec son chariot, d'aller lui poser des questions embarrassantes, pour voir comment ils se dépatouillent pour expliquer le contraire de ce qui est écrit. Les fameux "délires" que tu fuis, et qui pourtant permet de leur donner la honte au point qu'ils préfèrent la fuite.
Et comme d'habitude tu ne cites aucun verset biblique qui enseigne cela.
C'est la raison pour laquelle je ne veux pas perdre mon temps à tes explications sans arguments biblique.
Auteur : Pollux Date : 19 mai24, 22:42 Message :
XYZ a écrit : 18 mai24, 22:24
1) les 144000 seront humains ou ex-humains ?
L'esprit de ceux qui renaissent en Christ est changé et devient comme celui des anges. Ce sera le cas pour les 144 000.
a écrit :2) la nouvelle terre, elle est physique ou pas ?
Physique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai24, 22:50 Message :
VENT a écrit : 19 mai24, 21:09
Et comme d'habitude tu ne cites aucun verset biblique qui enseigne cela.
C'est la raison pour laquelle je ne veux pas perdre mon temps à tes explications sans arguments biblique.
Même quand je cite des versets, tu t'en moques et tu préfères fuir. J'ai cité tous les versets prouvant que la grande foule était scellée (Apocalypse 7:15 ; Apocalypse 22:3-4). Tous les versets prouvant que la grande foule et les 144 000 étaient le même groupe (Apocalypse 21:27 ; Apocalypse 22:14). Tous les versets prouvant que les vainqueurs de la bête sauvage vont régner avec le Christ (Apocalypse
13:8 ; Apocalypse 20:4), et tous les versets prouvant que seuls les 144 000 scellés échapperont à la mort.
Pourtant tu as fui. Alors ne sois pas malhonnête. Ce n'est pas à cause de l'absence de versets que tu as fui, mais parce que je démontre clairement avec ces versets que tu as tort. Alors, il ne te reste plus que l'humiliation de la fuite.
Voilà mon message avec tout l'argumentaire. Ose dire qu'il n'y avait pas de versets bibliques !
De toute façon, tu peux donner tous les versets, quand on est capable de dire que le fait que la grande foule ait des palmes dans les mains prouve que ce n'est pas au ciel alors que juste après, on te dit que les arbres de vie, le fleuve qui sort du trône, c'est au ciel, on peut tout interprêter pour faire dire le contraire de ce qui est dit.
Auteur : XYZ Date : 20 mai24, 00:39 Message : Qui va habiter sur la nouvelle terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai24, 01:14 Message :
XYZ a écrit : 20 mai24, 00:39
Qui va habiter sur la nouvelle terre ?
Bah, les habitants de la nouvelle terre, tout comme ce sont les habitants de cette terre qui l'habitent. Simple logique ! Et c'est surtout une évidence !
Ajouté 19 minutes 48 secondes après :
Estrabosor a écrit : 19 mai24, 23:03
De toute façon, tu peux donner tous les versets, quand on est capable de dire que le fait que la grande foule ait des palmes dans les mains prouve que ce n'est pas au ciel alors que juste après, on te dit que les arbres de vie, le fleuve qui sort du trône, c'est au ciel, on peut tout interprêter pour faire dire le contraire de ce qui est dit.
Bonjour Estra !
C'est surtout qu'ils acceptent les argumentaires totalement bidons de la Watchtower. Les 144 000 chantent avec des harpes, donc les harpes au ciel ne leur pose pas de problème. Mais des palmes oui !
Ce n'est qu'avec des arguments bidons qu'ils parviennent à abuser les fidèles qui de toute façon, ne peuvent pas contredire si ils ne veulent pas devenir indésirables.
Voilà pourquoi les TJ sont obligés de fuir quand on leur oppose des arguments sérieux face à leurs arguments bidons.
Même VENT est contraint de battre en retraite, en voulant nous expliquer que la grande foule qui sert Dieu n'est pas scellée, alors qu'il est écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu sont scellés. Incompréhensible ! Qui va le croire alors qu'il contredit clairement la Bible ?
Avec les TJ, c'est "ne crois pas la parole de Dieu, crois moi plutôt". Le serpent a utilisé la même technique.
Auteur : Mormon Date : 20 mai24, 01:33 Message :
XYZ a écrit : 20 mai24, 00:39
Qui va habiter sur la nouvelle terre ?
Pendant le millénium, après son baptême de feu, la terre sera renouvelée : les justes l'habiteront, ils auront des enfants et la paix régnera pendant mille ans.
Ensuite, il y aura une période de guerre...
Ensuite le Jugement dernier...
Ensuite, la terre passera puis deviendra un corps céleste pour tous les justes ressuscités (physiquement) (voir Apoc.22).
Auteur : Chrétien Date : 20 mai24, 04:34 Message :
XYZ a écrit : 17 mai24, 22:40
Hélas pour toi, psaume 37 dit qu'elle sera habitée pour toujours.
Comment peut elle exister pour toujours en n'existant pas ?
C'est comme si on te demandait de faire une chose et son contraire. C'est impossible.
Apprends l'hébreu, tu comprendras...
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
Pollux a écrit : 17 mai24, 05:59
Les interprétations peuvent être complètement erronées, en particulier avec un livre comme la Bible où l'écriture "en miroir" donne l'impression au croyant que sa vérité est toujours conforme à celle de Dieu.
Il ne suffit pas de le dire, il faut aussi le prouver. Donne moi des exemples.
Pollux a écrit :Réponse de quelqu'un qui est en panne d'arguments.
Devant de telles absurdités, oui, je le reconnais...
Pollux a écrit :Le jour du Seigneur est une période de 1000 ans et rien ne dit que ce sera au début de cette période qu'aura lieu la destruction en question. Ça peut aussi bien être à la toute fin et encore là il faut faire la part des choses entre le concret et le symbolique.
Tu t'enfonces encore plus dans le délire... Le jour du Seigneur qui dure 1000 ans, tu as été contaminé par les TJ ?
Auteur : VENT Date : 20 mai24, 06:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai24, 22:50
Même quand je cite des versets, tu t'en moques et tu préfères fuir. J'ai cité tous les versets prouvant que la grande foule était scellée (Apocalypse 7:15 ; Apocalypse 22:3-4). Tous les versets prouvant que la grande foule et les 144 000 étaient le même groupe (Apocalypse 21:27 ; Apocalypse 22:14). Tous les versets prouvant que les vainqueurs de la bête sauvage vont régner avec le Christ (Apocalypse
Désolé MLP mais aucun des versets que tu cites : Apocalypse 7:15 ; Apocalypse 22:3-4 ; Apocalypse 21:27 et Apocalypse 22:14 ne précisent que la grande foule et les 144000 sont le même groupe. De plus tu confonds ces deux groupes pour finir par ne reconnaitre qu'un seul groupe celui des 144000 comme tu l'as déclaré :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai24, 22:50
Apocalypse 20:4), et tous les versets prouvant que seuls les 144 000 scellés échapperont à la mort.
Si tu déclares que seuls les 144 000 scellés échapperont à la mort c'est que tu n'y vois pas la grande foule.
J'ai bien raison de dire que tu es en pleine confusion, tu te contredis toi même dans ton propre discours
CQFD
Auteur : Pollux Date : 20 mai24, 06:21 Message :
Chrétien a écrit : 20 mai24, 04:34
Devant de telles absurdités, oui, je le reconnais...
Pirouette sans intérêt.
a écrit :Tu t'enfonces encore plus dans le délire... Le jour du Seigneur qui dure 1000 ans, tu as été contaminé par les TJ ?
Non, j'ai été contaminé par 2 Pierre 3 ...
Auteur : XYZ Date : 20 mai24, 06:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai24, 01:14
Bah, les habitants de la nouvelle terre, tout comme ce sont les habitants de cette terre qui l'habitent. Simple logique ! Et c'est surtout une évidence !
Comment les habitants (ou certains) de l’actuelle terre iront vers la nouvelle terre puisque la première sera détruite ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai24, 15:59 Message :
XYZ a écrit : 20 mai24, 06:33
Comment les habitants (ou certains) de l’actuelle terre iront vers la nouvelle terre puisque la première sera détruite ?
Mais où as tu lu que certains habitants de cette terre iront sur la nouvelle ? La Bible te dit qu'ils seront dans la nouvelle Jérusalem.
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
VENT a écrit :Désolé MLP mais aucun des versets que tu cites : Apocalypse 7:15 ; Apocalypse 22:3-4 ; Apocalypse 21:27 et Apocalypse 22:14 ne précisent que la grande foule et les 144000 sont le même groupe. De plus tu confonds ces deux groupes pour finir par ne reconnaitre qu'un seul groupe celui des 144000 comme tu l'as déclaré :
Comme aucun verset ne dit que Jésus est revenu en 1914, mais tu t'en moques. Aucun ne dit qu'il faut obéir au collège central de la Watchtower. Aucun ne disait que les greffes d'organes étaient du cannibalisme, ou que la fin viendrait en 1975.
Je te rappelle que certaines personnes sont intelligentes (je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde), et pour des gens intelligents, les 144 000 et la grande foule sont un même groupe. Pourquoi ?
Je l'ai déjà expliqué. Nous savons :
► Que la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire (Apocalypse 7:15), et que les serviteurs de Dieu sont scellés au front avec le nom de Dieu (Apocalypse 22:3-4). => Les scellés sont les 144 000.
► Que la grande foule entre dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14), là où se trouve le trône de Dieu et l'arbre de vie (Apocalypse 22:1-2). => Les 144 000 sont dans la ville.
► Que les seuls à pouvoir rentrer dans la ville sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 21:27), ce qui implique que la grande foule fasse partie des 144000 en tout ou partie.
► Que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 13:8), ce qui exclut que des gens non scellés survivent (Apocalypse 14:9-11).
► Que les vainqueurs de la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4).
Les gens intelligents utilisent ce que l'on appelle "la logique". Par exemple, si A = B et que A = C, alors B = C.
Et donc, en faisant preuve de logique, on parvient à la conclusion que la grande foule et les 144 000 sont un seul et même groupe.
Exemple de logique :
Les serviteurs de Dieu sont scellés (Apocalypse 22:3-4). La grande foule sert Dieu (Apocalypse 7:15). Conclusion: la grande foule est scellée.
La grande foule entre dans la ville (la nouvelle Jérusalem). Seuls les 144 000 peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27). Conclusion : la grande foule et les 144 000 sont un même groupe.
Seuls les 144 000 n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse : 13:8). La grande foule n'a pas adoré la bête sauvage. Conclusion : la grande foule et les 144 000 sont un même groupe.
Les vainqueurs de la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans. La grande foule n'a pas adoré la bête sauvage. Conclusion : la grande foule va régner avec le Christ pendant 1000 ans.
Même un enfant de 6 ans est capable de faire ces déductions. Elles sont élémentaires.
Toi tu viens nous expliquer que 1 + 1 font 4. Et tu espères que l'on te croit. Tu nous demandes de ne pas appliquer la logique la plus élémentaire, pour te croire toi. Ou plutôt, pour croire le collège central dont les innombrables erreurs et revirements de doctrines sont devenus le symbole de son incompétence.
Désolé, mais je ne vais pas insulter ma propre intelligence en lui imposant des conclusions ridicules, simplement parce qu'une poignées d'hommes séniles l'ont décidé.
Quand tu auras des arguments sérieux qui ne feront pas rire des enfants de 6 ans, alors d'accord. Mais tant que tu viendras m'expliquer que 1 + 1 font 4, je ne risque pas de te prendre au sérieux. La logique est imparable, et tu le sais. C'est pourquoi tu n'attaques pas directement mes arguments, car chaque fois que tu les attaques, tu te ridiculises. En effet, ça revient chaque fois à nous expliquer que 1 + 1 = 4.
Même si le ridicule ne tue pas, je ne pense pas que te ridiculiser devant tout le monde soit la meilleure chose à faire. La logique est inattaquable. C'est un fondement de notre équilibre mental, sinon on se mettrait à douter de tout.
Auteur : VENT Date : 20 mai24, 20:54 Message : MLP le fait que tu répondes le même blablabla en boucle n'est pas une preuve ni un argument, ça démontre surtout que tu n'es pas crédible, c'est tout !
Auteur : Estrabosor Date : 20 mai24, 20:57 Message : Bonjour à tous,
Précisons que le seul argument des TJ pour différencier les 144 000 et la grande foule, c'est le fait que d'un coté il y ait un nombre précis et de l'autre un nombre indéfini.
Or, comme l'a rappelé Papy, Jean entend le nombre 144 000 et voit une grande foule !
Même s'il s'agissait réellement de 144 000 personnes, ce serait déjà une grande foule pour celui qui verrait arriver 144 000 personnes !
Jean dit "qu'on ne pouvait pas dénombrer" mais c'est le genre de déclaration emphatique qu'on trouve très souvent dans la Bible comme quand il est dit "comme le sable de la mer", c'est une image pour appuyer l'importance de la foule et, évidemment, tout le monde comprend que le nombre 144 000 est totalement symbolique 12 x 12 x1000
Le plus amusant c'est de voir les TJ se démener en explications pour justifier que l'arbre de vie servant à la guérison des nations se trouve dans la Jérusalem céleste alors que les bénéficiaires eux, ne pourraient pas rentrer dans la ville.
Auteur : papy Date : 20 mai24, 21:31 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mai24, 20:57
Bonjour à tous,
Précisons que le seul argument des TJ pour différencier les 144 000 et la grande foule, c'est le fait que d'un coté il y ait un nombre précis et de l'autre un nombre indéfini.
Jean entend le nombre "144000" ça signifie qu'il ne les voit pas encore , ce n'est qu'ensuite qu'il voit cette grande foule (les 144000 symbolique).
Jean ne dit pas j'ai vu une foule de 144000 personnes et ensuite une autre foule plus grande encore.
Pourquoi Jean ferait-il simple quand il peux faire compliqué......peut-être pour les beaux yeux du CC ?
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
VENT a écrit : 20 mai24, 20:54
, ça démontre surtout que tu n'es pas crédible, c'est tout !
Seul le CC est crédible !
Auteur : Mormon Date : 20 mai24, 21:36 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mai24, 20:57
Bonjour à tous,
Précisons que le seul argument des TJ pour différencier les 144 000 et la grande foule, c'est le fait que d'un coté il y ait un nombre précis et de l'autre un nombre indéfini.
Bonjour,
C'est la doctrine "marque de fabrique" du mouvement TJ. Elle repose sur la dynamique de convoiter un meilleur salut que d'autres TJ. Cela attire les adeptes dans leur folie des grandeurs célestes pour se croire bien au-dessus de simples mortels. C'est une doctrine hautement satanique ; qui plus est nie la résurrection littérale du Christ...
Auteur : Chrétien Date : 20 mai24, 22:09 Message :
papy a écrit : 20 mai24, 21:31
Jean entend le nombre "144000" ça signifie qu'il ne les voit pas encore , ce n'est qu'ensuite qu'il voit cette grande foule (les 144000 symbolique).
Jean ne dit pas j'ai vu une foule de 144000 personnes et ensuite une autre foule plus grande encore.
Pourquoi Jean ferait-il simple quand il peux faire compliqué......peut-être pour les beaux yeux du CC ?
C'est exactement cela !
Voir Apocalypse 7:4: " Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : "
Apocalypse 7:9: "Après cela,je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Notons que 144.000 est un chiffre symbolique déterminant une foule que l'on ne peut compter (x1000), mais qui vient de ceux qui ont servi Dieu (les tribus d'Israël).
Auteur : Estrabosor Date : 20 mai24, 22:14 Message :
papy a écrit : 20 mai24, 21:31
Jean entend le nombre "144000" ça signifie qu'il ne les voit pas encore , ce n'est qu'ensuite qu'il voit cette grande foule (les 144000 symbolique).
Jean ne dit pas j'ai vu une foule de 144000 personnes et ensuite une autre foule plus grande encore.
Pourquoi Jean ferait-il simple quand il peux faire compliqué......peut-être pour les beaux yeux du CC ?
Coucou Papy,
C'est pour ça mon papounet que j'ai bien précisé dans mon commentaire
"Or, comme l'a rappelé Papy"
Bonne journée, ici c'est pluie non stop depuis hier 16h...... je vais construire une arche de ce pas, on ne sait jamais.
Auteur : Chrétien Date : 20 mai24, 22:24 Message : Ouah, je viens de découvrir qu'Estrabosor et moi, nous sommes d'accord sur ce thème !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai24, 23:20 Message :
VENT a écrit : 20 mai24, 20:54
MLP le fait que tu répondes le même blablabla en boucle n'est pas une preuve ni un argument, ça démontre surtout que tu n'es pas crédible, c'est tout !
Ça veut surtout dire que tu es incapable de me contredire avec des arguments. Effectivement, ça reviendrait à te ridiculiser. Donc, tu préfères dire que je n'ai ni preuves ni arguments, ce qui évidemment est totalement faux.
Tu fais juste semblant de ne pas les voir, pour ne pas avoir à y répondre et te ridiculiser. Il ne te reste donc qu'à prendre la fuite.
Et le seul qui n'est pas crédible, ça reste celui refuse la logique la plus élémentaire.
Auteur : papy Date : 21 mai24, 00:52 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mai24, 22:14
je vais construire une arche de ce pas, on ne sait jamais.
Je te souhaite "bon vent" même si tu n'as pas mis de voile.
Auteur : Estrabosor Date : 21 mai24, 01:40 Message :
papy a écrit : 21 mai24, 00:52
Je te souhaite "bon vent" même si tu n'as pas mis de voile.
Merci Papy, le vent a chassé les nuages et le soleil nous fait l'honneur de sa visite
Auteur : Chrétien Date : 21 mai24, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai24, 23:20
Ça veut surtout dire que tu es incapable de me contredire avec des arguments. Effectivement, ça reviendrait à te ridiculiser. Donc, tu préfères dire que je n'ai ni preuves ni arguments, ce qui évidemment est totalement faux.
Tu fais juste semblant de ne pas les voir, pour ne pas avoir à y répondre et te ridiculiser. Il ne te reste donc qu'à prendre la fuite.
Et le seul qui n'est pas crédible, ça reste celui refuse la logique la plus élémentaire.
Ce que j'aime bien sur ce forum, c'est que, lorsque l'on est à court d'argument, on n'arrive même pas à dire que "c'est vrai, je suis désolé de m'être trompé, etc.".
Non, on en est à fustiger l'autre et à le vilipender. Que ce monde est tombé bien bas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai24, 02:54 Message :
Chrétien a écrit : 21 mai24, 01:57
Ce que j'aime bien sur ce forum, c'est que, lorsque l'on est à court d'argument, on n'arrive même pas à dire que "c'est vrai, je suis désolé de m'être trompé, etc.".
Au moins, tu as remarqué que c'était aussi ton cas. Mais c'est vrai, chacun de nous peut se tromper.
S'agissant de VENT, il sait bien qu'il a tort, et qu'il n'a pas d'arguments. Simplement, le collège central ne l'autorise pas à le reconnaître, et comme ce qui importe pour lui, c'est le collège central et non la parole de Dieu, il préfère s'embourber, et ne pas reconnaître que sa logique est absurde.
Auteur : Chrétien Date : 21 mai24, 03:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai24, 02:54
Au moins, tu as remarqué que c'était aussi ton cas. Mais c'est vrai, chacun de nous peut se tromper.
Non, lorsque je me trompe, je le dis, demande à Pollux et à Stop!. Ai, au moins, cette honnêteté de le dire. On a beau ne pas être d'accord, on peut néanmoins se respecter.
MLP a écrit :S'agissant de VENT, il sait bien qu'il a tort, et qu'il n'a pas d'arguments. Simplement, le collège central ne l'autorise pas à le reconnaître, et comme ce qui importe pour lui, c'est le collège central et non la parole de Dieu, il préfère s'embourber, et ne pas reconnaître que sa logique est absurde.
Oui, je sais et tu as raison. Mais il n'empêche que l'on peut très bien argumenter. D'après toi, pourquoi Vent ne me répond pas ?
Auteur : papy Date : 21 mai24, 04:28 Message :
Chrétien a écrit : 21 mai24, 01:57
Ce que j'aime bien sur ce forum, c'est que, lorsque l'on est à court d'argument, on n'arrive même pas à dire que "c'est vrai, je suis désolé de m'être trompé, etc.".
C'est normal !
Nous sommes dans la section WT , c'est elle qui montre l'exemple !
Auteur : Estrabosor Date : 21 mai24, 05:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai24, 02:54
S'agissant de VENT, il sait bien qu'il a tort, et qu'il n'a pas d'arguments. Simplement, le collège central ne l'autorise pas à le reconnaître, et comme ce qui importe pour lui, c'est le collège central et non la parole de Dieu, il préfère s'embourber, et ne pas reconnaître que sa logique est absurde.
Non MLP, ce n'est pas aussi simple que ça !
Tu oublies le phénomène de déni.
Afin d'éviter une dissonance cognitive, le cerveau pousse au déni, à ignorer la réalité qui pourrait avoir de graves connaissances.
C'est une sorte de fuite en avant, plus il y a d'éléments contrariants et plus tu vas les ignorer et en chercher allant dans ton sens.
Et c'est là justement qu'on peut voir la différence entre une croyance et autre chose.
La croyance implique tellement de choses, que le déni est très courant surtout pour un croyant sincère.
Si ta vie est axée sur ta foi, que tu pries régulièrement, que tu te sens soutenu etc. alors, toute information contradictoire avec ta conviction sera perçu par ton subconscient comme un énorme danger et préfèreras l'évitement pour se concentrer sur autre chose.
Keinelezard, Luxus, pourraient t'en parler aussi bien que moi. Nous avons tous connu cette période où nous ignorions des vérités car elles risquaient nous mettre en porte à faux.
Auteur : Mormon Date : 21 mai24, 09:05 Message :
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 05:19
Keinelezard, Luxus, pourraient t'en parler aussi bien que moi. Nous avons tous connu cette période où nous ignorions des vérités car elles risquaient nous mettre en porte à faux.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
2/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons l'identifier à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Auteur : Chrétien Date : 21 mai24, 18:51 Message :
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 05:19
Non MLP, ce n'est pas aussi simple que ça !
Tu oublies le phénomène de déni.
Afin d'éviter une dissonance cognitive, le cerveau pousse au déni, à ignorer la réalité qui pourrait avoir de graves connaissances.
C'est une sorte de fuite en avant, plus il y a d'éléments contrariants et plus tu vas les ignorer et en chercher allant dans ton sens.
Et c'est là justement qu'on peut voir la différence entre une croyance et autre chose.
La croyance implique tellement de choses, que le déni est très courant surtout pour un croyant sincère.
Si ta vie est axée sur ta foi, que tu pries régulièrement, que tu te sens soutenu etc. alors, toute information contradictoire avec ta conviction sera perçu par ton subconscient comme un énorme danger et préfèreras l'évitement pour se concentrer sur autre chose.
Keinelezard, Luxus, pourraient t'en parler aussi bien que moi. Nous avons tous connu cette période où nous ignorions des vérités car elles risquaient nous mettre en porte à faux.
C'est le cas de toutes les religions à dérives sectaires. la manipulation mentale est très active.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai24, 20:28 Message :
Estrabosor a écrit :Tu oublies le phénomène de déni.
Afin d'éviter une dissonance cognitive, le cerveau pousse au déni, à ignorer la réalité qui pourrait avoir de graves connaissances.
C'est une sorte de fuite en avant, plus il y a d'éléments contrariants et plus tu vas les ignorer et en chercher allant dans ton sens.
Bonjour Estra,
Je comprends parfaitement. Mais quand tu en es réduit à prendre la fuite, c'est que tu es mal à l'aise. En général, c'est très mauvais pour l'ego. C'est à ce moment là qu'il faut se remettre en question.
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 05:19
Non MLP, ce n'est pas aussi simple que ça !
Tu oublies le phénomène de déni.
Afin d'éviter une dissonance cognitive, le cerveau pousse au déni, à ignorer la réalité qui pourrait avoir de graves connaissances.
C'est une sorte de fuite en avant, plus il y a d'éléments contrariants et plus tu vas les ignorer et en chercher allant dans ton sens.
Dissonnance oui , et aussi biais cognitif qui te pousse à ne retenir que ce qui correspond à ta pensée première.
De plus la WT elle même semble savoir exactement comment procéder. Par exemple une vidéo proposera un discours et un autre proposera un discours opposé.
L'astuce ici est de proposer les discours à 2 moments différents , dans 2 circonstances différente. Et bien que mis cote a cote les discours montreraient le délire
imposé aux esprit jéhovistes , le simple fait de séparer les 2 propositions dans le temps et par un autre mise en situation suffira pour que les TJ acceptent les 2 discours comme également valable.
Ce n'est que dans certaine situation qu'ils se retrouveront dans le cas d'injonction paradoxale menant la plupart du temps à des dissonance cognitive.
Mais c'est effectivement plus compliqué et c'est en cela que les mouvement sectaire sont très fort et que la justice est en mal de faire le tri et de condamné ce qui est condamnable.
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 05:19
Et c'est là justement qu'on peut voir la différence entre une croyance et autre chose.
La croyance implique tellement de choses, que le déni est très courant surtout pour un croyant sincère.
A ce propos je conseillerais ( même si c'est une fiction ) les livre de JR DOS Santos "le magicien d'Auschwitz" et la suite "le manuscrit de Birkenau"
Dos Santos décrit très bien le déni , tout en sachant ce qui se passe réellement à proximité des Cheminées qui crachent une fumée noire.
J.R Dos Santos s'attache pour chacun de ses livres à avoir une documentation astronomique ce qui rend ses romans assez fascinant.
Tous les personnages des 2 romans sus cité ont existé ... tous ...
Egalement à lire cette fois ci c'est le livre d'entretien Marceline Loridan ivens "On arrive dans la nuit"
qui confirme nombre de passage romancé du livre de Dos Santos.
Estrabosor a écrit : 21 mai24, 05:19
Si ta vie est axée sur ta foi, que tu pries régulièrement, que tu te sens soutenu etc. alors, toute information contradictoire avec ta conviction sera perçu par ton subconscient comme un énorme danger et préfèreras l'évitement pour se concentrer sur autre chose.
Keinelezard, Luxus, pourraient t'en parler aussi bien que moi. Nous avons tous connu cette période où nous ignorions des vérités car elles risquaient nous mettre en porte à faux.
La prière est cité par Steven Hassan comme une méthode de contrôle sur l'individu effectué par le mouvement religieux.
En gros , le mouvement religieux , établi un interdit , généralement dans les religions séculaires c'est le sexe , la particularité de cet interdit est qu'il s'agit d'un besoin fondamental de l'animal humain ( nous retrouvons également ici l'anthropocentrisme religieux l'homme est une créature particuliere pas un simple animal dont il ne doit pas se comporter comme tel )
Forcément puisque c'est une pulsion lié à sa biologie , il est tenté de résoudre la pulsion en l'assouvissant , or c'est un interdit , s'il y cède il se sent coupable.
Une manière de "gérer" la pulsion ( a tout le moins chez les TJ mais j'imagine facilement que c'est pareil chez les autres ) c'est de prier intensément pour ne pas céder à la """"tentation"""" biologique , ainsi le mouvement religieux à établi une boucle de renforcement qui s'auto entretien
puisque la pulsion sera toujours là , et pour cause c'est de la biologie basique.
De mémoire ce mécanisme est décrit par Thomas C. Durant
J'avoue faire souvent par facilité le même raccourci que MonstreLePuissant mais je ne perd jamais de vu que la réalité vécu est bien plus compliquée et nuancée
Cordialement
Auteur : VENT Date : 21 mai24, 21:19 Message :
Chrétien a écrit : 21 mai24, 03:14
Oui, je sais et tu as raison. Mais il n'empêche que l'on peut très bien argumenter. D'après toi, pourquoi Vent ne me répond pas ?
Bonjour Chrétien
Si je ne t'ai pas répondu c'est parce que tes sujets n'avaient aucun intérêt mais justement je voulais te répondre à un message où tu rappelles les versets de révélation 7:4 et 7:9.
Mais avant tout j'ai une autre question qui me tarabuste sur ta réapparition sur ce forum après de nombreux mois d'absence et de ton message d'adieux où tu nous avais dit avoir renoué avec les TJ, où en es-tu aujourd'hui ?
Cordialement
Auteur : papy Date : 21 mai24, 22:45 Message :
Mormon a écrit : 21 mai24, 09:05Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
2/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons l'identifier à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Je vais finir par croire que les Mormons sont encore plus illuminés que les TdJ.
Mormon a écrit : 21 mai24, 09:05Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
2/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons l'identifier à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Le soucis c'est que depuis Moon ... jusqu'à la Scientologie ... c'est le discours de toutes ces arnaques spirituelles .... "nous avons un signe distinct qui prouve que nous sommes dans la vérité" ....
Or , à l'instar du Curé Meslier ,que je paraphrase : "si tous disent être dans la vérité , si tous disent que les autres ont faux c'est que toute ont tord".
Ce qui actuellement porte le nom de rasoir d’Ockham.
Ainsi donc loin de pouvoir établir ce que tu prétends tu ne fais que rajouter au bruit ambiant sans persuader personne en dehors des gens acquis à ta cause
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 21 mai24, 23:42 Message :
keinlezard a écrit : 21 mai24, 23:23
Ainsi donc loin de pouvoir établir ce que tu prétends tu ne fais que rajouter au bruit ambiant sans persuader personne en dehors des gens acquis à ta cause
L'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est surtout une empêcheuse de tourner en rond en mettant la vérité sous le nez des gens dont la seule pratique est de se détester, et détester les prophètes de leur époque.
Auteur : Estrabosor Date : 21 mai24, 23:56 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai24, 20:28
Je comprends parfaitement. Mais quand tu en es réduit à prendre la fuite, c'est que tu es mal à l'aise. En général, c'est très mauvais pour l'ego. C'est à ce moment là qu'il faut se remettre en question.
Tu as parfaitement raison mais justement, plus cette remise en question est "coûteuse" plus elle risque avoir de lourdes conséquences et plus même inconsciemment, on prendra la tangente.
Tu as quelqu'un sur ce forum qui a lâché un jour "mais si tu avais raison alors mon grand père serait mort en espérant pour rien".
J'ai été frappé par cette réponse parce qu'on voit bien que pour cette personne, changer de point de vue ce serait trahir sa famille, la renier.
Pour d'autres, ce sera tout simplement vécu comme se renier, comme renier ce qu'ils ont été pendant des années.
C'est peut être là où la perception de la vie fait tout.
- Certains considèrent que l'important c'est de savoir changer de route s'il y a besoin que l'important c'est ce qu'il y a devant, pas ce qu'il y a derrière,
- d'autres se disent que vu le temps qu'ils ont passé sur cette route, autant y rester.
Tu vois ça dans tous les domaines de la vie, je me souviens de mon grand père qui disait au chirurgien " je fume depuis 45 ans, alors arrêter maintenant....", d'autres te diront "bah, on a toujours fait comme ça dans ma famille".
A chaque fois c'est la confrontation entre le confort du quotidien, du vécu et le risque du changement.
Enfin, comme tu l'as dit, il y a l'ego, accepter de dire "j'ai eu tort", de manger son chapeau comme le dirait une certaine personne de ce forum.
Cette expression de "manger son chapeau" souligne d'ailleurs bien le mépris qu'en général les gens ont envers ceux qui se remettent en cause....
Mormon a écrit : 21 mai24, 23:42
L'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est surtout une empêcheuse de tourner en rond en mettant la vérité sous le nez des gens dont la seule pratique est de se détester, et détester les prophètes de leur époque.
Mon pauvre Mormon, tu a un discours paranoïaque, je te rassure, la quasi totalité des gens, moi le premier, ne détestent absolument aucun de tes prophètes !
Pour détester quelqu'un, encore faut-il s'intéresser à lui et, pour le moins, savoir qu'il existe.
Or à part les fidèles de ton Eglise, qui connait ces prophètes ?
Auteur : Pollux Date : 22 mai24, 00:02 Message :
Mormon a écrit : 21 mai24, 09:05Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
2/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons l'identifier à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Je ne vois pas ce que la propagande mormone vient faire ici.
Mormon a écrit : 21 mai24, 23:42
L'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est surtout une empêcheuse de tourner en rond en mettant la vérité sous le nez des gens dont la seule pratique est de se détester, et détester les prophètes de leur époque.
Autant que les clowns du CC , les dirigeant Mormons ont le même melon qui dépasse de leur chapeau !
La théologie mormone me raconte surtout les mêmes âneries que j'ai pu lire et entendre chez les TJ.
Par ailleurs, la lecture de témoignage de personnes comme Steven Hassan m'apprend que c'est aussi le même type d’âneries entendu chez les Moonistes
Comme les TJ , ils parlent de "vérité" , que eux "le peuple choisi" serait seul à connaître et qu'ils auraient à charge de faire connaître au monde de pauvre pécheur que nous serions ...
Et lorsque nous ne sommes pas d'accord avec leurs "paroles" alors nous sommes des opposants et on les déteste, et on les persécute.
bref même salade d'un bout à l'autre du spectre de ses mouvements religieux à tendance sectaire.
Prend les mormons , les TJ , les Sciento , les extrémistes de tout poil ( hindouisme, bouddhiste, Chrétien , Musulman ) et remplace en fonction de l'obédience dans les textes qu'ils produisent au kilomètre ... leur prétendu vérité est totalement , complètement , intégralement interchangeable !
Donc loin de nous mettre sous le nez une "vérité" , c'est surtout une poilade régulière que les mormons et leurs semblables propose
Maintenant si tu as une vérité à proposer encore faut il le prouver a ce jours les TJ n'ont rien prouvé , pas plus que les Sciento , mooniste ... ni même mormons
sinon il ne resterait plus qu'une seule vérité indéniable ...
Ah mais oui c'est vrai ... si ce n'est pas le cas ... c'est à cause de Satan qui trompe les personnes ...
Donc en fait , comme les autres , tu es trompé ... et il faut donc démontrer que tel n'est pas le cas
Alors bon courage pour nous le démontrer avant que de nous tartiner tes vérités démontre qu'elle le sont
Ce qu'a ce jours ni toi ni les autres n'ont réussi à faire je réitere courage donc
Cordialement
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 00:23 Message : Ils sont marrants, non ??
Auteur : Mormon Date : 22 mai24, 00:26 Message : 4 Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit.
5 Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses. (Moroni 10)
Stop ! a écrit : 22 mai24, 00:23
Ils sont marrants, non ??
Oui encore que je sois partagé ... je les trouve personnellement hilarant
mais j'ai cependant un petit pincement en songeant aux vies qu'ils phagocytent et détruisent
en prétendant parler pour Dieu avec leur discours lénifiant et culpabilisateurs
Cordialement
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
Mormon a écrit : 22 mai24, 00:26
4 Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit.
5 Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses. (Moroni 10)
blabla blabla blabla ... réciter un texte n'en fait pas une réalité ... tu me fais penser à une grenouille de bénitier qui récites et psalmodie ses litanies sans queues ni têtes en refusant de voir la réalité pour ce qu'elle est
si je te récite les Télétubies ... ce n'est pas pour cela qu'ils apparaîtront sur mon perron
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 01:12 Message :
VENT a écrit : 21 mai24, 21:19
Bonjour Chrétien
Si je ne t'ai pas répondu c'est parce que tes sujets n'avaient aucun intérêt mais justement je voulais te répondre à un message où tu rappelles les versets de révélation 7:4 et 7:9.
Mais avant tout j'ai une autre question qui me tarabuste sur ta réapparition sur ce forum après de nombreux mois d'absence et de ton message d'adieux où tu nous avais dit avoir renoué avec les TJ, où en es-tu aujourd'hui ?
Cordialement
Je comprends que tu cherches à savoir si je suis un apostat afin de chercher une issue du style Agécanonix : " de toutes façons, je n'ai pas à te répondre à toi, vu ton apostasie !"
1°) Je suis qui je suis et je n'ai à prouver à personne ce que je suis. Je n'ai de rendre des comptes qu'à Dieu lui-même.
2°) J'attends avec impatience tes arguments sur l'Apocalypse. Mais vraiment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai24, 02:08 Message : @ Franck, tu as bien compris que VENT, ne pouvant rien opposer à mes arguments bibliques et ayant été contraint de prendre la fuite, tente de voir si il existe une faille à exploiter chez toi.
Auteur : Pollux Date : 22 mai24, 05:55 Message : VENT a trop la trouille de déplaire à Jéhovah et perdre sa place sur "une terre qui deviendra un paradis" pour remettre en question les inventions non bibliques enseignées par la Tour de garde.
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 07:10 Message : « Craignez Dieu car il est dur en punition. »
L'Archange Gabriel a fait le chemin jusqu'à l'Arabie rien que pour nous prévenir.
Auteur : VENT Date : 22 mai24, 07:41 Message :
Chrétien a écrit : 22 mai24, 01:12
Je comprends que tu cherches à savoir si je suis un apostat afin de chercher une issue du style Agécanonix : " de toutes façons, je n'ai pas à te répondre à toi, vu ton apostasie !"
1°) Je suis qui je suis et je n'ai à prouver à personne ce que je suis. Je n'ai de rendre des comptes qu'à Dieu lui-même.
Je n'avais aucune arrière-pensée, je ne cherche pas à savoir si tu es un apostat ou pas ce n'est pas mon problème, tu es libre de penser ce que tu veux, être ce que tu veux et je ne vois pas ce que vient faire Agécanonix dans ta réponse.
Chrétien a écrit : 22 mai24, 01:12
2°) J'attends avec impatience tes arguments sur l'Apocalypse. Mais vraiment.
Vu ta réponse délétère que je n'attendais pas à recevoir je vais te laisser avec ta haine et tes copains pour l'entretenir.
Je poste sur les forums pour prêcher le Royaume de Dieu, pas pour qu'on se dénigre les uns les autres
Porte-toi bien
Auteur : Chrétien Date : 22 mai24, 08:39 Message :
VENT a écrit : 22 mai24, 07:41
Je n'avais aucune arrière-pensée, je ne cherche pas à savoir si tu es un apostat ou pas ce n'est pas mon problème, tu es libre de penser ce que tu veux, être ce que tu veux et je ne vois pas ce que vient faire Agécanonix dans ta réponse.
Vu ta réponse délétère que je n'attendais pas à recevoir je vais te laisser avec ta haine et tes copains pour l'entretenir.
Je poste sur les forums pour prêcher le Royaume de Dieu, pas pour qu'on se dénigre les uns les autres
Porte-toi bien
Oui, je me doutais bien que tu me sortirai un truc comme ca... Je vous connais trop bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai24, 22:02 Message : Il a trouvé un prétexte pour fuir, voyant que ses arguments bidons n'allaient convaincre personne.
Auteur : Chrétien Date : 23 mai24, 00:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai24, 22:02
Il a trouvé un prétexte pour fuir, voyant que ses arguments bidons n'allaient convaincre personne.
Ils sont tous comme cela... Lorsqu'ils se voient au pied du mur, leur dernier argument, c'est "je ne dois pas te parler". Ou comme Agécanonix "fin de l'échange" !
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 01:02 Message :
Chrétien a écrit : 23 mai24, 00:40
Ils sont tous comme cela... Lorsqu'ils se voient au pied du mur, leur dernier argument, c'est "je ne dois pas te parler". Ou comme Agécanonix "fin de l'échange" !
Pour ma part je considère comme une marque d'intelligence le fait qu'un membre déclare ne plus vouloir répondre aux provocations.
Cependant, en l'absence de libre-arbitre, je ne suis pas étonné lorsqu'il finit par agir en contradiction avec sa première intention.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai24, 01:14 Message : C'est fou comme je vous impressionne !
Même sur des sujets où je n'interviens pas, vous trouvez toujours le moyen de me critiquer, non pas mes idées, mais moi en tant qu'humain.
Je suis votre point godwin, le passage obligé de vos conversations quand elles s'essoufflent. Vous ne pouvez pas vous empêcher de m'attaquer !!
curieux, non ???
A moins que ce soit une méthode pour me faire participer ? Raté ! ce sujet, j'en ai débattu des centaines de fois et si vous insistez, je metrrai un lien vers le forum TJ où j'en ai déjà parlé..
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 01:22 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai24, 01:14
A moins que ce soit une méthode pour me faire participer ? Raté ! ce sujet, j'en ai débattu des centaines de fois et si vous insistez, je metrrai un lien vers le forum TJ où j'en ai déjà parlé..
Si tu fais ça, les "rageux" en profiteront pour aller y déverser leur haine en prétextant que c'est toi qui les y as invités.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai24, 01:25 Message :
gzabirji a écrit : 23 mai24, 01:22
Si tu fais ça, les "rageux" en profiteront pour aller y déverser leur haine en prétextant que c'est toi qui les y as invités.
c'est vrai.. donc je ne fais rien. De plus j'ai un discours à préparer pour ce week end donc pas de temps..
merci pour ton judicieux conseil !!
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai24, 01:25
c'est vrai.. donc je ne fais rien. De plus j'ai un discours à préparer pour ce week end donc pas de temps..
merci pour ton judicieux conseil !!
Avec grand plaisir.
(tu sais toute l'affection que je te porte)
Je poste sur les forums pour prêcher le Royaume de Dieu,
C'est ce que tu penses.
Au premier siècle certain pensaient comme toi:
Rom 10:2 Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu
Auteur : gzabirji Date : 23 mai24, 02:05 Message :
VENT a écrit : 22 mai24, 07:41
Vu ta réponse délétère que je n'attendais pas à recevoir je vais te laisser avec ta haine et tes copains pour l'entretenir.
Excellente initiative, l'ami.
J'espère que tu tiendras parole et que tu résisteras à la tentation de répondre aux nouvelles provocations.
Auteur : Pollux Date : 23 mai24, 02:11 Message :
VENT a écrit : 22 mai24, 07:41
Je poste sur les forums pour prêcher le Royaume de Dieu, pas pour qu'on se dénigre les uns les autres
Le seul Royaume de Dieu prêché dans le Nouveau Testament c'est le Royaume céleste => 31 occurrences dans les Évangiles et d'autres dans les Épîtres.
La Terre restaurée en Paradis => 0 occurrence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai24, 02:14 Message :
Pollux a écrit : 23 mai24, 02:11
Le seul Royaume de Dieu prêché dans le Nouveau Testament c'est le Royaume céleste => 31 occurrences dans les Évangiles et d'autres dans les Épîtres.
La Terre restaurée en Paradis => 0 occurrence.
Comme si les TJ s'intéressaient à la Bible ! Pour un TJ, tu dois simplement le croire sans poser de questions.
Auteur : Mormon Date : 23 mai24, 03:04 Message :
Pollux a écrit : 23 mai24, 02:11
Le seul Royaume de Dieu prêché dans le Nouveau Testament c'est le Royaume céleste
Pour le royaume des cieux, faut attendre un peu. Pour le royaume de Dieu, il est actuellement sur terre, c'est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours... Il faut naître de nouveau pour accepter de le reconnaître et braver la honte du monde :
« En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. » (jean 3:3).
Auteur : Pollux Date : 23 mai24, 04:22 Message :
Mormon a écrit : 23 mai24, 03:04
Pour le royaume des cieux, faut attendre un peu. Pour le royaume de Dieu, il est actuellement sur terre, c'est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours... Il faut naître de nouveau pour accepter de le reconnaître et braver la honte du monde
Je ne viens pas sur le forum Watchtower pour me faire enseigner des âneries à la sauce Moroni. Je m'intéresse à la Bible, pas aux révélations qui viennent de Kolob ou je ne sais d'où.
Encore pires que les TJ ces Mormons ...
Auteur : Chrétien Date : 25 mai24, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai24, 01:14
C'est fou comme je vous impressionne !
Même sur des sujets où je n'interviens pas, vous trouvez toujours le moyen de me critiquer, non pas mes idées, mais moi en tant qu'humain.
Je suis votre point godwin, le passage obligé de vos conversations quand elles s'essoufflent. Vous ne pouvez pas vous empêcher de m'attaquer !!
curieux, non ???
A moins que ce soit une méthode pour me faire participer ? Raté ! ce sujet, j'en ai débattu des centaines de fois et si vous insistez, je metrrai un lien vers le forum TJ où j'en ai déjà parlé..
Agécanonix,
Tu n'es en rien le centre du monde. Ton égo démesuré te faire perdre toutes notions de la réalité. Reprends toi.
Auteur : XYZ Date : 25 mai24, 04:28 Message : La grande foule ne peut être les 144000.
Chapitre 7 v17 dit : Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux.
Cette expression est utilisée uniquement pour les humains.
Elle est reprise au chapitre 21 v4.
chapitre 21 v3, il est confirmé que la tente de Dieu sera avec les humains en parlant de ceux à qui Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
En revanche, Chapitre 14 v1 : Les 144 000 eux, sont avec l'agneau au mont sion celeste, donc avec Jésus dans le ciel, donc en aucun cas ils ne sont des humains.
Débat clos.
Il reste à démontrer qu'il n'y aura pas de 2ieme terre physique après la première. La prochaine fois.
Auteur : gzabirji Date : 25 mai24, 05:10 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 04:28
La grande foule ne peut être les 144000.
Chapitre 7 v17 dit : Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux.
Cette expression est utilisée uniquement pour les humains.
Elle est reprise au chapitre 21 v4.
chapitre 21 v3, il est confirmé que la tente de Dieu sera avec les humains en parlant de ceux à qui Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
En revanche, Chapitre 14 v1 : Les 144 000 eux, sont avec l'agneau au mont sion celeste, donc avec Jésus dans le ciel, donc en aucun cas ils ne sont des humains.
Débat clos.
Il reste à démontrer qu'il n'y aura pas de 2ieme terre physique après la première. La prochaine fois.
Tu perds ton temps, l'ami. Tu n'as pas encore compris qu'aucun argument, aussi évident et rationnel soit-il, n'a la puissance nécessaire face à une croyance.
Par exemple, à voir ton argumentation, tu crois que la Bible dit la vérité, alors que pour ma part ce n'est qu'un ramassis de fadaises. Mais je sais d'avance qu'il est totalement inutile de tenter de t'en convaincre car ta croyance en l'inspiration divine de la Bible sera toujours plus puissante que n'importe quel argument que je pourrais y opposer, quelle que soit sa pertinence ou son évidence rationnelle.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai24, 05:13 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 04:28
La grande foule ne peut être les 144000.
Chapitre 7 v17 dit : Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux.
Cette expression est utilisée uniquement pour les humains.
Elle est reprise au chapitre 21 v4.
chapitre 21 v3, il est confirmé que la tente de Dieu sera avec les humains en parlant de ceux à qui Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
En revanche, Chapitre 14 v1 : Les 144 000 eux, sont avec l'agneau au mont sion celeste, donc avec Jésus dans le ciel, donc en aucun cas ils ne sont des humains.
Tes arguments ne tiennent pas la route. Les 144000 chantent avec des harpes. On aurait pu dire aussi que seuls les humains ont des harpes et que cette expression est utilisée uniquement pour des humains.
En clair, tu ne tiens pas compte de tout ce qui prouve que la grande foule et les 144000 sont le même groupe. Tu décrètes simplement que telle expression ne peut être utilisée que pour des humains. Mais les humains même ressuscités restent des humains. Ils ne deviennent pas des éléphants, ou des anges. Ils changent seulement de corps pour revêtir un corps incorruptible et immortel.
Laisse moi te poser deux questions simples. Tu dis que les 144000 sont avec Jésus au ciel. Ok ! Mais où sont-ils réellement ?
- Est ce que les 144000 sont dans la nouvelle Jérusalem ?
Voilà deux versets pour t'aider :
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
(Hébreux 13:14) Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.
- Est ce que la grande foule est dans la nouvelle Jérusalem ?
Voici quelques versets pour t'aider :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule selon Apocalypse 7:15. Il n'y en a pas d'autres dans la Bible. Et la ville, c'est la Nouvelle Jérusalem. L'arbre de vie, est dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:2).
(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Les sources d'eau de la vie sont dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:1). Donc, si Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie, n'est il pas exact de dire qu'il les conduit dans la nouvelle Jérusalem ?
(Apocalypse 15:2) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu.
Et les vainqueurs de la bête sauvage sont debout sur la mer de verre qui est devant le trône, chantant avec des harpes, exactement comme les 144000. Hasard ? Le trône n'est-il pas dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:1) ?
Maintenant, que vas tu faire ? Fuir comme VENT ? Ou répondre sincèrement ? Moi, je parie sur la fuite, ou l'autruche. Si même VENT a préféré fuir comme un lâche, je ne pense pas que tu auras le courage d'affronter ces questions, et fournir des réponses honnêtes.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 05:21 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 04:28
La grande foule ne peut être les 144000.
Chapitre 7 v17 dit : Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux.
Cette expression est utilisée uniquement pour les humains.
Encore une interprétation anecdotique. C'est comme si je disais que mon chien est en réalité un humain puisque ça lui arrive de pleurer ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai24, 05:26 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 05:21
Encore une interprétation anecdotique. C'est comme si je disais que mon chien est en réalité un humain puisque ça lui arrive de pleurer ...
La Watchtower leur donne des arguments bidons. C'est pourquoi lorsqu'on leur donne des versets, et qu'on leur pose des questions pertinentes, ils préfèrent battre retraite en rase campagne et disparaître. Bref ! Ne pas répondre aux questions leur permet de faire l'autruche. Mais ça n'empêche pas leur humiliation publique.
Auteur : gzabirji Date : 25 mai24, 05:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai24, 05:26
La Watchtower leur donne des arguments bidons. C'est pourquoi lorsqu'on leur donne des versets, et qu'on leur pose des questions pertinentes, ils préfèrent battre retraite en rase campagne et disparaître. Bref ! Ne pas répondre aux questions leur permet de faire l'autruche. Mais ça n'empêche pas leur humiliation publique.
Tu es dans le même cas, MLP. Ce que tu esposes ici n'est qu'une simple projection de ce dont tu es toi-même victime.
Auteur : XYZ Date : 25 mai24, 15:44 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 05:21
Encore une interprétation anecdotique. C'est comme si je disais que mon chien est en réalité un humain puisque ça lui arrive de pleurer ...
Allons plus loin.
Si Dieu te disait que ton chien ne va plus pleurer.
Tu vas comprendre qu'il ne va pas plus pleurer sur la terre ou au ciel ?
Auteur : Chrétien Date : 25 mai24, 22:23 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 04:28
La grande foule ne peut être les 144000.
Chapitre 7 v17 dit : Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux.
Cette expression est utilisée uniquement pour les humains.
Elle est reprise au chapitre 21 v4.
chapitre 21 v3, il est confirmé que la tente de Dieu sera avec les humains en parlant de ceux à qui Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
En revanche, Chapitre 14 v1 : Les 144 000 eux, sont avec l'agneau au mont sion celeste, donc avec Jésus dans le ciel, donc en aucun cas ils ne sont des humains.
Débat clos.
Il reste à démontrer qu'il n'y aura pas de 2ieme terre physique après la première. La prochaine fois.
L'Apocalypse doit être prise au sens spirituel du terme.
Les larmes des humains sécheront signifie qu'il n'y aura plus de malheurs sur cette "nouvelle" terre, même si elle est spirituelle. Le fait que les larmes des humains disparaissent ne signifie pas que la terre sera physique.
Il y a 10 cieux et comme le dit Paul, le paradis se trouve au troisième ciel. Ainsi, la tente de Dieu descendra au troisième ciel... Pas compliqué à comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai24, 23:00 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 15:44
Allons plus loin.
Si Dieu te disait que ton chien ne va plus pleurer.
Tu vas comprendre qu'il ne va pas plus pleurer sur la terre ou au ciel ?
Ah, parce que ceux qui seront au ciel continueront de pleurer ?
Si mon chien pleurait sur terre, et que je l'emmène au ciel dans des conditions idéales, alors il ne pleurera plus.
Le fait de pleurer n'est pas lié à la terre.
La grande foule entrera dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14). Ils vont revêtir leur corps incorruptible et immortel. Donc, pour eux, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. C'est logique !
Je vois que comme VENT, tu as préféré la fuite. Pas étonnant ! Vos arguments bidons ne tiennent pas la route. La fuite est votre seule issue.
Auteur : Chrétien Date : 25 mai24, 23:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai24, 23:00
Ah, parce que ceux qui seront au ciel continueront de pleurer ?
Si mon chien pleurait sur terre, et que je l'emmène au ciel dans des conditions idéales, alors il ne pleurera plus.
Le fait de pleurer n'est pas lié à la terre.
La grande foule entrera dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14). Ils vont revêtir leur corps incorruptible et immortel. Donc, pour eux, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. C'est logique !
Je vois que comme VENT, tu as préféré la fuite. Pas étonnant ! Vos arguments bidons ne tiennent pas la route. La fuite est votre seule issue.
On se rejoint sur cette pensée.
Auteur : Pollux Date : 25 mai24, 23:58 Message :
XYZ a écrit : 25 mai24, 15:44
Allons plus loin.
Si Dieu te disait que ton chien ne va plus pleurer.
Tu vas comprendre qu'il ne va pas plus pleurer sur la terre ou au ciel ?
Ça dépend du contexte.
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 00:41 Message :
Pollux a écrit : 25 mai24, 23:58
Ça dépend du contexte.
Des chiens ou des humains au ciel ça n’existe pas. Ils ne sont pas fait pour y vivre.
Les humains c'est pour la terre.
Le ciel c'est pour les êtres spirituels ou des esprits.
Je ne comprends même pas pourquoi j'explique cela !
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 00:56 Message : Déjà, l'expression "Terre spirituelle" constitue un oxymore, c'est à dire une contradiction intrinsèque.
En effet, le mot "Terre" renvoie à un concept totalement physique et matériel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 01:07 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 00:41
Des chiens ou des humains au ciel ça n’existe pas. Ils ne sont pas fait pour y vivre.
Les humains c'est pour la terre.
Le ciel c'est pour les êtres spirituels ou des esprits.
Je ne comprends même pas pourquoi j'explique cela !
Et combien de fois as tu fait le voyage au ciel ? Comment sais tu cela ?
Tu ne sais donc pas qu'un humain, c'est un corps et un esprit, et pas un corps seulement ? Si tu changes ce corps, et que de corps physique, il revêt un corps spirituel, ne reste t-il pas humain avec un esprit humain ?
Tu commets beaucoup d'erreurs, parce que tu ne réfléchis pas. Un humain reste un humain, qu'il soit au ciel ou sur terre. Un ange reste un ange, même sur terre. Il ne devient pas humain.
Jésus est né d'une femme pour devenir humain. Si il était simplement venu sous forme humaine, il n'aurait pas été humain. Mais son esprit a expérimenté l'humanité, et même après sa montée au ciel, il continue d'être considéré comme un homme, le premier homme au ciel.
Donc, selon la Bible, quand l'homme reçoit sa nouvelle naissance, il devient esprit divin, et comme Jésus il expérimente les deux natures. Après, il n'a plus qu'à changer de corps lors de sa montée au ciel.
Esprit, c'est un état. C'est l'opposé de l'état physique.
Humain, c'est une nature. Tout comme il existe une nature divine.
Tu confonds l'état et la nature. Erreur de débutant !
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 01:07
Tu ne sais donc pas qu'un humain, c'est un corps et un esprit, et pas un corps seulement ? Si tu changes ce corps, et que de corps physique, il revêt un corps spirituel, ne reste t-il pas humain avec un esprit humain ?
C'est quoi ce charabia ?
Reprenons... Tu affirmes :
"un humain, c'est un corps et un esprit, et pas un corps seulement"
Un corps, je sais ce que c'est, et tout le monde le sait. Chez l'humain, il s'agit d'une tête, deux bras, deux jambes, et d'autres organes internes ou externes (je schématise).
J'espère que tout le monde est d'accord avec cette définition du "corps" physique.
Mais "l'esprit" humain ? C'est quoi ?
Le terme "esprit" est un mot fourre-tout dont il est nécessaire de bien préciser la définition, sans quoi chacun va le comprendre à sa manière, et souvent de façon très vague.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 01:38 Message :
gza a écrit :Le terme "esprit" est un mot fourre-tout dont il est nécessaire de bien préciser la définition, sans quoi chacun va le comprendre à sa manière, et souvent de façon très vague.
On parle de religion. Si tu ignores ce qu'est un esprit, je ne peux rien pour toi.
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 01:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 01:38
On parle de religion. Si tu ignores ce qu'est un esprit, je ne peux rien pour toi.
Euh, non, on parle ici de l'être humain.
Tu affirmes que l'humain, c'est un corps mais aussi un esprit. Et tu balances ça comme si c'était une évidence.
Le corps humain, tout le monde sait ce que c'est. Mais l'esprit humain ? C'est quoi ?
Ma question est simple pourtant, et force est de constater que tu préfères botter en touche plutôt que d'y répondre. Pour ma part je me montre très ouvert à la discussion et si tu désires me donner une définition "religieuse" de ce qu'est l'esprit humain, alors je suis tout ouïe.
Je t'écoute, l'ami...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 01:57 Message :
gza a écrit :Tu affirmes que l'humain, c'est un corps mais aussi un esprit.
C'est le cas dans le Bible. Si tu n'es pas d'accord, envoie un email aux auteurs de la Bible.
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 02:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 01:57
C'est le cas dans le Bible. Si tu n'es pas d'accord, envoie un email aux auteurs de la Bible.
Ok. Excuse-moi mais j'aimerais juste comprendre...
Lorsque tu affirmes que l'humain c'est un corps mais aussi un esprit, alors tu sous-entends "selon la Bible", c'est ça ? Tu n'y crois pas toi-même, c'est ça ?
Si c'est ça, il serait bon de le préciser et d'être très clair car en lisant ce que tu écrivais tout à l'heure c'était loin d'être évident. Pour rappel :
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne sais donc pas qu'un humain, c'est un corps et un esprit, et pas un corps seulement ? Si tu changes ce corps, et que de corps physique, il revêt un corps spirituel, ne reste t-il pas humain avec un esprit humain ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 02:46 Message : (1 Thessaloniciens 5:23) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
Voilà ce que dit la Bible. Que j'y crois ou pas n'a aucune sorte d'importance.
Auteur : Mormon Date : 26 mai24, 03:06 Message :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 01:25
Mais "l'esprit" humain ? C'est quoi ?
On y lit :
"L’esprit est matière, mais il est plus raffiné ou plus pur que l’élément mortel ou la matière."
Ah bon...
Merci pour ce lien, Mormon, même si c'est très confus et qu'il ne parle pas spécifiquement de l'esprit humain. Je te fais cependant remarquer qu'il ne s'agit que d'une définition parmi des dizaines d'autres totalement différentes, et que si c'est celle à laquelle tu crois alors il ne faudrait surtout pas présumer que tes interlocuteurs l'entendent de la même manière. En as-tu conscience ?
Ajouté 4 minutes 16 secondes après : @MonstreLePuissant
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 02:46
(1 Thessaloniciens 5:23) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
Voilà ce que dit la Bible. Que j'y crois ou pas n'a aucune sorte d'importance.
Bah si, justement, tout le problème est là.
À quoi servirait-il de disserter sur la manière dont le traîneau du Père Noël se déplace dans les airs depuis la Laponie, ou pourquoi il choisit de passer par la cheminée, dès lors qu'on ne croit pas au Père Noël. Ne serait-ce pas alors une discussion totalement stupide ?
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 04:01 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 00:41
Des chiens ou des humains au ciel ça n’existe pas. Ils ne sont pas fait pour y vivre.
Les humains c'est pour la terre.
Le ciel c'est pour les êtres spirituels ou des esprits.
Je ne comprends même pas pourquoi j'explique cela !
Qui es-tu pour dire cela ?
Ajouté 59 secondes après :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 03:40
À quoi servirait-il de disserter sur la manière dont le traîneau du Père Noël se déplace dans les airs depuis la Laponie, ou pourquoi il choisit de passer par la cheminée, dès lors qu'on ne croit pas au Père Noël. Ne serait-ce pas alors une discussion totalement stupide ?
Auteur : Pollux Date : 26 mai24, 04:22 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 00:41
Des chiens ou des humains au ciel ça n’existe pas. Ils ne sont pas fait pour y vivre.
Les humains c'est pour la terre.
Le ciel c'est pour les êtres spirituels ou des esprits.
Je ne comprends même pas pourquoi j'explique cela !
Tes croyances sont trop simplistes et contredisent la Bible. La réalité ce n'est pas un corps sur terre ou un esprit au ciel mais un corps, une âme et un esprit pour chaque être humain vivant sur terre. Si un jour tu arrives comprendre cela on pourra en parler.
1 Thessaloniciens 5
23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 04:27 Message :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 03:40
On y lit :
"L’esprit est matière, mais il est plus raffiné ou plus pur que l’élément mortel ou la matière."
Toi qui croit à la matière, que dis-tu de cela ?
2 Pierre 3:10-11: " Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée avec tout ce qui a été fait sur elle.
11 Puisque tout l'univers doit ainsi se désagréger, quelle vie sainte vous devez mener et combien vous devez être attachés à Dieu,"
Auteur : Pollux Date : 26 mai24, 04:32 Message :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 00:56
Déjà, l'expression "Terre spirituelle" constitue un oxymore, c'est à dire une contradiction intrinsèque.
En effet, le mot "Terre" renvoie à un concept totalement physique et matériel.
Tout à fait. Il n'y a aucune mention de "terre spirituelle" dans la Bible. C'est une terre céleste qui est annoncée mais beaucoup de croyants confondent "céleste" avec "spirituel".
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 04:42 Message :
Pollux a écrit : 26 mai24, 04:32
Tout à fait. Il n'y a aucune mention de "terre spirituelle" dans la Bible. C'est une terre céleste qui est annoncée mais beaucoup de croyants confondent "céleste" avec "spirituel".
1 Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
Que penses-tu de cela Pollux ? Dans quel lieu il se relève ?
Auteur : Mormon Date : 26 mai24, 04:43 Message :
Pollux a écrit : 26 mai24, 04:32
Tout à fait. Il n'y a aucune mention de "terre spirituelle" dans la Bible. C'est une terre céleste qui est annoncée mais beaucoup de croyants confondent "céleste" avec "spirituel".
La Bible ne précise pas tout... Satan est sur terre, mais dans sa partie spirituelle. Les esprits des défunts aussi, mais séparés selon la justice de Dieu dans l'attente de leur résurrection.
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 04:45 Message :
Mormon a écrit : 26 mai24, 04:43
La Bible ne précise pas tout... Satan est sur terre, mais dans sa partie spirituelle. Les esprits des défunts aussi, mais séparés selon la justice de Dieu dans l'attente de leur résurrection.
Et d'où sais-tu tout cela ?
Auteur : Mormon Date : 26 mai24, 04:51 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 04:45
Et d'où sais-tu tout cela ?
Satan n'est pas sur un nuage + parabole du riche et de Lazarre.
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 04:57 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 04:27
Toi qui croit à la matière, que dis-tu de cela ?
Ça veut dire quoi pour toi, "croire à la matière" ? (c'est une vraie question)
2 Pierre 3:10-11: " Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée avec tout ce qui a été fait sur elle.
11 Puisque tout l'univers doit ainsi se désagréger, quelle vie sainte vous devez mener et combien vous devez être attachés à Dieu,"
Pour être tout à fait clair, je n'ai plus la moindre confiance en la Bible. J'ai créé un gif animé pour en indiquer les principales raisons. Désires-tu le voir ? (je l'avais déjà affiché à de multiples reprises sur le mini-tchat voilà quelques mois, mais je ne sais pas si tu l'as vu)
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 05:00 Message :
gza a écrit :À quoi servirait-il de disserter sur la manière dont le traîneau du Père Noël se déplace dans les airs depuis la Laponie, ou pourquoi il choisit de passer par la cheminée, dès lors qu'on ne croit pas au Père Noël. Ne serait-ce pas alors une discussion totalement stupide ?
J'adore l'univers de J.R.R Tokien. Crois tu vraiment que je me sens stupide, quand je discute du Seigneur des anneaux ?
Il s'agit d'accepter les concepts de l'univers de Tolkien. Des nains, des elfes, des dragons, des hobbits, etc.
Pour la Bible, c'est pareil. On en accepte les concepts.
Si tu trouves cela stupide, ce n'est pas grave. Ça ne changera pas la face du monde.
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 05:10 Message :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 04:57
Ça veut dire quoi pour toi, "croire à la matière" ? (c'est une vraie question)
Pour être tout à fait clair, je n'ai plus la moindre confiance en la Bible. J'ai créé un gif animé pour en indiquer les principales raisons. Désires-tu le voir ? (je l'avais déjà affiché à de multiples reprises sur le mini-tchat voilà quelques mois, mais je ne sais pas si tu l'as vu)
Bien à toi.
Je ne comprends pas. Tu es sur un forum chrétien et tu ne crois plus en la Bible.
Donc, qu'est-ce qui te permets de dire que "En effet, le mot "Terre" renvoie à un concept totalement physique et matériel." ?
Auteur : Estrabosor Date : 26 mai24, 05:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 05:00
J'adore l'univers de J.R.R Tokien. Crois tu vraiment que je me sens stupide, quand je discute du Seigneur des anneaux ?
Il s'agit d'accepter les concepts de l'univers de Tolkien. Des nains, des elfes, des dragons, des hobbits, etc.
Pour la Bible, c'est pareil. On en accepte les concepts.
J'écoute le samedi à 11h ou le soir à 22h "quand les dieux rôdaient sur la terre" une émission de Pierre Judet de La Combe sur la mythologie grecque, c'est passionnant mais je ne pense pas que Pierre Judet de La Combe croit en Zeus ou en Poseïdon !
Avec la Bible, ce sont des mythes fondateurs desquels notre culture s'est nourrie et il est donc naturel de s'y intéresser !
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 06:10 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 05:10
Je ne comprends pas. Tu es sur un forum chrétien
Non non, nous sommes ici dans la partie "oecuménique" du forum.
et tu ne crois plus en la Bible.
C'est ça.
Donc, qu'est-ce qui te permets de dire que "En effet, le mot "Terre" renvoie à un concept totalement physique et matériel." ?
Le dictionnaire, et l'étymologie du terme.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Estrabosor a écrit : 26 mai24, 05:57
J'écoute le samedi à 11h ou le soir à 22h "quand les dieux rôdaient sur la terre" une émission de Pierre Judet de La Combe sur la mythologie grecque, c'est passionnant mais je ne pense pas que Pierre Judet de La Combe croit en Zeus ou en Poseïdon !
Avec la Bible, ce sont des mythes fondateurs desquels notre culture s'est nourrie et il est donc naturel de s'y intéresser !
Ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que MLP a balancé publiquement une affirmation, la présentant comme une évidence, et allant jusqu'à reprocher à son interlocuteur d'en douter.
Et tout ça pour qu'on s'aperçoive après coup qu'il n'y croit même pas lui-même...
C'est son droit, évidemment, mais mon échange avec lui visait à lui faire comprendre que lorsqu'il affirme des choses auxquelles il ne croit pas lui-même, il serait judicieux de le préciser pour que le lecteur ne soit pas induit en erreur.
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 06:15 Message :
gzabirji a écrit : 26 mai24, 06:10
Non non, nous sommes ici dans la partie "oecuménique" du forum.
Définition de oecuménique:
oecuménique
[oecuménique]
adjectif singulier invariant en genre
Universel en matière de religions chrétiennes.
Souhaitant rassembler toutes les Églises chrétiennes.
Je me trompe ?
gzabirji a écrit :Ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que MLP a balancé publiquement une affirmation, la présentant comme une évidence, et allant jusqu'à reprocher à son interlocuteur d'en douter.
MLP est MLP, il n'est pas moi. Il a sa propre conviction que je respecte.
gzabirji a écrit :C'est son droit, évidemment, mais mon échange avec lui visait à lui faire comprendre que lorsqu'il affirme des choses auxquelles il ne croit pas lui-même, il serait judicieux de le préciser pour que le lecteur ne soit pas induit en erreur.
Si tu as un problème avec MLP, c'est avec lui qu'il faut parler, pas à moi.
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 01:07
Et combien de fois as tu fait le voyage au ciel ? Comment sais tu cela ?
Tu ne sais donc pas qu'un humain, c'est un corps et un esprit, et pas un corps seulement ? Si tu changes ce corps, et que de corps physique, il revêt un corps spirituel, ne reste t-il pas humain avec un esprit humain ?
Tu commets beaucoup d'erreurs, parce que tu ne réfléchis pas. Un humain reste un humain, qu'il soit au ciel ou sur terre. Un ange reste un ange, même sur terre. Il ne devient pas humain.
Jésus est né d'une femme pour devenir humain. Si il était simplement venu sous forme humaine, il n'aurait pas été humain. Mais son esprit a expérimenté l'humanité, et même après sa montée au ciel, il continue d'être considéré comme un homme, le premier homme au ciel.
Donc, selon la Bible, quand l'homme reçoit sa nouvelle naissance, il devient esprit divin, et comme Jésus il expérimente les deux natures. Après, il n'a plus qu'à changer de corps lors de sa montée au ciel.
Esprit, c'est un état. C'est l'opposé de l'état physique.
Humain, c'est une nature. Tout comme il existe une nature divine.
Tu confonds l'état et la nature. Erreur de débutant !
Un humain c'est fait de chair et de sang.
1 corinthiens 15:50 : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Maintenant si tu connais des humains qui sont sans chair et sans sang, n’hésite pas à montrer des photos.
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 06:33 Message : Et d'après toi, Jésus ressuscité avait-il du sang dans son corps ?
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 06:59 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 06:33
Et d'après toi, Jésus ressuscité avait-il du sang dans son corps ?
Mais déjà, es tu d’accord que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux ?
Auteur : Chrétien Date : 26 mai24, 07:06 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 06:59
Mais déjà, es tu d’accord que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux ?
Paul le dit effectivement.
Auteur : gzabirji Date : 26 mai24, 07:36 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 06:15
Définition de oecuménique:
oecuménique
[oecuménique]
adjectif singulier invariant en genre
Universel en matière de religions chrétiennes.
Souhaitant rassembler toutes les Églises chrétiennes.
Je me trompe ?
Du tout. Mea culpa, c'est moi qui me suis trompé. Merci de m'avoir corrigé sur ce point.
Cela dit, je n'ai pas de problème particulier à dialoguer avec des chrétiens, quelle que soit leur église, ni même avec les chrétiens totalement libres de toute église.
MLP est MLP, il n'est pas moi. Il a sa propre conviction que je respecte.
Si tu as un problème avec MLP, c'est avec lui qu'il faut parler, pas à moi.
Ça tombe plutôt bien car les propos auxquels tu réponds ici ne t'étaient pas adressés. C'est seulement que j'ai répondu à deux personnes différentes successivement, mais que ça s'est inscrit à la suite de la réponse que je t'avais adressée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 07:56 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 06:31
Un humain c'est fait de chair et de sang.
1 corinthiens 15:50 : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Maintenant si tu connais des humains qui sont sans chair et sans sang, n’hésite pas à montrer des photos.
Un humain tel que tu le définis toi, parce que tu le réduis à son corps physique. Mais quelle est la nature de son esprit ? Son esprit n'est-il pas humain ?
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 08:13 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 07:06
Paul le dit effectivement.
Chair et sang interdit au royaume des cieux, donc au ciel.
Donc forcément humain interdit au ciel.
Je pense que là aussi nous sommes d’accord.
Quand donc il est dit que la tente de Dieu sera avec les humains, ses derniers ne peuvent être les 144 000 qui eux vivront auprès de Jésus et Dieu dans le ciel.
Les 144 000 ont leur passeport pour vivre au ciel mais pas la grande foule qui sont des humains.
Ajouté 7 minutes 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 07:56
Un humain tel que tu le définis toi, parce que tu le réduis à son corps physique. Mais quelle est la nature de son esprit ? Son esprit n'est-il pas humain ?
En tant qu’humain, notre esprit dépend de notre corps. C'est le fonctionnement de notre corps qui engendre notre esprit.
Nous avons un corps avant d’avoir un esprit si je peux m’exprimer ainsi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 08:53 Message :
XYZ a écrit :En tant qu’humain, notre esprit dépend de notre corps. C'est le fonctionnement de notre corps qui engendre notre esprit.
Nous avons un corps avant d’avoir un esprit si je peux m’exprimer ainsi.
Donc, quand les oints ressuscitent, ils n'ont plus d'esprit, puisque selon toi, seul le corps physique engendre un esprit ?
XYZ a écrit :Chair et sang interdit au royaume des cieux, donc au ciel.
Donc forcément humain interdit au ciel.
Je pense que là aussi nous sommes d’accord.
Quand donc il est dit que la tente de Dieu sera avec les humains, ses derniers ne peuvent être les 144 000 qui eux vivront auprès de Jésus et Dieu dans le ciel.
Les 144 000 ont leur passeport pour vivre au ciel mais pas la grande foule qui sont des humains.
Donc, explique nous comment la grande foule fait pour rentrer dans la nouvelle Jérusalem, au même endroit que les 144000, que le trône de Dieu, les anges, les 24 anciens, etc.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Et ne dit pas que ceux qui lavent leur robe, ce n'est pas la grande foule. C'est le seul et unique groupe dans la Bible, dont on dit qu'ils ont lavé leur robe.
Auteur : Estrabosor Date : 26 mai24, 09:07 Message : Donc si je suis bien, lorsqu'un humain n'a plus de chair et de sang ce n'est plus un humain mais alors, lorsqu'un ange, comme dans la Bible, se matérialise et prend un corps de chair et de sang pour par exemple manger avec Abraham, se battre avec Jacob du coup, ils ne sont plus des anges mais des humains.
D'autre part, si j'ai bien suivi, les 144 000 ne sont pas humains, un humain c'est de la chair et du sang qui produisent l'esprit.... mais alors, où est la résurrection s'il ne reste rien de ce qu'était cette personne ?
Curieux.
Précision : C'est écrit en bas mais je le rappelle, je suis incroyant, j'essaye juste de comprendre le raisonnement
Auteur : Pollux Date : 26 mai24, 09:42 Message :
Chrétien a écrit : 26 mai24, 04:421 Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
Le corps spirituel c'est l'âme.
1 Corinthiens 15
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
XYZ a écrit : 26 mai24, 08:13
Chair et sang interdit au royaume des cieux, donc au ciel.
Donc forcément humain interdit au ciel.
Ce qui est interdit c'est la chair et le sang qui proviennent de notre monde. Les corps célestes vont avoir leur propre chair incorruptible en naissant sur la Terre céleste.
1 Corinthiens 15
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
Les corps célestes ont donc une chair différente de celle des corps terrestres.
a écrit :En tant qu’humain, notre esprit dépend de notre corps. C'est le fonctionnement de notre corps qui engendre notre esprit.
Nous avons un corps avant d’avoir un esprit si je peux m’exprimer ainsi.
L'esprit vient de Dieu et non pas du corps.
Ecclésiaste 12
7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Auteur : Mormon Date : 26 mai24, 10:53 Message :
Pollux a écrit : 26 mai24, 09:42
Les corps célestes ont donc une chair différente de celle des corps terrestres.
Exact, parce que pas avec le sang... Cependant, cest le corps mortel qui revêt l'immortalité : "Le tombeau était vide"
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 11:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 08:53
Donc, quand les oints ressuscitent, ils n'ont plus d'esprit, puisque selon toi, seul le corps physique engendre un esprit ?
Donc, explique nous comment la grande foule fait pour rentrer dans la nouvelle Jérusalem, au même endroit que les 144000, que le trône de Dieu, les anges, les 24 anciens, etc.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Et ne dit pas que ceux qui lavent leur robe, ce n'est pas la grande foule. C'est le seul et unique groupe dans la Bible, dont on dit qu'ils ont lavé leur robe.
Mais la grande foule ne rentre pas dans la nouvelle Jérusalem puisque ce sont des humains.
Selon Chapitre 7:9 ce sont des gens de toutes nation et tribus.
On a vu que le sang et la chair ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 12:16 Message :
XYZ a écrit :Mais la grande foule ne rentre pas dans la nouvelle Jérusalem puisque ce sont des humains.
Donc, c'est la Bible qui ment ?
Malheureusement pour toi, hors de la ville, il y a :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, selon toi, la grande foule, ce sont des chiens, des enchanteurs, des impudiques, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ?
XYZ a écrit :Selon Chapitre 7:9 ce sont des gens de toutes nation et tribus.
Et tu crois que les 144000 sont des extraterrestres ? Ne viennent ils pas aussi de toutes nations, et peuple, et langue ? C'est écrit pourtant !
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
XYZ a écrit :On a vu que le sang et la chair ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Et c'est bien pour cela qu'ils sont changés pour revêtir leur corps spirituel incorruptible et immortel (1 Corinthiens 15:51-53) avant d'entrer dans la nouvelle Jérusalem.
_____________________
Tu commences par dire que la Bible ment, et que la grande foule ne rentre pas dans la nouvelle Jérusalem. Pourtant, c'est clairement écrit.
La conséquence, c'est que pour toi, la grande foule est un foule de chiens, d'enchanteurs, de menteurs, etc.
C'est le serpent qui dit que Dieu est un menteur. C'est pourtant ce que tu fais. Maintenant, tout le monde sait pour qui tu travailles.
Quiconque aime Dieu ne dira jamais que sa parole est mensonge.
Auteur : XYZ Date : 26 mai24, 18:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 12:16
Donc, c'est la Bible qui ment ?
Malheureusement pour toi, hors de la ville, il y a :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, selon toi, la grande foule, ce sont des chiens, des enchanteurs, des impudiques, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ?
Donc tu penses que quand on dit que la tente de Dieu sera avec les humains, les humains concernés seront des enchanteurs, des impudiques, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ?
a écrit :Et tu crois que les 144000 sont des extraterrestres ? Ne viennent ils pas aussi de toutes nations, et peuple, et langue ? C'est écrit pourtant !
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
La grande foule est composée d'humains de toute nations et peuples tandis que les 144000 étaient des humains.
Tant que tu ne fais pas cette diff, tu feras dire à la bible n'importe quoi.
De plus on te dit qu'ils régneront sur la terre.
Si sur la terre il n'y a pas la grande foule, sur qui régneront les 144 000 ?
a écrit :Et c'est bien pour cela qu'ils sont changés pour revêtir leur corps spirituel incorruptible et immortel (1 Corinthiens 15:51-53) avant d'entrer dans la nouvelle Jérusalem.
Dans la nouvelle Jérusalem ils seront humains ou pas ?
Auteur : Stop ! Date : 26 mai24, 20:36 Message : Pourtant, éplucher des versets bibliques pour deviner quel peut bien être l'arrière-monde dont on rêve
revient un peu à confronter les sentences émises par Mickey à celles de Donald, de Dingo, voire de Pluto.
Si si, je vous assure....
Auteur : Estrabosor Date : 26 mai24, 20:51 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 18:27Dans la nouvelle Jérusalem ils seront humains ou pas ?
Lorsque les anges sont descendus à Sodome, est ce qu'ils n'étaient plus des anges ?
Le fait qu'ils s'étaient matérialisés d'un corps de chair et de sang, qu'ils pouvaient casser la croute avec Abraham, ne changeaient rien à leur nature angélique, ils étaient des anges un point c'est tout.
Un humain reste un humain, même s'il a un autre corps, que son mode d'existence change, il reste un humain transformé.
Ton discours revient à tout simplement nier la résurrection puisqu'au final tu nous dis que ni la chair, ni le sang, ni l'esprit n'entrent dans le Royaume des cieux alors qu'est ce qu'il reste de la personne au final ?
Qu'est ce qui est relevé ?
Auteur : Stop ! Date : 26 mai24, 21:02 Message : C'est comme Jésus en hostie, c'est humain, une hostie, même si ça n'en a pas l'air ; et comme c'est aussi divin, il y en a sûrement plein le ciel, des hosties.
Ajouté 7 minutes 27 secondes après :
Et la transsubstantiation, ça permet à Dieu de mettre dans un corps une chose ou un être complètement différent.
C'est ce qui explique que certains hommes sont en réalité des femmes et vice versa. C'est Dieu qui fait des farces.
Et comme je l'ai déjà écrit, les prêtres sont les seuls à connaître la formule de la transsubstantiation.
Alors ? Qu'attendent-ils pour se rendre vraiment utiles ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai24, 22:36 Message :
XYZ a écrit :Donc tu penses que quand on dit que la tente de Dieu sera avec les humains, les humains concernés seront des enchanteurs, des impudiques, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ?
Non, c'est toi qui le penses, puisque hors de la ville, il y a des enchanteurs, des idolâtres, des menteurs, des impudiques, etc. C'est toi qui mens en affirmant que la grande foule ne rentre pas dans la ville. C'est toi qui contredis la parole de Dieu.
Je te rappelle que le tabernacle est dans le ciel, et non sur terre.
(Apocalypse 15:5) Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.
Les humains et le tabernacle sont donc au même endroit, dans la nouvelle Jérusalem, là où rentre la grande foule (Apocalypse 22:14).
XYZ a écrit :La grande foule est composée d'humains de toute nations et peuples tandis que les 144000 étaient des humains.
Ah bon ? Montre moi le verset qui dit que les 144000 ne sont plus des humains, mais sont devenus une autre espèce.
XYZ a écrit :Si sur la terre il n'y a pas la grande foule, sur qui régneront les 144 000 ?
Sur les habitants de la nouvelle terre que Dieu créera.
XYZ a écrit :Dans la nouvelle Jérusalem ils seront humains ou pas ?
Il faudra un jour que tu comprennes que les humains qui vont revêtir leur corps incorruptible et immortel, ne deviendront pas des éléphants ou des crocodiles.
Y a t-il un seul verset où il est écrit qu'ils changent d'espèce ?
Auteur : gzabirji Date : 27 mai24, 00:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 22:36
Il faudra un jour que tu comprennes que les humains qui vont revêtir leur corps incorruptible et immortel, ne deviendront pas des éléphants ou des crocodiles.
Tu devrais ajouter "selon la Bible" et préciser que tu ne crois pas toi-même à ce que tu es en train d'affirmer.
Auteur : Chrétien Date : 27 mai24, 00:27 Message :
XYZ a écrit : 26 mai24, 08:13
Chair et sang interdit au royaume des cieux, donc au ciel.
Donc forcément humain interdit au ciel.
Je pense que là aussi nous sommes d’accord.
Quand donc il est dit que la tente de Dieu sera avec les humains, ses derniers ne peuvent être les 144 000 qui eux vivront auprès de Jésus et Dieu dans le ciel.
Les 144 000 ont leur passeport pour vivre au ciel mais pas la grande foule qui sont des humains.
Ajouté 7 minutes 37 secondes après :
En tant qu’humain, notre esprit dépend de notre corps. C'est le fonctionnement de notre corps qui engendre notre esprit.
Nous avons un corps avant d’avoir un esprit si je peux m’exprimer ainsi.
tu oublies les paroles de Paul dans sa lettre aux corinthiens. Tu oublies également que le corps du Christ est monté dans les cieux...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai24, 00:30 Message :
gzabirji a écrit : 27 mai24, 00:19
Tu devrais ajouter "selon la Bible" et préciser que tu ne crois pas toi-même à ce que tu es en train d'affirmer.
Ton avis m'importe peu.
Auteur : gzabirji Date : 27 mai24, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai24, 22:36
Ah bon ? Montre moi le verset qui dit que les 144000 ne sont plus des humains, mais sont devenus une autre espèce.
Trop facile.
Un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Comme ils peuvent voir Dieu, forcément ils sont d'une autre nature. Exode 33:20
Est ce que je dois continuer ou pas ?
a écrit :Sur les habitants de la nouvelle terre que Dieu créera.
Non monsieur, Chap 5 v10 précise qu'ils régneront sur la terre.
Auteur : gzabirji Date : 27 mai24, 05:32 Message :
XYZ a écrit : 27 mai24, 04:43
Trop facile.
Un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Comme ils peuvent voir Dieu, forcément ils sont d'une autre nature. Exode 33:20
Du coup, Jésus ne peut pas voir Dieu non plus, puisque plus de trente ans après la mort de Jésus, Saint-Paul écrira :
" il y a un seul Dieu et il y a aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes: un homme, Jésus-Christ". (1 Timothée 2;5)
Précision : ma réponse est totalement ironique et ne sert qu'à mettre en évidence le fait qu'on peut faire dire à la Bible tout et son contraire.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai24, 05:34 Message :
XYZ a écrit :Trop facile.
Un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Comme ils peuvent voir Dieu, forcément ils sont d'une autre nature. Exode 33:20
Est ce que je dois continuer ou pas ?
Que penses tu de Exode 24:10-11 ?
(Exode 24:10-11) Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
C'est encore un mensonge ? Ose me dire qu'un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
XYZ a écrit :Non monsieur, Chap 5 v10 précise qu'ils régneront sur la terre.
Et la nouvelle terre, ce n'est pas la terre ? C'est quoi ?
Auteur : Mormon Date : 27 mai24, 05:46 Message :
XYZ a écrit : 27 mai24, 04:43
Un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Comme ils peuvent voir Dieu, forcément ils sont d'une autre nature. Exode 33:20
Est ce que je dois continuer ou pas ?
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; il est quelqu'un de précis:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Auteur : papy Date : 27 mai24, 07:07 Message :
gzabirji a écrit : 27 mai24, 05:32
Précision : ma réponse est totalement ironique et ne sert qu'à mettre en évidence le fait qu'on peut faire dire à la Bible tout et son contraire.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : XYZ Date : 27 mai24, 08:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mai24, 05:34
Que penses tu de Exode 24:10-11 ?
(Exode 24:10-11) Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
C'est encore un mensonge ? Ose me dire qu'un humain ne peut voir Dieu et rester en vie.
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Dieu dit qu'on ne peut pas le voir et vivre.
Et toi qui n'est pas Dieu, donc mal placé, dit qu'on peut voir Dieu et rester en vie .
Qui je dois croire ? Toi ou Dieu !
En fait c'est à toi de comprendre que si ses gens ont vu Dieu, ce n'était certainement pas du live and direct.
a écrit :
Et la nouvelle terre, ce n'est pas la terre ? C'est quoi ?
D'après vos propos, non, puisque la terre va être détruite.
Auteur : Mormon Date : 27 mai24, 09:06 Message :
XYZ a écrit : 27 mai24, 08:52
Dieu dit qu'on ne peut pas le voir et vivre.
Concernant l'homme naturel... mais si celui-ci est vivifié par l'Esprit Saint, il peut supporter la présence glorieuse de la divinité.
Auteur : XYZ Date : 27 mai24, 09:18 Message :
Mormon a écrit : 27 mai24, 07:43" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils d'homme c'est une expression qui montre ce qu'il a été sur la terre, d’où il provient mais en aucun cas ne veut dire qu'il est homme au ciel.
Jésus dit lui même en Jean 1:18 aucun homme n'a jamais vu Dieu.
Aucun homme ne pourrait le voir si on se base sur 1 cor 15:50.
Auteur : Mormon Date : 27 mai24, 10:03 Message :
XYZ a écrit : 27 mai24, 09:18
Fils d'homme c'est une expression qui montre ce qu'il a été sur la terre
C'est bien plus que ça, le Père n'est qu'un Homme glorifié et exalté :
Il était le Fils de l'Homme:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Et les Juifs connaissaient cette vérité :
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai24, 11:13 Message :
XYZ a écrit :Dieu dit qu'on ne peut pas le voir et vivre.
Dieu dit aussi en Exode 24:10-11 que des hommes l'ont vu et ont survécu. Qui es tu pour dire le contraire ? Qui tu crois que je vais croire ? Toi, ou Dieu !
XYZ a écrit :En fait c'est à toi de comprendre que si ses gens ont vu Dieu, ce n'était certainement pas du live and direct.
Quelle partie du verset dit que ce n'était pas en live and direct ?
Tu es prêt à inventer n'importe quel mensonge, pour ne pas admettre ce qui est clairement écrit.
a écrit :D'après vos propos, non, puisque la terre va être détruite.
Il n'est pas question de la destruction de la première terre, mais de son périssement, de sa disparition, et de son remplacement par la nouvelle terre.
Si j'ai une vieille voiture, que je la remplace par une nouvelle voiture, je conduis toujours la voiture. Je conduisais l'ancienne, je conduis la nouvelle. Mais je conduis toujours la voiture.
Donc, gouverner la terre, même si c'est la nouvelle, ça revient toujours à gouverner la terre.
Désolé, mais tu n'es pas crédible. Apocalypse 22:14 affirme que la grande foule entre dans la nouvelle Jérusalem. Toi tu mens, en affirmant que c'est faux.
Qui crois tu que je vais croire ? La parole de Dieu, ou le menteur ?
Auteur : Chrétien Date : 27 mai24, 20:53 Message :Esaïe 65:17: "Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur+."
Auteur : prisca Date : 27 mai24, 21:22 Message :Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Dans l'espace sidéral où notre terre se trouvait, il n'y aura pas là, la nouvelle terre, mais ailleurs dans l'Univers
Cette nouvelle terre est identique au point de vue de son aménagement, toujours les humains y mourront, toujours la putréfaction se fera, cette nouvelle terre a pour rôle d'accueillir :
► satan et ses anges (sachant que ce "roi, la bête que YHVH a mis à la royauté" (un empereur, un pape)) et ses anges ce sont ceux qui ont soutenu le mensonge avec lui, ce sont eux donc qui peupleront la nouvelle terre où ils devront faire amende honorable de leurs péchés abominables commis sur l'ancienne terre
► les pécheurs pardonnés qui, repartis du Ciel où là ils furent blanchis de leurs péchés dans le Sang de l'Agneau auront sur cette terre là mission ecclésiastique à accomplir, ainsi avec la FOI GRATUITE qu'ils recevront ils seront, en tant que prêtres, les guides et pasteurs de "satan et ses anges".
Ainsi pécheurs en sursis feront les Oeuvres avec la Foi don de D.IEU et donneront apprentissage à "satan et ses anges" pour les convertir au CHRIST.
Et à la fin de cette humanité là, tout le monde cette fois ci ira au Paradis pour l'Eternité, le Paradis étant lui aménagé pour que la Vie Eternelle s'accomplisse.
Auteur : Chrétien Date : 27 mai24, 21:26 Message :
prisca a écrit : 27 mai24, 21:22Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Dans l'espace sidéral où notre terre se trouvait, il n'y aura pas là, la nouvelle terre, mais ailleurs dans l'Univers
Cette nouvelle terre est identique au point de vue de son aménagement, toujours les humains y mourront, toujours la putréfaction se fera, cette nouvelle terre a pour rôle d'accueillir :
► satan et ses anges (sachant que ce "roi, la bête que YHVH a mis à la royauté" (un empereur, un pape)) et ses anges ce sont ceux qui ont soutenu le mensonge avec lui, ce sont eux donc qui peupleront la nouvelle terre où ils devront faire amende honorable de leurs péchés abominables commis sur l'ancienne terre
► les pécheurs pardonnés qui, repartis du Ciel où là ils furent blanchis de leurs péchés dans le Sang de l'Agneau auront sur cette terre là mission ecclésiastique à accomplir, ainsi avec la FOI GRATUITE qu'ils recevront ils seront, en tant que prêtres, les guides et pasteurs de "satan et ses anges".
Ainsi pécheurs en sursis feront les Oeuvres avec la Foi don de D.IEU et donneront apprentissage à "satan et ses anges" pour les convertir au CHRIST.
Comme l'apôtre Paul le sous-entend, il y a plusieurs cieux (Paul parle du troisième ciel où se situe le Paradis, donc il y a au moins plus de 4 cieux, puisque Dieu habite au-dessus du Paradis).
Il est donc logique que, dans un ciel, la terre ne trouve plus sa place.
Auteur : prisca Date : 27 mai24, 21:31 Message :
Chrétien a écrit : 27 mai24, 21:26
Comme l'apôtre Paul le sous-entend, il y a plusieurs cieux (Paul parle du troisième ciel où se situe le Paradis, donc il y a au moins plus de 4 cieux, puisque Dieu habite au-dessus du Paradis).
Il est donc logique que, dans un ciel, la terre ne trouve plus sa place.
Nous pourrions dire d'une manière plus concordante avec notre siècle qu'il y a plusieurs Univers en parlant de "cieux" car un ciel s'apparente au vide sidéral, donc on peut dire qu'il y a plusieurs vides sidéraux, plusieurs univers donc, et tous sont juxtaposés, les uns à côté des autres, les trous noirs étant à considérer comme des portes pour passer de l'un à l'autre.
Quant à la nouvelle terre elle se situera dans notre Univers mais ailleurs (notre Univers étant infini) (comme les autres Univers ceci dit)
Quant à la nouvelle terre elle se situera dans notre Univers mais ailleurs (notre Univers étant infini) (comme les autres Univers ceci dit)
S'il existe 2 univers infinis , c'est qu'ils ne sont pas infinis .
Auteur : Chrétien Date : 27 mai24, 22:39 Message :
prisca a écrit : 27 mai24, 21:31
Nous pourrions dire d'une manière plus concordante avec notre siècle qu'il y a plusieurs Univers en parlant de "cieux" car un ciel s'apparente au vide sidéral, donc on peut dire qu'il y a plusieurs vides sidéraux, plusieurs univers donc, et tous sont juxtaposés, les uns à côté des autres, les trous noirs étant à considérer comme des portes pour passer de l'un à l'autre.
Quant à la nouvelle terre elle se situera dans notre Univers mais ailleurs (notre Univers étant infini) (comme les autres Univers ceci dit)
Comme le souligne si bien Papy, je préfère parler de "cieux", limitant les "frontières"...
Quand aux trous noirs, nous n'avons, encore aujourd'hui, aucune preuve qu'il s'agisse de portes amenant à un autre endroit.
Auteur : prisca Date : 27 mai24, 22:51 Message :
papy a écrit : 27 mai24, 22:26
S'il existe 2 univers infinis , c'est qu'ils ne sont pas infinis .
Déjà la notion d'infini est hors notre entendement, et si les trous noirs sont des passages, ils sont une porte vers un autre espace sidéral ou nous pourrions dire un seul et unique Univers infini mais partitionné.
Chrétien a écrit : 27 mai24, 22:39
Comme le souligne si bien Papy, je préfère parler de "cieux", limitant les "frontières"...
Quand aux trous noirs, nous n'avons, encore aujourd'hui, aucune preuve qu'il s'agisse de portes amenant à un autre endroit.
Oui aucune preuve mais le fait qu'ils existent éveillent en nous de la curiosité.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mai24, 23:18 Message :
papy a écrit : 27 mai24, 22:26
S'il existe 2 univers infinis , c'est qu'ils ne sont pas infinis .
Coucou Papy,
Excellent
Auteur : Chrétien Date : 27 mai24, 23:51 Message :
prisca a écrit : 27 mai24, 22:51
Oui aucune preuve mais le fait qu'ils existent éveillent en nous de la curiosité.
Que cela éveille la curiosité est naturel en soi, mais que cela nous donne des certitudes, c'est une erreur.
Auteur : prisca Date : 28 mai24, 00:05 Message :
Chrétien a écrit : 27 mai24, 23:51
Que cela éveille la curiosité est naturel en soi, mais que cela nous donne des certitudes, c'est une erreur.
Pour moi c'est une certitude mais comme je n'ai pas de preuve..... je parle comme si je faisais partie du lot des incrédules.
Auteur : Pollux Date : 28 mai24, 03:45 Message :
Chrétien a écrit : 27 mai24, 21:26
... puisque Dieu habite au-dessus du Paradis.
Où est-il écrit que Dieu habite au-dessus du Paradis ?
Auteur : papy Date : 28 mai24, 04:15 Message :
Pollux a écrit : 28 mai24, 03:45
Où est-il écrit que Dieu habite au-dessus du Paradis ?
Je ne savais pas que dans l'univers i y avait un dessus et un dessous .
Je croyais que c’était sans dessus-dessous !
Auteur : Chrétien Date : 28 mai24, 04:49 Message :
Pollux a écrit : 28 mai24, 03:45
Où est-il écrit que Dieu habite au-dessus du Paradis ?
Ben, je sais pas, puisque l'Apocalypse dit que la tente de Dieu descendra sur les humains... Je dis ca je dis rien.
Ajouté 20 secondes après :
papy a écrit : 28 mai24, 04:15
Je ne savais pas que dans l'univers i y avait un dessus et un dessous .
Je croyais que c’était sans dessus-dessous !
et vice versa !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai24, 05:37 Message :
Chrétien a écrit :Ben, je sais pas, puisque l'Apocalypse dit que la tente de Dieu descendra sur les humains... Je dis ca je dis rien.
Sera avec les humains. Pas "descendra sur les humains".
Auteur : Chrétien Date : 28 mai24, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mai24, 05:37
Sera avec les humains. Pas "descendra sur les humains".
Apocalypse 3:12: "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Je lis bien ?
Auteur : XYZ Date : 28 mai24, 07:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mai24, 11:13
Dieu dit aussi en Exode 24:10-11 que des hommes l'ont vu et ont survécu. Qui es tu pour dire le contraire ? Qui tu crois que je vais croire ? Toi, ou Dieu !
Ben si tu crois en Dieu, tu devrais croire qu'il a dit que nul ne peut le voir et rester en vie.
Et voilà !
a écrit :Quelle partie du verset dit que ce n'était pas en live and direct ?
Tu es prêt à inventer n'importe quel mensonge, pour ne pas admettre ce qui est clairement écrit.
Si c'était du direct, ils seraient mort selon Dieu. A moins que tu veux dire que Dieu ment.
Peut être que tu veux dire que tu en sais plus que Dieu sur ce sujet !
a écrit :Il n'est pas question de la destruction de la première terre, mais de son périssement, de sa disparition, et de son remplacement par la nouvelle terre.
Si j'ai une vieille voiture, que je la remplace par une nouvelle voiture, je conduis toujours la voiture. Je conduisais l'ancienne, je conduis la nouvelle. Mais je conduis toujours la voiture.
La nouvelle terre, tôt ou tard elle deviendra vieille. Dieu va la remplacer aussi ?
Auteur : gzabirji Date : 28 mai24, 08:23 Message :
XYZ a écrit : 28 mai24, 07:56
Si c'était du direct, ils seraient mort selon Dieu. A moins que tu veux dire que Dieu ment.
Peut être que tu veux dire que tu en sais plus que Dieu sur ce sujet !
Autre option, la plus raisonnable : la Bible dit tout et son contraire. C'est la parole des hommes, et non celle de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 28 mai24, 09:59 Message :
Chrétien a écrit : 28 mai24, 04:49
Ben, je sais pas, puisque l'Apocalypse dit que la tente de Dieu descendra sur les humains... Je dis ca je dis rien.
Tu crois peut-être qu'une tente géante va être téléportée au Paradis à partir d'une autre dimension située au dessus ?
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
XYZ à MLP a écrit : 28 mai24, 07:56
Ben si tu crois en Dieu, tu devrais croire qu'il a dit que nul ne peut le voir et rester en vie.
Et voilà !
À moins que tu crois que tout ça c'est des mensonges ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai24, 12:20 Message :
chrétien a écrit :Apocalypse 3:12: "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Je lis bien ?
Tu lis mal ! C'est la nouvelle Jérusalem qui descend d'auprès de Dieu, et non le tabernacle. Et il n'est écrit nulle part que la nouvelle Jérusalem descend sur les humains. Il est écrit en revanche, que le tabernacle qui est dans le ciel (Apocalypse 15:5), sera avec les humains.
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
XYZ a écrit :Ben si tu crois en Dieu, tu devrais croire qu'il a dit que nul ne peut le voir et rester en vie.
Et voilà !
Si tu crois la parole de Dieu, alors tu croiras que certains l'ont vu sans mourir. Ce qu'on ne peut voir, c'est sa face. Lui, on peut le voir.
Mais on ne peut pas voir sa face dans un corps physique, mais dans un corps spirituel, ça ne pose aucun problème.
Dans la mesure où la grande foule entrera dans la nouvelle Jérusalem, une ville céleste, c'est qu'ils auront revêtu leur corps spirituel incorruptible et immortel. donc, ils verront sa face.
Mais tu penses que ce verset est un mensonge :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Tu penses vraiment que je vais croire tes mensonges, plutôt que la parole de Dieu ?
XYZ a écrit :Si c'était du direct, ils seraient mort selon Dieu. A moins que tu veux dire que Dieu ment.
Tu inventes ce qui n'est pas dans le texte. Ils ont vu Dieu, mais ils n'ont pas vu sa face. Moïse a vu son dos. Il n'est pas mort. David l'a vu sur un chérubin volant, et il n'est pas mort non plus.
Arrête de te ridiculiser avec ton histoire de direct ! Tu penses qu'ils l'ont enregistré avec une caméra pour le regarder ensuite ?
XYZ a écrit :La nouvelle terre, tôt ou tard elle deviendra vieille.
Ah bon ? Montre moi le verset qui le dit !
Auteur : Chrétien Date : 28 mai24, 20:03 Message :
Pollux a écrit : 28 mai24, 09:59
Tu crois peut-être qu'une tente géante va être téléportée au Paradis à partir d'une autre dimension située au dessus ?
Aucun rapport avec la discussion qui nous anime actuellement...
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mai24, 12:20
Tu lis mal ! C'est la nouvelle Jérusalem qui descend d'auprès de Dieu, et non le tabernacle. Et il n'est écrit nulle part que la nouvelle Jérusalem descend sur les humains. Il est écrit en revanche, que le tabernacle qui est dans le ciel (Apocalypse 15:5), sera avec les humains.
Il n'empêche qu'elle descend... Donc, les cieux où Dieu réside sont en haut !
C'est le sujet qui nous occupe non ?
Ajouté 59 secondes après :
XYZ a écrit :
La nouvelle terre, tôt ou tard elle deviendra vieille. Dieu va la remplacer aussi ?
L'apôtre Paul nous dit que tout ce qui est spirituel est incorruptible et immortel...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai24, 20:55 Message :
Chrétien a écrit :Il n'empêche qu'elle descend... Donc, les cieux où Dieu réside sont en haut !
Tu enfonces des portes ouvertes !
Auteur : Chrétien Date : 28 mai24, 22:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mai24, 20:55
Tu enfonces des portes ouvertes !
je réponds seulement à Pollux qui a écrit :
Message de pollux a écrit :
Ecrit le 28 mai 2024, 16:45
Message par Pollux » 28 mai 2024, 16:45
Chrétien a écrit : ↑28 mai 2024, 10:26
... puisque Dieu habite au-dessus du Paradis.
Où est-il écrit que Dieu habite au-dessus du Paradis ?
Je rétablis la chose biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai24, 00:01 Message : Oui, mais Dieu n'habite pas au dessus du paradis. Il habite dans la nouvelle Jérusalem, là où se trouve son trône (Apocalypse 22:1), et le paradis est dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:2).
Auteur : Chrétien Date : 29 mai24, 00:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mai24, 00:01
Oui, mais Dieu n'habite pas au dessus du paradis. Il habite dans la nouvelle Jérusalem, là où se trouve son trône (Apocalypse 22:1), et le paradis est dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:2).
Non, pas encore MLP:
Apocalypse 22:1-4: "Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."
Ce n'est pas encore le cas.
2 Corinthiens 12:2-4: "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer."
Ainsi, s'il y a un troisième ciel, il y en a forcément d'autres... (A lire les livres apocryphes qui en comptent 10 selon le livre d'Elie).
Auteur : prisca Date : 29 mai24, 00:22 Message : La Nouvelle Jérusalem est à considérer comme l'ambassade du Paradis, et YHVH y descend quelquefois, par exemple YHVH y est descendu en y posant ses pieds de Jésus, et YHVH y redescendra pour y reposer ses pieds lorsqu'il aura revêtu l'habit Jésus de nouveau.
Durant cette seconde fois, YHVH y restera 7 semaines + 1290 jours parce que :
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; Daniel 9
70 semaines pour reconstruire Jérusalem et au terme de 7 semaines pleines Jésus est sur terre.
Ensuite Daniel 9 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Donc lorsque Jésus est là sur terre, un saint est retranché et il n'aura pas de successeur (le pape François est coupé et jeté au feu karath signifiant "coupé") et il n'y aura plus de pape après lui.
Donc c'est à partir de la 8ème semaine et durant 62 semaines que Jérusalem se reconstruit, donc dès que Jésus est sur terre dans son ambassade Jérusalem Jésus dira que pape François est satan (il est la bête que YHVH a mis à la royauté jusqu'à ce que ses Paroles s'accomplissent)
Daniel parle de 1290 jours et 1335 jours la différence est 45 jours et 45 jours ce sont 7 semaines.
Jésus est sur terre durant 1335 jours
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai24, 00:28 Message :
chrétien a écrit :Ainsi, s'il y a un troisième ciel, il y en a forcément d'autres...
La question n'est pas de savoir combien de "ciel" il y a. Ce qui est sur, c'est que Dieu n'habite pas au dessus du paradis.
Symboliquement, je te rappelle que la nouvelle Jérusalem ce sera Dieu lui même, de sorte que l'unité en Dieu sera complète.
C'est pourquoi il est écrit qu'il n'y a plus de temple.
Auteur : prisca Date : 29 mai24, 00:30 Message : Le pape François est un Saint car il a vécu dans une humanité qui n'existe plus et a été racheté dans le Sang de Jésus, blanchi dans le Sang de l'Agneau Jésus, et il a été donc été "heureux et saint" du fait que tous ses péchés lui ayant été pardonnés, il s'est retrouvé "saint" mais un "saint en sursis" car il est revenu revivre sur notre terre pour y être un Sacrificateur, comme les versets en témoignent, que les "morts en Christ" qui sont ceux qui ont fait vivre le péché, ressuscitent les premiers et sont pardonnés dans le Sang de Jésus MAIS ils seront Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST sur terre
Raison pour laquelle pape François est un "Oint" (un saint) mais un saint déchu car il est satan. (un ange déchu)
Auteur : Pollux Date : 29 mai24, 01:19 Message :
Chrétien a écrit : 28 mai24, 20:03
Il n'empêche qu'elle descend... Donc, les cieux où Dieu réside sont en haut !
Si le Paradis se trouve au 3e ciel pourquoi son ciel se trouverait-il au 4e ciel ? C'est absurde. Tout ce qui existe au Paradis se trouve au 3e ciel, la terre comme le firmament.
Ajouté 58 secondes après :
Chrétien a écrit : 28 mai24, 22:24
Je rétablis la chose biblique.
Tes interprétations sont naïves et illogiques.
Auteur : Estrabosor Date : 29 mai24, 01:51 Message : la nouvelle terre de la Bible est elle physique ou spirituelle ?
ChatGPT
La notion de la "nouvelle terre" dans la Bible est un sujet de débat parmi les théologiens et les interprètes des Écritures. Cette expression apparaît notamment dans le livre de l'Apocalypse (ou Révélation) ainsi que dans l'Ancien Testament, en particulier dans le livre d'Isaïe. Voici quelques perspectives courantes sur cette question :
1. Interprétation physique :
Certains chrétiens croient que la "nouvelle terre" est littéralement une nouvelle création physique. Selon cette perspective, Dieu recréera le ciel et la terre, éliminant toute souffrance, douleur et mort, et établira un royaume éternel où les croyants vivront physiquement avec Dieu. Cette interprétation s'appuie sur des passages comme Apocalypse 21:1-4, où il est dit : « Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu. »
Cette vue est souvent soutenue par l'idée de la résurrection des corps, où les croyants ressuscités vivront dans des corps glorifiés sur une nouvelle terre tangible et parfaite.
2. Interprétation spirituelle :
D'autres interprètent la "nouvelle terre" de manière plus symbolique ou spirituelle. Ils voient la "nouvelle terre" comme représentant un état de renouvellement spirituel et de communion parfaite avec Dieu. Cela pourrait impliquer une transformation radicale de la réalité actuelle, mais pas nécessairement une nouvelle création physique.
Cette interprétation peut être associée à des visions apocalyptiques et eschatologiques de l'Écriture où les descriptions physiques servent de métaphores pour des réalités spirituelles profondes.
3. Interprétation combinée :
Certains théologiens proposent une interprétation combinée, où la "nouvelle terre" est à la fois physique et spirituelle. Ils soutiennent que la nouvelle création inclura une dimension physique renouvelée, mais transcendée par des réalités spirituelles. Ainsi, la transformation serait complète, englobant aussi bien l'aspect matériel que l'aspect spirituel de l'existence.
Considérations contextuelles :
Apocalypse 21:1-4 : décrit un monde sans douleur, sans deuil, sans cri, et sans souffrance, ce qui laisse entendre une transformation totale de la condition humaine.
Isaïe 65:17 : « Car voici, je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle ; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit. » Ce passage suggère un renouvellement si profond qu'il effacera le souvenir des anciennes souffrances.
En conclusion, la "nouvelle terre" de la Bible peut être comprise à la fois de manière physique et spirituelle, selon les différentes traditions et interprétations théologiques. La compréhension précise dépend souvent du contexte doctrinal et de la perspective eschatologique de chaque croyant ou groupe religieux."
Conclusion, personne n'est d'accord
Auteur : Mormon Date : 29 mai24, 02:47 Message :
Chrétien a écrit : 29 mai24, 00:17
Ainsi, s'il y a un troisième ciel, il y en a forcément d'autres...
Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique et définitive de tous:
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4). Les justes et tous les injustes ressusciteront physiquement et définitivement, car chacun recevra, de différentes façons, selon ses œuvres accomplies dans le corps, ou selon ce qui sera trouvé dans son cœur à l'instant de sa mort.
" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Les justes ressuscités (physiquement et définitivement) de ces deux groupes iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21). Et l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, les rejoindront avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Après le millénium et le jugement dernier, sur la terre céleste qui suivra ou "la mort ne sera plus" (voir Apoc.21), tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en tant que cohéritiers avec Christ, de la plénitude du Père, en sa présence, sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.3ème ciel de Paul.
Seront également concernés par la Première Résurrection, mais en second temps, tous les gens honorables de la terre spirituellement peu vaillants de toutes religions. Gens respectables qui n'auraient toutefois pas accepté pleinement l'Evangile si celui-ci leur avait été enseigné pendant leur vivant. Ces personnes attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique et définitive, mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements et alliances pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans comme les injustes pour ressusciter physiquement et définitivement (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes un héritage éternel plus limité (voir Jean 14:2). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. 2ème ciel de Paul.
La Seconde Résurrection concernera les plus injustes (voirApoc.21:8) qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps. Leur seront ajoutées les âmes de tous les injustes qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Ces dernières âmes resteront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort": laquelle consiste en un état de vive culpabilité le temps qu'ils faut pour se repentir le mieux possible sans le corps.
Eux aussi seront ressuscités physiquement définitivement après les mille ans, ou le temps qu'il faudra pour se "mettre en ordre". Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de ce qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).
Feront aussi partie de la seconde résurrection les injustes qui ont renié le Saint-Esprit jusqu'à atteindre un point de non retour dans le déni de la vérité et de la haine contre Dieu et contre son Oint. Ils préféreront être à jamais rejetés dans un royaume sans gloire avec Satan et les esprits qui le suivirent, qui rejetèrent le plan du salut avant la création physique de toutes choses. Leur résurrection sera également physique et définitive.
Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier
Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.
Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
Auteur : Pollux Date : 29 mai24, 11:56 Message :
Chrétien a écrit : 28 mai24, 20:03
L'apôtre Paul nous dit que tout ce qui est spirituel est incorruptible et immortel...
Est-ce le cas pour l'âme ?
Auteur : Chrétien Date : 29 mai24, 21:44 Message :
Pollux a écrit : 29 mai24, 01:19
Tes interprétations sont naïves et illogiques.
non, elles sont bibliques.
Auteur : papy Date : 29 mai24, 23:23 Message :
Mormon a écrit : 29 mai24, 02:47Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique et définitive de tous:
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4). Les justes et tous les injustes ressusciteront physiquement et définitivement, car chacun recevra, de différentes façons, selon ses œuvres accomplies dans le corps, ou selon ce qui sera trouvé dans son cœur à l'instant de sa mort.
" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Les justes ressuscités (physiquement et définitivement) de ces deux groupes iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21). Et l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, les rejoindront avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Après le millénium et le jugement dernier, sur la terre céleste qui suivra ou "la mort ne sera plus" (voir Apoc.21), tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en tant que cohéritiers avec Christ, de la plénitude du Père, en sa présence, sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.3ème ciel de Paul.
Seront également concernés par la Première Résurrection, mais en second temps, tous les gens honorables de la terre spirituellement peu vaillants de toutes religions. Gens respectables qui n'auraient toutefois pas accepté pleinement l'Evangile si celui-ci leur avait été enseigné pendant leur vivant. Ces personnes attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique et définitive, mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements et alliances pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans comme les injustes pour ressusciter physiquement et définitivement (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes un héritage éternel plus limité (voir Jean 14:2). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. 2ème ciel de Paul.
La Seconde Résurrection concernera les plus injustes (voirApoc.21:8) qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps. Leur seront ajoutées les âmes de tous les injustes qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Ces dernières âmes resteront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort": laquelle consiste en un état de vive culpabilité le temps qu'ils faut pour se repentir le mieux possible sans le corps.
Eux aussi seront ressuscités physiquement définitivement après les mille ans, ou le temps qu'il faudra pour se "mettre en ordre". Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de ce qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).
Feront aussi partie de la seconde résurrection les injustes qui ont renié le Saint-Esprit jusqu'à atteindre un point de non retour dans le déni de la vérité et de la haine contre Dieu et contre son Oint. Ils préféreront être à jamais rejetés dans un royaume sans gloire avec Satan et les esprits qui le suivirent, qui rejetèrent le plan du salut avant la création physique de toutes choses. Leur résurrection sera également physique et définitive.
Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier
Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.
Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
Un concurrent à Agécanonix !
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 00:31 Message :
Chrétien a écrit : 29 mai24, 21:44
non, elles sont bibliques.
C'est ce que disent tous les croyants religieux et les illuminés de la Bible, mais ce n'est pas suffisant de le dire, il faut aussi le prouver, ce que tu es incapable de faire puisque tu fermes les yeux sur les versets qui te donnent tort au lieu d'argumenter (attitude typique de TJ).
Auteur : agecanonix Date : 30 mai24, 00:41 Message :
papy a écrit : 29 mai24, 23:23
Un concurrent à Agécanonix !
Méfiez vous des contrefaçons !
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 00:45 Message : Mormon ne vient pas ici pour argumenter mais pour faire des copier/coller des enseignements de son Église.
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 01:27 Message :
Pollux a écrit : 30 mai24, 00:31
C'est ce que disent tous les croyants religieux et les illuminés de la Bible, mais ce n'est pas suffisant de le dire, il faut aussi le prouver, ce que tu es incapable de faire puisque tu fermes les yeux sur les versets qui te donnent tort au lieu d'argumenter (attitude typique de TJ).
Ta mauvaise foi est flagrante. J'ai toujours eu pour habitude d'étayer mes compréhensions par la Bible. Tu ne feras croire cela à personne.
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 01:38 Message :
Chrétien a écrit : 30 mai24, 01:27
Ta mauvaise foi est flagrante. J'ai toujours eu pour habitude d'étayer mes compréhensions par la Bible. Tu ne feras croire cela à personne.
Exemple de ce que je dis :
Pollux a écrit : 29 mai24, 11:56
Est-ce le cas pour l'âme ?
J'attends toujours la réponse ...
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 05:25 Message :
Pollux a écrit : 30 mai24, 01:38
Exemple de ce que je dis :
J'attends toujours la réponse ...
La Bible ne donne pas d'indication sur la condition de l'âme ou que très peu de choses, surtout dans le nouveau testament et encore moins lors des derniers jours. Tu essaies de m'avoir sur un terrain que tu ne maîtrises pas. Ta méconnaissance biblique est flagrante, comme ta mauvaise foi.
J'ai toujours été franc, direct et toujours utilisé la Bible. Et j'ai toujours répondu à tes questions, à part celle que je n'ai pas vu.
Mais bon, on peut toujours compter sur toi pour épier le moindre de nos gestes...
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 05:47 Message :
Chrétien a écrit : 30 mai24, 05:25
La Bible ne donne pas d'indication sur la condition de l'âme ou que très peu de choses, surtout dans le nouveau testament et encore moins lors des derniers jours. Tu essaies de m'avoir sur un terrain que tu ne maîtrises pas. Ta méconnaissance biblique est flagrante, comme ta mauvaise foi.
Encore des attaques personnelles au lieu d'argumenter. On peut juger de ton niveau de maîtrise ...
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 06:02 Message :
Pollux a écrit : 30 mai24, 05:47
Encore des attaques personnelles au lieu d'argumenter. On peut juger de ton niveau de maîtrise ...
Non, Pollux. Je t'ai donné une réponse.
C'est toi qui essaie de me piéger au sujet de l'âme (sujet sur lequel j'ai répondu). Je ne suis pas un lapin de 6 semaines.
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 08:55 Message :
Chrétien a écrit : 30 mai24, 06:02
Non, Pollux. Je t'ai donné une réponse.
Chrétien a écrit : 28 mai24, 20:03
L'apôtre Paul nous dit que tout ce qui est spirituel est incorruptible et immortel...
Pollux a écrit : 29 mai24, 11:56
Est-ce le cas pour l'âme ?
J'attends toujours la réponse (et non pas une pirouette).
Auteur : XYZ Date : 30 mai24, 09:39 Message :
Mormon a écrit : 27 mai24, 05:46 " L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
On ne peut faire du face à face direct avec Dieu. Dieu le dit lui-même.
Quand on dit que Dieu parlait face à face avec Moise, on comprend que c'est une figure de style pour montrer leur intimité.
Auteur : Mormon Date : 30 mai24, 19:30 Message :
XYZ a écrit : 30 mai24, 09:39
On ne peut faire du face à face direct avec Dieu. Dieu le dit lui-même.
Quand on dit que Dieu parlait face à face avec Moise, on comprend que c'est une figure de style pour montrer leur intimité.
Tu as le droit d'être dans le déni et aimer n'importe quelle idole de ton imaginaire culturel.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
5/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais... alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 20:40 Message :
Pollux a écrit : 30 mai24, 08:55
J'attends toujours la réponse (et non pas une pirouette).
Ton insistance fait pitié à voir. Je t'ai déjà répondu en te disant ceci:
Chrétien a écrit :La Bible ne donne pas d'indication sur la condition de l'âme ou que très peu de choses, surtout dans le nouveau testament et encore moins lors des derniers jours.
Tes yeux te joue des tours. A force de vouloir avoir raison, tu t'enfonces dans une posture où tout le monde voit ta mauvaise foi.
A moins que tu confondes "corps spirituel" avec "âme"...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai24, 23:47 Message :
XYZ a écrit :On ne peut faire du face à face direct avec Dieu. Dieu le dit lui-même.
Quand on dit que Dieu parlait face à face avec Moise, on comprend que c'est une figure de style pour montrer leur intimité.
Toujours l'art de ne pas accepter le texte.
Moïse parlait face à face avec lui, mais ne voyait pas sa face, car YHWH se tenait dans le nuage. C'est aussi simple que ça.
Auteur : prisca Date : 30 mai24, 23:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mai24, 23:47
Toujours l'art de ne pas accepter le texte.
Moïse parlait face à face avec lui, mais ne voyait pas sa face, car YHWH se tenait dans le nuage. C'est aussi simple que ça.
Non.
L'Eternel est dans la tente.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
L'Eternel ayant utilisé une forme de Dieu, à savoir un être à l'aspect humain pour parler face à face avec Moise, Moise qui voit la face de l'ange qui n'est pas la face de YHVH mais juste la face de l'ange
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai24, 23:57 Message : Arrête de te ridiculiser prisca.
(Exode 33:8-11) Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Donc, le peuple était dehors et se tenait à l'entrée de la tente, tandis que Moïse entrait dans la tente. Et quand YHWH descendait dans la colonne de nuée, elle s'arrêtait à l'entrée de la tente. C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : Pollux Date : 31 mai24, 00:16 Message :
Chrétien a écrit : 30 mai24, 20:40
Ton insistance fait pitié à voir. Je t'ai déjà répondu en te disant ceci
Quand on fait une affirmation il faut être capable de l'appuyer, sinon c'est une affirmation gratuite.
Chrétien a écrit : 28 mai24, 20:03
L'apôtre Paul nous dit que tout ce qui est spirituel est incorruptible et immortel...
Ce qui voudrait dire que l'âme est incorruptible et immortelle, contrairement à ce qui est écrit ici:
Ézéchiel 18
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Auteur : prisca Date : 31 mai24, 00:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mai24, 23:57
Arrête de te ridiculiser prisca.
(Exode 33:8-11) Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Donc, le peuple était dehors et se tenait à l'entrée de la tente, tandis que Moïse entrait dans la tente. Et quand YHWH descendait dans la colonne de nuée, elle s'arrêtait à l'entrée de la tente. C'est écrit noir sur blanc.
Moise ne parlait pas avec la colonne de nuée mais avec l'Eternel qui lui faisait face, la colonne de nuée étant descendue devant l'entrée de la tente afin que les gens du dehors ne voient pas l'intérieur.
Auteur : Chrétien Date : 31 mai24, 07:16 Message :
Pollux a écrit : 31 mai24, 00:16
Quand on fait une affirmation il faut être capable de l'appuyer, sinon c'est une affirmation gratuite.
C'est quoi que tu n'as pas compris dans mon affirmation qui consiste à dire que la Bible n'en parle pas ? Tu essaies de t'en sortir, mais ca ne marche pas.
Pollux a écrit :Ce qui voudrait dire que l'âme est incorruptible et immortelle, contrairement à ce qui est écrit ici:
Ézéchiel 18
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Décidément, tu es complètement à côté de la plaque...
Encore une fois, c'est quoi que tu ne comprends pas lorsque je te dis que tu confonds "âme" et "corps spirituel" ?
Auteur : XYZ Date : 01 juin24, 18:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mai24, 12:20
Si tu crois la parole de Dieu, alors tu croiras que certains l'ont vu sans mourir. Ce qu'on ne peut voir, c'est sa face. Lui, on peut le voir.
Dans ce genre de situation, le mieux est d'interroger la personne la mieux placée, qui sait qu'est ce que voir Dieu.
Inutile de dire que ce n'est pas toi !
La personne qui a été témoin de la scène c'est Jésus. Il sait exactement comment les choses se sont passées.
Quel a été son verdict en venant sur terre ? Personne n'a jamais vu Dieu même à l'époque de Moise.
Ses disciples auraient pu répondre comme toi : Non, Jésus tu te trompes, des humains ont vu Dieu !
Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Parce qu'ils savent que Jésus ne ment pas et qu'il savait qu'est ce que vraiment voir Dieu.
a écrit :
Mais on ne peut pas voir sa face dans un corps physique, mais dans un corps spirituel, ça ne pose aucun problème.
Pour ceux qui vivent au ciel, il n'y a pas de souci.
a écrit :Dans la mesure où la grande foule entrera dans la nouvelle Jérusalem, une ville céleste, c'est qu'ils auront revêtu leur corps spirituel incorruptible et immortel. donc, ils verront sa face.
Quand on essuie les larmes de tes yeux c'est sur la terre. C'est ce que Dieu se propose de faire pour eux.
a écrit :Mais tu penses que ce verset est un mensonge :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Tu penses vraiment que je vais croire tes mensonges, plutôt que la parole de Dieu ?
Ce verset s'adresse aux 144000 et pas à des humains qui doivent vivent sur la terre.
a écrit :Tu inventes ce qui n'est pas dans le texte. Ils ont vu Dieu, mais ils n'ont pas vu sa face. Moïse a vu son dos. Il n'est pas mort.
Penser comme toi, c'est penser que Dieu est glorieux partout sauf dans le dos ?
Auteur : Mormon Date : 01 juin24, 19:43 Message :MonstreLePuissant a écrit :
Si tu crois la parole de Dieu, alors tu croiras que certains l'ont vu sans mourir. Ce qu'on ne peut voir, c'est sa face. Lui, on peut le voir.
On peut voir sa face est vivre : Moïse fut vivifié, et il a vu sa face (son visage glorieux en témoignait lorsqu'il sortait du lieu). L'homme naturel ne peut pas voir Dieu sans être consumé immédiatement s'il n'est pa vivifié par l'Esprit. Lorsque Moïse ne vit que le dos de Dieu, c'est à l'occasion d'une situation spéciale générée par la désobéissance du peuple.
La Bible dit certaines choses mais ne précise pas tout... d'où les sectes et les vaines controverses.
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 03:08 Message :
Mormon a écrit : 01 juin24, 19:43MonstreLePuissant a écrit :
Si tu crois la parole de Dieu, alors tu croiras que certains l'ont vu sans mourir. Ce qu'on ne peut voir, c'est sa face. Lui, on peut le voir.
On peut voir sa face est vivre : Moïse fut vivifié, et il a vu sa face (son visage glorieux en témoignait lorsqu'il sortait du lieu). L'homme naturel ne peut pas voir Dieu sans être consumé immédiatement s'il n'est pa vivifié par l'Esprit. Lorsque Moïse ne vit que le dos de Dieu, c'est à l'occasion d'une situation spéciale générée par la désobéissance du peuple.
La Bible dit certaines choses mais ne précise pas tout... d'où les sectes et les vaines controverses.
Mormon, La Bible dit bien qu'aucun humain ne peut voir la face de Dieu. Pour une bonne et simple raison, c'est que sa puissance nous détruirait instantanément.
Une autre raison, c'est que notre imperfection nous empêche de voir la sainteté de Dieu. C'est comme un voile qui est mis sur nos yeux. Même l'intervention du Christ ne nous permet pas d'accéder à son lieu, puisque nous sommes imparfaits. Grâce au don gratuit de Dieu qui nous a donné son Fils, nous pouvons avoir le vie éternelle spirituelle, mais on est encore très loin de pouvoir accéder à son trône...
Ainsi, la réponse de Dieu à Moïse est très claire : "Puis il dit : « S’il te plaît, montre-moi ta gloire. » 19 Il répondit : « Je vais faire passer devant toi tout ce que j’ai de bon, et je proclamerai devant toi le nom de Jéhovah+ ; et je favoriserai qui je favoriserai, et je ferai miséricorde* à qui je ferai miséricorde+. » 20 Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie.[...] Ensuite j’enlèverai ma main, et tu verras mon dos. Mais mon visage, on ne peut pas le voir+ »" - Exode 33:18-20,23.
Ce que tu dis, Mormon, n'est pas biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin24, 03:14 Message :
XYZ a écrit :Personne n'a jamais vu Dieu même à l'époque de Moise.
Ses disciples auraient pu répondre comme toi : Non, Jésus tu te trompes, des humains ont vu Dieu !
Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Parce qu'ils savent que Jésus ne ment pas et qu'il savait qu'est ce que vraiment voir Dieu.
Intéressant ! Parce que Jésus dit que ceux qui l'ont vu ont vu le Père. Donc, selon Jésus, ils ont vu Dieu. Non ? Tu dis toi même que Jésus ne se trompe pas.
XYZ a écrit :Quand on essuie les larmes de tes yeux c'est sur la terre. C'est ce que Dieu se propose de faire pour eux.
Ah bon ? Donc, tu penses que Dieu va littéralement passer avec un mouchoir pour essuyer les yeux de chaque personne ?
Excuse moi, mais cette expression n'est pas à prendre au sens littéral. Donc, cela s'applique aussi à ceux qui était sur terre, et qui seront au ciel, c'est à dire la grande foule (Apocalypse 22:14).
XYZ a écrit :Ce verset s'adresse aux 144000 et pas à des humains qui doivent vivent sur la terre.
Il concerne ceux qui ont lavé leur robe, ce qui est le cas de la grande foule. Je n'ai jamais lu nulle part dans l'Apocalypse que la grande foule doit vivre sur terre. Aurais tu ce verset par hasard ?
XYZ a écrit :Penser comme toi, c'est penser que Dieu est glorieux partout sauf dans le dos ?
Non, c'est croire le texte, tout simplement.
Je vais te montrer comment ce que tu dis n'a aucun sens.
(Matthieu 5:8) Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
Donc, si je comprends bien, les 8 millions de TJ qui selon la Watchtower vivront sur terre et ne pourront pas voir Dieu, c'est parce qu'ils n'ont pas le cœur pur.
Tu déclares donc que vous avez le cœur impur ! Intéressant comme doctrine !
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 03:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin24, 03:14
Il concerne ceux qui ont lavé leur robe, ce qui est le cas de la grande foule.
Autant sur tout le reste, je suis d'accord avec toi, autant là, tu affirmes une chose non biblique:
"Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main+. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. [...] Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation*+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau+.»" - Révélation 7:9,10,14.
Auteur : Mormon Date : 02 juin24, 03:47 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 03:08
Mormon, La Bible dit bien qu'aucun humain ne peut voir la face de Dieu. Pour une bonne et simple raison, c'est que sa puissance nous détruirait instantanément.
Une autre raison, c'est que notre imperfection nous empêche de voir la sainteté de Dieu. C'est comme un voile qui est mis sur nos yeux. Même l'intervention du Christ ne nous permet pas d'accéder à son lieu, puisque nous sommes imparfaits. Grâce au don gratuit de Dieu qui nous a donné son Fils, nous pouvons avoir le vie éternelle spirituelle, mais on est encore très loin de pouvoir accéder à son trône...
Ainsi, la réponse de Dieu à Moïse est très claire : "Puis il dit : « S’il te plaît, montre-moi ta gloire. » 19 Il répondit : « Je vais faire passer devant toi tout ce que j’ai de bon, et je proclamerai devant toi le nom de Jéhovah+ ; et je favoriserai qui je favoriserai, et je ferai miséricorde* à qui je ferai miséricorde+. » 20 Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie.[...] Ensuite j’enlèverai ma main, et tu verras mon dos. Mais mon visage, on ne peut pas le voir+ »" - Exode 33:18-20,23.
Ce que tu dis, Mormon, n'est pas biblique.
Ce qui est biblique, est qu'un jour tu seras assez juste (dans la résurrection) pour voir Dieu, et ce jour tu ne feras plus d'histoires avec des choses que tu ne comprends pas.
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 04:08 Message :
Mormon a écrit : 02 juin24, 03:47
Ce qui est biblique, est qu'un jour tu seras assez juste (dans la résurrection) pour voir Dieu, et ce jour tu ne feras plus d'histoires avec des choses que tu ne comprends pas.
C'est quoi que je n'ai pas compris lorsque tu dis que Moïse a vu la face de Dieu et que la Bible te dit le contraire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin24, 04:23 Message :
chrétien a écrit :Autant sur tout le reste, je suis d'accord avec toi, autant là, tu affirmes une chose non biblique:
En quoi dire que les membres de la grande foule ont lavé leur robe est non biblique ?
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 04:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin24, 04:23
En quoi dire que les membres de la grande foule ont lavé leur robe est non biblique ?
Tu as dit texto: "Il concerne ceux qui ont lavé leur robe, ce qui est le cas de la grande foule."
Autant pour moi... c'est la fin de semaine, je suis fatigué. J'avais lu "ce qui n'est pas le cas de la grande foule"...
Encore désolé MLP...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin24, 04:58 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 04:31
Tu as dit texto: "Il concerne ceux qui ont lavé leur robe, ce qui est le cas de la grande foule."
Autant pour moi... c'est la fin de semaine, je suis fatigué. J'avais lu "ce qui n'est pas le cas de la grande foule"...
Encore désolé MLP...
Il n'y a pas de mal ! Une simple confusion.
Auteur : Mormon Date : 02 juin24, 05:08 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 04:08
C'est quoi que je n'ai pas compris lorsque tu dis que Moïse a vu la face de Dieu et que la Bible te dit le contraire ?
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 05:31 Message :
Mormon a écrit : 02 juin24, 05:08" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
Parce que tu crois sincèrement que Jacob s'est battu avec Dieu et qu'il aurait résisté à Dieu au point de lui déjointer une articulation ?
Mormon a écrit :" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
Parler n'est pas voir...
Auteur : Mormon Date : 02 juin24, 05:41 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 05:31
Parce que tu crois sincèrement que Jacob s'est battu avec Dieu et qu'il aurait résisté à Dieu au point de lui déjointer une articulation ?
Parler n'est pas voir...
La Bible dit... mais ce n'est pas toujours la parole de Dieu.
Jacob ne s'est pas battu avec Dieu, ça va de soi... même si la Bible et ses faussaires le sous-entendent. Mais, ne t'en déplaise, crois-moi, Jacob et d'autres ont bien vu Dieu.
J'ai juste une question sur le passage d'exode 24, ils ont vu Dieu ou pas ?
"9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin24, 10:41 Message :
Kenzo a écrit :J'ai juste une question sur le passage d'exode 24, ils ont vu Dieu ou pas ?
Si ils ont décrit ce qu'ils ont vu, c'est qu'ils l'ont vu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juin24, 17:47 Message :
J'ai juste une question sur le passage d'exode 24, ils ont vu Dieu ou pas ?
"9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Exode 24:9-11 (Pas de quoi en faire un fromage) :
- Paix à toi, mon frère. Il paraît que tu étais du voyage avec Moïse, Aaron et compagnie, hier ? C'était comment, dis-moi ?
- C'était très sympa : on est monté à la montagne, on a vu Dieu, on a mangé et bu, et c'était super...
- Attends, attends ! Tu as vu Dieu, vraiment ?
- Non, pas vraiment, c'était qu'une simple vision. Bon, au début, je te l'avoue, j'y ai cru, je me suis pris pour Moïse qui parle à יהוה face à face, comme un homme parle à son ami. Mais ensuite, je me suis rendu compte que Dieu n'était pas vraiment là, que c'était qu'une vision. Et tant mieux, en fait, parce qu'imagine ce qui nous serait arrivé si ça avait vraiment été Dieu : on serait sans doute tous morts à l'heure qu'il est !
- T'as dû avoir peur, non ?
- Non... enfin, oui, un peu, au début. Mais Il a vraiment su nous mettre à l'aise. Bon, c'est sûr que c'est pas rien de voir Dieu, même en vision. Mais, en même temps, c'était une rencontre conviviale, détendue, plus intimiste que Ses apparitions habituelles. C'est d'ailleurs ce que je regrette peut-être le plus : on n'a pas eu droit à tous ces effets pyrotechniques (la fumée, les éclairs, le tonnerre, le grand vent...) qui accompagnent généralement Ses manifestations. Pas même un petit buisson qui aurait brûlé sans se consumer. Rien de spectaculaire, juste un petit banquet entre copains.
- C'est pas rien, tout de même. Et à quoi il ressemble, Dieu ?
- Et ben, en fait, j'ai pas trop fait attention. Déjà, tu sais que ma vue n'est plus ce qu'elle était. Et puis il y avait cette surface bleu azur sur laquelle il se tenait, tellement éblouissante... Et puis aussi, quelque part, la solennité de rencontrer Dieu, j'étais quand même un peu dans mes petits souliers, j'ai pas trop levé les yeux. De toute façon, je suis pas physionomiste pour deux sous, je suis même pas sûr de savoir le reconnaître si je le voyais à nouveau.
- C'est ballot ! Mais l'essentiel, c'est quand même que t'as vu Dieu comme qui dirait en personne !
- Oui, bon, j'étais pas le seul. Et c'était juste une petite conclusion d'alliance, comme ça, en passant, avec un Dieu qu'était pas vraiment là, en fait. Si ça se trouve, c'était peut-être juste son ange. J'me souviens surtout qu'on a bien mangé, bien bu, bien rigolé, avec Moïse et Aaron et les autres anciens.
Presque une journée ordinaire, en somme. Pas de quoi en faire un fromage. Sauf que y'a quand même un détail qui m'a vachement épaté : avec tous ces gros nuages qui planaient au-dessus de la montagne, c'est miracle qu'on ait eu un si beau temps, sans la moindre goutte !
- Ah ouais ?! Enfin, le miracle, c'est quand même que t'as vu Dieu, non ?! Qu'est-ce que j'aurais pas donné pour être à ta place, mon frère.
- T'as pas à avoir de regrets, tu sais. C'était rien qu'une petite vision ordinaire je te dis. D'ailleurs, en y repensant, ça expliquerait bien pourquoi j'étais tellement affamé ce matin. En fait, on a cru voir Dieu, et manger et boire, mais tout ça, c'était pas réel, c'était qu'une sorte de rêve éveillé, une hallucination collective. Crois-moi, ça restera pas dans les annales !
Bon allez, faut qu'j'aille aider Aaron, avec une histoire de veau en or ou je ne sais quoi. Que la paix soit avec toi, mon frère.
- La paix soit avec toi.
Auteur : Mormon Date : 02 juin24, 19:36 Message :
Zouzouspetals a écrit : 02 juin24, 17:47
Exode 24:9-11 (Pas de quoi en faire un fromage)
En tant que modérateur , tu sais qu'ici c'est une partie du forum dont les sujet principaux sont Jéhoviste et non ...mormom .. .
les vision de J. Smith n'y ont donc par leur place ...
Ce n'est pas le lieux pour évangéliser à la sauce mormonne ... il y a déjà assez avec les TJ
cordialement
Auteur : Mormon Date : 02 juin24, 21:20 Message :
keinlezard a écrit : 02 juin24, 21:01
Hello @Mormon ...
En tant que modérateur , tu sais qu'ici c'est une partie du forum dont les sujet principaux sont Jéhoviste et non ...mormom .. .
les vision de J. Smith n'y ont donc par leur place ...
Ce n'est pas le lieux pour évangéliser à la sauce mormonne ... il y a déjà assez avec les TJ
cordialement
Hello,
Merci de me le rappeler, mais je suis en plein dans le sujet puisque les intervenants débattaient concernant la nature de Dieu par apport aux visions bibliques. Je ne faisais que confirmer la Bible par le message des prophètes de notre époque... Ne soit pas si frustré.
Je ne faisais que confirmer la Bible par le message des prophètes de notre époque... Ne soit pas si frustré.
Chez WT , les seuls vrais prophètes sont les membres du CC , pas les faux prophètes du mormonisme.
Nous avons suffisamment de fil à retordre avec la Wt qu'il faudrait en plus s'occuper des mormons !
Merci de me le rappeler, mais je suis en plein dans le sujet puisque les intervenants débattaient concernant la nature de Dieu par apport aux visions bibliques. Je ne faisais que confirmer la Bible par le message des prophètes de notre époque... Ne soit pas si frustré.
Toutes choses restant égales par ailleurs, les intervenants devaient débattre ( j'avoue ne pas tout lire les âneries jéhovistes .. étant par définition des âneries ) de la conception dans le référentiel Jéhoviste de la nature de Dieu.
Smith n'est pas un prophète reconnu par le canon jéhoviste donc par définition également , n'est pas un prophète dans le référentiel TJ
Ce que tu aurais du faire est "au mieux" décrire que dans le mormonisme la vision de Dieu était autre ( puisque nous sommes dans un dialogue œcuménique ) puis donner la référence que tu abordais.
Et non pas de profiter de l'occasion pour évangéliser à la sauce mormone.
Quant à être frustré faudrait il encore faudrait il qu'il y ai une raison ... puisque comme déjà dit, je me fiche du Jéhovisme , comme je me fiche du mormonisme qui ne sont que deux mouvements pseudo religieux , pseudo chrétien dans lesquels la paroles des dirigeants est plus importante que le message du livre qu'ils prétendent suivre ...
Je n'ai donc aucun intérêt particulier à défendre que le sujet de discussion jéhoviste ne soit pas pourris par d'autre âneries d'une autre obédience religieuse qui se prétend "vraie vérité du vrai dieu" ... bien au contraire, cela saurait plutôt me réjouir
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 03 juin24, 00:10 Message :
papy a écrit : 02 juin24, 21:49
Chez WT , les seuls vrais prophètes sont les membres du CC , pas les faux prophètes du mormonisme.
EVENEMENTS IMPORTANTS DE LA VIE DE JOSEPH SMITH
1805, 23 décembre: Naissance à Sharon (Vermont).
1813, Atteint de la fièvre typhoÏde: subit une opération de la jambe (âgé de 7 ans).
1815, Déménage avec sa famille dans l'Etat de New York (9 ans).
1820 printemps: Reçoit la Première Vision ( 14 ans).
1823: Moroni lui rend quatre fois visite (17 ans).
1827, 18 janvier: Epouse Emma Hale (21 ans).
22 septembre: Reçoit les plaques du Livre de Mormon (21 ans).
1828: Perd 116 pages manuscrites du Livre de Mormon (22 ans).
15 juin: Son premier enfant meurt (22 ans).
1829, mal-Juin: La prêtrise est rétablie (23 ans).
1830, mars: Publie le Livre de Mormon (24 ans).
6 avril: Organise l'Eglise (24 ans).
Juin-décembre: Le Livre de Moise est révélé (24-25 ans).
Commence à travailler à la "nouvelle traduction" de la Bible (24 ans).
1831: Déménage à Kirtland, Ohio (25 ans).
9 février: Reçoit la section 42 des Doctrine et Alliances et introduit la loi de consécration et d'intendance (25 ans).
30 avril: Ses fils jumeaux meurent ; adopte les jumeaux Hurdock (25 ans).
1832, 16 février: Reçoit la section 76 des Doctrine et Alliances, la révélation sur les trois degrés de gloire (26 ans).
24 mars: Une populace le couvre de goudron et de plumes (26 ans).
29 mars: Son fils adopté, Joseph, meurt (2 6 ans).
6 novembre: Naissance de son fils Joseph (26 ans).
1833, 27 février: Reçoit la section 89 des Doctrine et Alliances, une révélation sur la Parole de Sagesse (27 ans),
Mai-juin: Publie le Livre des Commandements (27 ans).
Octobre: Entreprend une mission au Canada '(27 ans).
1834: Conduit le Camp de Sion au Missouri (28 ans).
1835-36: Etudie l'hébreu et le grec (29-30 ans).
1835, février: Publie les Doctrine et Alliances; commence à travailler sur le Livre d'Abraham (29 ans).
1836, 27 mars: Consacre le temple de Kirtland (30 ans).
20 juin: Naissance d'un fils, Frederick G. lvilliams (30 ans).
1837: Etend le travail missionnaire à l'Angleterre; plusieurs frères dirigeants apostasient (31 ans).
1838, 12 janvier: O~ligé de fuir Kirtland (32 ans).
2 juin: Naissance d'un fils, Alexander Hale (32 ans),
Les difficultés continuent dans le Missouri (32 ans).
18.38-39: Enfermé dans la prison de Liberty (32-33 ans).
1839, 20-25 mars: Ecrit les sections 121-23 des Doctrine et Alliances (33 ans).
15 avril: Echappe à ses gardiens (33 ans).
Fonde Nauvoo (33 ans). 1839-40: Demande réparation à Washington (D.C.) (34 ans).
1840: Naissance d'un fils, Don Carlos (34 ans).
1841, 4 février: Nommé général de division de la Légion de Nauvoo (35 ans).
6 avril: Le temple de Nauvoo est commencé (35 ans).
15 août: Son fils, Don Carlos, meurt (35 ans).
1842, 6 février: Un bébé meurt (36 ans).
4 mai: La dotation du temple est donnée pour la première fois, à quelques personnes choisies, dans une pièce au-dessus de son magasin (36 ans).
19 mai: Elu maire de Nauvoo (36 ans).
Août: Arrêté sur de fausses accusations, est relâché, part se cacher (36 ans).
1843, 12 juillet: Ecrit une révélation sur le mariage, section 132 des Doctrine et Alliances (37 ans).
1844: Devient candidat à la présidence des Etats-Unis (38 ans).
27 juin: Meurt à Carthage (Illinois) (38 ans).
17 novembre: Naissance d'un fils, David Hyrum.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin24, 00:24 Message : Mormon, franchement, tu perds ton temps. Je ne sais pas si les autres perdent leur temps à te lire, mais pas moi !
Auteur : papy Date : 03 juin24, 02:39 Message :
Mormon a écrit : 03 juin24, 00:10EVENEMENTS IMPORTANTS DE LA VIE DE JOSEPH SMITH
1805, 23 décembre: Naissance à Sharon (Vermont).
1813, Atteint de la fièvre typhoÏde: subit une opération de la jambe (âgé de 7 ans).
1815, Déménage avec sa famille dans l'Etat de New York (9 ans).
1820 printemps: Reçoit la Première Vision ( 14 ans).
1823: Moroni lui rend quatre fois visite (17 ans).
1827, 18 janvier: Epouse Emma Hale (21 ans).
22 septembre: Reçoit les plaques du Livre de Mormon (21 ans).
1828: Perd 116 pages manuscrites du Livre de Mormon (22 ans).
15 juin: Son premier enfant meurt (22 ans).
1829, mal-Juin: La prêtrise est rétablie (23 ans).
1830, mars: Publie le Livre de Mormon (24 ans).
6 avril: Organise l'Eglise (24 ans).
Juin-décembre: Le Livre de Moise est révélé (24-25 ans).
Commence à travailler à la "nouvelle traduction" de la Bible (24 ans).
1831: Déménage à Kirtland, Ohio (25 ans).
9 février: Reçoit la section 42 des Doctrine et Alliances et introduit la loi de consécration et d'intendance (25 ans).
30 avril: Ses fils jumeaux meurent ; adopte les jumeaux Hurdock (25 ans).
1832, 16 février: Reçoit la section 76 des Doctrine et Alliances, la révélation sur les trois degrés de gloire (26 ans).
24 mars: Une populace le couvre de goudron et de plumes (26 ans).
29 mars: Son fils adopté, Joseph, meurt (2 6 ans).
6 novembre: Naissance de son fils Joseph (26 ans).
1833, 27 février: Reçoit la section 89 des Doctrine et Alliances, une révélation sur la Parole de Sagesse (27 ans),
Mai-juin: Publie le Livre des Commandements (27 ans).
Octobre: Entreprend une mission au Canada '(27 ans).
1834: Conduit le Camp de Sion au Missouri (28 ans).
1835-36: Etudie l'hébreu et le grec (29-30 ans).
1835, février: Publie les Doctrine et Alliances; commence à travailler sur le Livre d'Abraham (29 ans).
1836, 27 mars: Consacre le temple de Kirtland (30 ans).
20 juin: Naissance d'un fils, Frederick G. lvilliams (30 ans).
1837: Etend le travail missionnaire à l'Angleterre; plusieurs frères dirigeants apostasient (31 ans).
1838, 12 janvier: O~ligé de fuir Kirtland (32 ans).
2 juin: Naissance d'un fils, Alexander Hale (32 ans),
Les difficultés continuent dans le Missouri (32 ans).
18.38-39: Enfermé dans la prison de Liberty (32-33 ans).
1839, 20-25 mars: Ecrit les sections 121-23 des Doctrine et Alliances (33 ans).
15 avril: Echappe à ses gardiens (33 ans).
Fonde Nauvoo (33 ans). 1839-40: Demande réparation à Washington (D.C.) (34 ans).
1840: Naissance d'un fils, Don Carlos (34 ans).
1841, 4 février: Nommé général de division de la Légion de Nauvoo (35 ans).
6 avril: Le temple de Nauvoo est commencé (35 ans).
15 août: Son fils, Don Carlos, meurt (35 ans).
1842, 6 février: Un bébé meurt (36 ans).
4 mai: La dotation du temple est donnée pour la première fois, à quelques personnes choisies, dans une pièce au-dessus de son magasin (36 ans).
19 mai: Elu maire de Nauvoo (36 ans).
Août: Arrêté sur de fausses accusations, est relâché, part se cacher (36 ans).
1843, 12 juillet: Ecrit une révélation sur le mariage, section 132 des Doctrine et Alliances (37 ans).
1844: Devient candidat à la présidence des Etats-Unis (38 ans).
27 juin: Meurt à Carthage (Illinois) (38 ans).
17 novembre: Naissance d'un fils, David Hyrum.
Évènements importants de la vie de Joseph Rutherford
Auteur : Chrétien Date : 04 juin24, 05:59 Message :
Mormon a écrit : 02 juin24, 05:41
La Bible dit... mais ce n'est pas toujours la parole de Dieu.
Jacob ne s'est pas battu avec Dieu, ça va de soi... même si la Bible et ses faussaires le sous-entendent. Mais, ne t'en déplaise, crois-moi, Jacob et d'autres ont bien vu Dieu.
oui, oui... Pour moi, la Bible, c'est parole d'évangile !
Auteur : Pollux Date : 04 juin24, 06:35 Message : La plupart des livres de l'AT ont été complétés ou révisés sur plusieurs siècles et ne contiennent pas tous des textes bien inspirés.
Auteur : Chrétien Date : 04 juin24, 06:42 Message :
Pollux a écrit : 04 juin24, 06:35
La plupart des livres de l'AT ont été complétés ou révisés sur plusieurs siècles et ne contiennent pas tous des textes bien inspirés.
Encore un maque d'information de ta part... Les rouleaux de la mer morte retrouvés à Qûmran (essentiellement le livre d'Esaïe) retracent que très peu d'erreurs par rapport à la Bible moderne, même si tout n'est pas encore traduit...
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juin24, 07:00 Message :
Chrétien a écrit : 04 juin24, 06:42
Encore un maque d'information de ta part... Les rouleaux de la mer morte retrouvés à Qûmran (essentiellement le livre d'Esaïe) retracent que très peu d'erreurs par rapport à la Bible moderne, même si tout n'est pas encore traduit...
Ce n'est pas ce que voient les exégètes de la Bible, qui constatent les multiples ajouts, remaniements, transformations, reprises, collages... dans les textes.
D'autant qu'entre le texte hébreu massorétique et la traduction grecque de la Septante, il y a plusieurs divergences, la Septante semblant reposer sur un texte hébreu parfois antérieur à celui transmis par les Massorètes.
Chrétien a écrit : 04 juin24, 06:42
Encore un maque d'information de ta part... Les rouleaux de la mer morte retrouvés à Qûmran (essentiellement le livre d'Esaïe) retracent que très peu d'erreurs par rapport à la Bible moderne, même si tout n'est pas encore traduit...
Aucun rapport avec ce que je dis puisque les ajouts et les révisions dont je parle ont été faits entre le 8e et le 2e siècle av. J.C.
J'ai juste une question sur le passage d'exode 24, ils ont vu Dieu ou pas ?
"9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Non. Ils n’ont pas vu Dieu directement.
Auteur : Chrétien Date : 06 juin24, 07:38 Message :
Zouzouspetals a écrit : 04 juin24, 07:00
Ce n'est pas ce que voient les exégètes de la Bible, qui constatent les multiples ajouts, remaniements, transformations, reprises, collages... dans les textes.
D'autant qu'entre le texte hébreu massorétique et la traduction grecque de la Septante, il y a plusieurs divergences, la Septante semblant reposer sur un texte hébreu parfois antérieur à celui transmis par les Massorètes.
Mais cela n'altère en rien le message de la Bible. Ce que semble vouloir exprimer comme opinion. Tous les exégètes le disent.
Ajouté 39 secondes après :
Pollux a écrit : 04 juin24, 07:07
Aucun rapport avec ce que je dis puisque les ajouts et les révisions dont je parle ont été faits entre le 8e et le 2e siècle av. J.C.
Je demande des preuves.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juin24, 09:46 Message :
XYZ a écrit : 05 juin24, 20:20
Non. Ils n’ont pas vu Dieu directement.
Donc, selon vous, quand un passage dit "Et ils virent le Dieu d'Israël" et répète "Ils virent Dieu", il faut comprendre qu'ils n'ont pas vu Dieu directement.
S'ils avaient vu Dieu directement, comment cela aurait-il été formulé dans la Bible ?
Auteur : prisca Date : 06 juin24, 09:53 Message :9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
12 L'Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.
Ils virent D.IEU qui a utilisé une "forme à l'aspect humain" puisque D.IEU n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël car D.IEU avait choisi le peuple tout entier.
"sa main" est la preuve comme quoi D.IEU utilise des apparences à l'aspect humain pour se donner de la visibilité.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juin24, 10:16 Message :
Chrétien a écrit : 06 juin24, 07:38
Mais cela n'altère en rien le message de la Bible. Ce que semble vouloir exprimer comme opinion. Tous les exégètes le disent.
Il n'y a pas de "message de la Bible". La Bible est une construction littéraire constituée de plusieurs livres écrits pas des auteurs différents à des époques différentes, dans des langues différentes (hébreu et grec principalement) et selon des genres et des propos différents.
C'est une collection qui a été retouchée et réinterprétée au long des siècles de sa constitution. Et tout ce qu'elle contient n'est pas à prendre comme "parole d'évangile", bien des histoires qu'elle raconte ne sont pas réelles, sont partisanes ou inventées.
Prenez les 4 évangiles ; chacun présente une vision différente de Jésus, et non pas l'une des 4 pièces d'un puzzle qu'il faudrait assembler pour avoir l'image entière. Ce sont 4 images, parfois contradictoires et non pas des biographies objectives. Et il en va de même pour l'exode ou la magnificence du règne de Salomon, ce sont des fictions.
Ajouté 17 minutes 37 secondes après :
prisca a écrit : 06 juin24, 09:539 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
12 L'Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.
Ils virent D.IEU qui a utilisé une "forme à l'aspect humain" puisque D.IEU n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël car D.IEU avait choisi le peuple tout entier.
"sa main" est la preuve comme quoi D.IEU utilise des apparences à l'aspect humain pour se donner de la visibilité.
Donc "ils virent Dieu" signifie, selon vous "ils virent une forme à l'aspect humain qu'ils prirent pour Dieu". Comment ont-ils su qu'il ne s'agissait pas d'un humain, ou d'un ange incarné mais du "Dieu d'Israël" en personne ?
Et, à moins que Dieu n'ait plusieurs fois changé d'aspect au cours du repas ou qu'il ait été perçu différemment par chacun des anciens, les 70 ne sont-ils pas descendus de la montagne persuadés de savoir désormais à quoi ressemblait Dieu ? "C'est un homme ; il est plus grand que Moïse ; il a de beaux cheveux ondulés ; il portait la tunique la plus blanche que j'ai vu de ma vie ; ses mains étaient fortes et belles ; il a des lobes d'oreille très mignons ; il m'a souri ; ses yeux étaient clairs, lumineux, et son regard si doux...".
Que Dieu ne soit pas apparu sous sa forme véritable (s'il en a une) mais sous une apparence d'homme ne change rien au fait que, selon le texte, ces anciens d'Israël "virent le Dieu d'Israël", qu'ils l'ont reconnu comme tel et que, de retour au camp, ils étaient en mesure de le décrire dans le détail à leurs frères.
Donc "ils virent Dieu" signifie, selon vous "ils virent une forme à l'aspect humain qu'ils prirent pour Dieu". Comment ont-ils su qu'il ne s'agissait pas d'un humain, ou d'un ange incarné mais du "Dieu d'Israël" en personne ?
.
Un humain non puisque : sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Et ils virent D.IEU car D.IEU donne des instructions, et seul D.IEU donne des instructions : L'Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.
a écrit :Et, à moins que Dieu n'ait plusieurs fois changé d'aspect au cours du repas ou qu'il ait été perçu différemment par chacun des anciens, les 70 ne sont-ils pas descendus de la montagne persuadés de savoir désormais à quoi ressemblait Dieu ? "C'est un homme ; il est plus grand que Moïse ; il a de beaux cheveux ondulés ; il portait la tunique la plus blanche que j'ai vu de ma vie ; ses mains étaient fortes et belles ; il a des lobes d'oreille très mignons ; il m'a souri ; ses yeux étaient clairs, lumineux, et son regard si doux..."
Ou avez vous pris ces phrases ?
a écrit :Que Dieu ne soit pas apparu sous sa forme véritable (s'il en a une) mais sous une apparence d'homme ne change rien au fait que, selon le texte, ces anciens d'Israël "virent le Dieu d'Israël", qu'ils l'ont reconnu comme tel et que, de retour au camp, ils étaient en mesure de le décrire dans le détail à leurs frères.
tout à fait
Auteur : Pollux Date : 06 juin24, 14:12 Message :
Chrétien a écrit : 06 juin24, 07:38
Je demande des preuves.
Zouzouspetals a écrit : 06 juin24, 09:46
Donc, selon vous, quand un passage dit "Et ils virent le Dieu d'Israël" et répète "Ils virent Dieu", il faut comprendre qu'ils n'ont pas vu Dieu directement.
S'ils avaient vu Dieu directement, comment cela aurait-il été formulé dans la Bible ?
Cela aurait été formulé dans le ciel ils voient Dieu.
Et là, cela n'aurait été plus 40 hommes mais des esprits ou des anges.
Le direct se fait dans le ciel.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juin24, 22:51 Message :
prisca a écrit : 06 juin24, 10:32
Un humain non puisque : sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Pourquoi un humain ne pourrait-il pas se trouver debout sur "un ouvrage de saphir transparent" ? Vous l'avez dit vous-même, ils ont vu un être de forme humaine, avec des pieds et des mains. Pourquoi en auraient-ils déduit qu'il s'agissait de Dieu et non pas d'un humain ou d'un ange ? Qu'est-ce qui, dans l'apparence et/ou l'attitude de cet être de forme humaine, leur a fait déduire qu'ils s'agissait de Dieu lui-même ?
prisca a écrit : 06 juin24, 10:32Et ils virent D.IEU car D.IEU donne des instructions, et seul D.IEU donne des instructions : L'Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.
Vraiment ? N'y a-t-il aucun récit dans la Bible où des humains reçoivent des instructions de quelqu'un d'autre que Dieu ? Un être sous forme humaine apparaît et, parce qu'il donne des instructions, vous en déduisez (et les anciens d'Israël avec vous, apparemment) que cela ne peut être que Dieu ?
prisca a écrit : 06 juin24, 10:32Ou avez vous pris ces phrases ?
De mon cerveau imaginatif, qui essaye de se représenter la scène et ce que les témoins oculaires ont dû en penser.
Donc, d'une certaine manière, les anciens d'Israël ont vu Dieu, ont su à quoi il ressemblait pour eux en cette circonstance. Ce n'est pas rien ! Pourquoi vouloir minimiser ce passage et rejeter cette idée que des hommes ont vu le Dieu d'Israël ?
Auteur : prisca Date : 07 juin24, 01:23 Message :
Zouzouspetals a écrit : 06 juin24, 22:51
Pourquoi un humain ne pourrait-il pas se trouver debout sur "un ouvrage de saphir transparent" ? Vous l'avez dit vous-même, ils ont vu un être de forme humaine, avec des pieds et des mains. Pourquoi en auraient-ils déduit qu'il s'agissait de Dieu et non pas d'un humain ou d'un ange ? Qu'est-ce qui, dans l'apparence et/ou l'attitude de cet être de forme humaine, leur a fait déduire qu'ils s'agissait de Dieu lui-même ?
Parce que nous lisons L'Eternel dit à Moïse : Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.
Oui car puisque le peuple Juif a été sorti d'Egypte pour ne plus subir la domination paienne de Pharaon, et puisque toujours ce peuple Juif a été guidé dans le désert par Moise sous les ordres toujours de l'Eternel, pour justement donner ses Ordres, l'Eternel fait face à Moise comme un ami parle à un ami, et dans ce passage, l'Eternel ne fait pas face à Moise comme un ami parle à un ami, mais d'une autre manière, debout sur un promontoire précieux pour honorer la Sainteté du Seigneur et surtout le but était de donner "les Tables des Lois" que seul D.IEU est en mesure de donner.
Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
a écrit :Vraiment ? N'y a-t-il aucun récit dans la Bible où des humains reçoivent des instructions de quelqu'un d'autre que Dieu ? Un être sous forme humaine apparaît et, parce qu'il donne des instructions, vous en déduisez (et les anciens d'Israël avec vous, apparemment) que cela ne peut être que Dieu ?
Personne d'autre car l'histoire est trop complexe et les prodiges tellement fulgurants depuis l'Egypte où la mer s'ouvre pour laisser passer le peuple Juif qu'aucun humain ne pourrait être l'auteur de tout ce qui arrive.
a écrit :De mon cerveau imaginatif, qui essaye de se représenter la scène et ce que les témoins oculaires ont dû en penser.
Ah d'accord, merci.
a écrit :Donc, d'une certaine manière, les anciens d'Israël ont vu Dieu, ont su à quoi il ressemblait pour eux en cette circonstance. Ce n'est pas rien ! Pourquoi vouloir minimiser ce passage et rejeter cette idée que des hommes ont vu le Dieu d'Israël ?
Non pas vraiment car personne ne peut voir D.IEU et vivre du fait qu'il faut que nous mourrions pour aller dans le Royaume pour voir D.IEU sur son Trône. Les manifestations apparitions sous formes humaines ne sont que des formes humaines adaptées à chaque situation. Les Juifs voient D.IEU lorsqu'ils voient les "formes humaines" car ils entendent la Parole à travers ces formes humaines.
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 02:56 Message :
Zouzouspetals a écrit : 06 juin24, 10:16
Il n'y a pas de "message de la Bible".
Alors, tu devrais la relire.
Auteur : XYZ Date : 07 juin24, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin24, 03:14
Intéressant ! Parce que Jésus dit que ceux qui l'ont vu ont vu le Père. Donc, selon Jésus, ils ont vu Dieu. Non ? Tu dis toi même que Jésus ne se trompe pas.
Non, Jésus ne se trompe pas mais il avait l'art de faire des comparaisons qui faisaient réfléchir.
Dans sa réponse, on comprend qu'il y a "Voir" et "voir".
En effet a t-il voulu dire que Dieu est un homme !
Si on manque de discernement, on va répondre oui.
a écrit :Ah bon ? Donc, tu penses que Dieu va littéralement passer avec un mouchoir pour essuyer les yeux de chaque personne ?
Comme c'est dit, il va faire que la souffrance, la maladie, la mort etc disparaissent.
Et plus personne ne pleurera à cause de ses choses là.
C'est comme ça qu'il essuiera toute larme des yeux de ceux qui en bénéficieront.
Dieu se propose de régler le problème là ou il y a le problème.
A ce que je sache, il n'y a pas d'enterrement au ciel ! La mort existe que sur la terre.
a écrit :Excuse moi, mais cette expression n'est pas à prendre au sens littéral. Donc, cela s'applique aussi à ceux qui était sur terre, et qui seront au ciel, c'est à dire la grande foule (Apocalypse 22:14).
Il concerne ceux qui ont lavé leur robe, ce qui est le cas de la grande foule. Je n'ai jamais lu nulle part dans l'Apocalypse que la grande foule doit vivre sur terre. Aurais tu ce verset par hasard ?
Sauf qu'on dit que la tente de Dieu sera avec les humains. Des humains aux ciel, ça n'existe pas.
a écrit :Non, c'est croire le texte, tout simplement.
Je vais te montrer comment ce que tu dis n'a aucun sens.
(Matthieu 5:8) Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
Donc, si je comprends bien, les 8 millions de TJ qui selon la Watchtower vivront sur terre et ne pourront pas voir Dieu, c'est parce qu'ils n'ont pas le cœur pur.
Tu déclares donc que vous avez le cœur impur ! Intéressant comme doctrine !
Vu ce que tu as écrit, je suppose que c'est à mon tour de démontrer que ce que tu dis a 0,0 sens.
Si ceux qui vivront sur la terre sont impurs, que penser de Matthieu 5:5 ou il est dit que ceux qui hériteront de la terre doivent être doux de caractère. C'est le verset juste avant, on ne peut pas le raté !
Si on suit ton raisonnement (si on peut appelé un raisonnement !) ceux qui doivent vivent sur la terre doivent être impurs et doux de caractère parce qu'ils ne verront pas Dieu !
Mélanger le doux et l'amer comme tu fais, je ne pense pas que Dieu est dans ce mode là.
Si tu analyses bien, dans Matthieu 5, Jésus met en avant les 2 classes, ceux qui hériteront de la terre (v5) et ceux qui verront Dieu, et donc qui iront au ciel (v8).
Jésus ne fait que donner un avant gout de ce que le livre de l'apocalypse ou révélation dira ou détaillera après.
Si tu veux comprendre le livre de l'apocalypse ou révélation, il faut déjà être d'accord avec ce que dit Matthieu ou plus exactement ce que dit Jésus.
Comme tu n'es pas d'accord avec ce que dit Jésus, forcement ce que tu diras sur le livre de l'apocalypse sera faux.
C'est à toi de voir.
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 03:03 Message : Tout cela transpire le raisonnement humain sans preuves bibliques...
Auteur : XYZ Date : 07 juin24, 03:07 Message : Depuis quand Matthieu n'est pas biblique ?
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 03:17 Message : Ou vois-tu Matthieu dans ta dernière explication ?
Auteur : XYZ Date : 07 juin24, 03:25 Message : Ce que Jésus a dit c'est bien en Matthieu ?
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 03:33 Message : Alors, si tu parles de Matthieu 5:8, oui, les justes, une fois ressuscités verront Dieu, puisqu'ils adoreront celui qui est assis sur le trône:
Apocalypse 7:13-17: "Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Ainsi, les ressuscités iront au troisième ciel, au paradis et seront affranchis de la faim, de la soif et des larmes...
Auteur : XYZ Date : 07 juin24, 03:45 Message : A quel moment on dit qu'ils verront Dieu ?
Le texte ne le dit pas.
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 03:51 Message :Matthieu 5:8: "8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu ! "
Le moment, on le sait en Apocalypse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin24, 05:25 Message :
XYZ a écrit :Non, Jésus ne se trompe pas mais il avait l'art de faire des comparaisons qui faisaient réfléchir.
Dans sa réponse, on comprend qu'il y a "Voir" et "voir".
Dès qu'un verset vous dérange, les mots changent de sens, comme par hasard. Ceux qui ont vu Dieu n'ont pas vu Dieu, et ceux qui ont Jésus n'ont pas vu le Père, alors qu'il dit le contraire.
XYZ a écrit :Comme c'est dit, il va faire que la souffrance, la maladie, la mort etc disparaissent.
Et plus personne ne pleurera à cause de ses choses là.
C'est comme ça qu'il essuiera toute larme des yeux de ceux qui en bénéficieront.
Dieu se propose de régler le problème là ou il y a le problème.
A ce que je sache, il n'y a pas d'enterrement au ciel ! La mort existe que sur la terre.
C'est bien un raisonnement de la Watchtower ça !
Tu penses que dans l'espace, ou sur la Lune, sans doute un jour sur Mars, les gens ne pourront pas mourir, ou pleurer, parce que pour toi, ça n'existe que sur la terre.
Donc, selon toi, la chienne Laïka n'est pas morte, parce qu'elle n'était pas sur terre, mais dans l'espace ? Pour toi, elle vit toujours des jours heureux dans l'espace, vu que selon toi, la mort n'existe que sur la terre.
On en entend de bonnes de la part des TJ ! C'est fantastique !
Le fait de mourir ou de pleurer n'est pas lié à la terre, mais au corps physique. Or, une fois que les saints auront revêtu leur corps incorruptible et immortel, ils ne mourront plus, qu'ils soient sur la terre, sur Mars, ou Jupiter.
Vaincre la mort passe par là selon Paul lui même.
(1 Corinthiens 15:24) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
La mort n'est pas liée à la terre, mais au corps mortel. La mort ne sera plus pour ceux qui auront revêtu leur corps spirituel incorruptible et immortel.
XYZ a écrit :Sauf qu'on dit que la tente de Dieu sera avec les humains. Des humains aux ciel, ça n'existe pas.
Et si, ça existe ! Jésus est bien au ciel, et il est humain, sauf qu'il a revêtu son corps incorruptible et immortel. Si tu dis que Jésus n'es pas humain, alors il est quoi ? Un reptilien peut-être ?
XYZ a écrit :Si ceux qui vivront sur la terre sont impurs, que penser de Matthieu 5:5 ou il est dit que ceux qui hériteront de la terre doivent être doux de caractère. C'est le verset juste avant, on ne peut pas le raté !
Si on suit ton raisonnement (si on peut appelé un raisonnement !) ceux qui doivent vivent sur la terre doivent être impurs et doux de caractère parce qu'ils ne verront pas Dieu !
Tu dois faire des efforts de lecture. Où Jésus a t-il parler de vivre sur terre ? Il parle d'hériter de la terre. Et tu sais quoi, les 144000 doux de caractère vont HÉRITER de la terre, puisqu'ils hériteront du royaume. Tu ne vas quand même pas essayer de faire croire que les 144000 ne vont pas hériter de la terre qu'ils vont gouverner ? Quand même pas !
Je te conseille de te munir d'un dictionnaire, et de vérifier les mots "hériter" et "vivre". Tu verras que ce n'est pas la même définition. Si j'hérite d'une voiture, crois tu que je vais vivre dedans ?
XYZ a écrit :Si tu analyses bien, dans Matthieu 5, Jésus met en avant les 2 classes, ceux qui hériteront de la terre (v5) et ceux qui verront Dieu, et donc qui iront au ciel (v8).
Alors tu devrais mieux lire ! Ceux qui hériteront de la terre sont les mêmes qui verront Dieu et qui iront au ciel. Et comment on le sait ? Parce que Jésus promet juste après une grande récompense dans les cieux, à ceux qui seraient persécutés ou outragés à cause de son nom.
(Matthieu 5:10-12) Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Déjà, si tu es persécuté pour la justice, le royaume des cieux est à toi. Imagine un doux de caractère qui est persécuté pour la justice. Toi tu dis qu'il vivra sur terre, mais Jésus dit que le royaume des cieux est à lui. Qui a raison ?
Imagine un doux de caractère qui est persécuté ou outragé à cause de Jésus, où sera sa récompense ? Selon toi, sa récompense sera sur terre, mais Jésus lui, promet une grande récompense dans les cieux. Qui a raison ?
Si les 8 millions de TJ sont persécutés un jour pour la justice, ou persécutés à cause de Jésus, ou simplement qu'on dit du mal d'eux à cause de Jésus, le royaume des cieux sera à eux, et ils auront leur grande récompense dans les cieux. 8 millions ! Même si ce n'est qu'un petit millions, tu comprendre bien le problème que ça pose.
Mais sans doute que pour toi, Jésus a menti, et qu'on ne peut pas lui faire confiance. Même si on est persécuté ou outragé à cause de lui, pas de royaume des cieux, et pas de grande récompense dans le ciel ! Le saint collège central a dit "sur terre", donc c'est sur terre. Ce Jésus raconte n'importe quoi ! C'est forcément le collège central qui a raison.
XYZ a écrit :Comme tu n'es pas d'accord avec ce que dit Jésus, forcement ce que tu diras sur le livre de l'apocalypse sera faux.
Bah, pour le moment, c'est toi qui dis que Jésus a menti en promettant une grande récompense sur terre, même à ceux qui seraient persécutés à cause de lui. Et comme tu as des problèmes de vue, et que tu confonds "hériter de la terre" et "vivre sur la terre", je peux comprendre.
Si déjà, tu es incapable d'accepter les paroles de Jésus, comment pourras tu comprendre l'Apocalypse. Car dans l'Apocalypse, souviens toi que la grande foule entre dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).
Auteur : Pollux Date : 07 juin24, 11:06 Message :
XYZ a écrit : 07 juin24, 03:01
Comme c'est dit, il va faire que la souffrance, la maladie, la mort etc disparaissent.
Et plus personne ne pleurera à cause de ses choses là.
C'est comme ça qu'il essuiera toute larme des yeux de ceux qui en bénéficieront.
Pour essuyer des larmes il faut qu'il y en ait, sinon c'est inutile d'essuyer des larmes sèches ...
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 21:11 Message : En fait, ce que certains n'arrivent pas à comprendre, c'est la spiritualité des choses.
Le corps est comme la terre. (1 Corinthiens 15)
Le corps naît terrestre et il est renouvelé spirituel. il en est de même pour la terre et les corps (astres) céleste.
Auteur : Pollux Date : 07 juin24, 23:21 Message : Les citations tronquées ou hors contexte, c'est tellement convaincant ...
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 23:26 Message :
Pollux a écrit : 07 juin24, 23:21
Les citations tronquées ou hors contexte, c'est tellement convaincant ...
Ta haine te trahit...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin24, 00:51 Message :
chrétien a écrit :
Le corps naît terrestre et il est renouvelé spirituel. il en est de même pour la terre et les corps (astres) céleste.
Mais ça n'a rien de biblique. Les TJ inventent aussi des concepts qui n'ont rien de biblique.
Auteur : prisca Date : 08 juin24, 02:45 Message : Nouvelle terre autant physique que la nôtre puisqu'elle accueille satan et ses anges.
Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : Mormon Date : 08 juin24, 04:42 Message :
Chrétien a écrit : 07 juin24, 21:11
Le corps naît terrestre et il est renouvelé spirituel. il en est de même pour la terre et les corps (astres) céleste.
C'est juste, mais tout dépend de ce que tu entends par "spirituel".
Auteur : Chrétien Date : 08 juin24, 04:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin24, 00:51
Mais ça n'a rien de biblique. Les TJ inventent aussi des concepts qui n'ont rien de biblique.
D'après toi, qu'est-ce que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin24, 09:19 Message :
Chrétien a écrit : 08 juin24, 04:56
D'après toi, qu'est-ce que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ?
Relis la Genèse, et tu verras comment Dieu a créé la première terre et le premier ciel. Ce n'était pas spirituel que je sache ! Et il n'y a absolument rien dans la bible qui puisse laisser croire que Dieu créera cette fois, une ciel spirituel et une terre spirituelle à partir d'eaux spirituelles.
Si tu achètes un nouveau téléphone, as tu l'impression qu'il sera spirituel ? Je ne crois pas ! "Nouveau" n'a jamais été synonyme de "spirituel".
Auteur : Chrétien Date : 08 juin24, 09:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin24, 09:19
Relis la Genèse, et tu verras comment Dieu a créé la première terre et le premier ciel. Ce n'était pas spirituel que je sache ! Et il n'y a absolument rien dans la bible qui puisse laisser croire que Dieu créera cette fois, une ciel spirituel et une terre spirituelle à partir d'eaux spirituelles.
Si tu achètes un nouveau téléphone, as tu l'impression qu'il sera spirituel ? Je ne crois pas ! "Nouveau" n'a jamais été synonyme de "spirituel".
Tu as mal lu la bible...
Je te laisse avec ton exemple de téléphone. On voit que tu manques cruellement d'argument...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin24, 10:43 Message :
Chrétien a écrit : 08 juin24, 09:27
Tu as mal lu la bible...
Je te laisse avec ton exemple de téléphone. On voit que tu manques cruellement d'argument...
Pour le moment, c'est toi qui manques d'argument. "Tu as mal lu la Bible", "Tu ne peux pas comprendre", etc, ce sont des techniques utilisées par les TJ quand ils n'ont aucun argument. Comme ils ne peuvent rien dire, ils ne peuvent que dire que l'autre s'est trompé, et fuir.
Auteur : Chrétien Date : 09 juin24, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin24, 10:43
Pour le moment, c'est toi qui manques d'argument. "Tu as mal lu la Bible", "Tu ne peux pas comprendre", etc, ce sont des techniques utilisées par les TJ quand ils n'ont aucun argument. Comme ils ne peuvent rien dire, ils ne peuvent que dire que l'autre s'est trompé, et fuir.
Crois-tu ?
Cela fait maintenant plus de deux mois que l'on discute ensemble et que je t'ai apporté tous les arguments possibles pour te montrer qu'il y aura une terre spirituelle.
Alors, tes réflexions qui essaient de me faire passer pour un TJ dans le but de me vexer, il est clair que tu me connais très mal...
Je récapitule une dernière fois, parce que j'en ai marre de répéter les mêmes choses aux mêmes personnes, qui ne veulent rien comprendre et qui sont là pour troller:
1°) La terre sera détruite (cela est démontré plusieurs fois dans la bible)
2°) L'apôtre Paul dit que lorsque le corps physique meurt, on renaît corps spirituel.
3°) Il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux
4°) L'apôtre Paul parle du paradis se situant au troisième ciel
5°) L'Apocalypse nous parle de 144.000 personnes (un peuple nombreux et non déterminé) qui se présente DEVANT le trône de Dieu pour l'adorer avec les anges.
6°) Le même livre nous dit que la tente de Dieu sera avec les humains.
Voilà pourquoi je pense qu'il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre spirituels.
Voilà également pourquoi je te dis de lire la bible, car, même s'il n'y a aucun verset qui démontre que ces cieux et cette terre ne seront pas physique, la lecture de la Bible le démontre formellement.
Voilà pour mon manque d'argument...
Auteur : Mormon Date : 09 juin24, 03:45 Message :
Chrétien a écrit : 09 juin24, 00:51
Voilà pourquoi je pense qu'il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre spirituels.
C'est quoi cette matière spirituelle?
Auteur : Chrétien Date : 09 juin24, 07:05 Message :
Mormon a écrit : 09 juin24, 03:45
C'est quoi cette matière spirituelle?
Je ne suis pas Dieu...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin24, 09:22 Message :
chrétien a écrit :Voilà également pourquoi je te dis de lire la bible, car, même s'il n'y a aucun verset qui démontre que ces cieux et cette terre ne seront pas physique, la lecture de la Bible le démontre formellement.
C'est la même méthode utilisée par les TJ et qui leur permet d'affirmer que la terre sera transformée en paradis.
Prendre des versets par ci par là qui n'ont aucun lien entre eux et fabriquer une histoire autour pour leur faire dire ce que l'on veut.
Pourtant, il n'est nulle par question d'un futur paradis terrestre, pas plus qu'il n'est question d'une future terre spirituelle.
En quoi une terre normale pose problème ? Il y a la nouvelle Jérusalem d'un côté dans lequel se trouve le paradis, et la terre physique de l'autre. Ça me paraît assez simple !
Auteur : Potjevleesch Date : 09 juin24, 21:11 Message :
Chrétien a écrit : 09 juin24, 00:51
Voilà également pourquoi je te dis de lire la bible, car, même s'il n'y a aucun verset qui démontre que ces cieux et cette terre ne seront pas physique, la lecture de la Bible le démontre formellement.
Chrétien, si la Bible le démontrait formellement, il n'y aurait pas de débat or les plus éminents spécialistes sont partagés sur la question, certains s'arrêtant aux nombreux éléments matériels donnés dans les prophéties et d'autres n'y voyant que des symboles décrivant un monde spirituel.
L'humilité voudrait que chacun reconnaisse que c'est sa vision de la Bible qui l'amène à considérer ceci plutôt que cela.
Auteur : prisca Date : 09 juin24, 22:01 Message : La nouvelle terre est physique parce que :
► L'Apocalypse a été écrite spécialement pour les gens de l'Antiquité, afin de leur procurer des sensations de merveilleux, de combats entre le Ciel et la terre, le bien qui vient éradiquer le mal qui lui a l'apparence d'un dragon animal mythique pour décrire la puissance des ténèbres, l'Archange Lui est Lumineux et il est, dans l'esprit du paien de l'antiquité un héro magnifique.
L'ETERNEL a fait des gens de l'antiquité son auditoire.
La Bible a été spécialement conçue à leur intention.
En croyances mirifiques l’antiquité est une période riche en mythes et en légendes où les divinités et les forces surnaturelles jouent un rôle central dans la vie quotidienne des peuples.
Les Grecs les Romains les Égyptiens les Mésopotamiens......., ils avaient des panthéons de dieux et de déesses qui incarnaient divers aspects de la nature et de la condition humaine.
Les croyances mirifiques de l’antiquité étaient souvent liées à l’astronomie et aux phénomènes célestes.
Ces croyances étaient exprimées à travers des rituels des sacrifices et des pratiques religieuses qui visaient à apaiser les dieux et à obtenir leur faveur.
En somme, les croyances mirifiques de l’antiquité reflétaient une compréhension du monde profondément enracinée dans le sacré.
Les divinités et le surnaturel étaient intimement liés à l’expérience humaine.
Donc non pas que ça existe un satan qui serait un ange déchu qui tombe du ciel comme la comète Halley qui se trompe de route et qui s'affale sur notre terre comme une crêpe, parce que ça c'est du mystique et le mystique ça n'existe pas, mais dans l'esprit du Romain du Grec de l'Egyptien ça existe, donc l'ETERNEL a établi la Bible pour leur donner du mystère.
Le but ?
Et bien que ces gens de l'antiquité voient la Bible comme un Ouvrage fait à leur mesure, qui raconte des combats, des gens qui ressemblent à des Apollons, Jésus qui transforme de l'eau en vin et qui bat à plate coutures leur Bacchus tout juste bon pour la casse. etc etc etc
Donc comme ça n'existe pas "le satan" qui aurait été chassé du Paradis, tout ça ce sont des choses vues par des esprits de gens passéistes, et bien lorsque nous lisons que :
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon.
Et le dragon et ses anges combattirent, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Et bien dites que ce qui est écrit reflète de la réalité mais enjolivée par des images mirifiques pour que les ancêtres que nous avons eus tous, les gens de l'antiquité, adoptent la BIBLE afin que le paganisme meurt
Et qu'en fait "le satan" qui chute sur terre, et bien c'est "ce roi" dont parle la Bible qui règne sur Babylone la grande et ce "roi" il chute sur terre nouvelle puisque la nôtre de terre est détruite !
Donc satan qui va sur terre nouvelle nous fait savoir que la nouvelle terre est physique car il n'y a rien de spirituel dans "satan" puisqu'il s'agit du mal "satan".
Satan rappelons le encore une fois qui n'est pas une créature spéciale mais un bonhomme tout à fait classique du style "empereur Constantin" et "pape François".
Est ce que les témoins de Jéhovah croiraient comme les gens de l'antiquité, c à d d'une manière très archaïque ?
Oui les témoins de Jéhovah ne sont pas sortis de l'obscurantisme paganisme, ils croient à des choses qui n'existent pas.
Les témoins de Jéhovah sont des paiens dans l'âme.
Auteur : Chrétien Date : 10 juin24, 05:45 Message :
Potjevleesch a écrit : 09 juin24, 21:11
Chrétien, si la Bible le démontrait formellement, il n'y aurait pas de débat or les plus éminents spécialistes sont partagés sur la question, certains s'arrêtant aux nombreux éléments matériels donnés dans les prophéties et d'autres n'y voyant que des symboles décrivant un monde spirituel.
L'humilité voudrait que chacun reconnaisse que c'est sa vision de la Bible qui l'amène à considérer ceci plutôt que cela.
Il suffit de lire seulement la Bible de manière neutre et ca vient tout seul.
Chrétien a écrit : 10 juin24, 05:45
Il suffit de lire seulement la Bible de manière neutre et ca vient tout seul.
Je ne suis pas sur que cela soit possible. On peut vouloir comme objectif atteindre une neutralité ou une certaine neutralité.
Mais nous sommes le produit de nos histoires respectives, de nos traumas , de nos doutes , de nos biais
Dès lors en lisant un passage de la Bible celui si peut entrer en résonance avec notre vécu et influer sur notre lecture
et alors adieu la neutralité ...
Par ailleurs comment lire de façon neutre un Dieu qui explique dès le début que celui qui lui désobéi sera maudit jusqu'à la 4 eme génération
mais quelque verset plus pas nous explique que si on lui obéi il nous bénira sur mille génération ...
si mon fils lui désobéi ?
que se passe t il ?
il m'a promis de me bénir sur 1000 génération mais mon fils lui sera maudit sur 4 génération ... si son enfant obéi .. il sera béni ou pas béni ?
c'est cumulatif ???
source Exode 20
20 Puis Dieu prononça toutes ces paroles+ :
2 « Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir d’Égypte, du pays où tu étais esclave*+. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi*+.
4 « Tu ne dois pas te faire de statue sculptée ni de représentation* de quoi que ce soit qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux*+.
5 Tu ne dois pas te prosterner devant elles ni te laisser entraîner à les servir+, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement sans partage*+, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 mais qui fait preuve d’amour fidèle envers la millième génération de ceux qui m’aiment et obéissent à mes commandements+.
Si je lis cela de façon neutre ... je me dis que ce dieu à de sacré problème de logique et de cohérence
De même qu'est ce donc que cet Athée Suprème qui ne croit lui même en aucun Dieu ... et qui m'explique que je dois croire en Dieu c'est à dire en lui ?
La seule méthode qu'il propose c'est de punir si je ne lui obéis pas en menaçant mes descendants ...
Si je veux rester neutre ... je fais comment lorsqu'il excuse le massacre d'innocent ( femme enfant bébé vieillard )
C'est comme ceux qui aujourd'hui excuse Israel ou le Hamas ( selon leurs affinité respective ) alors que le Hamas n'est pas excusable des actes terroriste et barbare
et qu'Israel qui se "défend" n'est pas plus excusable lorsque des innocents servent de bouc emissaire !
Un bébé égorgé par le Hamas n'est pas un acte de resistance contre Israel
Un bébé tué par les bombres israelienne n'est pas un acte de défense contre une agression du Hamas
Les deux sont de la barbarie pure et simple qui n'est excusable par rien !!!
Il en va de même pour les assassinat et massacre que Dieu fait !
Donc je ne vois vraiment pas comment nous pourrions avoir une lecture neutre de la Bible ... ni par notre vécu ni par les actions qui y son décrite.
Cordialement
Auteur : Potjevleesch Date : 10 juin24, 22:55 Message : Si quelqu'un lit de manière neutre les prophéties d'Esaïe, je ne vois pas comment il pourrait conclure qu'il s'agit là d'une description spirituelle alors qu'on parle d'animaux, de vignes, de maisons, d'enfants.... et avec d'autres passages, ce sera l'inverse.
C'est bien pour cela que depuis des siècles les exégètes de la Bible sont partagés sur ce point comme sur d'autres, par exemple le fait que le millénium soit vraiment une période de mille ans ou simplement symbolique, qu'il ait commencé au premier siècle ou qu'il soit à venir.
Donc, je pense que Keinelezard a raison, il est impossible d'être neutre, fatalement, la compréhension qu'on a de tel passage biblique nous influencera sur la compréhension de tel autre et la vision qu'on a de Dieu influencera forcément notre jugement de tel ou tel passage.
Un exemple significatif, le fait de considérer l'enfer comme un lieu réel de supplices brûlants ou comme un symbole du rejet par Dieu de ces personnes.
Selon la façon dont quelqu'un perçoit Dieu, il optera plutôt pour une vision de l'enfer que l'autre.
Auteur : Chrétien Date : 11 juin24, 05:36 Message : En lisant la bible, le but est de comprendre la Bible, pas dans le détails, chose impossible, mais dans un sens général.
Les détails sont là pour en discuter, donner des idées et partager nos propres compréhensions.
En lisant la Bible de manière neutre, même Esaïe peut nous apporter de précieuses informations sur le Nouveau Testament.
Auteur : Pat1633 Date : 10 févr.25, 04:48 Message :
chrétien2 a écrit : 25 avr.24, 03:48
Tu sais ce qu'est la foi, MLP ? Je te réponds par la Bible:
Hébreux 11:1:" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. "
Autrement dit, les hommes de foi sont persuadés que cela viendra. Alors oui, cela n'a jamais empêché l'erreur, tu as raison. Néanmoins, il conviendrait de montrer à ces gens de foi qu'ils sont bien dans l'erreur, ce qui n'est pas le cas ici.
Tu ne peux même pas prouver que la prophétie a échoué, comme tu aimes à le répéter.
Quel rapport avec le sujet actuel???
« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
Il parle de la Terre sur laquelle nous vivons, elle a été créé pour exister pour toujours et y avoir toujours et éternellement des gens qui sont de bonne personnes (les justes) pour y vivre dessus.
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
Le projet de Dieu n’a jamais été de détruire la Terre on le vois au déluge il a enlevé de la surface de la Terre les méchants, il ne l’a PAS détruite il a simplement ENLEVER les MÉCHANTS de dessus elle et c’est ce qu’il fera à Harmagueddon
Auteur : Chrétien Date : 10 févr.25, 20:26 Message :
Pat1633 a écrit : 10 févr.25, 04:48
Quel rapport avec le sujet actuel???
« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
Il parle de la Terre sur laquelle nous vivons, elle a été créé pour exister pour toujours et y avoir toujours et éternellement des gens qui sont de bonne personnes (les justes) pour y vivre dessus.
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
Le projet de Dieu n’a jamais été de détruire la Terre on le vois au déluge il a enlevé de la surface de la Terre les méchants, il ne l’a PAS détruite il a simplement ENLEVER les MÉCHANTS de dessus elle et c’est ce qu’il fera à Harmagueddon
Utiliser l'Ancien Testament est très risqué Pat:
2 Pierre 3:5-7: "Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu+ ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau+. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+."
2 Pierre 3:10-13:"Cependant le jour de Jéhovah*+ viendra comme un voleur+, et en ce jour le ciel disparaîtra+ avec fracas*, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert+. 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 tout en attendant et en gardant constamment à l’esprit* la présence du jour de Jéhovah*+, au cours duquel le ciel sera détruit+ dans les flammes et les éléments fondront sous l’effet de la chaleur brûlante ! 13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+."
Il n'y a pas plus clair, Pat.
Maintenant, libre à toi de détourner les vérités bibliques.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.25, 22:47 Message :
Chrétien a écrit : 10 févr.25, 20:26
Utiliser l'Ancien Testament est très risqué Pat:
Ce qui est surtout très risqué, c'est faire se contredire la Bible. Il est évident que Pierre ne contredit pas l'Ancien Testament, ce qui suffit à penser que la terre et le ciel dont il parle ne sont pas à prendre au sens littéral. C'est une promesse que Jéhovah fait dans l'Ancien Testament, juste comme ça, et il ne revient jamais sur ses promesses.
Auteur : papy Date : 10 févr.25, 23:10 Message :
Pat1633 a écrit : 10 févr.25, 04:48
Le projet de Dieu n’a jamais été de détruire la Terre on le vois au déluge il a enlevé de la surface de la Terre les méchants, il ne l’a PAS détruite il a simplement ENLEVER les MÉCHANTS de dessus elle et c’est ce qu’il fera à Harmagueddon
Tous les hommes vivant à cette époque sur toute la terre étaient méchants sauf Noé et les siens .Les belles filles de Noé en avaient donc de la chance de tomber sur les fils de Noé qui étaient des gentils comme Noé et sa femme.Pas de chance pour les autres !
Auteur : prisca Date : 10 févr.25, 23:45 Message :
« Les justes posséderont [erroné] et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
Ca veut dire que les gens justes comme les Juifs par exemple, et bien ils possèderont Israël et pour toujours, tandis que les méchants comme le Hamas, eux qui ont utilisé le peuple Gazaoui comme chair à canon, ils seront retranchés du pays.
Psaumes 37 - 27 Détourne-toi du mal, fais le bien, Et possède à jamais ta demeure. 28 Car l'Eternel aime la justice, Et il n'abandonne pas ses fidèles; Ils sont toujours sous sa garde, Mais la postérité des méchants est retranchée. 29 Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
Alors Nouvelle Terre - physique - car elle sera habitée par les méchants à qui l'ETERNEL réserve la Grâce qui leur sera donnée au moyen de la foi sacerdotale, et Sacrificateurs durant mille ans sur nouvelle terre, ils seront les prêtres qui devront éduquer ceux qui ont blasphémé l'Esprit Saint sur l'ancienne terre et qui eux n'ont pas eu droit à la Grâce car "impardonnables".
Car devenir un Sacrificateur ce n'est pas une élévation ostentatoire au mérite non, c'est avoir été pardonné et être sous la direction de l'ETERNEL qui met ces gens sous haute surveillance en leur confiant la tâche de bien suivre ses Lois et de les faire appliquer aux fidèles et la présence de l'ETERNEL pour ces gens dotés de la foi Sacerdotale agit sur eux car ils ont très peur de mal faire, et ils ont très peur tout simplement car être sous surveillance de l'ETERNEL autant dire qu'il faut avoir les nerfs bien accrochés.
Auteur : Chrétien Date : 11 févr.25, 00:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 févr.25, 22:47
Ce qui est surtout très risqué, c'est faire se contredire la Bible. Il est évident que Pierre ne contredit pas l'Ancien Testament, ce qui suffit à penser que la terre et le ciel dont il parle ne sont pas à prendre au sens littéral. C'est une promesse que Jéhovah fait dans l'Ancien Testament, juste comme ça, et il ne revient jamais sur ses promesses.
Hélas pour toi, Gérard, pour comprendre la Bible, il faut avoir des notions d'hébreu. Lorsque Dieu parle de "à jamais", parle de la terre des humains au sens symbolique. Du reste, la majeure partie des exégètes en parle de cette manière.
Cette terre, qu'elle soit physique ou spirituelle, restera de toute éternité oui. Mais il n'empêche qu'elle sera changé en terre spirituelle et que l'ancienne terre aura disparu selon la Révélation.
pour preuve, si nous prenons le contexte, nus lisons :
"28 Car l'Éternel aime la justice, et il n'abandonne pas ses bien-aimés; ils sont gardés à jamais, mais la postérité des méchants est retranchée." - Psaumes 37:28
Ainsi, les biens aimés de Dieu, seront gardés sur la terre spirituelle, selon 1 Corinthiens 15...
Une autre hypothèse:
si on prend Psaume 21:2-4: "
"2 Eternel ! le roi se réjouit de ta protection Puissante. Oh! comme ton secours le remplit d'allégresse ! 3 Tu lui as donné ce que désirait son coeur, Et tu n'as pas refusé ce que demandaient ses lèvres.-Pause.
4 Car tu l'as prévenu par les bénédictions de ta grâce, Tu as mis sur sa tête une couronne d'or pur. 5 Il te demandait la vie, tu la lui as donnée, Une vie longue pour toujours et à perpétuité"
Ici, le terme "Ad" est utilisé, comme pour "à jamais" ou "pour éternité"...
Est-ce à dire qu'un roi aura une vie éternelle ? Non.
Auteur : prisca Date : 11 févr.25, 00:29 Message :
Chrétien a écrit : 11 févr.25, 00:14
Hélas pour toi, Gérard, pour comprendre la Bible, il faut avoir des notions d'hébreu. Lorsque Dieu parle de "à jamais", parle de la terre des humains au sens symbolique. Du reste, la majeure partie des exégètes en parle de cette manière.
Cette terre, qu'elle soit physique ou spirituelle, restera de toute éternité oui. Mais il n'empêche qu'elle sera changé en terre spirituelle et que l'ancienne terre aura disparu selon la Révélation.
C'est inexact.
Si un brigand sur la Croix déclare "41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne."
et Jésus lui répond :
Luc 23:43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.
A quoi servirait "une terre spirituelle" (en plus cette locution n'existe même pas) si les justes eux sont promis au Paradis (qui n'est pas la terre) ?
Puisque Jésus n'est pas de ce monde Jean 8:23
Et il leur dit : Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
Donc il y a bien 2 mondes !
Et que dit Jésus ? "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14:2-3)
C'est une promesse de Jésus à ses disciples, leur assurant qu'il va préparer une place pour eux auprès de D.IEU
Si un brigand a droit au Paradis toi qui ne semble pas être un brigand Chrétien tu n'y a pas droit ?
[EDIT]
Auteur : Chrétien Date : 11 févr.25, 00:43 Message : Rien à voir avec mon post. Tu réponds à côté de la plaque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.25, 01:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui est surtout très risqué, c'est faire se contredire la Bible. Il est évident que Pierre ne contredit pas l'Ancien Testament, ce qui suffit à penser que la terre et le ciel dont il parle ne sont pas à prendre au sens littéral.
Pierre parle explicitement de la terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau.
(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
Ce qui renvoie directement à la terre de la Genèse.
(Genèse 1:9-10) Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
Il faut être sacrément gonflé pour oser dire que Pierre ne parle pas d'une terre au sens littéral.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est une promesse que Jéhovah fait dans l'Ancien Testament, juste comme ça, et il ne revient jamais sur ses promesses.
C'est évidemment totalement faux. La première alliance comportait une multitude de promesses pour Israël. Promesses conditionnées à leur fidélité. Cette alliance a été rendue caduque par Dieu lui même. Et une nouvelle alliance a été proposée, avec de meilleures promesses.
Donc, prendre d'anciennes promesses faites aux hébreux, et ignorer les nouvelles n'est pas très malin. C'est comme utiliser une carte marine du 13ème siècle, au lieu d'un GPS.
Ajouté 26 minutes 54 secondes après :
Pat1633 a écrit :« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
Affirmer que les 144000 justes vivront sur terre éternellement est absurde ! Cela prouve bien que ce verset concernait les hébreux, et que la terre était seulement leur pays.
Pat1633 a écrit :« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
Et ce verset n'a aucune importance, puisque l'ancienne terre est remplacée par une nouvelle.
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 02:25 Message : Je comprends pas, c'est pourtant marqué noir sur blanc :
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." - Apocalypse 21:1.
Auteur : papy Date : 12 févr.25, 02:58 Message :
prisca a écrit : 11 févr.25, 00:29
Non, les justes prennent possession d'Israël car l'ETERNEL parle à David et lui promet qu'ils ne seront jamais abandonnés, c'est ce qu'il arrive aujourd'hui dans la guerre Israël contre le Hamas.
Merci les églises évangéliques américaines !
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 03:16 Message :
papy a écrit : 12 févr.25, 02:58
Merci les églises évangéliques américaines !
Oui, enfin, Jésus n'a jamais commandé un génocide pour récupérer le territoire d'Israël...
Auteur : Pat1633 Date : 12 févr.25, 03:59 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 02:25
Je comprends pas, c'est pourtant marqué noir sur blanc :
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." - Apocalypse 21:1.
« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18).
La Bible utilise assez souvent le mot “ terre ” dans un sens figuré, pour représenter la société humaine.
Voyez par exemple ce verset : “ Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. ” (Genèse 11:1).
Manifestement, ici, la “ terre ” désigne les personnes qui y vivent.
Considérons également Psaume 96:1, où on lit selon la Bible de Jérusalem : “ Chantez à Yahvé, toute la terre ! ”
De toute évidence, dans ce passage comme dans de nombreux autres, le mot “ terre ” est employé de façon symbolique pour désigner ses habitants. — Psaume 96:13.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.25, 08:11 Message :
Pat1633 a écrit :La Bible utilise assez souvent le mot “ terre ” dans un sens figuré, pour représenter la société humaine.
Donc, les justes posséderont la société humaine et y vivront pour toujours ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 10:31 Message : Vous avez une drôle de conception du " souvent utilisé pour ". Pour vous, ça veut dire " tout le temps ".
Auteur : Pollux Date : 12 févr.25, 12:31 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 02:25
Je comprends pas, c'est pourtant marqué noir sur blanc :
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." - Apocalypse 21:1.
Les visions se succèdent dans l'Apocalypse. Dans la vision précédente Jean voyait le premier ciel et la première terre mais dans la suivante il arrive dans un autre ciel où notre terre n'est plus visible. Ça ne veut aucunement dire qu'elle s'est désintégrée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 20:08 Message : Même constat qu'avec Pierre. Jean ne va pas contredire l'Ancien Testament donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre ne sont pas à prendre au sens littéral ici. Encore moins dans un livre bourré de symboles.
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 20:18 Message :
Pat1633 a écrit : 12 févr.25, 03:59 « Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18).
La Bible utilise assez souvent le mot “ terre ” dans un sens figuré, pour représenter la société humaine.
Voyez par exemple ce verset : “ Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. ” (Genèse 11:1).
Manifestement, ici, la “ terre ” désigne les personnes qui y vivent.
Considérons également Psaume 96:1, où on lit selon la Bible de Jérusalem : “ Chantez à Yahvé, toute la terre ! ”
De toute évidence, dans ce passage comme dans de nombreux autres, le mot “ terre ” est employé de façon symbolique pour désigner ses habitants. — Psaume 96:13.
Ben oui, la terre durera éternellement sous la forme spirituelle.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 févr.25, 20:08
Même constat qu'avec Pierre. Jean ne va pas contredire l'Ancien Testament donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre ne sont pas à prendre au sens littéral ici. Encore moins dans un livre bourré de symboles.
Pour une religion qui prend toute la Bible au sens littéral, là pour le coup , vous dites l'inverse !?
Le livre de Pierre n'est en aucun cas bourré de symboles.
Auteur : Pat1633 Date : 12 févr.25, 20:21 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 20:18
Ben oui, la terre durera éternellement sous la forme spirituelle.
Tes pieds est ce qu’elle touche une Terre spirituelle ou bien matériel?
Qu’est ce que La Terre?
C’est rond elle tourne autour du soleil
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 20:28 Message :
Pat1633 a écrit : 12 févr.25, 20:21
Tes pieds est ce qu’elle touche une Terre spirituelle ou bien matériel?
Qu’est ce que La Terre?
C’est rond elle tourne autour du soleil
C'est vraiment de la mauvaise foi là. on reprend:
2 Pierre 3:7:"Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu+."
2 Pierre 3:10,11:"Cependant le jour de Jéhovah*+ viendra comme un voleur+, et en ce jour le ciel disparaîtra+ avec fracas*, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert+. 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu,"
Apocalypse 21:1: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre+ ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu+, et la mer+ n’existe plus."
Désolé, Pat, mais on n'aura pas longtemps les pieds sur le terre physique.
1 Corinthiens 15:50-52: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. "
Auteur : Pat1633 Date : 12 févr.25, 20:33 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 20:28
Désolé, Pat, mais on n'aura pas longtemps les pieds sur le terre physique.
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18).
Que disait tu??
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 20:41 Message :
Pat1633 a écrit : 12 févr.25, 20:33
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18).
Que disait tu??
Pat, apparemment, tu préfères l'Ancien testament. Désolé, moi, je me réfère au Nouveau testament qui est beaucoup plus récent et et qui est écrit par des apôtres de Jésus Christ, inspiré par Dieu..
Mais c'est normal, ca colle à tes fausses doctrines. C'est comme cela qu'on va dans la fosse et qu'on attire des gens dans la même fosse que soi.
Quand à 1 Corinthiens 15:50-52, il n'y a pas plus clair. "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume de Dieu".
Auteur : Pat1633 Date : 12 févr.25, 20:44 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 20:41
Pat, apparemment, tu préfères l'Ancien testament. Désolé, moi, je me réfère au Nouveau testament qui est beaucoup plus récent et et qui est écrit par des apôtres de Jésus Christ, inspiré par Dieu..
Mais c'est normal, ca colle à tes fausses doctrines. C'est comme cela qu'on va dans la fosse et qu'on attire des gens dans la même fosse que soi.
La bible est en entier pour moi
Pour Jesus il a parler de la première parti des écritures
Le projet de Jéhovah reste le même, il m’a PAS changer.
La bible c’est de la genèse à la Révélation
Désoler de te l’apprendre
Adam a marcher sur une Terre ronde
Actuellement la Terre est ronde
Dans le paradis elle sera Ronde
Et pour toute l’éternité elle sera Ronde
Toute la bible est inspirée par Dieu
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 21:00 Message :
Pat1633 a écrit : 12 févr.25, 20:44
La bible est en entier pour moi
Pour Jesus il a parler de la première parti des écritures
Le projet de Jéhovah reste le même, il m’a PAS changer.
La bible c’est de la genèse à la Révélation
Désoler de te l’apprendre
Adam a marcher sur une Terre ronde
Actuellement la Terre est ronde
Dans le paradis elle sera Ronde
Et pour toute l’éternité elle sera Ronde
Toute la bible est inspirée par Dieu
C'est justement le problème. Et c'est pour cela que vous mélangez tout.
Oui, la Bible est en entier. Seulement, le Nouveau Testament est la partie de la Bible la plus récente et c'est, par conséquent, cette partie là qu'il faut se référer.
Pour un logiciel, c'est la même chose. je vois mal un informaticien prendre la première version du logiciel, alors qu'il y a des versions plus récentes bien plus performantes.
L'Ancien Testament, on peut s'y référer, mais pas pour les doctrines, puisque:
Hébreux 8:13 :"En disant : une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. Or, ce qui devient ancien et vieilli est près de disparaître." (NBS)
Donc, vous, vous restez encore sur l'ancienne version. Forcément, ca va moins bien...
Auteur : Pat1633 Date : 12 févr.25, 21:04 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 21:00
Oui, la Bible est en entier. Seulement, le Nouveau Testament est la partie de la Bible la plus récente et c'est, par conséquent, cette partie là qu'il faut se référer.
La bible est un tout
Elle parle du même projet
Ce que tu dit que il y aurais une deuxième parti (Pouhahaha )
Ben Jesus dans cette deuxième partie
Ben il parle complètement de la première parti
Ha ben, spécial hein
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 21:07 Message :
Pat1633 a écrit : 12 févr.25, 21:04
La bible est un tout
Elle parle du même projet
Ce que tu dit que il y aurais une deuxième parti (Pouhahaha )
Ben Jesus dans cette deuxième partie
Ben il parle complètement de la première parti
Ha ben, spécial hein
Non, ce n'est pas moi qui le dit :
Hébreux 8:13 :"En disant : une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. Or, ce qui devient ancien et vieilli est près de disparaître." (NBS)
Colossiens 2:14 :"Il a effacé l’acte rédigé contre nous, qui nous était contraire par ses prescriptions, et il l’a annulé en le clouant à la croix." (NBS)
Romains 10:4: "Car Christ est la fin de la loi, pour que la justice soit donnée à tout croyant." (NBS)
C'est la Bible qui le dit.
Et si Jésus se réfère de la première partie, c'est seulement à titre informatif ou en relation avec des prophéties davidiques. Rien de doctrinal.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 22:37 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 20:18Le livre de Pierre n'est en aucun cas bourré de symboles.
Si, forcément, sinon Pierre contredirait l'Ancien Testament. Mais bon, vu que vous croyez que la Bible est truffée d'erreurs, il n'est guère surprenant que vous imaginez qu'elle puisse se contredire.
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 22:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 févr.25, 22:37
Si, forcément, sinon Pierre contredirait l'Ancien Testament. Mais bon, vu que vous croyez que la Bible est truffée d'erreurs, il n'est guère surprenant que vous imaginez qu'elle puisse se contredire.
Gérard, je viens de te montrer par des versets biblique qu'il y a l'ancienne alliance et la nouvelle alliance.
Il n'y a pas de contradiction, seulement une mise à jour du logiciel "alliance" et des correctifs importants.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 23:27 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 22:48
Gérard, je viens de te montrer par des versets biblique qu'il y a l'ancienne alliance et la nouvelle alliance.
Pour votre information, Dieu a contracté une alliance avec des hommes, pas une planète. D'autres part, Dieu ne change pas donc s'il promet une chose c'est pas pour en changer.
Auteur : Chrétien Date : 12 févr.25, 23:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 févr.25, 23:27
Pour votre information, Dieu a contracté une alliance avec des hommes, pas une planète. D'autres part, Dieu ne change pas donc s'il promet une chose c'est pas pour en changer.
Si, justement, ca change tout... Cette nouvelle alliance, ce sont des nouvelles promesses qu'il a fait aux humains. Avant, il n'y avait pas Jésus, maintenant, il y a Jésus. Ca change tout !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 23:44 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 23:39
Si, justement, ca change tout... Cette nouvelle alliance, ce sont des nouvelles promesses qu'il a fait aux humains. Avant, il n'y avait pas Jésus, maintenant, il y a Jésus. Ca change tout !
Quand vous mettez à jour un contrat de location d'appartement, vous changez le logement ? Non. Ici, c'est pareil. Et je le redis, Dieu ne change pas. Tant que sa promesse n'a pas été tenu, il ne change rien. Maintenant libre à vous d'en faire une girouette pour satisfaire vos propres envies.
Pourtant cela c'est déjà vu ...lorsque que promettant de détruire toute une population
Dieu a fini néanmoins par modérer ses propos acceptant de sauver les justes ..
Par ailleurs c'est étonnant de lire "dieu ne change pas " lorsque la wt elle change d'avis tellement souvent que les tj d'hier sont apostats aujourd'hui...
2 poids 2 mesures ?
Ou plus prosaïquement une réponse trop rapide ?
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 13 févr.25, 01:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 févr.25, 23:44
Quand vous mettez à jour un contrat de location d'appartement, vous changez le logement ? Non. Ici, c'est pareil. Et je le redis, Dieu ne change pas. Tant que sa promesse n'a pas été tenu, il ne change rien. Maintenant libre à vous d'en faire une girouette pour satisfaire vos propres envies.
Dieu ne change pas ? En es-tu sûr ? c'est quoi alors pour toi l'AT et le NT ? Ce sont deux promesses différentes, deux conduites différentes, deux visions différentes...
Bien sûr que Dieu peut changer. Là où il ne change pas , c'est dans ses objectifs. Mais la manière peut changer.
Dans la Bible, il y a plusieurs exemples où Dieu montre une certaine flexibilité dans ses actions en réponse aux circonstances ou aux prières des hommes. Par exemple, dans l'histoire de Jonas, Dieu décide de ne pas détruire Ninive après que les habitants se soient repentis de leurs péchés, montrant ainsi sa disposition à reconsidérer ses plans initiaux (Jonas 3:10).
Il y a aussi des moments où Dieu ajuste ses actions en réponse aux intercessions de personnes comme Abraham (Genèse 18:22-33) ou Moïse (Exode 32:9-14), illustrant sa capacité à changer ses plans en fonction des prières et des actions humaines. Ces passages montrent que Dieu peut ajuster sa manière de faire en réponse aux situations et aux interactions avec l'humanité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 08:16 Message : Mais ça ne prouve pas qu'il va détruire la Terre. Surtout quand il a promis qu'il ne le ferait pas et qu'il garantit qu'elle sera toujours habitée. Je sais que ça vous arrangerait bien qu'il le fasse, mais désolé, selon la Bible, ce n'est pas dans ses projets. Vos interprétations de Pierre et de Révélation ne s'harmonisent pas avec le reste de la Bible.
Vous avez une piètre opinion de la Bible. Vous voyez deux visions différentes alors que la Bible est un ensemble. Ce sont les hommes qui ont séparé les testaments, pas Dieu. Puisque Dieu promet qu'il ne détruira pas la Terre, il est évident alors que votre compréhension de l'expression "nouveaux cieux, nouvelle terre" n'est clairement pas la bonne.
Auteur : Pollux Date : 13 févr.25, 08:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 févr.25, 23:27
Pour votre information, Dieu a contracté une alliance avec des hommes, pas une planète. D'autres part, Dieu ne change pas donc s'il promet une chose c'est pas pour en changer.
Si Dieu n'avait rien changé il n'y a que les Juifs qui seraient sauvés à la fin des temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 08:37 Message : La Bible rapporte ces paroles de Dieu : « Je suis Jéhovah ; je ne change pas » (Malachie 3:6). De même, elle affirme que Dieu, « contrairement aux ombres qui se déplacent, ne varie ni ne change » (Jacques 1:17).
Auteur : Chrétien Date : 13 févr.25, 08:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 févr.25, 08:16
Mais ça ne prouve pas qu'il va détruire la Terre. Surtout quand il a promis qu'il ne le ferait pas et qu'il garantit qu'elle sera toujours habitée. Je sais que ça vous arrangerait bien qu'il le fasse, mais désolé, selon la Bible, ce n'est pas dans ses projets. Vos interprétations de Pierre et de Révélation ne s'harmonisent pas avec le reste de la Bible.
Vous avez une piètre opinion de la Bible. Vous voyez deux visions différentes alors que la Bible est un ensemble. Ce sont les hommes qui ont séparé les testaments, pas Dieu. Puisque Dieu promet qu'il ne détruira pas la Terre, il est évident alors que votre compréhension de l'expression "nouveaux cieux, nouvelle terre" n'est clairement pas la bonne.
Contrairement à vous, je suis la Bible telle qu'elle est écrite. Je n'en détourne pas le sens. Lorsque la Bible dit que la terre sera détruite, je ne dis pas que c'est symbolique...
Du reste, même dans l'Ancien Testament, c'est aussi mentionné que la terre sera changé comme un manteau usé.
Psaume 102:26 (NBS) : "Ils périront, mais toi, tu restes ; ils se faneront tous comme un vêtement, tu les changeras comme un habit, et ils disparaîtront."
Alors non, je n'ai pas une piètre opinion de la Bible, je ne fais seulement que la lire. Vous devriez en faire autant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 08:42 Message :
Auteur : Chrétien Date : 13 févr.25, 08:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 févr.25, 08:37
La Bible rapporte ces paroles de Dieu : « Je suis Jéhovah ; je ne change pas » (Malachie 3:6). De même, elle affirme que Dieu, « contrairement aux ombres qui se déplacent, ne varie ni ne change » (Jacques 1:17).
Quand à ce verset, Jacques parle de la promesse divine de sauver ceux qui croient en lui... Rien à voir !
C'est tout comme argument ? Ca me complimente. Merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 08:50 Message :
Chrétien a écrit : 13 févr.25, 08:43
Quand à ce verset, Jacques parle de la promesse divine de sauver ceux qui croient en lui... Rien à voir !
ça c'est vous qui le dites. Mais comme pour vous la Bible n'est pas parfaite, qu'elle contient des erreurs, qu'elle se divise en deux visions différentes et radicalement contradictoires alors de là à penser qu'elle se contredit aussi il n'y a qu'un pas que vous avez visiblement franchi.
Auteur : Pat1633 Date : 13 févr.25, 09:34 Message :
Chrétien a écrit : 12 févr.25, 23:39
Si, justement, ca change tout... Cette nouvelle alliance, ce sont des nouvelles promesses qu'il a fait aux humains. Avant, il n'y avait pas Jésus, maintenant, il y a Jésus. Ca change tout !
Regarde toutes les prophéties dans la première parties des écritures
Ils annonçaient justement la venu de Jesus et ce qu’il annoncerais, ce qu’il ferais, plus de 500 prophéties en parlais, alors elle parlais justement de ce royaume qu’il établirai c’est juste que quand Jesus est arriver il a accompli ce qui a été annoncé et on en a su plus sur le sujet.
Alors tout est un ensemble
De la genèse à la Révélation
C’est le même projet qu’il annonce qu’il fera après qu’il y ai eu le péché dans le monde, que Jesus payerais notre dettes et que ce royaume sera bel et bien établis pour l’humanité …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.25, 09:56 Message : Petit rappel ! En 2 Pierre 3:5, Pierre parle de la terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau. Affirmer que cette terre réservée pour le feu est symbolique est absurde. Personne de censé ne peut y croire.
(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
Ce qui renvoie directement à la terre de la Genèse.
(Genèse 1:9-10) Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
En hébreux 1:10-12, il est question de la terre fondée au commencement.
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Encore une fois, personne de censé n'affirmera que la terre fondée au commencement était symbolique. C'est donc la terre physique qui périra et sera remplacée.
La même image est reprise en Esaïe 51:6.
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
Donc, quelqu'un de sérieux ne croira jamais qu'on parle ici d'une terre symbolique, car aller prouver que la terre fondée au commencement tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau est symbolique relève de l'impossible.
Evidemment, quand on a à faire à des gens qui ont une confiance aveugle dans quelques américains dirigeant une multinationale de l'édition, on peut s'attendre à tout.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Pat1633 a écrit :Regarde toutes les prophéties dans la première parties des écritures
Bizarrement, les prophéties qui annoncent que la terre périra et sera remplacée ne comptent pas. Celles là, il faut les passer sous silence.
Auteur : Pollux Date : 13 févr.25, 12:57 Message : L'ancienne et la nouvelle terre vont exister simultanément:
Ésaïe 65
11 Mais vous, qui abandonnez l'Eternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni,
12 Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît. 13 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus;
14 Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit.
Auteur : Chrétien Date : 13 févr.25, 19:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 févr.25, 08:50
ça c'est vous qui le dites. Mais comme pour vous la Bible n'est pas parfaite, qu'elle contient des erreurs, qu'elle se divise en deux visions différentes et radicalement contradictoires alors de là à penser qu'elle se contredit aussi il n'y a qu'un pas que vous avez visiblement franchi.
Voilà, c'est là que vous n'arrivez pas à comprendre. Lorsque deux ou trois versets répètent la même chose, il est peu probable qu'il s'agisse d'une erreur de copie ou autre.
Et là, vous ne pourrez pas nier que ce fait est insistant et répétitif dans la Bible.
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
Pat1633 a écrit : 13 févr.25, 09:34
Regarde toutes les prophéties dans la première parties des écritures
Ils annonçaient justement la venu de Jesus et ce qu’il annoncerais, ce qu’il ferais, plus de 500 prophéties en parlais, alors elle parlais justement de ce royaume qu’il établirai c’est juste que quand Jesus est arriver il a accompli ce qui a été annoncé et on en a su plus sur le sujet.
Alors tout est un ensemble
De la genèse à la Révélation
C’est le même projet qu’il annonce qu’il fera après qu’il y ai eu le péché dans le monde, que Jesus payerais notre dettes et que ce royaume sera bel et bien établis pour l’humanité …
Oui, c'est en ce sens là que Dieu ne change pas. Dans son objectif.
Mais Dieu change son chemin, sa manière de faire. a première fois, c'est avec rudesse et violence (i fallait obéir sous peine de mort) et dans la deuxième partie, il fait preuve de souplesse, d'amour et de tolérance.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Pollux a écrit : 13 févr.25, 12:57
L'ancienne et la nouvelle terre vont exister simultanément:
Ésaïe 65
11 Mais vous, qui abandonnez l'Eternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni,
12 Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît. 13 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus;
14 Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit.
Relis Apocalypse 21:1 et tu verras que c'est faux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.25, 23:50 Message : L'ancienne terre et l'ancien ciel demeurent puisque la résurrection doit encore avoir lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5 ; Apocalypse 20:13).
Donc, oui, 2 terres et 2 ciels coexistent pendant les 1000 ans. Mais la première terre n'est plus habitée, contrairement à la nouvelle.
Auteur : Pollux Date : 14 févr.25, 00:47 Message :
Chrétien a écrit : 13 févr.25, 19:15Relis Apocalypse 21:1 et tu verras que c'est faux.
J'ai déjà répondu à ton objection.
Pollux a écrit : 12 févr.25, 12:31
Les visions se succèdent dans l'Apocalypse. Dans la vision précédente Jean voyait le premier ciel et la première terre mais dans la suivante il arrive dans un autre ciel où notre terre n'est plus visible. Ça ne veut aucunement dire qu'elle s'est désintégrée.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.25, 23:50
Mais la première terre n'est plus habitée, contrairement à la nouvelle.
Tu contredis Ésaïe.
Ésaïe 65
13 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus;
14 Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit.
Auteur : homere Date : 14 févr.25, 01:15 Message :
a écrit :L'ancienne terre et l'ancien ciel demeurent puisque la résurrection doit encore avoir lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5 ; Apocalypse 20:13).
Donc, oui, 2 terres et 2 ciels coexistent pendant les 1000 ans. Mais la première terre n'est plus habitée, contrairement à la nouvelle.
MLP,
Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.
Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction).
Auteur : prisca Date : 14 févr.25, 04:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.25, 23:50
L'ancienne terre et l'ancien ciel demeurent puisque la résurrection doit encore avoir lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5 ; Apocalypse 20:13).
Donc, oui, 2 terres et 2 ciels coexistent pendant les 1000 ans. Mais la première terre n'est plus habitée, contrairement à la nouvelle.
Non
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 04:52 Message : Pollux, je ne suis pas d'accord:
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. " - Apocalypse 21:1.
la conjugaison verbale de cette phrase n'autorisent pas ton interprétation.
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 04:58 Message :
Chrétien a écrit : 14 févr.25, 04:52
Pollux, je ne suis pas d'accord:
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. " - Apocalypse 21:1.
la conjugaison verbale de cette phrase n'autorisent pas ton interprétation.
La Terre
Sur laquel nous vivons sera toujours à sa place autour du soleil elle ne changera pas de trajectoire et cela éternellement
Dieu a expliqué que elle sera toujours habité éternellement
C’est les humains qui sont dessus qui seront enlever
Auteur : medico Date : 14 févr.25, 07:39 Message : La bible dit que chacun sera sous sa vigne et son figuier.
C'est au ciel ou sur la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.25, 10:19 Message :
medico a écrit : 14 févr.25, 07:39
La bible dit que chacun sera sous sa vigne et son figuier.
C'est au ciel ou sur la terre ?
Sur la nouvelle terre et pas l'ancienne. On ne peut pas dire que l'ancienne terre disparaît et faire comme si elle était toujours là.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Pollux a écrit :Tu contredis Ésaïe.
Esaïe 65:9 est clair. Il parle des descendants de Jacob.
Ce n'est donc plus d'actualité.
Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
Par1633 a écrit :La Terre
Sur laquel nous vivons sera toujours à sa place autour du soleil elle ne changera pas de trajectoire et cela éternellement
Dieu a expliqué que elle sera toujours habité éternellement
C’est les humains qui sont dessus qui seront enlever
Ne sois pas ridicule ! Dans la Bible, "terre" ne désigne pas la planète, mais la partie émergée de la mer.
Ensuite, il n'y a aucune promesse que la terre sera habitée éternellement.
Enfin, trop de versets démontrent que c'est la terre qui périra et sera consumée par le feu, par croire que c'est faux.
Auteur : Pollux Date : 14 févr.25, 12:03 Message :
medico a écrit : 14 févr.25, 07:39
La bible dit que chacun sera sous sa vigne et son figuier.
C'est au ciel ou sur la terre ?
Tu t'imagines qu'au ciel on vit dans les nuages ?
Chrétien a écrit : 14 févr.25, 04:52
Pollux, je ne suis pas d'accord:
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. " - Apocalypse 21:1.
la conjugaison verbale de cette phrase n'autorisent pas ton interprétation.
Le problème c'est que tu ne comprends pas la succession des scènes dans l'Apocalypse.
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 20:51 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 04:58La Terre
Sur laquel nous vivons sera toujours à sa place autour du soleil elle ne changera pas de trajectoire et cela éternellement
Dieu a expliqué que elle sera toujours habité éternellement
C’est les humains qui sont dessus qui seront enlever
Tu peux me montrer cela par des versets du NT stp ?
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
medico a écrit : 14 févr.25, 07:39
La bible dit que chacun sera sous sa vigne et son figuier.
C'est au ciel ou sur la terre ?
Sur une terre spirituelle. Si tu reprends les livres d'Hénoch (qui, du reste, devrait faire partie du canon biblique, tant la Bible répète ce qu'il dit, même au niveau de l'Apocalypse), tout sera spirituel, les animaux, la nature et autres.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Pollux a écrit : 14 févr.25, 12:03
Le problème c'est que tu ne comprends pas la succession des scènes dans l'Apocalypse.
Même si je ne comprenais rien aux successions de l'Apocalypse, juste cette phrase démontre que les deux ne vivront pas ensemble temporairement...
Auteur : prisca Date : 14 févr.25, 21:35 Message : Le problème chez les témoins de Jéhovah et ex TJ qui ont gardé des traces de leur passage chez les TJ c'est que les mille ans concernent le futur sur uniquement terre nouvelle (et non pas sur notre terre) mais eux donnent la mauvaise information que c'est sur notre terre.
Donc les gens se disent "pas de cassement de tête, nous croyons aux mille ans dans notre futur et d'ici là nous serons morts et enterrés".
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Vous savez que ceux qui ressuscitent les premiers ce sont "les morts en Christ" (Paul aux Thessaloniciens le dit) et qu'ils sont enlevés dans le ciel où Jésus les attend pour les conduire au Paradis, donc c'est au Paradis qu'ils sont "heureux et saints" et c'est après qu'ils seront prêtres pour D.IEU et CHRIST dans le règne Christique.
Après c'est sur "Nouvelle Terre".
Ce sont donc des gens qui seront des prêtres sur la toute nouvelle terre.
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 22:01 Message : Ah ! Autre chose qui démontre qu'il s'agira d'une nouvelle terre spirituelle :
Hébreux 11:14-16: "En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité."
Paul parle ici de tous les prophètes des temps anciens, qui ont montré leur foi en Dieu. Il est clairement dit que leur nouvelle patrie est céleste. C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 00:42 Message :
Chrétien a écrit : 14 févr.25, 22:01
Paul parle ici de tous les prophètes des temps anciens, qui ont montré leur foi en Dieu. Il est clairement dit que leur nouvelle patrie est céleste. C'est écrit noir sur blanc.
La Bible dit "céleste" et toi tu dis "spirituelle", preuve que tu interprètes à ta sauce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.25, 00:55 Message :
chrétien a écrit :Paul parle ici de tous les prophètes des temps anciens, qui ont montré leur foi en Dieu. Il est clairement dit que leur nouvelle patrie est céleste. C'est écrit noir sur blanc.
Ce qui les emmène non pas sur une terre spirituelle, mais au ciel dans la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 01:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.25, 00:55
Ce qui les emmène non pas sur une terre spirituelle, mais au ciel dans la nouvelle Jérusalem.
Non car la Jérusalem n'est pas au Ciel car elle descend sur terre Apocalypse 21:10
Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,
C'est facile à comprendre :
Destruction de la terre
Départ au Paradis de tous les humains sauf les blasphémateurs qui eux n'y ont pas droit
Sur terre Nouvelle, arrivée des gens qui repartent du Paradis
Et Apocalypse 21:10 Jérusalem Céleste qui descend sur cette Nouvelle Terre - Donc information nous est donnée que sur nouvelle terre il y aura encore une fois une ville appelée Jérusalem peuplée de Juifs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.25, 01:26 Message :
prisca a écrit :Non car la Jérusalem n'est pas au Ciel car elle descend sur terre
Elle descend du ciel d'auprès de Dieu, et non sur terre. Il ne faut pas ajouter aux Ecritures.
N'oublie pas que c'est la vision de Jean. Jean la voit descendre du ciel, mais ne prétend jamais qu'elle descend sur terre.
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.25, 01:26
Elle descend du ciel d'auprès de Dieu, et non sur terre. Il ne faut pas ajouter aux Ecritures.
N'oublie pas que c'est la vision de Jean. Jean la voit descendre du ciel, mais ne prétend jamais qu'elle descend sur terre.
s. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
En fait Jérusalem est au Ciel et elle descend sur terre pour être en quelque sorte l'ambassade où D.IEU réside sur terre lorsque D.IEU effectue des séjours sur terre comme lorsque D.IEU est venu en tant que Jésus.
La nouvelle Jérusalem, selon la vision apocalyptique de Jean est présentée comme une cité sainte qui descend du ciel, préparée et envoyée par D.IEU pour être parmi les hommes. C'est donc une image puissante de la présence de D.IEU sur terre symbolisant la réalisation de sa promesse de demeurer avec son peuple.
C'est pour ça qu'on peut voir la nouvelle Jérusalem comme une sorte d' "ambassade divine" sur terre, un lieu où la présence de Dieu est manifeste et où les humains peuvent entrer en communion directe avec Lui.
L'époux c'est Jésus et Jésus est sur terre.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 02:12 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 00:42
La Bible dit "céleste" et toi tu dis "spirituelle", preuve que tu interprètes à ta sauce.
Tu peux me donner la différence entre les deux stp ?
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 03:02 Message : En fait, ne vous rendez pas la tâche compliquée.
Il y a des planètes où tout est périssable CF la nôtre.
Et il y a des planètes où tout est éternel.
Donc il y a la terre et le Paradis.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 05:09 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 02:12
Tu peux me donner la différence entre les deux stp ?
Le spirituel est de nature éthérique tandis que le céleste est de nature physique mais situé ailleurs dans le Multivers.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 05:13 Message : Le seul soucis, c'est que le Seigneur, en Apocalypse, dit qu'il "créé" toutes choses nouvelles. Donc, ce n'est pas quelque chose qui existe dans un "multivers".
Par contre, je ne pourrais pas dire si c'est céleste (ce que je pense puisque la Bible le dit) ou spirituel. Je n'ai pas encore fait assez de recherches là dessus.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 06:40 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 05:13
Le seul soucis, c'est que le Seigneur, en Apocalypse, dit qu'il "créé" toutes choses nouvelles. Donc, ce n'est pas quelque chose qui existe dans un "multivers".
C'est écrit "je fais toutes choses nouvelles" et non pas "je crée". Il faudrait que tu arrêtes de changer les mots juste pour te donner raison à tout prix.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 06:46 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 06:40
C'est écrit "je fais toutes choses nouvelles" et non pas "je crée". Il faudrait que tu arrêtes de changer les mots juste pour te donner raison à tout prix.
Ce dernier post montre ta méconnaissance linguistique.
Non:
Ésaïe 65:17 (NBS) :"Car voici, je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se souviendra plus des choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 07:15 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 06:46
Ce dernier post montre ta méconnaissance linguistique.
Non:
Ésaïe 65:17 (NBS) :"Car voici, je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se souviendra plus des choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."
Je parlais de l'Apocalypse et non pas d'Ésaïe. Toutes les traductions bibliques s'accordent pour employer le verbe "faire" dans Apocalypse 21;5.
Ésaïe quant à lui c'était au moins 5 siècles avant J.C. et sa prophétie qui concernait l'ancienne Alliance avec les Hébreux n'est pas identique à ce qui est révélé dans l'Apocalypse.
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 08:17 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 05:09
Le spirituel est de nature éthérique tandis que le céleste est de nature physique mais situé ailleurs dans le Multivers.
Absolument pas.
Ca n'existe pas une vie éthérique.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 08:25 Message :
prisca a écrit : 15 févr.25, 08:17
Ca n'existe pas une vie éthérique.
Ton ignorance n'est pas une référence valide.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 08:49 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 07:15
Je parlais de l'Apocalypse et non pas d'Ésaïe. Toutes les traductions bibliques s'accordent pour employer le verbe "faire" dans Apocalypse 21;5.
Ésaïe quant à lui c'était au moins 5 siècles avant J.C. et sa prophétie qui concernait l'ancienne Alliance avec les Hébreux n'est pas identique à ce qui est révélé dans l'Apocalypse.
Ben voyons, comme si les deux sont différents...
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 11:52 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 08:25
Ton ignorance n'est pas une référence valide.
Ta phrase est bizarre.
Une ignorance ne valide pas, c'est un non sens ce que tu dis.
Ceci dit ça n'existe pas "une vie éthérique" c à d une vie décharnée.
Ou les humains vivent sur terre ou les gens vivent au Paradis, mais dans les deux cas, ils ont un corps tangible.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 12:47 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 08:49
Ben voyons, comme si les deux sont différents...
Ils sont forcément différents puisque dans Ésaïe les serviteurs ne sont pas immortels.
Ésaïe 65
19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Ajouté 4 minutes 48 secondes après :
prisca a écrit : 15 févr.25, 11:52
Ta phrase est bizarre.
Une ignorance ne valide pas, c'est un non sens ce que tu dis.
C'est ça le problème justement. Tu ne peux pas affirmer que ça n'existe pas puisque tu n'as aucun moyen de le vérifier.
a écrit :Ceci dit ça n'existe pas "une vie éthérique" c à d une vie décharnée.
C'est seulement ta croyance et elle est fausse puisque l'âme est de nature éthérique.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 20:02 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 12:47
Ils sont forcément différents puisque dans Ésaïe les serviteurs ne sont pas immortels.
Ésaïe 65
19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Et ca change quoi dans le fait d'être céleste ou spirituel ?
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 22:04 Message :
C'est ça le problème justement. Tu ne peux pas affirmer que ça n'existe pas puisque tu n'as aucun moyen de le vérifier.
D.IEU donne un corps aux gens sur le départ pour le Paradis "comme il lui plait" (que ce corps soit)
C'est à dire que s'il y a un corps, il n'y a donc pas d'éther (éthérique)
35 Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 22:11 Message :
prisca a écrit : 15 févr.25, 22:04
D.IEU donne un corps aux gens sur le départ pour le Paradis "comme il lui plait" (que ce corps soit)
C'est à dire que s'il y a un corps, il n'y a donc pas d'éther (éthérique)
35 Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
Mais là, Paul parle des différents corps qui composent la terre (corps animal, corps pour les aliments, corps humain, etc.). rien à voir avec le physique, le céleste et le spirituel...
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 22:27 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 22:11
Mais là, Paul parle des différents corps qui composent la terre (corps animal, corps pour les aliments, corps humain, etc.). rien à voir avec le physique, le céleste et le spirituel...
D.IEU parle à travers Paul des ressuscités.
Et les gens sont ressuscités par D.IEU dans le but qu'ils partent de la terre (et non pas pour qu'ils y restent)
Ce corps ressuscité est doté d'une matière comme il a plu à D.IEU de donner, corps d'une très haute technologie de la physique quantique pour pouvoir effectuer un voyage jusqu'au Paradis car puisque nous lisons : . 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, cela signifie que c'est le départ pour le Paradis.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
spirituel ça ne veut pas dire éthérique
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 22:42 Message :
prisca a écrit : 15 févr.25, 22:27
D.IEU parle à travers Paul des ressuscités.
Et les gens sont ressuscités par D.IEU dans le but qu'ils partent de la terre (et non pas pour qu'ils y restent)
Ce corps ressuscité est doté d'une matière comme il a plu à D.IEU de donner, corps d'une très haute technologie de la physique quantique pour pouvoir effectuer un voyage jusqu'au Paradis car puisque nous lisons : . 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, cela signifie que c'est le départ pour le Paradis.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
spirituel ça ne veut pas dire éthérique
Oui, il parle de tous les corps qu'il a donné.
Auteur : prisca Date : 15 févr.25, 22:58 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 22:42
Oui, il parle de tous les corps qu'il a donné.
Le corps dont nous serons dotés est spirituel pour lui donner un nom afin de le différencier du corps animal dont nous sommes dotés aujourd'hui.
C'est juste pour le différencier.
Ce n'est pas pour dire "spirituel" = "esprit" = "sans substance, éthérique".
C'est comme pour dire que notre corps actuel est mû par l'âme, et l'âme c'est le sang et la chair animale, comme les animaux dont nous partageons le même corps comme par exemple les chiens qui ont des tissus, des nerfs, du sang, un métabolisme qui nous ressemblerait en beaucoup de points communs, mais à la résurrection, nous serons dotés d'un corps opposé à l'animal, car notre corps sera vivifié par notre esprit, (rendu vivant mais pas seulement vivant, surtout très sain, très évolué, très performant, glorieux, immortel, un corps qui défie toutes les lois de la physique sur terre, un corps capable de performer, athlétique, beau, compétitif, sublime.
Sublime et qui aura la caractéristique de voyager à plus vite que vitesse de la lumière pour atteindre en seulement 24 heures ce qu'un humain pourrait parcourir à la vitesse de la lumière en 50 000 ans, autant dire que c'est rapide, en sachant aussi que D.IEU nous ôtera la conscience de ce voyage, nous aurons donc l'impression d'avoir les deux pieds au Paradis sans même avoir eu notion du voyage parcouru. Le Coran donne cette information sur la durée 4. Les Anges ainsi que nos esprits montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 23:50 Message :
Chrétien a écrit : 15 févr.25, 20:02
Et ca change quoi dans le fait d'être céleste ou spirituel ?
Ça permet de faire la différence entre la réalité et les inventions fantaisistes.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
prisca a écrit : 15 févr.25, 22:04
D.IEU donne un corps aux gens sur le départ pour le Paradis "comme il lui plait" (que ce corps soit)
C'est à dire que s'il y a un corps, il n'y a donc pas d'éther (éthérique)
35 Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? 36 Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
Rapport ??
Auteur : Chrétien Date : 16 févr.25, 08:35 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 23:50
Ça permet de faire la différence entre la réalité et les inventions fantaisistes.
Entre le moment où il a dit ça, et le moment où il y a eu la transfiguration ? Franchement, ça n'a aucun sens !
Je vais tenter dans du godwin, ne sait-on jamais :
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