Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 05:34 Message : Oui, il est tout à fait possible que des erreurs de copistes se soient glissées dans certains manuscrits bibliques. En effet, avant l'invention de l'imprimerie, la transmission des textes bibliques se faisait par la copie manuelle, un processus susceptible d'entraîner des erreurs humaines. Ces erreurs peuvent être involontaires, comme des fautes d'orthographe, des omissions, ou des répétitions de mots, et parfois des modifications intentionnelles ou des tentatives de clarification.
1. Erreurs de copie dans les manuscrits :
Des différences entre les manuscrits anciens de la Bible montrent qu'il y a eu des variations dans la transmission des textes. Cela a été bien documenté grâce à la découverte des Manuscrits de la mer Morte, qui ont révélé des différences dans certains passages par rapport aux manuscrits massorétiques plus tardifs.
Par exemple :
Jean 7:53 - 8:11 (l'histoire de la femme adultère) : Ce passage est absent des manuscrits grecs les plus anciens, et plusieurs versions anciennes l'ont omis. Certains chercheurs pensent qu'il a été ajouté plus tard par des copistes.
Marc 16:9-20 : Les versets finaux de l'Évangile de Marc, dans certaines versions, ne figurent pas dans les plus anciens manuscrits disponibles, ce qui a conduit certains érudits à penser que la fin originale a été perdue ou ajoutée plus tard.
2. Exemples d’erreurs de copistes :
Lapsus calami : Ce sont des erreurs simples, comme la répétition de lettres ou de mots. Un copiste peut aussi sauter une ligne s'il y a des phrases similaires, ce qui est appelé « erreur d'homéotéleuton ».
Clarifications éditoriales : Dans certains cas, des copistes ont pu ajouter des commentaires ou des explications pour rendre un passage plus compréhensible, qui ont ensuite été intégrés au texte lui-même.
Par exemple, dans 1 Jean 5:7-8, la version connue sous le nom de "Comma johannique" mentionne explicitement la Trinité dans certaines traductions, mais il est largement admis que cette phrase ne figure pas dans les manuscrits grecs les plus anciens et a probablement été ajoutée plus tard.
3. Les variantes textuelles :
Les textes massorétiques, les Septante (LXX) (traduction grecque de l'Ancien Testament), et d'autres versions anciennes comme la Vulgate montrent parfois des différences significatives. Cela reflète des divergences dans la copie des manuscrits. Cependant, ces différences ne remettent généralement pas en cause les doctrines principales, mais concernent plutôt des détails spécifiques ou des choix de traduction.
4. L’exactitude textuelle aujourd’hui :
Grâce à la critique textuelle, qui est la science de l'analyse des manuscrits anciens pour reconstituer le texte original le plus fidèlement possible, les érudits sont capables de comparer différents manuscrits et de corriger ces erreurs. Aujourd'hui, avec la multitude de manuscrits anciens à disposition (par exemple, les manuscrits de la mer Morte, les codex grecs, les versions latines), les chercheurs peuvent remonter à des versions plus fidèles du texte.
Conclusion :
Les erreurs de copistes sont inévitables dans la transmission manuelle des textes bibliques, mais la grande quantité de manuscrits disponibles aujourd'hui permet d’identifier et de corriger de nombreuses variantes. Cela a grandement contribué à la préservation de l'intégrité du message biblique à travers les siècles.
Même si certains détails changent, cela n'empêche en rien que le message biblique est retranscris de manière fidèle. C'est le plus important.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 05:44 Message : Une bonne traduction et sensé de donnée une explication a cela.
La preuve la traduction du MN dit.
a écrit :Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 05:54 Message : Exemple d'erreur biblique:
Matthieu 17
1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Luc 9
28 Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 05:58 Message : Bible Annotée sur Jean 8 fait ce commentaire .
Commentaire biblique
de Jean 8.1
On trouve une description semblable dans Luc 21.37-38.
Le dernier verset de Jean 7 et les deux premiers par lesquels s’ouvre notre Jean 8 forment une sorte d’introduction à l’histoire de la femme adultère qui va suivre. Ils font partie du fragment dont l’authenticité est contestée.
Voici d’abord, à cet égard, l’état des documents sur lesquels s’appuie la critique du texte.
Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.
Aussi la plupart des critiques et des exégètes se refusent-ils à considérer ce récit comme faisant partie de l’Évangile de Jean. Ainsi Erasme, Calvin, Bèze Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette Reuss, Hengstenberg, Meyer, MM. Weiss, Luthardt, Keil, Godet et tous les modernes éditeurs du texte. Rappelons, d’autre part, que sept majuscules (dont D), du sixième au neuvième siècle et un très grand nombre de minuscules, aussi bien que quelques exemplaires de l’Itala, la Vulgate, la version syriaque de Jérusalem, contiennent ce récit sans le marquer d’aucun signe de doute.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 06:02 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 05:54
Exemple d'erreur biblique:
Matthieu 17
1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Luc 9
28 Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.
Alors, moi, je ne considère pas cela comme une erreur, puisqu'il y a le terme environ. Ce terme signifie que cela peut être avant ou après huit jours.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
medico a écrit : 17 oct.24, 05:44
Une bonne traduction et sensé de donnée une explication a cela.
La preuve la traduction du MN dit.
Ah oui, celle qui déforment les Ecritures ?
La Traduction du monde nouveau (TMN) est la version de la Bible publiée par les Témoins de Jéhovah. Elle a été rédigée pour refléter leur compréhension des textes bibliques et pour soutenir leurs doctrines particulières. Voici quelques éléments à prendre en compte en ce qui concerne sa fiabilité :
1. Langue et précision linguistique :
Les traducteurs de la TMN affirment qu'ils ont cherché à rendre le texte biblique aussi proche que possible des langues originales (hébreu, araméen, et grec). Toutefois, certaines traductions spécifiques reflètent des choix doctrinaux propres aux Témoins de Jéhovah.
Par exemple, Jean 1:1 dans la TMN est rendu ainsi :
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. »
Alors que la majorité des traductions traditionnelles, comme la Louis Segond ou la Bible de Jérusalem, disent :
« ...et la Parole était Dieu. »
Le choix de traduire « et la Parole était un dieu » est critiqué par la plupart des érudits grecs et des théologiens, car il semble réduire la divinité du Christ en contradiction avec la doctrine chrétienne trinitaire.
2. Interprétations doctrinales :
La TMN est parfois accusée de refléter des biais théologiques visant à soutenir les doctrines spécifiques des Témoins de Jéhovah. Par exemple :
Colossiens 1:15-16 : La TMN ajoute le mot « autres » dans le passage concernant la création par Jésus, disant qu'il a créé « toutes les autres choses ». Ce mot « autres » n'apparaît pas dans les manuscrits grecs et semble être ajouté pour soutenir leur croyance que Jésus lui-même a été créé et n'est pas coéternel avec Dieu.
Hébreux 1:8 : La TMN traduit ce verset comme :
« Dieu est ton trône pour toujours »,
tandis que la plupart des traductions disent :
« Ton trône, ô Dieu, est pour toujours. »
Ici, l’interprétation de la TMN semble minimiser l'identité divine de Jésus, ce qui soutient leur point de vue selon lequel Jésus est distinct et subordonné à Dieu.
3. Avis des érudits et critiques :
De nombreux spécialistes de la Bible et théologiens critiquent la TMN pour ces choix interprétatifs, la considérant comme une traduction doctrinale plutôt qu'une tentative neutre de rendre fidèlement les textes originaux. Par exemple, le théologien Bruce M. Metzger, une autorité dans l’étude du Nouveau Testament, a décrit la TMN comme ayant des biais théologiques évidents.
En revanche, les Témoins de Jéhovah défendent leur traduction en affirmant qu'elle est précise et fidèle aux langues originales, et qu'elle corrige les erreurs doctrinales des traductions classiques.
Conclusion :
La Traduction du monde nouveau est considérée comme moins fiable par de nombreux érudits bibliques, car elle reflète des choix de traduction qui soutiennent les doctrines des Témoins de Jéhovah, notamment sur la nature de Jésus et la divinité. Toutefois, elle est utilisée par des millions de Témoins de Jéhovah à travers le monde, qui la considèrent comme fidèle à l'intention des Écritures. Si vous cherchez une traduction neutre et reconnue pour l'étude académique ou théologique, d'autres versions comme la Louis Segond, la Bible de Jérusalem, ou la Traduction œcuménique de la Bible (TOB) sont souvent recommandées.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 06:27 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 06:02
Alors, moi, je ne considère pas cela comme une erreur, puisqu'il y a le terme environ. Ce terme signifie que cela peut être avant ou après huit jours.
OK. On va dire que Dieu a eu un trou de mémoire avec Luc ...
Autre erreur:
2 Samuel 24:9
Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.
1 Chroniques 21:5
Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 06:27 Message : Le titre et fallacieux car le versets donnés ne sont pas des erreurs mais des rajouts.
Nuance.
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8.
Comme quoi i
l faut bien se renseigner.
Bible des Peuples. Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 06:31 Message : Autre erreur:
1 Rois 4:26
26 Salomon avait quarante mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers.
2 Chroniques 9:25
25 Salomon avait quatre mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers ..."
Trois mille trois cents ou trois mille six cents ?
1 Rois 4:26
26 Salomon avait quarante mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers.
2 Chroniques 9:25
25 Salomon avait quatre mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers ..."
Trois mille trois cents ou trois mille six cents ?
Depuis Salomon jusqu’au retour d’exil. Par contre, le fils et successeur de David, Salomon, se mit à accumuler des milliers de chevaux (1R 4:26 [ici, de l’avis général, la mention de “ quarante mille écuries de chevaux ” est due à une erreur de scribe pour “ quatre mille ”] ; voir aussi 2Ch 9:25). Salomon recevait des chevaux d’Égypte ainsi que d’autres pays (2Ch 9:28), et des chevaux figuraient parmi les cadeaux que lui apportaient ceux qui désiraient entendre sa sagesse (1R 10:24, 25 ; 2Ch 9:23, 24). On mettait ces bêtes à l’écurie dans des villes de chars spéciales, ainsi qu’à Jérusalem (1R 9:17-19 ; 10:26). L’orge et la paille servant de fourrage aux chevaux étaient fournies par les délégués régionaux chargés de ravitailler la table royale. — 1R 4:27, 28.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 06:47 Message :
medico a écrit : 17 oct.24, 06:35
Depuis Salomon jusqu’au retour d’exil. Par contre, le fils et successeur de David, Salomon, se mit à accumuler des milliers de chevaux (1R 4:26 [ici, de l’avis général, la mention de “ quarante mille écuries de chevaux ” est due à une erreur de scribe pour “ quatre mille ”]
Arrête, tu vas scandaliser agecanonix ...
Auteur : estra2 Date : 17 oct.24, 06:53 Message : Puisque la Bible ne comporte pas d'erreurs, cela veut donc dire que dès les années 50, la bonne nouvelle était arrivée au Japon, en Australie, en Chine, en Amérique.... bien sur !
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Et puis on peut me dire ce qu'on veut mais c'est écrit noir sur blanc :
Josué 10: 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. 14Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Eternel combattait pour Israël.
Pas la peine de chercher à nous endormir avec "c'était un effet visuel, une illusion" c'est écrit clairement "le soleil s'arrêta" ce qui veut dire, au passage, que le Soleil tourne autour de la Terre !
Ésaïe 38:8Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 07:08 Message : Encore des erreurs:
2 Rois 8
26 Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
2 Chroniques 22
2 Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
---
Jérémie 52
12 Le dixième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, au service du roi de Babylone, vint à Jérusalem.
2 Rois 25
8 Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
---
2 Chroniques 36
9 Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
2 Rois 24
8 Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. Sa mère s'appelait Nehuschtha, fille d'Elnathan, de Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 07:10 Message : Ce fil est fait pour critiquer la bible.
Ce sera sans moi..
Chrétien a ouvert la boite de Pandore. bon courage à lui !!!
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 07:12 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:10
Ce fil est fait pour critiquer la bible.
Ce sera sans moi..
Fermer les yeux sur ce qui est écrit est très pratique pour s'enfermer dans de fausses croyances.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 07:29 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 07:12
Fermer les yeux sur ce qui est écrit est très pratique pour s'enfermer dans de fausses croyances.
Je trouve un point très positif à ce fil de discussion.
En effet, les gens qui souhaitent critiquer la bible choisissent de le faire contre les témoins de Jéhovah. C'est donc que les témoins de Jéhovah sont reconnus comme les défenseurs intransigeants de la parole de Dieu.
Jésus a dit que si on était critiqué pour une bonne chose, ce serait une bénédiction.
Alléluya donc !
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 07:44 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:29
Je trouve un point très positif à ce fil de discussion.
En effet, les gens qui souhaitent critiquer la bible choisissent de le faire contre les témoins de Jéhovah.
Je ne critique pas la Bible mais ton affirmation comme quoi elle ne comporterait pas d'erreurs.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 07:56 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 07:44
Je ne critique pas la Bible mais ton affirmation comme quoi elle ne comporterait pas d'erreurs.
Je n'arrête pas de lui dire que c'est de lui que vient le problème, mais il essaie toujours de tourner autour du pot...
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:10
Ce fil est fait pour critiquer la bible.
Ce sera sans moi..
Chrétien a ouvert la boite de Pandore. bon courage à lui !!!
Roooh, je sens un petit air de déception là...
Rassure toi, pour moi, je tiens la Bible en très haute estime. Il n'empêche que ce sont des humains copistes qui ont copié la Bible, et donc sujets au erreurs comme ton fameux Collège Central.
Mais comme je le dis, cela n'empêche pas la Bible de donner le vrai message du Seigneur !
Et comme je te le dis encore, je n'ai pas peur de me montrer. Pour prêcher le vrai, je prêche le faux et vice versa... C'est comme cela que je fortifie ma foi dans le Seigneur, en confrontant le fer par le fer !
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 21:00 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 07:08
Encore des erreurs:
2 Rois 8
26 Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
2 Chroniques 22
2 Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
---
Si tu prenait vraiment le temps de creuser la bible cela te serait profitable.
*** Rbi8 2 Chroniques 22:2 ***
“ vingt-deux ”, LXXLagardeSy et 2R 8:26 ; MVg : “ quarante-deux ” ; LXX : “ vingt ”.
C'est une errer de copiste pas de la bible.
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 07:56
Rassure toi, pour moi, je tiens la Bible en très haute estime. Il n'empêche que ce sont des humains copistes qui ont copié la Bible, et donc sujets au erreurs comme ton fameux Collège Central.
Mais comme je le dis, cela n'empêche pas la Bible de donner le vrai message du Seigneur !
Et comme je te le dis encore, je n'ai pas peur de me montrer. Pour prêcher le vrai, je prêche le faux et vice versa... C'est comme cela que je fortifie ma foi dans le Seigneur, en confrontant le fer par le fer !
Tout à fait.
Le contenu de la Bible ne saurait être exact pour cette raison.
J'ai souvent la pensée suivante:
quelques livres que ce soit , il emporte avec lui la pensée de son auteur. Mais pas ce qu'est son auteur. Un poème de Verlaine , Baudelaire
n'est pas Verlaine ni Baudelaire.
Un quatrain de Khayyam n'est pas Khayyam , Le journal d'Anne Franck n'est pas Anne Franck ( d'autant que le journal à été expurgé de passage sur la sexualité ... questions naturelles d'une jeune fille même menacé par le nazisme dans "l'annexe" )
L'humour désespérée d'un Romain Gary ou d'un Primo Levy s'il est présent dans le livre et illustre une part de l'auteur.
Mais les Livre ne sauraient être l'auteur.
Ainsi si Dieu a inspiré la Bible, ce que nous avons dans la Bible est au mieux l'Esprit de Dieu et non Dieu. Ce sont des textes faits par des hommes. Prendre au pied de la lettre les déclarations Biblique , comme on aurait pu prendre au pied de la lettre les tablettes de la lois
directement écrite par le "doigt" de Dieu est AMHA une erreur délétère qui engendre ce que nous constatons aujourd'hui
dans l'ensemble des religions.
D'ailleurs la question se pose de comprendre pourquoi Dieu prend la peine de transmettre les "Tablettes" mais est infoutu d'écrire lui même la Bible. Car visiblement il s'avait écrire ... mais voilà , il n'est pas capable de fournir un texte cohérent qui puisse établir sa réalité.
Prétendre comme je l'ai déjà entendu .. c'est parce que les hommes ont des problèmes d'hommes est stupide si ensuite les mêmes racontent que Dieu étant notre créateur , il sait mieux que nous ce dont nous avons besoin pour gérer nos problèmes !
C'est juste antinomique.
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 18 oct.24, 00:28 Message :
medico a écrit : 17 oct.24, 21:00
Si tu prenait vraiment le temps de creuser la bible cela te serait profitable.
*** Rbi8 2 Chroniques 22:2 ***
“ vingt-deux ”, LXXLagardeSy et 2R 8:26 ; MVg : “ quarante-deux ” ; LXX : “ vingt ”.
C'est une errer de copiste pas de la bible.
Bien sûr que c'est une erreur de copiste, je n'ai jamais dit le contraire, mais qu'on ne vienne pas me dire après ça que la Bible ne contient aucune erreur !
Auteur : medico Date : 18 oct.24, 00:50 Message : Je ne sais quelle bible tu cites, mais je peux te dire que la Vie Nouvelle dit dans 2 Chroniques 22:2 Achazia avait 22 ans lorsqu'il devient roi.
Idem pour la Sainte Bible avec commentaires de John MacArtur.
medico a écrit : 18 oct.24, 00:50
Je ne sais quelle bible tu cites, mais je peux te dire que la Vie Nouvelle dit dans 2 Chroniques 22:2 Achazia avait 22 ans lorsqu'il devient roi.
2 Chroniques 22 (Louis Segond)
2 Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri.
(Martin)
2 Achazia était âgé de quarante-deux ans quand il commença à régner, et il régna un an à Jérusalem; sa mère avait nom Hathalie, et elle était fille de Homri.
(Bible de Jérusalem)
2 il avait quarante-deux ans à son avènement et il régna un an à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie, fille de Omri.
(King James)
2 Forty and two years was Ahaziah when he began to reign, and he reigned one year in Jerusalem. His mother's name also was Athaliah the daughter of Omri.
(Vulgate)
2 Quadraginta duorum annorum erat Ochozias cum regnare cœpisset, et uno anno regnavit in Jerusalem, et nomen matris ejus Athalia filia Amri.
Auteur : medico Date : 18 oct.24, 04:45 Message : Commentaire de la bible Crampon édition 1923 sur 2 Chroniques 22:8 ou il bien question de 42 ans quand il devient roi.
Mais avec ce renvois en bas de page qui dit quarante- deux ans .Il y a sûrement là une faute de copiste, car Joram, père d'Ochozias, mourut à l'àge de 40 ans. On lit dans II rois 8:26 , 22 ans , c'est ce chiffre qui faut retenir
Comme quoi avant de se lancer dans la critique il bon de vérifier ses sources.
A bon entendeur salut.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.24, 06:25 Message :
medico a écrit : 18 oct.24, 04:45
Commentaire de la bible Crampon édition 1923 sur 2 Chroniques 22:8 ou il bien question de 42 ans quand il devient roi.
Mais avec ce renvois en bas de page qui dit quarante- deux ans .Il y a sûrement là une faute de copiste, car Joram, père d'Ochozias, mourut à l'àge de 40 ans. On lit dans II rois 8:26 , 22 ans , c'est ce chiffre qui faut retenir
Comme quoi avant de se lancer dans la critique il bon de vérifier ses sources.
A bon entendeur salut.
Ce n'est pas moi qui nie qu'il puisse y avoir des erreurs (de copistes ou autres) dans la Bible mais agecanonix. Arrête de confondre S.T.P.
Auteur : medico Date : 18 oct.24, 06:30 Message : Il faut consulter de bonnes traductions avec références.
Ils donne de bonnes explications sur ses versets.
Auteur : Oyaji Date : 18 oct.24, 06:59 Message : L'erreur la plus grossière de la bible consiste à ce que Dieu juge les hommes.. En vérité en vérité Dieu est amour "Je ne suis pas venu juger les hommes , mais sauver les hommes" JC, "en vérité tout les péchés sont pardonnés aux hommes"
Ce qui fait que Dieu est le Père, qu'il est l'omniscient le sage, celui qui sait tout, l'amour pardonne tout, la bible nous le fait passer pour un juge impitoyable qui n'hésite pas à détruire l'humanité si elle s'égare.. non non la bible égare,
Dieu vous aime
Dieu est lumière,
Dieu guide les êtres
Dieu s'exprime dans la nature, dans nos rêves la nuit, dans la musique ou dans les films, pour nous montrer que la vie est faite pour nous et qu'Il nous aime, Dieu vous aime.
On est tous ses enfants et la bible nous fait oublier son amour au profit d'un jugement qui n'a pas lieu d'être puisque les sages ne jugent pas,
Dieu est la lumière
Auteur : papy Date : 18 oct.24, 19:40 Message :
medico a écrit : 18 oct.24, 06:30
Il faut consulter de bonnes traductions avec références.
Ils donne de bonnes explications sur ses versets.
Pourquoi tu mets au pluriels "les bonnes traductions" alors que les TdJ considèrent la TMN comme seule version fidèle.
Auteur : estra2 Date : 18 oct.24, 20:21 Message : Bonjour à tous,
Oh comme c'est curieux, tout le monde a soigneusement évité de répondre à mon commentaire pourtant totalement basé sur la Bible
Puisque la Bible ne comporte pas d'erreurs, cela veut donc dire que dès 50 de notre ère, la bonne nouvelle était arrivée au Japon, en Australie, en Chine, en Amérique.... bien sur !
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Et puis on peut me dire ce qu'on veut mais c'est écrit noir sur blanc :
Josué 10: 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. 14Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Eternel combattait pour Israël.
Pas la peine de chercher à nous endormir avec "c'était un effet visuel, une illusion" c'est écrit clairement "le soleil s'arrêta" ce qui veut dire, au passage, que le Soleil tourne autour de la Terre !
Confirmé ici :
Ésaïe 38:8Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.
Ces passages suffisent à démontrer que la Bible n'est pas la parole d'un Dieu qui aurait tout crée mais un ouvrage humain reflétant les croyances de l'époque de sa rédaction.
Oh comme c'est curieux, tout le monde a soigneusement évité de répondre à mon commentaire pourtant totalement basé sur la Bible
Puisque la Bible ne comporte pas d'erreurs, cela veut donc dire que dès 50 de notre ère, la bonne nouvelle était arrivée au Japon, en Australie, en Chine, en Amérique.... bien sur !
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Non car tu sais que "des morts en Christ" qui ont vécu dans une terre précédente ont reçu la Grâce du Pardon qui s'est matérialisée par leur retour sur notre terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans, mille ans étant un délai octroyé pour que durant ce délai ils se rachètent de leurs péchés mais comme ils reçoivent l'ESPRIT SAINT, l'ETERNEL leur parle et comme ils se sentent sous étroite surveillance de l'ETERNEL ils obéissent à la LOI de la FOI c à d qu'ils vont tout faire pour être irréprochables.
Par conséquent les apôtres meurent car les hommes ne vivent pas ils décèdent et les Sacrificateurs catholico romains prennent le relai pour remplacer les apôtres car les Sacrificateurs catholico romains entendent l'ETERNEL leur parler comme les apôtres entendaient Jésus leur parler, Jésus étant le Logos, le Logos étant l'ESPRIT SAINT.
Donc l'évangélisation parcoure toute la terre à travers ces nouveaux apôtres que sont les Sacrificateurs catholico romains.
Et puis on peut me dire ce qu'on veut mais c'est écrit noir sur blanc :
Josué 10: 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. 14Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Eternel combattait pour Israël.
Pas la peine de chercher à nous endormir avec "c'était un effet visuel, une illusion" c'est écrit clairement "le soleil s'arrêta" ce qui veut dire, au passage, que le Soleil tourne autour de la Terre !
Confirmé ici :
Ésaïe 38:8Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.
Ces passages suffisent à démontrer que la Bible n'est pas la parole d'un Dieu qui aurait tout crée mais un ouvrage humain reflétant les croyances de l'époque de sa rédaction.
C'est une hyperbole.
Une hyperbole, exagérant un fait pour souligner l'importance de l'événement.
Dire que la nation a tellement tiré vengeance de ses ennemis que même le soleil s'est arrêté net dans le ciel, comme si le soleil voulait toujours voir l'évènement, comme si le soleil ne voulait pas se précipiter de se coucher.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 01:16 Message :
Oh comme c'est curieux, tout le monde a soigneusement évité de répondre à mon commentaire pourtant totalement basé sur la Bible
Puisque la Bible ne comporte pas d'erreurs, cela veut donc dire que dès 50 de notre ère, la bonne nouvelle était arrivée au Japon, en Australie, en Chine, en Amérique.... bien sur !
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Et puis on peut me dire ce qu'on veut mais c'est écrit noir sur blanc :
Josué 10: 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. 14Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Eternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Eternel combattait pour Israël.
Pas la peine de chercher à nous endormir avec "c'était un effet visuel, une illusion" c'est écrit clairement "le soleil s'arrêta" ce qui veut dire, au passage, que le Soleil tourne autour de la Terre !
Confirmé ici :
Ésaïe 38:8Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.
Ces passages suffisent à démontrer que la Bible n'est pas la parole d'un Dieu qui aurait tout crée mais un ouvrage humain reflétant les croyances de l'époque de sa rédaction.
Et tu en sais quoi si elle n'est pas arrivée en 50 dne ?
Auteur : medico Date : 19 oct.24, 04:13 Message : Voici ce que dit aussi la traduction Crampon édition 1905 sur 2 CHRONIQUES 22:2 il dit que le roi avait 22 ans comme dans 2 Rois 8 26 avec ce commentaire :22 ans : c'est le chiffres des rois; LXX 20 ans.
L'hébreu actuel et la Vulgate ont quarante-deux ans: faute de copiste, car Joram le père d 'Ochozias mourut à l'âge de 40 ans.
C'est pas une erreur de la bible mais d'un copiste, c'est pour cela qui est bien de consulter d'autres traductions pour évité d'avoir un jugement faussé à l'emporte pièce.
Ajouté 1 heure 33 minutes 28 secondes après :
Pour en revenir aux livre des Chroniques voici un autre commentaire
Bible Calmet.
Ajouté 1 heure 36 secondes après :
Pollux a écrit : 18 oct.24, 00:28
Bien sûr que c'est une erreur de copiste, je n'ai jamais dit le contraire, mais qu'on ne vienne pas me dire après ça que la Bible ne contient aucune erreur !
Lemaîtstre de Sacy (1701) 2 Chroniques 22.2 (SAC) Il avait vingt-deux ans quand il commenca à régner, et il ne régna qu’un an à Jérusalem. Sa mère se nommait Athalie, petite -fille d’Amri.
Auteur : papy Date : 19 oct.24, 05:01 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 01:16
Et tu en sais quoi si elle n'est pas arrivée en 50 dne ?
Coucou Papy, non, non, Chrétien a raison, on ne sait pas si les aborigènes d'Australie, les sioux ou les zapotèques connaissaient les chrétiens de Rome
Auteur : prisca Date : 19 oct.24, 05:11 Message :
estra2 a écrit : 19 oct.24, 05:05
Coucou Papy, non, non, Chrétien a raison, on ne sait pas si les aborigènes d'Australie, les sioux ou les zapotèques connaissaient les chrétiens de Rome
La réincarnation existant, Papou un jour Italien un autre jour, Sioux un jour Suédois un autre jour.
Auteur : sansparole Date : 19 oct.24, 08:21 Message :
prisca a écrit : 19 oct.24, 05:11
La réincarnation existant, Papou un jour Italien un autre jour, Sioux un jour Suédois un autre jour.
Sauf que Paul parle à chaque fois de choses contemporaines qui n'existent que depuis très peu de temps.
Par exemple, lorsqu'il parle de la réputation de l'assemblée de Rome, celle-ci n'existe, au grand maximum, que depuis une quinzaine d'année. Pour l'évangile, cela fait une vingtaine d'année et il emploie le passé, donc, pour lui, l'évangile a été prêché au monde entier en une vingtaine d'années.
Cela se comprend si Paul n'imaginait pas le monde en dehors du monde grec de l'époque.
Auteur : papy Date : 19 oct.24, 19:30 Message :
sansparole a écrit : 19 oct.24, 08:21
Cela se comprend si Paul n'imaginait pas le monde en dehors du monde grec de l'époque.
Colossiens 1:23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Quel ciel ?
Auteur : sansparole Date : 19 oct.24, 20:17 Message :
papy a écrit : 19 oct.24, 19:30
Colossiens 1:23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre. Quel ciel ?
C'est bien là où on voit que Paul croyait que le monde se résumait au monde qu'il connaissait.
S'il avait été inspiré, s'il s'agissait de la parole de dieu, alors ces mots n'auraient pas été écrit parce que n'importe qui de censé ne peut que reconnaître que ces paroles sont fausses.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 20:58 Message :
estra2 a écrit : 19 oct.24, 05:05
Coucou Papy, non, non, Chrétien a raison, on ne sait pas si les aborigènes d'Australie, les sioux ou les zapotèques connaissaient les chrétiens de Rome
Moquez vous...
Je vous rappelle, par exemple, que des pyramides, il y en a partout dans le monde.
Si vous vous renseignez bien, vous vous apercevrez que la structure des constructions incas est très sensiblement la même que les Egyptiens.
Auteur : medico Date : 19 oct.24, 21:55 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 07:08
Encore des erreurs:
2 Rois 8
26 Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
2 Chroniques 22
2 Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.
---
Commentaire de la Tob sur 2 Chroniques 22:2.
Certains manuscrits de l'ancienne version grecque et le texte parallèle de 2 Rois 8:26 parlent de 22 ans .
Ce chiffre correspond mieux à la situations, puisque le père d'Akhazias est mort à l'âge de 40 ans d'après 21:20.
Donc il bien de vraiment vérifié dans plusieurs traductions avant de parler d'erreur.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 22:09 Message : Les copistes sont des humains.
Mais l'essentiel, c'est quoi ? C'est que le message biblique passent au travers de toutes les mains. L'essentiel, c'est que les gens perçoivent le message du Christ et croient qu'il est le sauveur de l'humanité.
Aujourd'hui, nous ne savons pas comment plaire à notre Seigneur. Mais il nous a donné un outils essentiel: notre ADN.
Notre conscience nous permet de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal. Le fait d'écouter notre conscience nous permet de progresser et de rester attachés au Christ.
Oui, c'est vrai, ce n'est pas très gentil de se moquer de toi, désolé, c'était trop tentant.
Mais je suis sûr que dans un autre contexte, tu trouverais ça ridicule seulement, comme il s'agit de la Bible, tu cherches absolument à justifier ce qui est écrit.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 23:21 Message :
estra2 a écrit : 19 oct.24, 22:57
Oui, c'est vrai, ce n'est pas très gentil de se moquer de toi, désolé, c'était trop tentant.
Mais je suis sûr que dans un autre contexte, tu trouverais ça ridicule seulement, comme il s'agit de la Bible, tu cherches absolument à justifier ce qui est écrit.
J'en ai vu d'autres Estra !
Le fait est que ma position est que j'ai d'autres hobbys que la Bible (même si je suis chrétien). Et un de mes autres hobbys est de chercher s'il n'était pas possible que les anciennes civilisations n'échangeaient pas entre elles des technologies et des savoir faire.
L'exemple du savoir faire des constructions des pyramides est réel.
Voici quelques similitudes à souligner :
Taille des blocs de pierre :
Les deux civilisations utilisaient d’énormes blocs de pierre pour leurs structures. En Égypte, les blocs des pyramides étaient taillés avec précision pour s'emboîter, tandis que chez les Incas, des blocs parfois massifs étaient soigneusement ajustés sans mortier.
Maîtrise de l’ajustement sans mortier :
Les Égyptiens et les Incas avaient tous deux une capacité exceptionnelle à ajuster les pierres avec une grande précision. Les blocs s’ajustaient si bien qu’il était presque impossible d’y insérer une lame de couteau entre eux.
Construction monumentale :
Les deux cultures ont érigé des structures qui ont résisté à l’épreuve du temps, mettant en valeur leur ingénierie exceptionnelle et leur capacité à travailler la pierre avec des outils relativement simples.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.24, 23:58 Message :
papy a écrit : 19 oct.24, 19:30
Colossiens 1:23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Toute créature sous le ciel => les oiseaux, les humains, les mammifères, les poissons, les reptiles, les insectes, etc.
C'est ce que ça donne quand on interprète la Bible de façon littérale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.24, 00:58 Message :
Chrétien2 a écrit :Notre conscience nous permet de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal. Le fait d'écouter notre conscience nous permet de progresser et de rester attachés au Christ.
La conscience des chrétiens les a poussé à convertir de force et à massacrer pour imposer le christianisme en pensant bien faire.
La conscience, c'est quelque chose qui s'éduque. Elle peut être éduquée dans un sens ou dans l'autre. Tu peux faire du mal en pensant faire le bien. Tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur".
Ajouté 38 secondes après :
Pollux a écrit : 19 oct.24, 23:58
Toute créature sous le ciel => les oiseaux, les humains, les mammifères, les poissons, les reptiles, les insectes, etc.
C'est ce que ça donne quand on interprète la Bible de façon littérale.
Peut on prêché à un poisson ?
Auteur : Pollux Date : 21 oct.24, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.24, 00:58Peut on prêché à un poisson ?
Si on croit qu'un serpent peut parler on pourrait aussi croire qu'on peut prêcher à un poisson ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.24, 01:28 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.24, 01:11
Si on croit qu'un serpent peut parler on pourrait aussi croire qu'on peut prêcher à un poisson ...
Un poisson animé par Satan alors ? Tu en connais beaucoup toi ?
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 03:09 Message : La bible du cardinal Lienart dit 22 ans dans 2 Chroniques 22:2
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.24, 01:28
Un poisson animé par Satan alors ? Tu en connais beaucoup toi ?
Hébreux 11:1. Un chrétien a la foi. Que ce soit réel ou symbolique, il y a un message à prendre.
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 03:44 Message : La SAINTE BIBLE avec commentaire de J MacArthur met aussi 22 ans avec ce commentaire : le texte hébreu , porte ( quarante deux), mais l'erreur de copie paraît évidente.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 03:48 Message :
medico a écrit : 21 oct.24, 03:44
La SAINTE BIBLE avec commentaire de J MacArthur met aussi 22 ans avec ce commentaire : le texte hébreu , porte ( quarante deux), mais l'erreur de copie paraît évidente.
Entre nous soit dit, entre 42 ou 22 ans, où est l'importance ?
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 04:32 Message : Mais certains ici ce servent de ces contradictions apparentes pour dénigrer la bible.
Et toi tu n'est pas en reste pour celà.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 04:47 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 03:48
Entre nous soit dit, entre 42 ou 22 ans, où est l'importance ?
Ça prouve au moins qu'il y a effectivement des erreurs de copistes dans la Bible.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.24, 05:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.24, 01:28
Un poisson animé par Satan alors ? Tu en connais beaucoup toi ?
Les piranhas peut-être ?
À part ça as-tu d'autres questions intelligentes ?
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 06:17 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 04:47
Ça prouve au moins qu'il y a effectivement des erreurs de copistes dans la Bible.
Mais ca, tout le monde le sait, sauf les TJ apparemment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.24, 06:44 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.24, 05:45
Les piranhas peut-être ?
À part ça as-tu d'autres questions intelligentes ?
Plus intelligentes que de demander si toutes les créatures comprenait les poissons et les insectes ? Ca ne va pas être difficile.
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 06:52 Message : Bonsoir à tous,
Ce ne sont que de petites erreurs, erreurs de copistes, pas grave, etc. pourtant Jésus donne ce principe :Luc 16:10Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
Mais bon, tout le monde a compris que si le débat a été habilement amené sur ces questions de chiffres c'est pour éviter les gros sujets qui fâchent comme le fait que la Bible enseigne que le coeur est le siège des sentiments, que la Terre a des coins, que le Soleil tourne autour d'elle etc.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 07:36 Message :
Ce ne sont que de petites erreurs, erreurs de copistes, pas grave, etc. pourtant Jésus donne ce principe :Luc 16:10Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
Mais bon, tout le monde a compris que si le débat a été habilement amené sur ces questions de chiffres c'est pour éviter les gros sujets qui fâchent comme le fait que la Bible enseigne que le coeur est le siège des sentiments, que la Terre a des coins, que le Soleil tourne autour d'elle etc.
Sans parler des "reptiles volants à quatre pieds" dont Dieu avait interdit la consommation aux Hébreux...
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 19:48 Message :
Ce ne sont que de petites erreurs, erreurs de copistes, pas grave, etc. pourtant Jésus donne ce principe :Luc 16:10Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
Mais bon, tout le monde a compris que si le débat a été habilement amené sur ces questions de chiffres c'est pour éviter les gros sujets qui fâchent comme le fait que la Bible enseigne que le coeur est le siège des sentiments, que la Terre a des coins, que le Soleil tourne autour d'elle etc.
Je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi, personne, et je dis bien personne, ne devrait obliger une autre personne à dire comment elle doit plaire à Dieu.
Et c'est encore une fois de plus pour cela, que j'insiste sur le fait que seul l'Esprit Saint peut donner la vérité de l'enseignement selon Dieu:
1 Jean 2:27: "Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris."
Dès lors, comment des personne non ointe de l'Esprit Saint de Dieu peuvent-ils dire qu'il représente Dieu et comment peuvent-ils savoir ce que Dieu veut ?
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 07:36
Sans parler des "reptiles volants à quatre pieds" dont Dieu avait interdit la consommation aux Hébreux...
Encore du grand n'importe quoi :
Lévitique 11:20-23 (NBS) :« Tout insecte ailé marchant sur quatre pattes vous sera une abomination. Toutefois, vous pouvez manger parmi les insectes ailés ceux qui ont des pattes jointes au-dessus de leurs pieds pour sauter sur le sol. Parmi eux, vous pouvez manger la sauterelle, le grillon, le criquet, et la cigale, selon leur espèce. Mais tous les autres insectes ailés marchant sur quatre pattes vous seront une abomination. »
Voudras-tu nous faire que la Bible mentionnait des dragons ailés dans les temps anciens ?
Franchement, moi qui croyait que prisca avait atteint les sommets... Elle est battue pour le coup.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 19:53 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:48
Voudras-tu nous faire que la Bible mentionnait des dragons ailés dans les temps anciens ?
Non, mais c'est seulement que les insectes ont six pattes, et non quatre.
Auteur : sansparole Date : 21 oct.24, 20:06 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 19:53
Non, mais c'est seulement que les insectes ont six pattes, et non quatre.
C'est aussi stupide que de reprocher à la Bible de classer les chauves-souris dans les oiseaux !
Les définitions des mots "oiseaux" "insectes" sont des classifications humaines et modernes.
Aux temps bibliques, on parle d'animaux qui grouillent au sol ou d'animaux qui volent, ce ne sont pas les mêmes classifications.
La définition d'insectes comme ayant un corps segmenté en trois parties (tête, thorax, abdomen) et trois paires de pattes, donc six pattes a été proposée par Linné au 18ème siècle.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:09 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 19:53
Non, mais c'est seulement que les insectes ont six pattes, et non quatre.
Dans le Lévitique 11:20-23, les termes « quatre pattes » ne signifient pas littéralement que ces insectes n'ont que quatre pattes. Il est probable que ce texte fait référence à la façon dont ces insectes se déplacent ou utilisent leurs membres. Par exemple, les sauterelles, les criquets et d'autres insectes mentionnés utilisent principalement leurs quatre pattes avant pour marcher, tandis que les deux pattes arrière sont adaptées pour le saut. C'est une distinction qui pourrait avoir conduit les auteurs à parler de « quatre pattes » dans ce contexte.
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 20:18 Message : Bonjour à tous,
Comme cela a été dit, les classifications modernes n'ont rien de commun avec la vision des choses d'il y a quelques siècles, encore moins de l'Antiquité.
D'ailleurs, encore aujourd'hui, par exemple en botanique, on remodèle les classifications ce qui fait qu'une définition il y a quelques années exacte est fausse aujourd'hui selon les nouvelles nomenclatures.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 20:36 Message :
sansparole a écrit : 21 oct.24, 20:06
C'est aussi stupide que de reprocher à la Bible de classer les chauves-souris dans les oiseaux !
Les définitions des mots "oiseaux" "insectes" sont des classifications humaines et modernes.
Aux temps bibliques, on parle d'animaux qui grouillent au sol ou d'animaux qui volent, ce ne sont pas les mêmes classifications.
La définition d'insectes comme ayant un corps segmenté en trois parties (tête, thorax, abdomen) et trois paires de pattes, donc six pattes a été proposée par Linné au 18ème siècle.
Toujours est-il que tout le monde sait très bien que les animaux visés dans cette interdiction sont des insectes (il suffit de demander à n'importe quel rabbin), et que les insectes ont six pattes, pas quatre.
Mais si ça t'amuse de croire que la planète Terre grouille d'animaux volants à quatre pattes, c'est ton droit le plus strict.
À part les chauve-souris, je te souhaite bonne chance. Et malheureusement pour toi, les chauve-souris font déjà l'objet d'un autre verset et d'une interdiction bien spécifique en Lévitique chapitre 11.
Donc soit les Hébreux ont reçu l'interdiction de manger des animaux imaginaires*, soit il s'agit d'une grossière erreur humaine.
* On retrouve des vestiges d'animaux ayant vécu voilà plusieurs dizaines de millions d'années. Le Lévitique se déroule il y a à peine 3500 ans, ce qui représente l'épaisseur d'un cheveu à l'échelle géologique. L'hypothèse selon laquelle des animaux volants à quatre pattes auraient existé il y a 3500 ans au Moyen-Orient, puis complètement disparu sans laisser la moindre trace dans les registres fossiles est considérée comme scientifiquement impossible.
Ajouté 12 minutes 29 secondes après :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:09
Par exemple, les sauterelles, les criquets et d'autres insectes mentionnés utilisent principalement leurs quatre pattes avant pour marcher, tandis que les deux pattes arrière sont adaptées pour le saut.
Aaah! C'est beau, les croyances...
Je parie que même en voyant les images ci-dessous, tu continueras à croire que les sauterelles et autres criquets se déplacent sur quatre pattes...
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:41 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 20:36
Toujours est-il que tout le monde sait très bien que les animaux visés dans cette interdiction sont des insectes (il suffit de demander à n'importe quel rabbin), et que les insectes ont six pattes, pas quatre.
Mais si ça t'amuse de croire que la planète Terre grouille d'animaux volants à quatre pattes, c'est ton droit le plus strict.
À part les chauve-souris, je te souhaite bonne chance. Et malheureusement pour toi, les chauve-souris font déjà l'objet d'un autre verset et d'une interdiction bien spécifique en Lévitique chapitre 11.
Donc soit les Hébreux ont reçu l'interdiction de manger des animaux imaginaires*, soit il s'agit d'une grossière erreur humaine.
* On retrouve des vestiges d'animaux ayant vécu voilà plusieurs dizaines de millions d'années. Le Lévitique se déroule il y a à peine 3500 ans, ce qui représente l'épaisseur d'un cheveu à l'échelle géologique. L'hypothèse selon laquelle des animaux volants à quatre pattes auraient existé il y a 3500 ans au Moyen-Orient, puis complètement disparu sans laisser la moindre trace dans les registres fossiles est considérée comme scientifiquement impossible.
Ajouté 12 minutes 29 secondes après :
Aaah! C'est beau, les croyances...
Je parie que même en voyant les images ci-dessous, tu continueras à croire que les sauterelles et autres criquets se déplacent sur quatre pattes...
Tu as des problèmes de vision, gzabirji... Même ta vidéo montre que la sauterelle marche avec ses quatre pattes... Les deux pattes arrières servant pour le saut.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 20:43 Message :
Chrétien a écrit : Tu as des problèmes de vision, gzabirji... Même ta vidéo montre que la sauterelle marche avec ses quatre pattes... Les deux pattes arrières servant pour le saut.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 20:47 Message : Oui toujours dans l'affirmation gratuite ce bonhomme. Et quand on lui met le nez dedans, il ne reconnait même pas ses erreurs. D'ailleurs il ne le fait jamais. Il est lamentable ce garçon, je vais l'ignorer comme prisca. Ils valent pas mieux l'un que l'autre.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 20:47
Oui toujours dans l'affirmation gratuite ce bonhomme. Et quand on lui met le nez dedans, il ne reconnait même pas ses erreurs. D'ailleurs il ne le fait jamais. Il est lamentable ce garçon, je vais l'ignorer comme prisca. Ils valent pas mieux l'un que l'autre.
Les pattes de derrière servent pour la gravité de son corps, alors oui, elle les utilise, mais elles servent principalement comme lanceur pour les sauts.
"Le thorax, ou abdomen, est l'endroit où les ailes et les pattes de la sauterelle sont situées. Les deux paires de pattes avant sont plus petites que la troisième paire de pattes arrière, et ces deux paires de pattes avant servent à contenir la nourriture et à marcher. Les pattes arrières sont utilisées pour sauter et sauter. " - Science
Mon dieu, et ca ce croit permis de juger...
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 20:57 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 04:47
Ça prouve au moins qu'il y a effectivement des erreurs de copistes dans la Bible.
Mais une bonne traduction doit dire que c'est une erreur de copiste, ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses traductions.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:00 Message :
medico a écrit : 21 oct.24, 20:57
Mais une bonne traduction doit dire que c'est une erreur de copiste, ce qui n'est pas le cas dans de nombreuses traductions.
La NBS le dit, elle.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:01 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:55
Les pattes de derrière servent pour la gravité de son corps, alors oui, elle les utilise, mais elles servent principalement comme lanceur pour les sauts.
Il n'empêche que les sauterelles et autres criquets marchent sur 6 pattes, et non quatre.
Même au plafond :
Mais comme je l'ai déjà dit un million de fois, une croyance rend aveugle, aveugle même à ce qu'on voit de nos propres yeux.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:05 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:01
Mais comme je l'ai déjà un million de fois, une croyance rend aveugle, aveugle même à ce qu'on voit de nos propres yeux.
Tu devrais garder cette réflexion pour toi, car même la science démontre que les pattes arrières servent à sauter. Je viens de le démontrer plus haut.
Même Gérard a vu qu'il s'est trompé, mais il ne le dira pas...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:17 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:05
Tu devrais garder cette réflexion pour toi, car même la science démontre que les pattes arrières servent à sauter.
Les pattes arrières de la grenouille lui servent également à sauter. Vas-tu en déduire que la grenouille marche sur deux pattes, les deux pattes antérieures en l'occurrence ?
Ne serait-ce pas totalement ridicule ?
Bien entendu que les sauterelles et autres criquets se servent de leurs pattes arrières pour sauter. Mais aussi pour marcher. Elles sont même essentielles pour l'équilibre global de la marche.
Les images que j'ai postées sont irréfutables sur le fait que les sauterelles et criquets marchent sur six pattes, et non pas seulement quatre.
Mais ce qui est le plus fascinant ici, c'est de voir comment un croyant continue envers et contre tout à affirmer le contraire, même en ayant les preuves directes sous les yeux.
C'est le même phénomène que les platistes qui continuent à croire que la Terre est plate, même après être allé dans l'espace et avoir vu de leurs propres yeux la rotondité de notre planète.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 21:18 Message : Chrétien c'est le genre de gars qui nous dirait qu'un lapin marche sur deux pattes parce qu'il utilise les pattes arrières pour sauter Comment prendre un type pareil au sérieux franchement ? Il est aussi fou, à sa manière, que prisca
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 21:18
Chrétien c'est le genre de gars qui nous dirait qu'un lapin marche sur deux pattes parce qu'il utilise les pattes arrières pour sauter Comment prendre un type pareil au sérieux franchement ? Il est aussi fou, à sa manière, que prisca
Quel genre de gars réfute la science ?
Même avec une image, vous ne reconnaissez pas vos tords. Vous allez loin les gars...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 21:23 Message : Et il persiste Totalement irrécupérable.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:29 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:17
Les pattes arrières de la grenouille lui servent également à sauter. Vas-tu en déduire que la grenouille marche sur deux pattes, les deux pattes antérieures en l'occurrence ?
Ne serait-ce pas totalement ridicule ?
PFFF, quel mélange.
On parle d'insecte là, pas d'amphibiens !
gzabirji a écrit :Bien entendu que les sauterelles et autres criquets se servent de leurs pattes arrières pour sauter. Mais aussi pour marcher. Elles sont même essentielles pour l'équilibre global de la marche.
Ah, ca commence à changer de discours...
gzabirji a écrit :Les images que j'ai postées sont irréfutables sur le fait que les sauterelles et criquets marchent sur six pattes, et non pas seulement quatre.
Mais ce qui est le plus fascinant ici, c'est de voir comment un croyant continue envers et contre tout à affirmer le contraire, même en ayant les preuves directes sous les yeux.
C'est le même phénomène que les platistes qui continuent à croire que la Terre est plate, même après être allé dans l'espace et avoir vu de leurs propres yeux la rotondité de notre planète.
En fait, le manipulateur inverse les rôles :
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 21:30 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:00
La NBS le dit, elle.
Elle ne parle pas d'erreur de copiste , mais fait cette remarque :quarante -deux ans 2 Rois 8:26, des versions anciennes porte soit 16 ans , soit 20 ans , soit 22.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 21:23
Et il persiste Totalement irrécupérable.
Vous faîtes penser tous les deux a un aveugle qui guide un autre aveugle.
Quand je pense que Gérard te critiquait à outrance il y a deux jours... Vous me faîtes rire vous deux.
Ajouté 28 secondes après :
medico a écrit : 21 oct.24, 21:30
Elle ne parle pas d'erreur de copiste , mais fait cette remarque :quarante -deux ans 2 Rois 8:26, des versions anciennes porte soit 16 ans , soit 20 ans , soit 22.
Elle ne le dit pas, je le concède, mais elle le sous entend.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 21:37 Message : Il est beau l'aveugle. On lui montre des vidéos montrant clairement une sauterelle marcher sur six pattes et il continue à nier et insiste pour dire " non vous êtes des aveugles ! vous contestez la science ! c'est quatre pattes ! " Il est fou ce bonhomme, c'est la seule explication Et si il est capable de faire ça avec une sauterelle, vous imaginez bien qu'il est capable de la même chose avec tout le reste à commencer par la Bible.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:37 Message :
"Les sauterelles ont six pattes, comme tous les insectes. Elles utilisent principalement les quatre pattes avant pour marcher et les deux pattes arrière pour sauter. Les pattes arrière des sauterelles sont particulièrement développées et adaptées pour les bonds, ce qui peut donner l'impression que seules quatre de leurs pattes sont utilisées pour la marche.
Dans le contexte des passages bibliques qui parlent des « insectes marchant sur quatre pattes » (Lévitique 11:20-23), il est probable que cette description soit basée sur l'observation visuelle de leur mouvement, où les deux pattes arrière sont principalement utilisées pour sauter et non pour marcher de manière classique. Cela explique pourquoi le texte parle de « quatre pattes » de façon descriptive et non littérale."
A ton avis, pourquoi ses pattes de derrière sont repliées ?
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 21:37
Il est beau l'aveugle. On lui montre des vidéos montrant clairement une sauterelle marcher sur six pattes et il continue à nier et insiste pour dire " non vous êtes des aveugles ! vous contestez la science ! c'est quatre pattes ! " Il est fou ce bonhomme, c'est la seule explication Et si il est capable de faire ça avec une sauterelle, vous imaginez bien qu'il est capable de la même chose avec tout le reste à commencer par la Bible.
Tu commences à comprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 21:40 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:39
Tu commences à comprendre.
Oui je comprends vite, faut juste m'expliquer longtemps
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:42 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:39
Tu commences à comprendre.
Malheureusement, j'ai beau vous montrer que leurs pattes arrières servent ESSENTIELLEMENT à sauter, votre cerveau ne capte pas, même les images...
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 21:40
Oui je comprends vite, faut juste m'expliquer longtemps
Et ca se dit Témoin de Jéhovah...
"Les hommes qui portent le nom de Jéhovah parce qu’ils sont ses témoins ont d’autant plus de raisons de veiller à ce que leur conduite soit droite, car non seulement leur propre nom, mais aussi celui de la congrégation chrétienne et celui de Jéhovah Dieu lui-même sont impliqués." - w72 1/1 p. 4
C'est d'une cohérence...
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 21:45 Message : Eh bien Chrétien est quand même arrivé à une performance : faire en sorte qu'un Témoin de Jéhovah soutienne que la Bible raconte des âneries
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:46 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 21:45
Eh bien Chrétien est quand même arrivé à une performance : faire en sorte qu'un Témoin de Jéhovah soutienne que la Bible raconte des âneries
Ah ouiiii ! j'avais même pas vu !!!
Merci Estra !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 21:47 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:42Et ca se dit Témoin de Jéhovah...
"Les hommes qui portent le nom de Jéhovah parce qu’ils sont ses témoins ont d’autant plus de raisons de veiller à ce que leur conduite soit droite, car non seulement leur propre nom, mais aussi celui de la congrégation chrétienne et celui de Jéhovah Dieu lui-même sont impliqués." - w72 1/1 p. 4
Je vous ai déjà dit que ce genre de propos me glissaient totalement dessus, mais quand je vous vois nier l'évidence devant des vidéos, jusqu'où vous poussez le vice pour avoir raison même devant les preuves irréfutables de votre échec, je ne m'attends même pas à ce que vous compreniez le sens de ma phrase. Vous avez des dissonances cognitives au mieux, totalement malcomprenant (pour être poli) au pire.
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 21:48 Message : Bible Lethielleux.
2. — Quadraginta duoi'um... Il faudrait
lire 22, car d y a là une faute de copiste résumant du changement de 3 en Q V. IV Rois,
vm , 26. Joram étant monté sur le trône à
l’âge do trenLe-deux ans et ayant régné huit
• ans, son plus jeune fils ne pouvait, guère avoir
plu«; de 22 ans, el serait né lorsque son frère
aurait ru dix-huit ou dix-neuf ans. Il nfy aurait d’ailleurs rien d’étonnant à ce que Joram
• eût des fils plus âgés, car, en Orient,, on se
marie de bonne heure et les princes avaient
habituellement plusieurs femmes et concubines. Bien évidemment, dans cetie hypothèse, (khozias ne pouvait avoir quarantedeux frères, comme on le prétend faussement
d’apres IV Rois x, 13 et suiv. V. t . 8. — F i
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 21:47
Je vous ai déjà dit que ce genre de propos me glissaient totalement dessus, mais quand je vous vois nier l'évidence devant des vidéos, jusqu'où vous poussez le vice pour avoir raison même devant les preuves irréfutables de votre échec, je ne m'attends même pas à ce que vous compreniez le sens de ma phrase. Vous avez des dissonances cognitives au mieux, totalement malcomprenant (pour être poli) au pire.
Il n'empêche que c'est vrai. Et qui plus est, comme Estra nous l'a fait remarqué, vous êtes tellement pris dans votre haine que vous en arrivez à contredire la Bible, si chère à vos yeux...
Rassurez, je suis connu pour être empathique, notamment par mon métier d'assistant familial. Donc, je comprends d'autant plus le sens de vos paroles.
Mais là, vous venez de prouver devant les yeux de tout le forum, que vous êtes de mauvaise foi et que c'est VOUS, qui n'acceptez pas d'avoir tord.
A bon entendeur.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:51 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 21:45
Eh bien Chrétien est quand même arrivé à une performance : faire en sorte qu'un Témoin de Jéhovah soutienne que la Bible raconte des âneries
Non non. En tant que croyant Gérard utilisera une stratégie mentale similaire à celle de Chrétien, avec le même objectif de surmonter sa propre dissonance cognitive.
J'ai fait la même chose durant la plus grande partie de ma vie, alors je connais très bien le phénomène.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 22:10 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:54
Et voilà, le TJ fuit... en se rendant compte de sa propre conduite.
Non non. Le lecteur constatera de lui-même que j'ai pris la bonne décision face à une personne qui, confronté à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes, persiste à dire qu'elle marche sur quatre. Et quand le lecteur prendra, à travers ça, conscience de la folie qui vous habite, il se demandera même pourquoi je n'ai pas eu envie d'arrêter nos échanges plus tôt. En tous les cas, ça le dissuadera de venir vous parler, ça, c'est certain. Peut-être un psy à la rigueur, mais il n'y en a pas sur ce forum.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 22:16 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 22:15Une sauterelle ne marche pas sur 6 pattes.
Et il continue
Voilà. Que le lecteur constate si c'est moi qui ai tort et donc fuit ou si ce n'est pas l'auteur de ce topic qui fait dans le déni de réalité parce qu'il refuse systématiquement d'avoir tort quel que soit le sujet.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:10
Non non. Le lecteur constatera de lui-même que j'ai pris la bonne décision face à une personne qui, confronté à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes, persiste à dire qu'elle marche sur quatre.
Bonjour Gérard,
Le problème, c'est que le Dieu de la Bible en Lévitique 11 défend l'exacte position de Chrétien, c'est à dire que la sauterelle marche sur 4 pattes !
Le Dieu de la Bible n'ayant pas besoin de vidéos puisqu'ayant crée la sauterelle, vous insultez encore plus ce Dieu que Chrétien par votre dernier commentaire
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:20 Message : Peut-être que gérard a besoin de lunettes, alors je mets une autre image (et même là, je doute que...):
Et une sauterelle en train de sauter (on voit bien ses quatre pattes avant et les deux deux derrière qui le propulse):
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 22:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:10
Non non. Le lecteur constatera de lui-même que j'ai pris la bonne décision face à une personne qui, confronté à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes, persiste à dire qu'elle marche sur quatre. Et quand le lecteur prendra, à travers ça, conscience de la folie qui vous habite, il se demandera même pourquoi je n'ai pas eu envie d'arrêter nos échanges plus tôt. En tous les cas, ça le dissuadera de venir vous parler, ça, c'est certain. Peut-être un psy à la rigueur, mais il n'y en a pas sur ce forum.
Alors, malgré la justesse de tes propos, il y a un point absolument évident que tu sembles évincer.
En effet, la raison principale qui pousse un membre à échanger avec d'autres membres tels que Prisca ou Chrétien, c'est simplement son besoin de parler à quelqu'un, et de se sentir exister au travers de cette interaction sociale, aussi houleuse soit-elle.
Ainsi, lorsque quelqu'un entame une discussion avec un membre visiblement mentalement déficient, c'est avant tout pour combler un besoin naturel aussi primaire et animal que de manger, boire ou aller aux toilettes.
C'est un peu comme "aller aux putes" pour un homme qui n'aurait pas d'autre moyen que celui-là pour avoir une relation sexuelle avec une femme. Les prostituées ont donc un rôle social très important dans nos sociétés modernes.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:30 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 22:25
Alors, malgré la justesse de tes propos, il y a un point absolument évident que tu sembles évincer.
En effet, la raison principale qui pousse un membre à échanger avec d'autres membres tels que Prisca ou Chrétien, c'est simplement son besoin de parler à quelqu'un, et de se sentir exister au travers de cette interaction sociale, aussi houleuse soit-elle.
Ainsi, lorsque quelqu'un entame une discussion avec un membre visiblement mentalement déficient, c'est avant tout pour combler un besoin naturel aussi primaire et animal que de manger, boire ou aller aux toilettes.
C'est un peu comme "aller aux putes" pour un homme qui n'aurait pas d'autre moyen que celui-là pour avoir une relation sexuelle avec une femme. Les prostituées ont donc un rôle social très important dans nos sociétés modernes.
Hélas pour toi, tu te viandes complètement. Croyant jouer le psy de service, monsieur s'enfonce encore plus dans le ridicule.
Non, non, ce qui me pousse à venir sur un forum chrétien, c'est pour débattre. Débattre pourquoi ?
Parce que, comme tout le monde, j'ai ma propre compréhension des choses, mes propres convictions. Mais comme elles ne sont qu'humaines, je m'efforce de les aiguiser avec le fer des autres compréhensions humaines.
Ainsi, j'applique la Bible qui dit: "Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme aide son ami à progresser" - Proverbes 27:17
ou encore:
"Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+." - 1 Jean 4:1.
Ce faisant, j'ai ma conduite de chrétien qui me permet de me fortifier dans ma foi chrétienne...
Tu vois, on est loin de ton image de "putes"...
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 22:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:10
Non non. Le lecteur constatera de lui-même que j'ai pris la bonne décision face à une personne qui, confronté à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes, persiste à dire qu'elle marche sur quatre.
Ce qui serait marrant Gérard, c'est de dire la même chose au Collège Central des Témoins de Jéhovah puisque si on prend le livre Etudes Perspicaces des Ecritures, à l'entrée Sauterelle, on lit : La sauterelle mesure 5 cm ou plus de long. Elle est pourvue de deux paires d’ailes, de quatre pattes avec lesquelles elle marche et de deux autres, bien plus longues et à cuisses larges, dont elle se sert pour sauter.
Et, tu vois, c'est là où il y a un problème à mon humble avis, car tu ne juges pas de l'information mais de qui donne l'information.
Si un TJ avait sorti le commentaire du CC, je suis certain que tu aurais pris son parti mais là, comme c'est Chrétien qui l'a dit...
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:34 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 22:32
Ce qui serait marrant Gérard, c'est de dire la même chose au Collège Central des Témoins de Jéhovah puisque si on prend le livre Etudes Perspicaces des Ecritures, à l'entrée Sauterelle, on lit : La sauterelle mesure 5 cm ou plus de long. Elle est pourvue de deux paires d’ailes, de quatre pattes avec lesquelles elle marche et de deux autres, bien plus longues et à cuisses larges, dont elle se sert pour sauter.
Et, tu vois, c'est là où il y a un problème à mon humble avis, car tu ne juges pas de l'information mais de qui donne l'information.
Si un TJ avait sorti le commentaire du CC, je suis certain que tu aurais pris son parti mais là, comme c'est Chrétien qui l'a dit...
Merci Estra, mais je ne pense pas, dans son état, qu'il arrive à comprendre quelque chose. Ils n'admettront jamais leur erreur.
Mais bon, pour une fois que je suis d'accord avec la WT...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 22:35 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 22:30
Tu vois, on est loin de ton image de "putes"...
C'est seulement que les prostituées ne sont pas dans le déni, pour leur part. Voilà pourquoi elles en devancent beaucoup dans le Royaume de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:38 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 22:35
C'est seulement que les prostituées ne sont pas dans le déni, pour leur part. Voilà pourquoi elles en devancent beaucoup dans le Royaume de Dieu.
Oooh, mais j'ai bien vu les insultes que tu as dit à mon égard, mais bon, comme elles viennent de toi et que tu crois en savoir plus que moi sur mes pensées, je te laisse dans ton propre déni.
Pour une personne qui se permet de sortir de son rôle et de reprendre les forumeurs sur la transgression de la charte, je te trouve un peu en dehors des clous là...
Il n'empêche que :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 22:42 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 22:04
Ah? Vraiment ?
Si c'est vrai, alors c'est très bon signe.
Très franchement, est-ce que ce détail là change quoique ce soit à la Rançon ? Aux promesses de Dieu pour l'Humanité ? Aux précieux principes que la Bible renferme ? A la Bonne Nouvelle du Royaume ? Non, alors pourquoi devrais-je m'en soucier ? Clairement, je m'en fous, ça ne change rien à ma vie. Devrais-je passer mes journées à essayer de comprendre pourquoi Dieu parle de quatre pattes quand à l'exception d'un papillon tous les autres insectes en ont six ? Je vivrais mieux si j'ai la réponse ? Bah non, cela ne changera rien du tout. Le message de la Bible reste le même !
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 22:46 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 22:38
Oooh, mais j'ai bien vu les insultes que tu as dit à mon égard,
À l'égard de ton personnage uniquement, c'est à dire la personne que tu crois être.
Le fait que tu aies su lire entre les lignes démontre en tout cas que ton personnage n'est pas totalement idiot.
Ce sont juste tes croyances qui te poussent à affirmer des idioties, voilà tout.
J'ai fait la même chose pendant tant d'années...
Ajouté 1 minute 59 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:42
Très franchement, est-ce que ce détail là change quoique ce soit à la Rançon ? Aux promesses de Dieu pour l'Humanité ? Aux précieux principes que la Bible renferme ? A la Bonne Nouvelle du Royaume ? Non, alors pourquoi devrais-je m'en soucier ? Clairement, je m'en fous, ça ne change rien à ma vie. Devrais-je passer mes journées à essayer de comprendre pourquoi Dieu parle de quatre pattes quand à l'exception d'un papillon tous les autres insectes en ont six ? Je vivrais mieux si j'ai la réponse ? Bah non, cela ne changera rien du tout. Le message de la Bible reste le même !
Ah bah voilà !
Je me doutais bien que tu allais trouver une solution pour surmonter cette dissonance cognitive.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:42
Très franchement, est-ce que ce détail là change quoique ce soit à la Rançon ? Aux promesses de Dieu pour l'Humanité ? Aux précieux principes que la Bible renferme ? A la Bonne Nouvelle du Royaume ? Non, alors pourquoi devrais-je m'en soucier ? Clairement, je m'en fous, ça ne change rien à ma vie.
@ Estra: Qu'est-ce que je te disais...
Plutôt avoir de mauvaises relations avec Jéhovah que de s'excuser devant un apostat... Aaaaah, l'humanité.
gzabirji" a écrit :À l'égard de ton personnage uniquement, c'est à dire la personne que tu crois être.
Le fait que tu aies su lire entre les lignes démontre en tout cas que ton personnage n'est pas totalement idiot.
Ce sont juste tes croyances qui te poussent à affirmer des idioties, voilà tout.
J'ai fait la même chose pendant tant d'années...
Et tu crois vraiment ce que tu dis là ? Tu penses vraiment ce que tu dis ?
Non, parce que, normalement, dans un monde normal avec des personnes normales, c'est plutôt moi qui suis censé savoir qui je suis...
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 22:46 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 22:38tu crois en savoir plus que moi sur mes pensées, je te laisse dans ton propre déni.
C'est de la provoc Chrétien, il vaut mieux l'ignorer.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:48 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 22:46
C'est de la provoc Chrétien, il vaut mieux l'ignorer.
Oui, je sais, t'inquiète pas, mais il me rappelle qui j'étais, et là par contre, ca me culpabilise devant les personnes à qui j'ai fait cela. Je m'en suis excusé pour la plupart, mais je n'ai pas pu le faire à tous...
Je voudrais lui éviter ces démarches...
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 22:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:42Le message de la Bible reste le même !
Tout à fait mais ce qui fait la valeur de ce message, c'est qu'il soit censé être donné par le Créateur de la sauterelle et du reste!
Donc s'il y a une erreur sur quelque chose d'aussi simple et qu'on peut vérifier, alors sur le reste...
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 22:54 Message : En tout cas, sur le thème de la sauterelle, il n'y a pas d'erreurs. Donc, la science vérifie bien la Bible, en tout cas, à ce niveau là.
Pour ma part, la Bible n'a pas d'erreurs. Ce sont les copistes qui en ont fait involontairement en la recopiant. Erreurs que l'on ne peut pas leur reprocher au vu de leur humanité.
Mais la Bible sans erreurs, on ne l'a pas.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 22:57 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 22:46
C'est de la provoc Chrétien, il vaut mieux l'ignorer.
Alors... Oui, tu as raison, il y a une bonne dose de provocation dans mes propos. Et pour le fait de m'ignorer, il faudrait pour cela disposer du libre-arbitre, ce qui n'est qu'une illusion.
Autrement dit, même s'il avait l'impression de "vouloir" m'ignorer, il ne le "pourrait" pas, à moins de cesser d'être un australopithèque évolué.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 22:59 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 22:46Ah bah voilà !
Je me doutais bien que tu allais trouver une solution pour surmonter cette dissonance cognitive.
Non, vous vous trompez complètement. Je m'en fous. Cette histoire d'insectes à quatre patte, je m'en fous. Mais complètement. C'est cohérent avec la nature ou pas je m'en tamponne carrément parce que c'est pas mon problème, c'est pas ça qui va donner du sens à mon existence. Mais je comprends que pour certains, ça en donne un. Sans ça, qu'est-ce qu'il leur resterait pour contester l'authenticité de la Bible ? Obligé de se raccrocher à des erreurs de copistes, à une histoire d'insectes à quatre patte, de soleil qui s'arrête et d'autres choses encore. Qui a réellement besoin de trouver des solutions pour leurs dissonances cognitives si ce ne sont ces gens ? Il y a forcément une explication - explication qui nous échappe - mais ils préfèrent parler d'âneries et déclarer Dieu incompétent ou pire menteur que de se dire " il doit y avoir une raison mais je ne la connais pas ". Ces gens à l'arrivée se font passer pour des personnes sachant tout sur tout et même quand elles savent pas elles savent quand même.
Pourquoi Dieu parle d'insectes volants à quatre pattes ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Je suis même pas sous la loi mosaïque de toutes façons alors franchement, je m'en contrefiche complet.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 23:03 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 22:57
Alors... Oui, tu as raison, il y a une bonne dose de provocation dans mes propos. Et pour le fait de m'ignorer, il faudrait pour cela disposer du libre-arbitre, ce qui n'est qu'une illusion.
Autrement dit, même s'il avait l'impression de "vouloir" m'ignorer, il ne le "pourrait" pas, à moins de cesser d'être un australopithèque évolué.
Seulement, ce n'est pas de toi dont on parlait... On appelle cela l'égocentrisme.
Ajouté 46 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59
Non, vous vous trompez complètement. Je m'en fous. Cette histoire d'insectes à quatre patte, je m'en fous. Mais complètement. C'est cohérent avec la nature ou pas je m'en tamponne carrément parce que c'est pas mon problème, c'est pas ça qui va donner du sens à mon existence. Mais je comprends que pour certains, ça en donne un. Sans ça, qu'est-ce qu'il leur resterait pour contester l'authenticité de la Bible ? Obligé de se raccrocher à des erreurs de copistes, à une histoire d'insectes à quatre patte, de soleil qui s'arrête et d'autres choses encore. Qui a réellement besoin de trouver des solutions pour leurs dissonances cognitives si ce ne sont ces gens ? Il y a forcément une explication - explication qui nous échappe - mais ils préfèrent parler d'âneries et déclarer Dieu incompétent ou pire menteur que de se dire " il doit y avoir une raison mais je ne la connais pas ". Ces gens à l'arrivée se font passer pour des personnes sachant tout sur tout et même quand elles savent pas elles savent quand même.
Pourquoi Dieu parle d'insectes volants à quatre pattes ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Je suis même pas sous la loi mosaïque de toutes façons alors franchement, je m'en contrefiche complet.
Lorsque l'on est complètement à côté de la plaque...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 23:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59
Non, vous vous trompez complètement. Je m'en fous. Cette histoire d'insectes à quatre patte, je m'en fous. Mais complètement. C'est cohérent avec la nature ou pas je m'en tamponne carrément parce que c'est pas mon problème, c'est pas ça qui va donner du sens à mon existence. Mais je comprends que pour certains, ça en donne un. Sans ça, qu'est-ce qu'il leur resterait pour contester l'authenticité de la Bible ? Obligé de se raccrocher à des erreurs de copistes, à une histoire d'insectes à quatre patte, de soleil qui s'arrête et d'autres choses encore. Qui a réellement besoin de trouver des solutions pour leurs dissonances cognitives si ce ne sont ces gens ? Il y a forcément une explication - explication qui nous échappe - mais ils préfèrent parler d'âneries et déclarer Dieu incompétent ou pire menteur que de se dire " il doit y avoir une raison mais je ne la connais pas ". Ces gens à l'arrivée se font passer pour des personnes sachant tout sur tout et même quand elles savent pas elles savent quand même.
Pourquoi Dieu parle d'insectes volants à quatre pattes ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Je suis même pas sous la loi mosaïque de toutes façons alors franchement, je m'en contrefiche complet.
Je comprends très bien ton raisonnement, sache-le.
Mais, sauf ton respect, je trouve qu'il manque d'honnêteté.
En tout état de cause, quelqu'un qui affirme publiquement que la Bible est la parole de Dieu ne peut pas rester indifférent au fait évident qu'elle comporte de grossières erreurs.
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 23:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59Sans ça, qu'est-ce qu'il leur resterait pour contester l'authenticité de la Bible ?
Le fait qu'il n'y ait pas eu création directe mais évolution, le fait qu'il n'y ait pas eu de Déluge, le fait que l'humanité soit bien plus vieille que ne le dit la Bible, le fait que la Bible reprenne des croyances contemporaines sur la Terre, l'humain bref, une infinité de choses montrant que cet écrit est un témoignage humain et non divin.
Si quelqu'un vous dit qu'il est le constructeur de la maison que vous habitez et vous parle du raccordement au tout à l'égout alors que vous avez un système d'assainissement individuel, est-ce que vous allez croire cette personne ou dire "je m'en fous du moment qu'il dit être le constructeur"...
Auteur : Pollux Date : 21 oct.24, 23:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.24, 06:44
Plus intelligentes que de demander si toutes les créatures comprenait les poissons et les insectes ? Ca ne va pas être difficile.
Tous les animaux font partie des "créatures", c'est un fait indéniable. J'ai juste voulu démontrer qu'en interprétant la Bible de façon littérale on peut facilement arriver à des aberrations.
Si tu ne comprends pas tant pis, on va en rester là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 00:18 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.24, 23:32
Tous les animaux font partie des "créatures", c'est un fait indéniable. J'ai juste voulu démontrer qu'en interprétant la Bible de façon littérale on peut facilement arriver à des aberrations.
Si tu ne comprends pas tant pis, on va en rester là.
De façon littérale ne signifie pas de façon stupide.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.24, 00:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 00:18
De façon littérale ne signifie pas de façon stupide.
Les interprétations littérales religieuses démontrent le contraire: création du monde en 6 jours, serpent qui parle, Jonas avalé et recraché par un poisson, Jésus qui descend des nuages à cheval avec son armée, les cadavres qui ressuscitent et s'envolent jusqu'au paradis, etc.
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 22 oct.24, 00:34
Les interprétations littérales religieuses démontrent le contraire: création du monde en 6 jours, serpent qui parle, Jonas avalé et recraché par un poisson, Jésus qui descend des nuages à cheval avec son armée, les cadavres qui ressuscitent et s'envolent jusqu'au paradis, etc.
Pour un chrétien qui a la foi comme moi, oui, je peux imaginer cela sans aucun problème.
Un Dieu qui a créé toutes choses, y compris nous, peut très bien user des technologies qui nous sont inconnues pour accomplir des "miracles"... Pourquoi pas ?
Auteur : medico Date : 22 oct.24, 04:11 Message : Commentaire de la traduction Scofield.
Des copistes ont parfois commis des erreurs en transcrivant certains chiffres.
En deux occasions précises , un âge différent que l'on peut mettre en parallèle ( 2Ch 22:2 et 2 Rois 8:26).
ailleurs d'apparentes contradictions peuvent être éliminées par une étude plus approfondie.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.24, 05:15 Message :
medico a écrit : 22 oct.24, 04:11
Des copistes ont parfois commis des erreurs en transcrivant certains chiffres.
En deux occasions précises , un âge différent que l'on peut mettre en parallèle ( 2Ch 22:2 et 2 Rois 8:26).
ailleurs d'apparentes contradictions peuvent être éliminées par une étude plus approfondie.
Tu vas le répéter encore combien de fois ?
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 05:23 Message :"La répétition fait l'impression" - (vieux proverbe TJ)
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 07:16 Message :
gzabirji a écrit : 22 oct.24, 05:23"La répétition fait l'impression" - (vieux proverbe TJ)
Une chose est sûre, c'est que tu as besoin d'être éveillé...
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 18:49 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 07:16
Une chose est sûre, c'est que tu as besoin d'être éveillé...
Ah bah écoute, c'est ton topic. Si tu veux faire dévier la discussion sur l'éveil, je suis dispo, mais faudra assumer le hors-sujet.
Auteur : medico Date : 23 oct.24, 01:26 Message : Des milliers de manuscrits bibliques anciens ont été découverts. Certains d’entre eux présentent des différences qui indiquent que des erreurs de copie ont été commises. La plupart de ces différences sont mineures et ne changent pas le sens du texte.
Ajouté 4 heures 12 minutes 24 secondes après :
Pollux a écrit : 22 oct.24, 05:15
Tu vas le répéter encore combien de fois ?
la répétition et une forme d'enseignement.
Auteur : Pollux Date : 23 oct.24, 01:41 Message :
medico a écrit : 23 oct.24, 01:26
la répétition et une forme d'enseignement.
Les enseignements qui enfoncent des portes ouvertes sont inutiles.
Auteur : estra2 Date : 23 oct.24, 02:04 Message :
medico a écrit : 23 oct.24, 01:26
Des milliers de manuscrits bibliques anciens ont été découverts. Certains d’entre eux présentent des différences qui indiquent que des erreurs de copie ont été commises. La plupart de ces différences sont mineures et ne changent pas le sens du texte.
Texte qui prétend que le Soleil tourne autour de la Terre, qu'il peut être arrêté, que l'ombre peut reculer, que le coeur est le siège des sentiments, que les reins sont le siège des motivations profondes, qu'il y a des coins à la Terre, qu'elle repose sur des piliers, que l'homme est une création spéciale, qu'il y a eu un déluge universel, que tout a été crée en 7 jours... tout cela étant démenti par la science et démontrant ainsi les erreurs que contient la Bible et qui fait qu'elle ne peut pas être l'oeuvre d'un éventuel Créateur.
Je ne l'ai pas mis car ce n'est pas encore scientifiquement prouvé, mais il se pourrait bien qu'un des fameux arguments des croyants pour dire que c'est Dieu qui a inspiré la Bible, savoir le verset qui dit que la Terre repose sur du néant, soit démenti à son tour par la présence de matière noire là où on pensait qu'il n'y avait que du vide.
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 02:07 Message :
estra2 a écrit : 23 oct.24, 02:04
Texte qui prétend que le Soleil tourne autour de la Terre, qu'il peut être arrêté, que l'ombre peut reculer, que le coeur est le siège des sentiments, que les reins sont le siège des motivations profondes, qu'il y a des coins à la Terre, qu'elle repose sur des piliers, que l'homme est une création spéciale, qu'il y a eu un déluge universel, que tout a été crée en 7 jours...
... et que des "reptiles volants à quatre pieds" pullulaient en Palestine voilà 3500 ans.
Auteur : medico Date : 23 oct.24, 02:18 Message : Pour quelles autres raisons pouvons-nous être convaincus que la Bible a été transmise avec exactitude ?
Les copistes, juifs et chrétiens, ont préservé les récits qui dévoilaient les fautes graves commises par le peuple de Dieuc (Nombres 20:12 ; 2 Samuel 11:2-4 ; Galates 2:11-14). De plus, ils ont conservé les passages qui condamnaient la nation juive désobéissante et qui dénonçaient des enseignements basés sur des traditions humaines (Osée 4:2 ; Malachie 2:8, 9 ; Matthieu 23:8, 9 ; 1 Jean 5:21). En recopiant ces parties avec exactitude, les copistes ont montré qu’ils étaient dignes de confiance et qu’ils tenaient en haute estime la Parole sacrée de Dieu.
N’est-il pas logique de penser que Dieu, lui qui a inspiré la Bible, ait aussi préservé son exactituded ? (Isaïe 40:8 ; 1 Pierre 1:24, 25). Après tout, il ne voulait pas qu’elle profite seulement aux personnes de l’Antiquité, mais aussi à nous aujourd’hui (1 Corinthiens 10:11). En fait, « toutes les choses qui ont été écrites autrefois ont été écrites pour nous instruire, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance » (Romains 15:4).
Auteur : keinlezard Date : 23 oct.24, 02:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59
Non, vous vous trompez complètement. Je m'en fous. Cette histoire d'insectes à quatre patte, je m'en fous. Mais complètement. C'est cohérent avec la nature ou pas je m'en tamponne carrément parce que c'est pas mon problème, c'est pas ça qui va donner du sens à mon existence.
Je te suis sur cela ... comme personne n'en a rien à battre que Jésus soit mort sur un poteau ou une croix.
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59
Mais je comprends que pour certains, ça en donne un. Sans ça, qu'est-ce qu'il leur resterait pour contester l'authenticité de la Bible ? Obligé de se raccrocher à des erreurs de copistes, à une histoire d'insectes à quatre patte, de soleil qui s'arrête et d'autres choses encore.
Qui a réellement besoin de trouver des solutions pour leurs dissonances cognitives si ce ne sont ces gens ? Il y a forcément une explication - explication qui nous échappe - mais ils préfèrent parler d'âneries et déclarer Dieu incompétent ou pire menteur que de se dire " il doit y avoir une raison mais je ne la connais pas ". Ces gens à l'arrivée se font passer pour des personnes sachant tout sur tout et même quand elles savent pas elles savent quand même.
Ici tu remarqueras cependant, que la WT et le CC sont plus souvent à contredire la Science, l'anthropologie, l’ethnologie l'éthologie , l'archéologie , la biologie , la géologie en tenant pour vraie la seule présentation de la Bible !
Je peux parfaitement comprendre ton point de vue sur la pertinence de ce qui est discuter ici "les insectes à 4 pattes" ...
le soucis intervenant plutot sur la suite , si ces petits détails sont sans importance , pourquoi donc la WT , le CC et une majorité de TJ accordent ils alors autant d'importance au fait de croire en la véracité de 100 % de la Bible ?
La Géologie démontre qu'il n'y a jamais eu de Déluge ,L'archéologie également ainsi que l'Histoire
L’ethnologie , l’éthologie , la biologie démontrent notre proximité biologique avec le reste du vivant
Si tu accordes si peu d'importance aux insectes à 4 pattes bibliques parce que sans interet , et je le répète je te suis volontiers là dessus , comment pourrais tu accorder de l'importance à la façon de tuer Christ , ou la proximité biologique de l'homme avec le reste du vivant ?
Si pour toi il y a eu création de chaque espèce .. et qu'un Croyant doit absolument le croire tu es dans une certaine forme de déni et de duplicité
t'arrangeant avec tes propres dissonnances cognitife ..
Si par contre , cela est sans importance pour toi , et que le message de la Bible n'est pas la Bible littérale comme prise par le CC et la WT ...
tu dois être bien malheureux parmi eux ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 22:59
Pourquoi Dieu parle d'insectes volants à quatre pattes ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Je suis même pas sous la loi mosaïque de toutes façons alors franchement, je m'en contrefiche complet.
Est ce seulement vrai ? Tu te prétend TJ , et je suis également TJ ... bon nombre ici connaissent aussi la WT / CC et le jéhovisme ...
bref nous connaissons suffisament le jéhovisme pour penser que tu le vis assez mal si c'est vraiment le cas
Il est clair que Gérard n'est pas du tout bien dans ses pensées au vu des arguments apportés contre -607 et par voie de conséquence 1914. Du reste, cette position devient de plus en plus difficile à défendre au vu des découvertes archéologiques récentes qui tend à démontrer que la destruction de Jérusalem s'est plus déroulée en -587/-586 qu'en -607... Et je comprend son ressenti et sa déception face à tout cela.
Mais ce n'est pas une raison, en tant que modérateur, de parler de cette manière à ses interlocuteurs qui restent respectueux envers lui. Malgré tout , je comprend aussi sa frustration de ne pas pouvoir dire:" ouais, tu as raison!" du fait que s'il dit cela, il renie son Dieu et son organisation.
Auteur : medico Date : 24 oct.24, 04:42 Message :
2 Chroniques 22:2
Bible la Septante.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 04:50 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 03:14
Et je comprend son ressenti et sa déception face à tout cela.
Je ne vois aucune déception dans l'attitude ou les paroles de Gérard concernant cette histoire de -607 vs -587 ou d'erreurs dans la Bible.
Encore une fois, tu prends ton cas pour une généralité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 08:55 Message :
keinlezard a écrit : 23 oct.24, 02:58bref nous connaissons suffisament le jéhovisme pour penser que tu le vis assez mal si c'est vraiment le cas
Moi au moins je suis libre. Vous vous êtes tous tellement persuadés qu'être Témoin de Jéhovah c'était comme vivre dans une prison que vous vous êtes emprisonnés tout seul. Piégés dans vos délires, vos pensées, votre petite paranoïa comme chez les PIMO qui veulent s'en aller et rester en même temps. Mon Dieu, quel mental il faut pour pas péter un plombs devant un choix d'apparence si impossible à faire... Moi je suis libre. Libre de ces schémas de pensées toxiques. Alors non, je ne suis pas malheureux. J'ai pas de nœuds au cerveau, je passe pas ma vie à chercher la moindre petite infos croustillante anti watchtower du jour parce que ça ! c'est être malheureux. Tout le temps dans le négatif, dans la contradiction systématique quitte à ce qu'elle ressemble à rien, dans l'acharnement, dans les schémas destructeurs. Vous vous empoisonnez la vie à longueur de journée avec toujours cette épée de Damoclès sur la tête (pourvu qu'on m'excommunie pas parce que je veux m'en aller mais je veux rester aussi) et vous en êtes totalement dépendant alors que moi je suis libre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.24, 09:23 Message : Contrairement à ce que certains pourraient penser, on n'est pas libre quand on a peur. Peur d'Armaggeddon, peur de la mort, peur de déplaire à Dieu, ou peur de déplaire à une organisation américaine qui aura tôt fait de nous expulser et de nous couper de nos amis ou famille. On est libre quand on n'a pas peur. quand on peut faire des choix qui ne sont pas dictés par la peur. Pas même la peur d'être jugé par les autres.
Alors quand des gens viennent vous dire à longueur d'année que la fin est proche, et qu'il faut absolument connaître Dieu au moyen des publications et réunions d'une entreprise américaine multimilliardaire pour échapper à la mort, c'est difficile de croire qu'ils ne vivent pas eux mêmes dans la peur de ce qu'ils annoncent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 09:31 Message : Vous confondez crainte salutaire et peur. Vous mettez tout dans le même sac comme si c'était deux choses identiques. Vous faites dans la généralisation abusive, tout ça pour amoindrir les TJ et les rendre plus facilement réfutables. C'est très sophistique votre raisonnement dites moi
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 09:39 Message : Dans ce round entre MLP et Gérard, je donne un point à MLP.
Effectivement les croyants vivent dans la peur. Parfois ils ont l'honnêteté de le reconnaître, mais souvent ils sont dans le déni (ce n'est pas un reproche, juste un constat).
Même l'expression habile "crainte salutaire" ne masque pas le terme "crainte", et le "salutaire" fait forcément référence à la mort (destruction, enfer, etc) à laquelle on espère échapper.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 09:47 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.24, 09:39
Dans ce round entre MLP et Gérard, je donne un point à MLP.
Effectivement les croyants vivent dans la peur. Parfois ils ont l'honnêteté de le reconnaître, mais souvent ils sont dans le déni (ce n'est pas un reproche, juste un constat).
Même l'expression habile "crainte salutaire" ne masque pas le terme "crainte", et le "salutaire" fait forcément référence à la mort (destruction, enfer, etc) à laquelle on espère échapper.
Vous aussi, vous généralisez. Tous les croyants ? Vous êtes sûr ? Et si on est pas d'accord avec vous ça veut dire qu'on est dans le déni ? Vous vous rappelez de la dernière fois où vous avez eu foi ? La foi c'est la confiance. Quand vous avez confiance, vous n'avez pas peur.
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 09:53 Message : On s'éloigne du thème, là !
C'est pourtant un thème essentiel car, je le rappelle, la Bible est censée être la parole de Dieu, le témoignage donné par le Créateur Lui même.
Je reprends l'exemple déjà donné, si quelqu'un vient vous dire quec'est lui qui a construit la maison que vous habitez et qu'elle a une grande valeur parce qu'il y a caché un trésor seulement, voila il mentionne la présence d'un grenier alors que vous avez des combles perdus, il vous parle du raccordement au tout à l'égout alors qu'il y a un assainissement individuel, il vous dit qu'il y a une grande cave alors qu'il n'y a qu'un vide sanitaire etc. allez-vous continuer à croire à son histoire de trésor ?
La Bible témoigne du fait qu'elle est un écrit humain de l'Antiquité, reflétant la sagesse, les connaissances de l'époque et pas celle d'un Créateur connaissant Sa Création. Malheureusement, certains sont tellement fascinés par la promesse du trésor "relations personnelles avec le Créateur de l'Univers" "vie éternelle etc. qu'ils ne veulent pas voir la Bible comme un simple témoignage de la sagesse antique.
Cela me fait penser à l'histoire de la vieille babouchka qui a perdu sa pièce et qui la cherche sous un lampadaire, alors ses voisins viennent l'aider à chercher mais, au bout d'un moment, l'un d'entre eux lui demande "la mère, êtes-vous certaine de l'avoir perdue ici ?" "Ah non dit la vieille, je l'ai perdue pas là-bas mais ici il y a de la lumière"
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 17:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 09:47
Vous aussi, vous généralisez. Tous les croyants ? Vous êtes sûr ? Et si on est pas d'accord avec vous ça veut dire qu'on est dans le déni ? Vous vous rappelez de la dernière fois où vous avez eu foi ? La foi c'est la confiance. Quand vous avez confiance, vous n'avez pas peur.
Bonjour Gérard. Si tu permets je vais décaler ton paragraphe et y répondre dans le topic "Le personnage" pour ne pas trop faire dévier de son thème la présente discussion.
Mais sinon, juste pour faire le lien avec la Bible, oui, le simple fait qu'un être humain intelligent persiste à croire aux fables bibliques, c'est le signe évident d'une peur sous-jacente, la peur de reconnaître que la Bible n'est pas fiable, la peur de perdre l'espoir d'echapper à la mort.
Et encore une fois ce n'est pas du tout un reproche. C'est même un comportement tout à fait normal, tout à fait "humain".
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 19:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Moi au moins je suis libre. Vous vous êtes tous tellement persuadés qu'être Témoin de Jéhovah c'était comme vivre dans une prison que vous vous êtes emprisonnés tout seul.
Gérard, une personne qui est libre est capable d'admettre qu'il s'est trompé sans aucun problème sans conséquences. Ce qui est mon cas.
Mais pas le tien. tu en arrives à contredire le Collège Central. Tu serais dans une congrégation à dire cela, on te reprendrait et si tu insistes comme tu le fais ici, on t'excommunierait.
Le silence de Médico et d'Agécanonix en est la preuve.
Ajouté 46 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.24, 09:23
Contrairement à ce que certains pourraient penser, on n'est pas libre quand on a peur. Peur d'Armaggeddon, peur de la mort, peur de déplaire à Dieu, ou peur de déplaire à une organisation américaine qui aura tôt fait de nous expulser et de nous couper de nos amis ou famille. On est libre quand on n'a pas peur. quand on peut faire des choix qui ne sont pas dictés par la peur. Pas même la peur d'être jugé par les autres.
Alors quand des gens viennent vous dire à longueur d'année que la fin est proche, et qu'il faut absolument connaître Dieu au moyen des publications et réunions d'une entreprise américaine multimilliardaire pour échapper à la mort, c'est difficile de croire qu'ils ne vivent pas eux mêmes dans la peur de ce qu'ils annoncent.
Mais le pire, c'est qu'ils ne s'en rendent même pas compte, tellement ils sont formatés pour cela.
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 09:31
Vous confondez crainte salutaire et peur. Vous mettez tout dans le même sac comme si c'était deux choses identiques. Vous faites dans la généralisation abusive, tout ça pour amoindrir les TJ et les rendre plus facilement réfutables. C'est très sophistique votre raisonnement dites moi
On repart sur les synonymes ? Parce que crainte et peur, ca veut dire la même chose. Même si elle est salutaire, ca reste une peur.
Moi, je n'ai pas peur de Dieu, je n'ai pas peur de déplaire à Dieu, car Il sait que je suis imparfait et que le Christ est mort pour cela. Même si je fais tous les efforts pour plaire à Dieu, je sais que je lui déplais par mon imperfection... je n'ai donc pas cette "crainte salutaire" qui n'est salutaire que de nom...
Ajouté 35 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 09:47
Vous aussi, vous généralisez. Tous les croyants ? Vous êtes sûr ? Et si on est pas d'accord avec vous ça veut dire qu'on est dans le déni ? Vous vous rappelez de la dernière fois où vous avez eu foi ? La foi c'est la confiance. Quand vous avez confiance, vous n'avez pas peur.
Alors, pourquoi parlez de crainte ?
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 20:13 Message : Bonjour à tous,
Pour ma part, en tant que croyant je n'avais ni peur, ni crainte salutaire, j'avais une confiance absolue en Dieu et en Son jugement.
Quant à mes choix de vie, je ne les faisais pas par crainte mais par amour, voulant faire plaisir à Dieu.
Je vivais totalement ce que dit la première lettre de Jean :1 Jean 4:17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. 18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour."
Pour faire une comparaison, un conjoint vit-il dans la crainte de déplaire à l'autre ou cherche-t-il tout simplement à être, en tout temps, agréable à sa moitié ?
Bref, tout ça pour dire que la foi et la manière de la vivre sont propres à chaque croyant et qu'on ne peut donc pas dire "tous les croyants" dans ce domaine.
Ah, oui, je parle ENCORE de MOI mais c'est simplement parce que je ne peux parler que de ce que je vivais et pas de ce que les autres vivent n'ayant pas la capacité de lire dans les pensées des gens
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 20:27 Message :
Pour ma part, en tant que croyant je n'avais ni peur, ni crainte salutaire, j'avais une confiance absolue en Dieu et en Son jugement.
Quant à mes choix de vie, je ne les faisais pas par crainte mais par amour, voulant faire plaisir à Dieu.
Je vivais totalement ce que dit la première lettre de Jean :1 Jean 4:17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. 18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour."
Pour faire une comparaison, un conjoint vit-il dans la crainte de déplaire à l'autre ou cherche-t-il tout simplement à être, en tout temps, agréable à sa moitié ?
Bref, tout ça pour dire que la foi et la manière de la vivre sont propres à chaque croyant et qu'on ne peut donc pas dire "tous les croyants" dans ce domaine.
Ah, oui, je parle ENCORE de MOI mais c'est simplement parce que je ne peux parler que de ce que je vivais et pas de ce que les autres vivent n'ayant pas la capacité de lire dans les pensées des gens
Ben, pour moi, en tous cas, c'est logique...
Celui qui est heureux d'être disciple du Christ n'a aucune crainte à avoir.
Il suffit de faire des recherches sur la Bible en utilisant les termes "N'aie crainte" et vous verrez le nombre de versets où dans la Bible, qui en parle.
En fait, les TJ confondent crainte (peur) et crainte (Révérer, montrer du respect)
Définition de "Yare'"
Craindre, révérer, avoir peur
(Qal)
Craindre, avoir peur
Se tenir dans la crainte de, être craintif Crainte, révérence, honneur, respect
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 20:50 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 20:27En fait, les TJ confondent crainte (peur) et crainte (Révérer, montrer du respect)
Bonjour Chrétien,
Pourquoi dire "LES TJ" ?
Chez les TJ c'est comme partout, tous n'ont pas la même façon de vivre leur foi.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 21:00 Message :
estra2 a écrit : 24 oct.24, 20:13
Pour faire une comparaison, un conjoint vit-il dans la crainte de déplaire à l'autre ou cherche-t-il tout simplement à être, en tout temps, agréable à sa moitié ?
Ni l'un ni l'autre. (sophisme du faux dilemme).
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 21:10 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.24, 21:00
Ni l'un ni l'autre. (sophisme du faux dilemme).
Crois-tu ?
Un conjoint cherche toujours à être agréable à l'autre. Et vice versa.
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 21:17 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 21:10Un conjoint cherche toujours à être agréable à l'autre. Et vice versa.
Pas tous, Chrétien, c'est vrai que j'aurais dû préciser que certains n'étaient ni dans la crainte de déplaire à l'autre, ni dans le désir d'être agréable à l'autre.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 21:18 Message :
estra2 a écrit : 24 oct.24, 21:17
Pas tous, Chrétien, c'est vrai que j'aurais dû préciser que certains n'étaient ni dans la crainte de déplaire à l'autre, ni dans le désir d'être agréable à l'autre.
En général, ca dure pas...
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 21:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Moi au moins je suis libre.
ouh la vilaine tarte à la crème jéhoviste ... "la vérité vous libérera " et comme la WT et le CC disent "on est dans la Vérité" conclusion ...
les TJ sont libres ...
tiens c'est également un raisonnement circulaire.
La liberté c'est avoir le choix. Ceci est une vérité depuis que la raison est.
Maintenant explique nous où est le choix chez les TJ ? si tu ne répète pas les âneries du CC tu es malade spirituellement , opposant ou apostat ...
je me souviens d'un procès durant lequel les membres du CC et de la WT reconnaissait que les TJ n'avaient justement pas le choix ! sinon que d'être forcément d'accord avec les déclaration du CC quelle qu'elle fussent.
Par exemple combien de TJ ici on reconnu que job 26:7 ne concernait pas et n'a jamais concerné la Terre dans le cosmos mais la tombe !
si je me remémore bien et que je compte tout mes doigt j'en arrive au nombre faramineux de "0"
Les TJ continuent et s’entêtent à dire , je l'ai encore entendu récemment , "la Bible est juste scientifiquement Job 26:7 .. montre que la Terre repose sur rien avant que les astronaute ne le constate" ... .
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Vous vous êtes tous tellement persuadés qu'être Témoin de Jéhovah c'était comme vivre dans une prison que vous vous êtes emprisonnés tout seul.
Lorsque la pensée est dirigée et contrôlée comme elle l'est dans l'organisation , quelqu'un qui à besoin de limite pour exister s'y sentira bien ...
c'est comme l'armée et ses règles qui seront pour certains un havre de paix.
Plus besoin de penser de réfléchir de prendre des décisions engageant sa responsabilité vis à vis des autres , et vis à vis de soit même.
Les règles sont là pour réguler toute dérives , les supérieurs hierarchique ont déjà déblayé le terrain , il suffit de suivre les directives.
Le soucis étant que ceux qui vivent ainsi ont tendance à oublier qu'ils ne sont pas une majorité !
La majorité accepte de suivre sa propre conscience qui n'est pas dirigée par des règles tierce et qui assument pleinement les conséquences de leurs actions sans se planquer derrière "c'était les ordres" ou les règles d'un livre des anciens ...
En gros tu repproches aux autres d'etre prisonnier à l'extérieur d'une cage
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Piégés dans vos délires, vos pensées, votre petite paranoïa comme chez les PIMO qui veulent s'en aller et rester en même temps.
PIMO : physiquement dedans , mentalement dehors.
Mais pourquoi existe il des TJ PIMO ? assez simple
od chap. 14 p. 141-156 Préservons la paix et la pureté de l’assemblée
33 Par contre, dans le cas où un chrétien se retire volontairement, on fait une brève annonce pour informer l’assemblée, en ces termes : « [Nom de la personne] n’est plus Témoin de Jéhovah. » On adopte envers lui la même attitude qu’envers une personne excommuniée.
autrement dit la même ostracisation , et les mêmes pression psychologique sur le reste de la famille toujours TJ qui doit alors se comporter avec quelqu'un qui n'est plus interresser par la WT et ses aneries comme elle le ferait avec un excommunié !
Agecanonix lui nous explique qu'il est possible de partir à bas bruit ... autrement dit de ne plus être TJ sans retrait volontaire ...
Mais dans les fait ... celui qui agit ainsi est toujours TJ de plein droit !!! Et comme il n'est ni exclu ni retiré les TJ se retrouvent un peu dans la merde pour expliquer qu'ils traitent de telle personne d'apostat , d'opposant ... finalement la belle unité du peuple de Dieu entendre du SEUL peuple du SEUL VRAI dieu est déjà bien entamée
Ainsi non les PIMO ne veulent pas rester ... mais ils ont comparativement plus d'amour pour les leur que les TJ eux mêmes pourraient en avoir !
Et pour les cas que je connais les PIMO ne sont pas retiré pour ne pas imposer aux autres de faire un choix vis à vis des TJ eux même !
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Mon Dieu, quel mental il faut pour pas péter un plombs devant un choix d'apparence si impossible à faire... Moi je suis libre. Libre de ces schémas de pensées toxiques.
Mon ami il me semble que tu as un gros problème si tu ne sais pas reconnaître un schéma de pensée toxique dans l'organisation ...
"Le collège central peut se tromper sur des question doctrinale"
"nous ne comprenons pas la bible mieux que les autres"
"nous ne somme pas infaillible"
mais
"Le collège central ne s'excusera jamais pour ses erreur " ( pflege 2024 )
"Des instructions vous seront donné qui peuvent paraître non pertinente d'un point de vue humain"
Obéissance inconditionnelle aux directive du CC ...
ne pas le reconnaître au point de penser que celui qui les dénonces serait lui même dans un schéma de pensée toxique !!!
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Alors non, je ne suis pas malheureux.
Je le redis , une vie calibrée durant laquelle toutes les décisions sont prises par d'autre convient parfaitement à certain.
Et je ne doute pas que tu sois heureux d'une certaine façon.
Je ne te connais pas , je ne te "conçois" que par tes écrits.
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
J'ai pas de nœuds au cerveau, je passe pas ma vie à chercher la moindre petite infos croustillante anti watchtower du jour parce que ça ! c'est être malheureux.
Etonnament nous constaterons que tous nos coreligionnaires ne sont pas ainsi ... j'en connais qui passent leur vie à crossposter tout ce qui concerne les travers des autres obédiences comme pour se confirmer de la perfection du jéhovisme .. ou pour en attenuer les travers en se disant c'est pire ailleurs.
Cela étant , je ne vois pas ce que les procès , commission d'enquêtes , dérive financière et autre soucis concernant la gestion jéhoviste a de croustillant ...
Prétendre être le peuple de Dieu , le SEUL peuple de Dieu et de suivre de HAUTES valeurs morales tout en ayant des casseroles et des cadavres dans les placards que l'on cache en montrant et citant les travers des autres me semble curieux et loin de satisfaire le sens de la justice et de l'équité.
Un amende pour avoir voulu faire pression sur la parution du rapport d'une commission d'enquete me semble loin trés loin d'etre "croustillante" mais bien plutot problématique pour une organisation qui prétend n'avoir rien à caché, qui crie à qui veut l'entendre qu'elle serait persécuté
mais qui refuse les fait ... alors même que lorsque les TJ eux sont persécuté individuellement devraient se réjouir de l'etre pour le nom de Dieu ...
2 poids 2 mesures .... ce n'est pas non plus ce que je pourrais appelé "croustillant" ... mais bien plutot "problématique"
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:55
Tout le temps dans le négatif, dans la contradiction systématique quitte à ce qu'elle ressemble à rien, dans l'acharnement, dans les schémas destructeurs. Vous vous empoisonnez la vie à longueur de journée avec toujours cette épée de Damoclès sur la tête (pourvu qu'on m'excommunie pas parce que je veux m'en aller mais je veux rester aussi) et vous en êtes totalement dépendant alors que moi je suis libre.
Mais non mon ami ... mais non ... qu'ils m'excommunient ... c'est leur problème ... je n'ai pas encore abordé cette partie pour les PIMO
une autre raison qui fait que nous pourrions encore être TJ sur le papier ... cette raison est très simple : "le pouvoir"
La WT n'a aucun pouvoir ! n'a aucune autorité ! ce n'est pas moi qui le dit c'est Gerrit Lösch qui a invoqué cela pour ne pas témoigner dans le procès Lopez en tant que témoin.
hors , le retrait volontaire qu'est ce d'autre que de reconnaitre à l'organisation jéhoviste un pouvoir sur sa propre vie ?
La WT , le CC , Les Anciens ... n'ont strictement aucun pouvoir outre celui que les TJ acceptent de leur donner sur leur vie ... or justement un PIMO est "mentallement en dehors" de la WT. Donc en dehors de son simili pouvoir qui n'existe dans les faits pas le moins du monde.
Or si la WT n'a aucun pouvoir ... en découle qu'ils n'ont comme seule solution que de tenter "l'excommunication" qui de toute façon ne peut se retourner que contre elle ... puisque le PIMO n'est pas un "pếcheur" ni même un "fauteur" ... il a juste reconnu que la WT / CC n'étaient pas ce qu'ils prétendaient être ...
Seul Dieu et Christ peuvent être juge
C'est le piège que s'est elle même tendue la WT en refusant le retrait volontaire sans ostracisme ... en refusant cela elle garde en son sein des personnes qui peuvent se revendiquer TJ de plein droit .. et qui témoignent en tant que TJ des dérives du Jéhovisme ...
Ni apostat ni opposant ... des TJ ... uniquement parce que la WT / CC ne laissent pas de choix ...
C'est ballot ...
En fait , il est même possible qu'a la prochaine réunion un PIMO soit assit à côté de toi ou sur Zoom et que dans le même temps celui ci témoigne contre la WT / CC ... et tu le saluera comme un TJ ...
Rien que pour cela c'est drôle
Le fruit serait donc pourri de l'intérieur sans que les TJ ne s'en rendent compte ! Pour la seule raison que la WT / CC n'a en réalité aucun pouvoir que celui que lui abandonnent les TJ ... bref la WT n'est qu'un mythe .. rien d'autre
Voilà donc l'autre raison un mythe , un conte de fée n'a aucun pouvoir sur la vie des hommes ... si tu veux croire que ce pouvoir existe c'est que tu t'y emprisonne volontairement ... donc ne prétend pas toi être libre alors que tu suis un mythe comme s'il s'agissait d'une réalité
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 21:34 Message : En ce qui concerne les PIMO, je leur tire mon chapeau. Jamais, je ne pourrais jouer double jeu. Ce n'est pas une critique contre eux, car je ne suis pas là pour juger, mais ma propre personnalité ne pourrait pas le faire. Ca se verrait immédiatement sur mon visage !
Je comprends qu'ils tiennent tellement à leur famille qu'ils restent TJ sans l'être. C'est de l'amour unilatéral. Car ils savent que s'ils partent, leur propre famille leur tournera le dos. Et c'est dur à vivre, je le comprends.
Auteur : keinlezard Date : 24 oct.24, 21:51 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 21:34
En ce qui concerne les PIMO, je leur tire mon chapeau. Jamais, je ne pourrais jouer double jeu. Ce n'est pas une critique contre eux, car je ne suis pas là pour juger, mais ma propre personnalité ne pourrait pas le faire. Ca se verrait immédiatement sur mon visage !
Je te rassure cela se voit
Mais comme , je ne suis ni exclu ni retiré ... bah je suis toujours TJ et traité comme tel
La dernière visite pastorale les anciens ont tentés de me coincer sur les théories scientifiques.
Ma fille et sa copine étaient mortes de rire ( je l'ai appris ensuite elles dorment dans la mezzanine ) lorsque j'ai expliquer qu'une théorie scientifique c'était un outil du même ordre que le râteau ou qu'une pelle dans le jardin et qu'un rateau ou un pelle ne rapprochait ni n'éloignait de Dieu. Ce n'est qu'un instrument d'acquisition de la connaissance.
Je suis intimement persuadé ( par les lettres écrites et les dossiers de la congrégation ) qu'ils savent qui je suis
un poil à gratter
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 21:34
Je comprends qu'ils tiennent tellement à leur famille qu'ils restent TJ sans l'être. C'est de l'amour unilatéral. Car ils savent que s'ils partent, leur propre famille leur tournera le dos. Et c'est dur à vivre, je le comprends.
Dans beaucoup de cas effectivement.
Pour mon cas ( désolé de parler de moi ) ma femme connaît parfaitement mes raisons. Et je sais qu'elle choisirait sa famille.
Donc chez nous c'est un peu différent , je suis encore TJ , pour lui permettre d'invité encore des TJ à la maison.
Je connais l'importance psychologique ( et pour le coup le jéhovisme est une béquille psychologique depuis qu'un pédophile TJ à abusé d'elle )
qu'à Dieu pour elle.
Quant à moi , je n'ai pas à en souffrir outre mesure ... mon dernier Concert fut le Bataclan le 17 octobre .. un bon gros concert de Metal avec me groupe parodique Ultra Vomit ... gros son bien gras et régressif avec ma fifille justement
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:04 Message :
keinlezard a écrit : 24 oct.24, 21:51
Je te rassure cela se voit
Mais comme , je ne suis ni exclu ni retiré ... bah je suis toujours TJ et traité comme tel
La dernière visite pastorale les anciens ont tentés de me coincer sur les théories scientifiques.
Ma fille et sa copine étaient mortes de rire ( je l'ai appris ensuite elles dorment dans la mezzanine ) lorsque j'ai expliquer qu'une théorie scientifique c'était un outil du même ordre que le râteau ou qu'une pelle dans le jardin et qu'un rateau ou un pelle ne rapprochait ni n'éloignait de Dieu. Ce n'est qu'un instrument d'acquisition de la connaissance.
Je suis intimement persuadé ( par les lettres écrites et les dossiers de la congrégation ) qu'ils savent qui je suis
un poil à gratter
J'ai aussi été le grain de sable qui embête bien fort. Même en tant qu'assistant ministériel et secrétaire de l'association cultuelle de la congrégation, je leur ai rendu aussi la pareille.
Mais j'ai dû partir, car mon père étant ancien, il risquait de prendre cher. Mais j'avoue que j'aurais bien continué s'il n'y avait pas eu cela...
keinlézard a écrit :Dans beaucoup de cas effectivement.
Pour mon cas ( désolé de parler de moi ) ma femme connaît parfaitement mes raisons. Et je sais qu'elle choisirait sa famille.
Donc chez nous c'est un peu différent , je suis encore TJ , pour lui permettre d'invité encore des TJ à la maison.
Je connais l'importance psychologique ( et pour le coup le jéhovisme est une béquille psychologique depuis qu'un pédophile TJ à abusé d'elle )
qu'à Dieu pour elle.
Quant à moi , je n'ai pas à en souffrir outre mesure ... mon dernier Concert fut le Bataclan le 17 octobre .. un bon gros concert de Metal avec me groupe parodique Ultra Vomit ... gros son bien gras et régressif avec ma fifille justement
Cordialement
Je comprends qu'on ait besoin de se raccrocher à quelle chose pour rester debout. Nombre de TJ sont comme cela ! Et je dirais que beaucoup de TJ sont comme cela: ils se raccrochent aux prophéties pour ne pas sombrer dans le désespoir que ce monde peut apporter.
En tant qu'humain, et pour généraliser les choses, on se raccroche tous, mais TOUS, à un objectif, un pouvoir, une organisation, des promesses et bien d'autres choses, pour rester debout. C'est humain.
Ce qu'il faut veiller, c'est que cela ne doit pas rester toxique.
Mais bon, la Bible comporte des erreurs...
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 22:31 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 22:04En tant qu'humain, et pour généraliser les choses, on se raccroche tous, mais TOUS, à un objectif, un pouvoir, une organisation, des promesses et bien d'autres choses, pour rester debout. C'est humain.
Ben non Chrétien, pas tous.
Je n'ai besoin de rien pour tenir debout, je vis comme un animal, je profite de l'instant présent, du fait de vivre, de respirer, de ressentir les plaisirs, les douleurs.
Le meilleur moyen de tomber, c'est justement de se chercher des béquilles parce que le jour où la béquille faiblit ou se casse, eh bien tu tombes.
keinlezard a écrit : 24 oct.24, 21:51Je suis intimement persuadé ( par les lettres écrites et les dossiers de la congrégation ) qu'ils savent qui je suis
M'enfin Keinelezard, tu as oublié ce que nous a dit Agécanonix ? Qu'"ils" savaient qui nous étions, qu'ils savaient tout sur nous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 22:32 Message :
keinlezard a écrit : 24 oct.24, 21:24autrement dit la même ostracisation , et les mêmes pression psychologique sur le reste de la famille toujours TJ qui doit alors se comporter avec quelqu'un qui n'est plus interresser par la WT et ses aneries comme elle le ferait avec un excommunié !
J'ai déjà raconté que ma mère m'a mis dehors après avoir essayé de me tuer avec interdiction de revenir à la maison tant que je serais Témoin de Jéhovah. Comme quoi, l'ostracisation n'est pas toujours du côté que l'on croit.
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 22:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:32
J'ai déjà raconté que ma mère m'a mis dehors après avoir essayé de me tuer avec interdiction de revenir à la maison tant que je serais Témoin de Jéhovah. Comme quoi, l'ostracisation n'est pas toujours du côté que l'on croit.
Bonjour Gérard,
Bien sur, personne n'a prétendu le contraire !
La différence c'est que (contrairement à ce qu'a dit Jésus d'ailleurs) l'ostracisation n'est pas systématique, organisée, vis à vis des TJ (ni vis à vis des chrétiens en général) alors qu'elle l'est clairement chez les TJ envers ceux qui ne le sont plus.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 22:43 Message : Je donne un point ici à Pierre, car effectivement la situation décrite par Gérard avec sa mère apparaît clairement comme exceptionnelle, tandis que celle décrite par Estra2 est la norme.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 22:52 Message : Et la possibilité de saluer un excommunié c'est toujours la norme ?
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:32
J'ai déjà raconté que ma mère m'a mis dehors après avoir essayé de me tuer avec interdiction de revenir à la maison tant que je serais Témoin de Jéhovah. Comme quoi, l'ostracisation n'est pas toujours du côté que l'on croit.
Tu sais, Gérard, on est tous passé par diverses épreuves dans notre passé. Certains plus difficiles que d'autres. Je te le répète, je comprends (sans l'excuser) ton attitude, car j'étais comme toi avant, sauf que mes parents étaient TJ lorsque je suis né. Et ce n'est pas forcément le plus marrant, crois moi, quand tu as affaire à une mère qui te demande une obéissance sans explications et sans affection "C'est comme ca et c'est pas autrement"...
J'ai eu, dans le passé, moi aussi, beaucoup de conflits intérieurs qui m'ont laissé éveillé des nuits entières. Nous sommes tous semblables, car tous humains.
Mais tout ce qui touche à l'humain (et qui plus est, à la religion) prend des proportions exagérées et futiles, car, au final, c'est quoi ? Survivre à Har-maguédon ? Avoir la vie éternelle dans un paradis terrestre ? Au ciel ?
Non, le principal, c'est d'être un disciple du Christ et d'avoir foi en lui.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:52
Et la possibilité de saluer un excommunié c'est toujours la norme ?
Selon les enseignements des Témoins de Jéhovah, les membres sont encouragés à éviter tout contact social avec une personne excommuniée, y compris les salutations. L'excommunication, appelée « expulsion » dans leur terminologie, est une mesure disciplinaire prise pour des actions jugées contraires aux enseignements et aux principes de l'organisation. La base de cette pratique se trouve notamment dans des passages bibliques tels que 1 Corinthiens 5:11 et 2 Jean 1:10-11, qui conseillent d'éviter de fraterniser avec ceux qui sont considérés comme ayant quitté la foi ou menant une vie immorale selon leurs standards.
Cependant, les règles varient légèrement selon les situations. Par exemple, si la personne excommuniée est un membre de la famille immédiate avec qui l’on vit, des échanges nécessaires concernant la vie quotidienne sont permis, mais les discussions spirituelles ou les interactions sociales sont limitées. De même, dans des situations d’urgence ou de besoin, l’aide peut être apportée.
Il est donc déconseillé pour un Témoin de Jéhovah de saluer ou de maintenir des interactions sociales avec une personne excommuniée, à l'exception des cas impliquant des relations familiales très proches ou des circonstances exceptionnelles.
Auteur : Oyaji Date : 24 oct.24, 22:59 Message : "Une religion est une secte qui a réussie"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 22:59 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 22:57Selon les enseignements des Témoins de Jéhovah, les membres sont encouragés à éviter tout contact social avec une personne excommuniée, y compris les salutations. L'excommunication, appelée « expulsion » dans leur terminologie, est une mesure disciplinaire prise pour des actions jugées contraires aux enseignements et aux principes de l'organisation. La base de cette pratique se trouve notamment dans des passages bibliques tels que 1 Corinthiens 5:11 et 2 Jean 1:10-11, qui conseillent d'éviter de fraterniser avec ceux qui sont considérés comme ayant quitté la foi ou menant une vie immorale selon leurs standards.
Cependant, les règles varient légèrement selon les situations. Par exemple, si la personne excommuniée est un membre de la famille immédiate avec qui l’on vit, des échanges nécessaires concernant la vie quotidienne sont permis, mais les discussions spirituelles ou les interactions sociales sont limitées. De même, dans des situations d’urgence ou de besoin, l’aide peut être apportée.
Il est donc déconseillé pour un Témoin de Jéhovah de saluer ou de maintenir des interactions sociales avec une personne excommuniée, à l'exception des cas impliquant des relations familiales très proches ou des circonstances exceptionnelles.
Vous avez loupé une mise à jour Plusieurs même Mais bon, les gens préfèrent parler de "contradictions jéhoviste" à grand renfort de citation de nos publications au lieu de voir cela comme de belles avancées.
Et rajoutons que le retrait volontaire n'est pas une faute méritant l'exclusion, donc l'ostracisation ne se justifie pas.
Quant à ce qu'a vécu Gérard , personne ne le nie. Mais comme le dit gzabirji , ce qu'il a vécu n'est pas la norme dans le monde , alors que l’ostracisation
des ex tj est formalisé dans l'organisation.
Enfin dernier point que soulève Gérard , les changements doctrinaux de la WT , comme le dernier concernant les exclus ( et assimilé ) souligne bien la gestion systémique de l'exclusion et du rapport que DOIVENT impérativement entretenir les TJ obéissant au CC vis à vis de ce qui est désigner par le CC comme devant ou non être évité par les TJ !
De mémoire la Bible n'a pas changé depuis la dernière "vérité" en date. Donc c'est bien une décision d'homme , instituée en règle qui est ici en cause.
or cette décision à déjà varié dans le temps sur le rapport que devaient entretenir les TJ avec les exclu et retiré.
Donc autant ce qu'a vécu Gérard n'est pas tolérable et doit être dénoncé pour ce qu'il est. Autant , l'attitude jéhoviste qui est systémique doit elle l’être également , bien plus même puisque c'est une règle imposée par une """autorité""" sur ses """adeptes""".
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 00:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:59
Vous avez loupé une mise à jour Plusieurs même Mais bon, les gens préfèrent parler de "contradictions jéhoviste" à grand renfort de citation de nos publications au lieu de voir cela comme de belles avancées.
Il va probablement nous parler du changement vis a vis des exclus ... maintenant dans une certaine mesure un TJ peut leur adresser la parole ..
mais bon lorsqu'on consulte les anciens périodiques ce n'est pas si nouveau car avant l'interdiction c'était déjà le cas ... bref un nouveau flip flop
sur une vérité biblique démontrée par le CC ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 25 oct.24, 01:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:59
au lieu de voir cela comme de belles avancées.
Avant d'être une avancée , c’était quoi ? un caprice du CC ?
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.24, 01:44 Message :
Il va probablement nous parler du changement vis a vis des exclus ...
On pourrait avoir une référence officielle ? Étant moi-même excommunié suite à mon retrait volontaire, ça m'intéresse de savoir ce que le CC autorise désormais ou non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.24, 01:46 Message : A ma connaissance, après la débâcle de la Norvège, le collège central toujours pas inspiré, mais en quête des deniers du monde de Satan, a décidé que l'on pouvait désormais adresser de brèves salutations aux excommuniés, ou leur parler seulement pour les inviter aux réunions.
Une nouvelle vérité venue remplacer l'ancienne. Comme quand l'excommunication jadis païenne, était devenue subitement chrétienne, par l'opération des esprits non inspirés du collège central.
Auteur : estra2 Date : 25 oct.24, 02:04 Message : De mémoire, je crois que cela a été dit dans une vidéo mais je n'ai trouvé aucune trace écrite.
Il me semble que l'assouplissement est juste sur le fait de pouvoir saluer, dire quelques mots à un excommunié sauf s'il s'agit d'un apostat notoire.
Mais bon, encore une fois, je m'appuie sur ma seule mémoire donc info pas du tout fiable
gzabirji a écrit : 25 oct.24, 01:44
On pourrait avoir une référence officielle ? Étant moi-même excommunié suite à mon retrait volontaire, ça m'intéresse de savoir ce que le CC autorise désormais ou non.
Il s'agit de l'intervention de Kenneth Cook , si mes souvenirs sont bon , à l'assemblée annuelle 2024 dont j'avais poster ici le liens de la vidéo
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 02:15 Message :
gzabirji a écrit : 25 oct.24, 01:44
On pourrait avoir une référence officielle ? Étant moi-même excommunié suite à mon retrait volontaire, ça m'intéresse de savoir ce que le CC autorise désormais ou non.
J'avais un petit doute , au temps pour moi , l'intervention de Cook porte sur sur le non abandon de l'exclusion par la WT
les changement doctrinaux dont je parlais sont plutot dans l'édition de la WT d'aout 2024
dans le dernier article
Par contre, pouvons-
nous l’inviter à une de nos réunions, notamment si nous étions proches d’elle ou
qu’elle est un membre de notre famille ? Chaque chrétien prendra sa propre déci-
sion sur la base de sa conscience éduquée par la Bible. Et si cette personne assiste à la
réunion ? Dans le passé, nous ne l’aurions pas saluée. Mais là encore, chaque chrétien
fera maintenant un choix basé sur sa conscience éduquée par la Bible. Certains ne
verront pas d’inconvénient à la saluer et à lui souhaiter la bienvenue. Cependant,
nous n’aurons pas une longue conversation avec elle ni ne voudrons la fréquenter.
c'est sur qu'ils ne se mouillent pas ...
mais ce qui est interressant c'est que pour que la TdG précise "Dans le passé" ... pour autoriser à présent de simple échanges verbaux et des salutation
c'est qu'il est implicitement reconnu que l'ordre était donné au TJ de pratiquer un ostracisme borné.
Que tous les TJ ne le respectent pas c'est un fait moi même fréquente mon beau père excommunié ...
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 02:28 Message : Les Témoins de Jéhovah ne s'occuperont des excommuniés que s'ils sentent une envie de revenir, sinon, que dalle !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.24, 06:52 Message :
keinlezard a écrit : 24 oct.24, 21:24
ouh la vilaine tarte à la crème jéhoviste ... "la vérité vous libérera " et comme la WT et le CC disent "on est dans la Vérité" conclusion ...
les TJ sont libres ...
Ah non c'est même pas ça. Vous savez quand vous êtes hors des schémas destructeurs et toxiques, vous vous sentez tellement bien. Quand vous arrêtez de vous occuper des affaires des autres et que vous vous concentrez sur vous-même, vous êtes clairement plus apaisé que lorsque vous passez vos journées à critiquer tout et n'importe quoi. Regardez, il y a eu une amélioration concernant les excommuniés et ça critique encore. Jamais content, jamais satisfait, ces gens ne sont pas heureux quoi qu'ils disent.
Je l'ai dit, ce que fait la Watchtower, je m'en fiche car ce que ne sont pas mes comptes à rendre. Ils gèrent mal l'argent ? Ils spéculent en bourse ? Ils disent faites ce que je dis pas ce que je fais ? Et alors ? Ce sont mes affaires, mes comptes à rendre ? J'ai pas déjà assez à faire avec ma propre vie ? Alors pourquoi je passerais mon temps à regarder celle des autres ? Vous savez, je suis bipolaire. Les comportements auto-destructeurs lors de certaines phases je connais. On est pas heureux. On se sent pas bien. On est toujours agacé par un truc qu'on découvre ou qu'on entend et à laquelle on adhère pas. A une assemblée régionale, je vous imagine toute la journée assis à entendre des trucs auxquels vous ne croyez plus, c'est tellement épuisant.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Je ne blâme pas ceux qui ont choisi une autre voie. Chacun est libre de faire des choix encore donc voilà. Par contre, vous n'avez pas le droit de vous pourrir directement ou indirectement la vie quotidiennement. Vous valez mieux que ça, vous méritez mieux que ça. Laissez donc ces gens tranquilles, ce n'est pas votre conscience, mais la leur. Si ils sont vraiment ce que vous dites, ils paieront tôt ou tard. Je vous dirais bien que dans tous les cas, ils auront des comptes à rendre à Dieu si ce ne sont aux hommes mais malheureusement vous n'y croyez plus. Moi c'est ce que je me dis. Et je me sens bien. Je me sens bien parce que débarrassé d'un problème qui n'est pas le mien.
Auteur : estra2 Date : 25 oct.24, 07:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52Laissez donc ces gens tranquilles, ce n'est pas votre conscience, mais la leur.
Assez amusant venant de la part d'un TJ alors que pour la plupart des gens, les Témoins de Jéhovah sont des casse-pieds qui viennent rompre la tranquillité des gens pour leur parler de fin du monde.
Eh oui Gérard, tu as raison, les gens qui font des choix, ça les regarde, pas de problème et franchement, que tu sois TJ ou pas, je n'en ai strictement rien à faire, c'est ta vie et je te souhaite qu'elle soit la plus heureuse possible et conforme à tes désirs.
Mais, car il y a un mais, il y a les personnes qui elles, peuvent faire un choix par méconnaissance, par erreur en écoutant le beau discours des TJ sans tout savoir sur ce mouvement, c'est pour ces personnes que les ex TJ parlent, pas pour ceux qui font le choix de rester en sachant ce qui se passe mais pour ceux qui pourraient être tentés d'entrer sans savoir ce qui se passe.
Après ça, ils feront ce qu'ilsvoudront, ce sera leur choix, leur vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.24, 07:25 Message : Se pourrir la vie pour le bien d'autrui mais bien sûr.
Auteur : estra2 Date : 25 oct.24, 07:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 07:25Se pourrir la vie pour le bien d'autrui mais bien sûr.
Mais là, que fais-tu sinon juger la vie des autres ?
Qu'en sais-tu qu'ils se pourrissent la vie ?
Peut-être est-ce un exutoire nécessaire pour eux, peut être que cela leur fait du bien, ni toi, ni moi ne pouvons savoir à leur place.
Aprés je suis d'accord avec toi, il y a des chances qu'en faisant cela ils s'enferment dans une spirale négative et je pense comme toi que c'est négatif à terme mais je ne peux pas juger pour eux, là aussi, c'est leur choix.
Enfin, pour répondre à ton affirmation, se pourrir la vie pour le bien d'autrui, c'est ce que j'ai fait quand j'étais TJ parce qu'aller prêcher pour un autiste, frapper à la porte d'un inconnu, c'est une véritable torture, je pèse mes mots !
Pour te donner une idée de ce que c'est, je ne réponds jamais au téléphone sauf à 3 ou 4 personnes, le reste du temps, je rejette l'appel parce que c'est comme une agression pour moi.
J'ai aussi passé des années avec mon père qui me rendait la vie impossible parce que je ne voulais pas que ma mère se retrouve seule avec lui.
Donc oui Gérard, on peut se pourrir la vie, se faire du mal pour le bien d'autrui.
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.24, 07:51 Message : Égalité sur le dernier round.
Auteur : estra2 Date : 25 oct.24, 08:19 Message : Ah j'oubliais Gérard, pas la peine de m'offrir une nouvelle boite de mouchoirs pour pleurnicher, je n'ai pas fini la précédente
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.24, 19:56 Message :
estra2 a écrit : 25 oct.24, 07:40Donc oui Gérard, on peut se pourrir la vie, se faire du mal pour le bien d'autrui.
Je vous dirais la même chose que ce qu'on m'a dit. Votre cas n'est pas une généralité. Vous êtes une exception mais pas la norme.
Auteur : estra2 Date : 25 oct.24, 20:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 19:56
Je vous dirais la même chose que ce qu'on m'a dit. Votre cas n'est pas une généralité. Vous êtes une exception mais pas la norme.
Bonjour Gérard,
Ah mais tout à fait, je n'ai jamais prétendu être représentatif, je soulignais juste que ça pouvait exister et mon exemple n'est rien par rapport à des gens qui vont jusqu'à sacrifier leur vie pour les autres.
Quand mon grand père faisait passer la ligne de démarcation à des gens qui fuyaient les allemands, il risquait sa vie simplement pour aider des gens qu'il ne connaissait même pas.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 21:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Ah non c'est même pas ça. Vous savez quand vous êtes hors des schémas destructeurs et toxiques, vous vous sentez tellement bien. Quand vous arrêtez de vous occuper des affaires des autres et que vous vous concentrez sur vous-même, vous êtes clairement plus apaisé que lorsque vous passez vos journées à critiquer tout et n'importe quoi. Regardez, il y a eu une amélioration concernant les excommuniés et ça critique encore. Jamais content, jamais satisfait, ces gens ne sont pas heureux quoi qu'ils disent.
Je l'ai dit, ce que fait la Watchtower, je m'en fiche car ce que ne sont pas mes comptes à rendre. Ils gèrent mal l'argent ? Ils spéculent en bourse ? Ils disent faites ce que je dis pas ce que je fais ? Et alors ? Ce sont mes affaires, mes comptes à rendre ? J'ai pas déjà assez à faire avec ma propre vie ? Alors pourquoi je passerais mon temps à regarder celle des autres ? Vous savez, je suis bipolaire. Les comportements auto-destructeurs lors de certaines phases je connais. On est pas heureux. On se sent pas bien. On est toujours agacé par un truc qu'on découvre ou qu'on entend et à laquelle on adhère pas. A une assemblée régionale, je vous imagine toute la journée assis à entendre des trucs auxquels vous ne croyez plus, c'est tellement épuisant.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Je ne blâme pas ceux qui ont choisi une autre voie. Chacun est libre de faire des choix encore donc voilà. Par contre, vous n'avez pas le droit de vous pourrir directement ou indirectement la vie quotidiennement. Vous valez mieux que ça, vous méritez mieux que ça. Laissez donc ces gens tranquilles, ce n'est pas votre conscience, mais la leur. Si ils sont vraiment ce que vous dites, ils paieront tôt ou tard. Je vous dirais bien que dans tous les cas, ils auront des comptes à rendre à Dieu si ce ne sont aux hommes mais malheureusement vous n'y croyez plus. Moi c'est ce que je me dis. Et je me sens bien. Je me sens bien parce que débarrassé d'un problème qui n'est pas le mien.
Tant qu'il y aura cette ostracisation, ce ne sera jamais bien.
Mais bon sang, Gérard, ces gens là sont aussi des créatures de Dieu ! De quel droit les ostracisez-vous ? De quel droit vous mettez-vous à la place de Dieu et les condamnez ?
Deutéronome 32:35:"La vengeance et la rétribution sont à moi+ :"
Contrairement à l'idée de victimisation de Gérard qui consiste à faire du mal aux autres pour se faire du bien, il s'agit plus de protéger tout le monde sur la toxicité des relations que les Témoins de Jéhovah établissent, que ce soit entre eux, mais aussi avec ceux du monde de l'extérieur.
Ici, nous ne sommes pas dans un proçès sur les TJ, nous sommes dans la section débat de la Watch Tower. On parle, on discute, on confronte nos idées parfois fermement, mais c'est un débat.
Or, Gérard, dans ton ardent désir de victimisation (pour montrer que dans les derniers, vous serez "persécutés" et ainsi conforter faussement votre foi), vous nous agressez et vous nous insultez au mépris total d'une vraie conduite chrétienne.
Autrement dit, je donne le bâton pour me faire battre, je suis battu, et je pleure qu'on me bat en disant: "Vous voyez, je suis maltraité ! "...
La même attitude se retrouve chez la Watch Tower qui attaque "le monde" extérieur, mais qui après, lorsqu'ils ont le retour de bâton, pleurent qu'ils sont persécutés...
Gérard a été extrêmement bien éduqués à la Watch Tower.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.24, 22:10 Message :
Ah mais tout à fait, je n'ai jamais prétendu être représentatif, je soulignais juste que ça pouvait exister et mon exemple n'est rien par rapport à des gens qui vont jusqu'à sacrifier leur vie pour les autres.
Quand mon grand père faisait passer la ligne de démarcation à des gens qui fuyaient les allemands, il risquait sa vie simplement pour aider des gens qu'il ne connaissait même pas.
Vous savez ce que keinlezard a fait la première fois que j'ai dit ici que je voulais redevenir TJ ? Il s'est empressé de m'envoyer un MP pour me dissuader de le faire. C'est ça que vous appelez laisser le choix au gens ? Il ne se contente pas d'informer, il agit activement pour empêcher les personnes de choisir les TJ. Vous voyez la vitrine ici dans ce forum, moi j'ai vu les coulisses. Alors votre histoire de " se pourrir la vie pour le bien d'autrui ", j'y crois moyen. La plupart des anti-TJ de ce forum - si ce n'est tous - ne rêve que d'une chose, vous voir pourrir votre vie comme eux se pourrissent la leur.
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 22:10 Vous voyez la vitrine ici dans ce forum, moi j'ai vu les coulisses.
Tu voudras bien m'accorder que cela n'a pas été mon cas.
J'ai pu râler pour des questions de modération c'est tout.
Comme je l'ai déjà dit, lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, Keinelezard m'a envoyé un MP qu'il concluait en disant qu'il serait heureux de se tromper et que mes espérances se réalisent.
Donc jamais je ne croirais que Keinelezard soit motivé par autre chose qu'aider les autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 01:09 Message : Et vous croyez que c'est aider quelqu'un que de lui dire " surtout ne redeviens pas TJ " ? Il est mon père, ma mère ou Dieu pour me dire ce que je dois faire ou non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.24, 01:32 Message : La Watchtower passe sont temps à dire à ses adeptes ce qu'ils doivent faire ou pas. Ça n'a pas l'air de gêner certains. Pourtant la Watchtower n'est ni leur père, ni leur mère ni Dieu. A croire que certains manquent cruellement de cohérence.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 01:42 Message : Ce n'est pas la Watchtower qui me dit quoi faire, quoi dire, quoi penser. C'est la Parole de Dieu. Vous croyez avoir raison ? Dans ce cas, si vous avez été TJ, c'est vous qui avez suivi des hommes au lieu de la Bible, personne ne vous a demandé de faire ça. Et si vous ne l'avez jamais été, vous devriez vous taire et vous contenter de vous exprimer sur des sujets que vous connaissez vraiment.
Auteur : gzabirji Date : 26 oct.24, 02:02 Message :
La question est à présent d'observer combien de temps ton supposé libre-arbitre va te permettre de tenir, parce que "Monsieur sauterelle à quatre pieds" n'a pas l'air de vouloir lâcher l'affaire...
Auteur : medico Date : 26 oct.24, 02:08 Message : Une autre preuve de l'inspiration divine se trouve dans le fait que la plupart des principes de la science moderne soit mentionnée comme des faits de la nature in the Bible bien longtemps avant que les scientistes les confirment de manière expérimentale. Un échantillon de ceux-ci incluerait:
La rondeur de la terre (Esaïe 40:22)
L'immensité quasi infinie de l'univers sidéral (Esaïe 55:9)
La loi de la conservation de la masse et de l'énergie (II Pierre 3:7)
Le cycle hydrologique (Ecclésiaste 1:7)
L'immense nombre d'étoiles (Jérémie 33:22)
La loi de l'entropie croissante (Psaume 102:26-28)
L'importance capitale du sang dans les processus de la vie (Lévitique 17:11)
La circulation atmosphérique(Ecclésiaste 1:6)
Le champ de gravité (Job 26:7)
et beaucoup d'autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.24, 02:23 Message : Pour certains, c'est la parole de Dieu qui avait annoncé la fin en 1975. La parole de Dieu a certainement changé entre temps. Pour certains, c'est la parole de Dieu qui disait si on pouvait porter une barbe ou un pantalon, ou qui gérait la longueur des jupes. C'est sûrement la parole de Dieu qui exigeait un rapport de prédication. Puis la parole de Dieu a décidé de ne plus l'exiger. La parole de Dieu demande aussi d'avoir un sac de survie. Ou de faire des virements à la société américaine Watchtower tous les mois.
Il faut croire que la parole de Dieu des témoins de Jéhovah est bien plus fournie que la parole de Dieu des autres chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 26 oct.24, 02:36 Message :
C'est cela, dès que tu commences à parler sentiment humain, il n'y a plus personne...
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 01:42
Ce n'est pas la Watchtower qui me dit quoi faire, quoi dire, quoi penser. C'est la Parole de Dieu. Vous croyez avoir raison ? Dans ce cas, si vous avez été TJ, c'est vous qui avez suivi des hommes au lieu de la Bible, personne ne vous a demandé de faire ça. Et si vous ne l'avez jamais été, vous devriez vous taire et vous contenter de vous exprimer sur des sujets que vous connaissez vraiment.
Non, C'est la Watch Tower que tu lis à chaque réunion. Tu étudie une tour de garde établie par la société Watch Tower, tu as un annuaire WT, tu as une bible WT, etc, etc...
Donc, c'est elle qui dirige ta vie.
Ajouté 39 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.24, 02:23
Pour certains, c'est la parole de Dieu qui avait annoncé la fin en 1975. La parole de Dieu a certainement changé entre temps. Pour certains, c'est la parole de Dieu qui disait si on pouvait porter une barbe ou un pantalon, ou qui gérait la longueur des jupes. C'est sûrement la parole de Dieu qui exigeait un rapport de prédication. Puis la parole de Dieu a décidé de ne plus l'exiger. La parole de Dieu demande aussi d'avoir un sac de survie. Ou de faire des virements à la société américaine Watchtower tous les mois.
Il faut croire que la parole de Dieu des témoins de Jéhovah est bien plus fournie que la parole de Dieu des autres chrétiens.
Tu oublies les relations sexuelles également...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.24, 02:53 Message :
Chrétien a écrit :Tu oublies les relations sexuelles également...
Il y en a un qui sous estime beaucoup notre intelligence. C'est là qu'on voit à quel point il est endoctriné.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 02:59 Message : Il y en a qui s'endoctrine très bien tout seul et qui pense réussir à insulter mon intelligence avec leurs doctrines anti-TJ.
Auteur : Oyaji Date : 26 oct.24, 03:07 Message : Catholiques, protestant, Témoin de Jéhovah, Quaker, évangélistes... mais vous croyez en la même chose pourquoi vous faites-vous la guerre.. vous êtes comme une main ou chaque doigt compte
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.24, 03:38 Message : Le plus amusant, c'est qu'une doctrine anti-TJ peut devenir une doctrine TJ demain si le collège central le décide.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 03:39 Message :
Auteur : Chrétien Date : 26 oct.24, 04:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.24, 03:38
Le plus amusant, c'est qu'une doctrine anti-TJ peut devenir une doctrine TJ demain si le collège central le décide.
C'est le propre d'organisations à dérives sectaires. Elles font ce qu'elles veulent avec leurs membres. Mais à part quelques membres qui réagissent, car ils ont garder leurs facultés mentales intactes, tout le reste suit sans broncher...
Auteur : estra2 Date : 26 oct.24, 04:43 Message :
Oyaji a écrit : 26 oct.24, 03:07
Catholiques, protestant, Témoin de Jéhovah, Quaker, évangélistes... mais vous croyez en la même chose pourquoi vous faites-vous la guerre.. vous êtes comme une main ou chaque doigt compte
Alors non Oyaji, ils ne croient pas du tout la même chose ! Il y a des différences fondamentales.
Auteur : papy Date : 26 oct.24, 06:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 01:42
Ce n'est pas la Watchtower qui me dit quoi faire, quoi dire, quoi penser. C'est la Parole de Dieu. Vous croyez avoir raison ? Dans ce cas, si vous avez été TJ, c'est vous qui avez suivi des hommes au lieu de la Bible, personne ne vous a demandé de faire ça. Et si vous ne l'avez jamais été, vous devriez vous taire et vous contenter de vous exprimer sur des sujets que vous connaissez vraiment.
Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Gerard arrête de te mentir !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 06:42 Message : Tiens encore un autre qui sait mieux que moi les choses qui me concernent
Vous voulez une preuve que je pense par moi-même ? Matthieu 13:45 et 46. Donnez-moi l'explication du CC, je vous donnerais la mienne.
Auteur : gzabirji Date : 26 oct.24, 08:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 06:42
Tiens encore un autre qui sait mieux que moi les choses qui me concernent
Vous voulez une preuve que je pense par moi-même ? Matthieu 13:45 et 46. Donnez-moi l'explication du CC, je vous donnerais la mienne.
Rien ne t'oblige à entrer dans leur jeu, Gérard... Tu pourrais le regretter.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 09:00 Message : Je crois que mon seul regret ce sera d'avoir passé du temps à discuter avec des gens qui ne veulent entendre que ce qui les arrange. Ils ne sont pas ou plus TJ, certains le sont que sur le papier et ils pensent savoir mieux qu'un TJ, ce qu'est un TJ. Seulement si ils le savaient vraiment, ils le seraient encore. En vérité ils ne l'ont jamais su. Ils ne le sont plus parce que leur état d'esprit à changé. Ils se sont mis à douter, puis à critiquer négativement et enfin ils se sont enfermés dans une spirale de destruction systématique de tout ce qui est TJ. Ces gens-là n'ont pas suivi Dieu, ils ont suivi des hommes et ils ont été déçu. Forcément ! L'humain est imparfait alors à quoi ils s'attendaient ? Ces gens-là se sont enfermés dans une prison mentale et depuis leur cellule, ils s'imaginent tout savoir des TJ et de leur organisation et le plus fou, ils s'imaginent qu'ils pourraient venir en aide aux gens. Qu'ils apprennent à s'aider eux mêmes avant de vouloir aider les autres. On aide personne depuis une prison.
Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Certains ne sont plus TJ et ne rentrent pas en guerre systématique alors même que leur état d'esprit a également changé. Je pense à estra par exemple. Il n'est plus TJ, peut-être a-t-il oublié ce que c'était et que ça l'a poussé à partir mais en tous les cas, il est pas là à déblatérer sur les TJ à longueur de journée. Il est passé à autre chose. Vous c'est pareil. Vous avez eu votre période mais vous êtes finalement passé à autre chose. Pour votre bien. J'ai pas toujours été TJ, j'ai été excommunié pendant 20 ans, je suis pas devenu un opposant ou un pseudo lanceur d'alertes pour autant. J'ai laissé les TJ et l'organisation faire leur vie tandis qu'ils me laissaient tranquillement faire la mienne. Avec tous les soucis du quotidien, on a suffisamment de toxicité dans nos vies alors pourquoi s'en rajouter ? Je ne crois pas que ces gens se pourrissent volontairement la vie pour aider autrui ou alors ils sont socialement masochistes - ce qui les rend d'autant plus toxiques - et ils n'aident en réalité personne. Non. Personne. Parce qu'ils ne savent même pas s'aider eux mêmes.
Cela dit, mon personnage a bien envie de s'amuser un petit peu avec Matthieu 13
Auteur : estra2 Date : 26 oct.24, 18:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 09:00Seulement si ils le savaient vraiment, ils le seraient encore. En vérité ils ne l'ont jamais su. Ils ne le sont plus parce que leur état d'esprit à changé. Ils se sont mis à douter, puis à critiquer négativement et enfin ils se sont enfermés dans une spirale de destruction systématique de tout ce qui est TJ. Ces gens-là n'ont pas suivi Dieu, ils ont suivi des hommes et ils ont été déçu.
Bonjour Gérard,
Oui, tu as raison pour certains et je pense que tous les TJ ont connu quelqu'un dans leur assemblée qui s'est "refroidi" après une embrouille avec un ancien ou des anciens ou une famille de TJ ou encore parce que telle ou telle directive ne lui plaisait pas
Maintenant, tout n'est pas si simple parce que, comme dans une histoire d'amour, celui qui est dedans a tendance à minimiser les points négatifs, celui qui en sort a tendance à mettre en avant les points négatifs, c'est, là encore, un biais de confirmation que nous avons tous plus ou moins.
C'est une façon de se donner raison et de ne pas voir ce qui pourrait nous donner tort.
Et, comme dans une histoire d'amour qui se termine, tu as des gens qui vont reconnaître que c'est comme ça, qu'ils ont tous les deux changé, qu'ils n'ont pas voulu voir certaines choses et puis tu as ceux qui dix ans après en seront toujours à critiquer leur ex, à épier sa nouvelle vie pour se dire que décidément, l'autre était la pire personne qui puisse exister
C'est toute une vision de la vie, soit tu t'attardes sur le passé, soit tu vis le moment présent.
Alors c'est se pourrir la vie, tu as raison car nourrir des sentiments négatifs c'est se pourrir la vie, c'est même donner à l'autre une grande importance dans ton existence (ce qui est paradoxal) mais, en même temps, ça rassure certains d'avoir fait le bon choix.
J'ai, par exemple connu des TJ, anciens catholiques qui ne loupaient pas une occasion de s'en prendre à leur ancienne confession en tournant en ridicule ce qu'ils faisaient ou croyaient pourtant eux-mêmes auparavant.
Bref, pas simple tout ça.
Bon dimanche à tous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.24, 19:41 Message : J'ai connu ça le refroidissement. C'était en 2019. Jusqu'en 2021. J'ai eu à faire avec l'imperfection humaine d'une famille et j'y étais pas préparé. J'ai pas mal souffert. J'estimais être victime d'une injustice et personne ne faisait rien alors j'ai mal réagi. A l'époque, j'ai voulu quitter l'organisation parce que je ne me sentais plus en sécurité mais un frère m'a dit que je devrais plutôt changer d'assemblée locale. Si je quittais l'organisation, je quittais aussi Jéhovah et lui n'avait rien à voir là-dedans. D'autant que, c'est avec Jéhovah qu'on construit une relation, pas avec une organisation donc ma relation avec Dieu devait prévaloir sur tout. Alors j'ai changé d'assemblée, j'ai mis du temps à pardonner et j'ai fais ce que je sais faire de mieux. Je suis passé à autre chose. Parce que c'est ce qu'il faut faire, passer à autre chose, sinon ça nous ronge de l'intérieur et ça nous rend malade.
Oh bien sûr, on se croit en bonne santé, mais nourrir du ressentiment, sous quels que formes que ce soit, n'est jamais sain. Ni pour soi, ni pour les autres. On se replie sur soi, on s'isole. L'humilité, la douceur, la patience et l'amour commencent petit à petit par être étouffé par l'orgueil et l'égoïsme (Proverbes 18:1). Ces deux-là s'insinuent progressivement et vraiment insidieusement pour s'ancrer si profondément que sans l'aide de Dieu, il est quasiment impossible de s'en sortir tout seul. Je dis ça parce que je suis passé par là et je pense que c'est aussi le cas de beaucoup de personnes. Ce sont l'orgueil et l'égoïsme qui ont poussé Adam et Eve a péché, il ne faut pas se leurrer, nous avons les mêmes tendances imparfaites.
Je ne blâme pas les anti-TJ. Je comprends qu'ils soient déçu, et même profondément, et qu'ils soient en colère. Nous ne sommes pas parfaits et l'organisation nous parle d'un paradis spirituel qu'il est souvent difficile de vérifier concrètement dans les faits dans certaines assemblées locales. Je le sais, je l'ai vécu. Mais est-ce une raison pour se pourrir la vie ? Pour sans cesse alimenter son esprit de choses négatives ? Ne mérite-t-on pas mieux ? Ne valons-nous pas plus que cela ? Je n'ai rien contre la critique tant qu'elle est constructive. Nous avons fait des changements sur le port du pantalon, la barbe et deux-trois bricoles concernant les excommuniés. Avant il n'y avait rien et mes 4 mois de réintégration sans saluer personne ça n'a pas toujours été de la tarte mais aujourd'hui on avance. Tout doucement, mais on avance. C'est quand même mieux que rien non ? Un critique objectif aurait mit ça en avant, disant que ce sont de belles avancées, même s'il reste encore des choses à faire parce que oui, il reste encore à faire. Au lieu de ça, c'est passé à la trappe et tout ce qu'on a ce sont des critiques négatives et destructrices. C'est triste. J'ai de la peine pour ces gens. Elles se disent libre alors qu'elles sont prisonnières de leurs schémas de pensées toxiques.
Auteur : estra2 Date : 26 oct.24, 20:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 19:41Oh bien sûr, on se croit en bonne santé, mais nourrir du ressentiment, sous quels que formes que ce soit, n'est jamais sain.
100% d'accord
Auteur : gzabirji Date : 26 oct.24, 20:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Oh bien sûr, on se croit en bonne santé, mais nourrir du ressentiment, sous quels que formes que ce soit, n'est jamais sain.
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 06:42
Tiens encore un autre qui sait mieux que moi les choses qui me concernent
Et si tu commentais cette phrase qui en dit long sur l’état d'esprit de tes gourous (n'en déplaise aux TdJ mais pour écrire ce genre de stupidités , il faut être un gourou).
Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Auteur : Chrétien Date : 26 oct.24, 22:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 06:42
Tiens encore un autre qui sait mieux que moi les choses qui me concernent
Vous voulez une preuve que je pense par moi-même ? Matthieu 13:45 et 46. Donnez-moi l'explication du CC, je vous donnerais la mienne.
Ce serait bien de le faire dans un sujet qui concerne le CC...
Ajouté 7 minutes 47 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 09:00
Je crois que mon seul regret ce sera d'avoir passé du temps à discuter avec des gens qui ne veulent entendre que ce qui les arrange. Ils ne sont pas ou plus TJ, certains le sont que sur le papier et ils pensent savoir mieux qu'un TJ, ce qu'est un TJ. Seulement si ils le savaient vraiment, ils le seraient encore. En vérité ils ne l'ont jamais su. Ils ne le sont plus parce que leur état d'esprit à changé. Ils se sont mis à douter, puis à critiquer négativement et enfin ils se sont enfermés dans une spirale de destruction systématique de tout ce qui est TJ. Ces gens-là n'ont pas suivi Dieu, ils ont suivi des hommes et ils ont été déçu. Forcément ! L'humain est imparfait alors à quoi ils s'attendaient ? Ces gens-là se sont enfermés dans une prison mentale et depuis leur cellule, ils s'imaginent tout savoir des TJ et de leur organisation et le plus fou, ils s'imaginent qu'ils pourraient venir en aide aux gens. Qu'ils apprennent à s'aider eux mêmes avant de vouloir aider les autres. On aide personne depuis une prison.
Alors, ce sont des affirmations qui peuvent être vraies pour certains, mais pas pour d'autre. Lorsque j'ai été TJ, je l'ai fait de tout mon coeur. J'ai aussi fustigé des TJ qui partaient, je les ai ostracisé moi aussi, comme toi, tu le fais aujourd'hui. Mais lorsque le cas de pédophilie est venue et qu'on m'a demandé de ne rien dire, je n'ai pas pu, je suis allé le dénoncer à la Police. Et devine quoi ? Ils m'ont fait passer devant un comité judiciaire (comme on l'appelait à l'époque) et ils ont enlevé mes fonctions (alors que j'étais prêt à être ancien). De ce fait, je suis parti de moi-même. Je ne pouvais pas accepter, dans ma tête, que l'organisation de Dieu maltraitait les enfants.
Il m'a fallu du temps pour enlever, au fond de moi, cette colère. Pendant des années, j'ai refuser de parler à Dieu. Et puis, avec le temps, je me suis réconcilié avec mon passé et je me suis à nouveau tourné vers Dieu qui m'a montré la vraie vie d'un chrétien libre de faire ses propres choix. Alors, certes, tout le monde est imparfait Gérard, je commet des erreurs aussi, mais chacun rendra des comptes à Dieu. Et ce n'est certainement pas une organisation humaine à qui je dois rendre des comptes.
Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Certains ne sont plus TJ et ne rentrent pas en guerre systématique alors même que leur état d'esprit a également changé. Je pense à estra par exemple. Il n'est plus TJ, peut-être a-t-il oublié ce que c'était et que ça l'a poussé à partir mais en tous les cas, il est pas là à déblatérer sur les TJ à longueur de journée. Il est passé à autre chose. Vous c'est pareil. Vous avez eu votre période mais vous êtes finalement passé à autre chose. Pour votre bien. J'ai pas toujours été TJ, j'ai été excommunié pendant 20 ans, je suis pas devenu un opposant ou un pseudo lanceur d'alertes pour autant. J'ai laissé les TJ et l'organisation faire leur vie tandis qu'ils me laissaient tranquillement faire la mienne. Avec tous les soucis du quotidien, on a suffisamment de toxicité dans nos vies alors pourquoi s'en rajouter ? Je ne crois pas que ces gens se pourrissent volontairement la vie pour aider autrui ou alors ils sont socialement masochistes - ce qui les rend d'autant plus toxiques - et ils n'aident en réalité personne. Non. Personne. Parce qu'ils ne savent même pas s'aider eux mêmes.
Cela dit, mon personnage a bien envie de s'amuser un petit peu avec Matthieu 13
Il ne s'agit pas d'être un opposant systématique. Il y a des choses que j'aime bien chez les TJ. Mais je combats et je combattrais jusqu'au bout cette manière d'imposer ses doctrines (dont on ne sait même pas si elle sont bibliques ou pas) jusque dans l'intimité d'un couple, cette manière d'ostraciser ceux qui ne sont pas d'accord, etc, etc.
Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 19:41
Je ne blâme pas les anti-TJ. Je comprends qu'ils soient déçu, et même profondément, et qu'ils soient en colère. Nous ne sommes pas parfaits et l'organisation nous parle d'un paradis spirituel qu'il est souvent difficile de vérifier concrètement dans les faits dans certaines assemblées locales. Je le sais, je l'ai vécu. Mais est-ce une raison pour se pourrir la vie ? Pour sans cesse alimenter son esprit de choses négatives ? Ne mérite-t-on pas mieux ? Ne valons-nous pas plus que cela ? Je n'ai rien contre la critique tant qu'elle est constructive. Nous avons fait des changements sur le port du pantalon, la barbe et deux-trois bricoles concernant les excommuniés. Avant il n'y avait rien et mes 4 mois de réintégration sans saluer personne ça n'a pas toujours été de la tarte mais aujourd'hui on avance. Tout doucement, mais on avance. C'est quand même mieux que rien non ? Un critique objectif aurait mit ça en avant, disant que ce sont de belles avancées, même s'il reste encore des choses à faire parce que oui, il reste encore à faire. Au lieu de ça, c'est passé à la trappe et tout ce qu'on a ce sont des critiques négatives et destructrices. C'est triste. J'ai de la peine pour ces gens. Elles se disent libre alors qu'elles sont prisonnières de leurs schémas de pensées toxiques.
Gérard, encore une fois, vous faîtes des petits pas sur des détails, mais vous ne faîtes rien sur les choses importantes comme la pédophilie par exemple !
Vous lancez des miettes pour calmer "le peuple", mais au fond, vous n'êtes pas prêt pour changer les choses...
Le CC a même parlé de "mensonges théocratiques" !!!
Donc, au final, tout ce que les TJ font de bien sont annulées par des choses difficilement acceptables (comme de cacher des dossiers sur les pédophiles par exemple)...
Gérard, je travaille au sein de l'Etat dans la protection de l'enfance, parce que justement, de telles choses ne doivent pas se produire, surtout sur des êtres innocents comme des enfants.
Je vois les troubles comportementaux que cela engendre et qui les suivent toute leur vie ! Je vois leurs souffrances, leurs détresses, leur demande d'exister ...
Et ca me brise le coeur, Gérard !
Le fait même d'imposer des doctrines, au point d'en arriver à exclure (il faut dire les choses comme elles sont) et d'ostraciser ceux qui ne sont pas d'accord, pour ensuite dire qu'ils sont faillibles et qu'ils peuvent commettre des erreurs, je trouve cela inacceptable !
Soit on est faillible et on n'impose pas, soit on est inspiré par dieu et alors, même là, on n'impose pas ! Jésus n'a rien imposé du tout, il a montré sa puissance et son pouvoir et les gens sont venus naturellement chez lui... Avec amour.
Auteur : estra2 Date : 26 oct.24, 23:19 Message :
papy a écrit : 26 oct.24, 20:36
Et si tu commentais cette phrase qui en dit long sur l’état d'esprit de tes gourous (n'en déplaise aux TdJ mais pour écrire ce genre de stupidités , il faut être un gourou).
Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Bonjour Papy,
En réalité, je parle d'expérience, notre cerveau fait le tri et on a tendance à ne pas voir ce qui nous dérange dans telle ou telle publication.
Par exemple, je peux donner un exemple précis, j'étais un lecteur assidu des publications, dès qu'elles sortaient, je les lisais, je les écoutais puis je les étudiais et malgré cela, il y a une chose que je n'ai jamais "imprimée", c'est le fait qu'il n'y avait pas d'espoir pour ceux qui avaient été directement condamnés par Dieu (Déluge, enfants mangés par les ourses).
Pourtant, j'avais lu les publications qui parlaient de ça mais comme ça faisait une dissonance cognitive, que je n'acceptais pas cette idée qu'il n'y ait plus d'espoir pour ces personnes, j'oubliais littéralement cela.
Ce n'est que quand Agécanonix m'a affirmé que je me trompais et m'a donné les références que j'ai pris conscience de ce déni de ma part.
Donc, pour en revenir à ton message, je pense que beaucoup de TJ lisent ce genre de phrase et passent à la suite sans y prêter attention.
Ajouté 20 minutes 22 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 19:41 Mais est-ce une raison pour se pourrir la vie ? Pour sans cesse alimenter son esprit de choses négatives ?
Je suis tombé sur cette vidéo ce matin alors je n'ai pas voulu garder cette rigolade pour moi tout seule.
Auteur : papy Date : 26 oct.24, 23:53 Message :
estra2 a écrit : 26 oct.24, 23:19
Donc, pour en revenir à ton message, je pense que beaucoup de TJ lisent ce genre de phrase et passent à la suite sans y prêter attention.
Ceux qui viennent sur ce forum et qui le lisent ne peuvent pas passer à coté .La raison pour laquelle je met en gras pour dessiller leurs yeux !
Bon dimanche !
Auteur : estra2 Date : 26 oct.24, 23:58 Message :
papy a écrit : 26 oct.24, 23:53
Ceux qui viennent sur ce forum et qui le lisent ne peuvent pas passer à coté .La raison pour laquelle je met en gras pour dessiller leurs yeux !
Bon dimanche !
Merci Papy, mais je ne te reproche pas de le citer, bien au contraire, tu donnes une info fiable puisque c'est une citation, après à chacun de voir pour lui.
Bon dimanche à toi aussi, un client vient de m'apporter un gros panier de trompettes de la mort, c'est sympa l'automne
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 oct.24, 00:03 Message :
papy a écrit : 26 oct.24, 20:36
Et si tu commentais cette phrase qui en dit long sur l’état d'esprit de tes gourous (n'en déplaise aux TdJ mais pour écrire ce genre de stupidités , il faut être un gourou).
Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Vous êtes imparfait, est-ce que vous vous faites entièrement confiance ? Votre épouse est imparfaite, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Votre meilleur ami est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Vos enfants sont imparfaits, est-ce que vous leur faites entièrement confiance ? Votre patron est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Si vous répondez non à une ou plusieurs de ces questions alors vous êtes vraiment malheureux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 oct.24, 00:38 Message : Parce que vous êtes infaillible vous ? Ce serait pas de l'orgueil mal placé par hasard ou un déni de réalité ?
Auteur : papy Date : 27 oct.24, 00:41 Message :
estra2 a écrit : 26 oct.24, 23:58
un client vient de m'apporter un gros panier de trompettes de la mort, c'est sympa l'automne
Le seul "air" que ces trompettes savent jouer , c'est " il silenzio " .
Auteur : estra2 Date : 27 oct.24, 00:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 oct.24, 00:38
Parce que vous êtes infaillible vous ? Ce serait pas de l'orgueil mal placé par hasard ou un déni de réalité ?
C'était du second degré Gérard
Ajouté 47 secondes après :
papy a écrit : 27 oct.24, 00:41
Le seul "air" que ces trompettes savent jouer , c'est " il silenzio " .
et elles vont aller chanter dans la poêle
Auteur : papy Date : 27 oct.24, 00:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 oct.24, 00:03
Vous êtes imparfait, est-ce que vous vous faites entièrement confiance ? Votre épouse est imparfaite, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Votre meilleur ami est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Vos enfants sont imparfaits, est-ce que vous leur faites entièrement confiance ? Votre patron est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Si vous répondez non à une ou plusieurs de ces questions alors vous êtes vraiment malheureux.
Quelle différence entre " entièrement confiance " et " confiance absolue" ?
Vous ne répondez pas, je vois. Vous reprochez à des gens de faire une entière confiance à un groupe de personnes alors que vous même vous faites la même chose avec un autre groupe à longueur d'années. C'est très paradoxal. Soyez donc juste et cohérent. Vous ne pouvez pas décemment reprocher et critiquer des personnes de faire ce que vous, vous faites exactement tous les jours le plus naturellement du monde et sans vous poser de questions.
Parce que ça, voyez-vous, c'est aussi à mourir de rire.
Auteur : gzabirji Date : 27 oct.24, 05:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 oct.24, 00:03
Vous êtes imparfait, est-ce que vous vous faites entièrement confiance ? Votre épouse est imparfaite, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Votre meilleur ami est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Vos enfants sont imparfaits, est-ce que vous leur faites entièrement confiance ? Votre patron est imparfait, est-ce que vous lui faites entièrement confiance ? Si vous répondez non à une ou plusieurs de ces questions alors vous êtes vraiment malheureux.
Aux dernières nouvelles, nous ne sommes ni le dieu de la bible, ni Jésus-Christ.
D'ailleurs, et pardon d'écrire quelque chose d'aussi évident, mais le dieu de la bible est censé être omniscient. Sachant à l'avance comment les choses vont se dérouler, ce dieu-là n'a pas lieu d'user de "confiance".
Si je lâche un verre du bout de mon bras, je sais qu'il va tomber.
Je n'ai pas besoin d'user de "confiance" pour ça.
Auteur : papy Date : 27 oct.24, 05:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 oct.24, 05:26
Vous ne répondez pas, je vois. Vous reprochez à des gens de faire une entière confiance à un groupe de personnes alors que vous même vous faites la même chose avec un autre groupe à longueur d'années. C'est très paradoxal. Soyez donc juste et cohérent. Vous ne pouvez pas décemment reprocher et critiquer des personnes de faire ce que vous, vous faites exactement tous les jours le plus naturellement du monde et sans vous poser de questions.
Parce que ça, voyez-vous, c'est aussi à mourir de rire.
C'est ça ton argumentation ?
Pauvre Gérard !
Auteur : estra2 Date : 27 oct.24, 06:07 Message : Papy, l'argument de Gérard c'est que chacun de nous accorde sa confiance à des humains imparfaits donc que les TJ peuvent accorder leur confiance au CC même s'il est imparfait.
Le raisonnement se tient.
Maintenant, j'aurais tendance à dire qu'il est rare que son conjoint, son fils, son patron demande une confiance absolue et même, vis à vis de nous même, nous n'avons pas toujours confiance en nous !
Un autre argument qui est avancé lui par A... c'est l'unité, autrement dit, qu'importe que le capitaine du bateau ne soit pas parfait, l'important c'est que tout le monde suive le même cap.
Je pense qu'il y a deux sortes de TJ, mais ce n'est que mon avis, ceux qui font une confiance totale et absolue dans le CC et ceux qui sont disciplinés, acceptent ce qui est dit tout en gardant une certaine réserve.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.24, 07:11 Message : Estra a bien résumé mais il a tort de penser qu'il existe 2 sortes de TJ.
1) ceux qui ont une confiance absolue dans le CC
2) ceux qui sont conscients qu'il faut un capitaine même imparfait pour diriger le navire.
En fait, chaque TJ est motivé par les 2 arguments.
Celui sur le capitaine est le plus logique puisque 100% de la société humaine est basée sur ce principe. Toute l'humanité suit ce concept dans tous les domaines. C'est même la base de la démocratie, on choisit un chef pour tout le monde et une fois que c'est fait, on lui laisse les clés.
Quand à la confiance, c'est plus subtile que ça. En matière de doctrine, le CC est très loin devant les autres religions. C'est lui qui a inventé le phénomène de l'étude systématique de la bible. Quand il est apparu fin du 19ème siècle, ni les cathos, ni pratiquement les protestants, au niveau des ouailles, n'étudiaient la bible comme les TJ le font depuis, et ni comme vous croyez le faire vous même.
Des réunions dédiées à l'étude chapitre par chapitre de la bible n'existaient nul part. Si vous ne croyez plus à l'enfer de feu, au purgatoire ou à la prédestination, pour ne parler que de ces doctrines, vous le devez aux TJ et à la méthode TJ.
Comme le CC ne nous a jamais déçu, la confiance lui est acquise sans difficulté.
Alors oui, il est imparfait, comme l'étaient Pierre, Paul et tous les autres sans exception. Mais vous remarquerez que lorsque il envoyait des lettres pour rappeler ou énoncer une doctrine, personne ne mouftait. Personne n'a jamais reproché à Pierre d'avoir renié et abandonné Jésus 3 fois.
Personne n'a reprochait à Paul d'avoir approuvé le meurtre d'Etienne ou d'avoir jeté en prison des chrétiens avant sa conversion.
Chaque TJ est conscient que si le CC n'existait pas, nous serions trinitaires, engagés dans des guerres, dans la politique, avec des doctrines honteuses comme l'enfer de feu, le purgatoire, etc, etc...
Alors, désolé pour vous, mais le CC est largement au dessus, malgré ses imperfections.
Auteur : Mormon Date : 27 oct.24, 08:23 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.24, 07:11
2) ceux qui sont conscients qu'il faut un capitaine même imparfait pour diriger le navire.
Il faut surtout qu'il soit appelé de Dieu, avec témoins à l'appui, en tant que prophète. Il ne doit pas être un imposteur, même involontairement.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 08:33 Message : Le problème, c'est que le CC lui-même s'autoproclame être "les deux témoins" de l'Apocalypse. Mais ces deux témoins prophétisent, c'est à dire qu'ils sortent des prophéties venant de Dieu... Pour être prophète de Dieu, il faut recevoir l'Esprit Saint. Or, le CC lui même dit qu'il n'y a pas de dons miraculeux...
Mais non, il faut lui faire confiance aveuglément...
Ben désolé, mais non.
Ajouté 6 minutes 45 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 oct.24, 07:11
Quand à la confiance, c'est plus subtile que ça. En matière de doctrine, le CC est très loin devant les autres religions. C'est lui qui a inventé le phénomène de l'étude systématique de la bible. Quand il est apparu fin du 19ème siècle, ni les cathos, ni pratiquement les protestants, au niveau des ouailles, n'étudiaient la bible comme les TJ le font depuis, et ni comme vous croyez le faire vous même.
Des réunions dédiées à l'étude chapitre par chapitre de la bible n'existaient nul part. Si vous ne croyez plus à l'enfer de feu, au purgatoire ou à la prédestination, pour ne parler que de ces doctrines, vous le devez aux TJ et à la méthode TJ.
Oui, enfin, si c'est pour enseigner de fausses doctrines, il aurait mieux valu qu'ils s'abstiennent...
Agécanonix a écrit :Comme le CC ne nous a jamais déçu, la confiance lui est acquise sans difficulté.
Ce n'est pas ce que disent tous les autres TJ...
Agécanonix a écrit :Alors oui, il est imparfait, comme l'étaient Pierre, Paul et tous les autres sans exception. Mais vous remarquerez que lorsque il envoyait des lettres pour rappeler ou énoncer une doctrine, personne ne mouftait. Personne n'a jamais reproché à Pierre d'avoir renié et abandonné Jésus 3 fois.
Parce que Pierre a renié 3 fois le Christ, alors le CC peut en faire autant ? Jamais entendu telle absurdités.
Pierre n'était pas inspiré de Dieu à l'époque...
Agécanonix a écrit :Personne n'a reprochait à Paul d'avoir approuvé le meurtre d'Etienne ou d'avoir jeté en prison des chrétiens avant sa conversion.
Encore mieux... Paul, à l'époque n'était pas apôtres, mais un chef religieux juif et citoyen romain. Pierre comme Paul se sont largement repentis de leurs actes, pas le CC...
Agécanonix a écrit :Chaque TJ est conscient que si le CC n'existait pas, nous serions trinitaires, engagés dans des guerres, dans la politique, avec des doctrines honteuses comme l'enfer de feu, le purgatoire, etc, etc...
Alors, désolé pour vous, mais le CC est largement au dessus, malgré ses imperfections.
En fait, tu n'en sais rien. En fait, plus j'étudie la Bible et plus je me rends que le CC représente le faux prophète qui renie le Christ dans sa nature et sa fonction, qui cherche des dates où on ne devrait pas chercher, qui impose des fausses doctrines à ses fidèles, etc, etc... Et qui bat ses frères dans la foi s'ils ne sont pas d'accord avec eux.
Alors, oui, le CC est largement au-dessus de toutes les autres fausses religions, mais pas dans le sens que tu crois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.24, 10:07 Message : Il y a une forme d'absurdité à croire que le mieux est de suivre un capitaine imparfait. Le problème n'est pas son imperfection, mais le fait qu'il connaisse le chemin. Car oui, le bateau a une destination et le capitaine a mission d'emmener ses passagers à bon port.
La question à se poser, c'est est ce que le collège central emmène les adeptes à bon port ? Et la réponse est définitivement : NON.
Un vrai chrétien sait que c'est Jésus qui est le chemin. Le berger véritable. Donc, quel intérêt pour lui de se donner un autre guide, un gourou, un pasteur, un collège central, alors qu'il a déjà le meilleur guide qui soit ? Et surtout, le seul !
Jésus n'a pas demandé de suivre tel gourou, ou telle organisation. Ceux qui le croient sont vraiment perdus. Le principe biblique selon lequel on ne doit pas mettre sa confiance dans l'homme a été oublié.
Certains sont fiers de suivre aveuglément un capitaine qui ne les a jamais déçu (mais en a déçu beaucoup d'autres au passage), sans se douter que ce capitaine les conduit directement au naufrage. Quelle naïveté !
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 20:05 Message : Exact. En fait, ce n'est pas une collectivité que Dieu regarde, c'est l'individu, le coeur de la personne. Tu as tout à fait raison, MLP.
Auteur : papy Date : 27 oct.24, 20:28 Message :
estra2 a écrit : 27 oct.24, 06:07
Papy, l'argument de Gérard c'est que chacun de nous accorde sa confiance à des humains imparfaits donc que les TJ peuvent accorder leur confiance au CC même s'il est imparfait.
Le raisonnement se tient.
La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 20:34 Message :
papy a écrit : 27 oct.24, 20:28
La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?
Jésus lui-même. Mais pas besoin de passer par une organisation humaine pour cela, il sait très bien le faire tout seul. Jésus n'a pas besoin d'humains.
Auteur : estra2 Date : 27 oct.24, 21:14 Message :
papy a écrit : 27 oct.24, 20:28
La question n'est pas de savoir à qui les humains accordent leur confiance mais qui parmi les humains demande de leur faire une confiance absolue .
A part le CC des TdJ , en connaissez-vous d'autres ?
Bonjour Papy, c'est ce que j'ai précisé dans la suite de mon message
Je ne connais personne qui demande une confiance absolue jusqu'à même aller contre ses propres intuitions/jugements.
*** w22 février p. 6 § 15 As-tu confiance dans les manières d’agir de Jéhovah ? *** ...pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Donc oui, à ce niveau là, personnellement, je trouve ça choquant.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 21:29 Message :
estra2 a écrit : 27 oct.24, 21:14
Bonjour Papy, c'est ce que j'ai précisé dans la suite de mon message
Je ne connais personne qui demande une confiance absolue jusqu'à même aller contre ses propres intuitions/jugements.
*** w22 février p. 6 § 15 As-tu confiance dans les manières d’agir de Jéhovah ? *** ...pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Donc oui, à ce niveau là, personnellement, je trouve ça choquant.
J'aimerai bien savoir comment...
Auteur : papy Date : 27 oct.24, 22:07 Message :
Chrétien a écrit : 27 oct.24, 21:29
J'aimerai bien savoir comment...
Je note dans la citation d'Agécanonix que tu fais,qu'il compare le Collège Central à des gens qui n'étaient pas baptisés d'Esprit Saint : Pierre avant la Pentecôte et Saul de Tarse avant son baptême.
Curieux, non ?
Est-ce à dire qu'il remettrait en cause le fait que les membres du Collège Central aient reçu ce même baptême ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Ah non c'est même pas ça. Vous savez quand vous êtes hors des schémas destructeurs et toxiques, vous vous sentez tellement bien. Quand vous arrêtez de vous occuper des affaires des autres et que vous vous concentrez sur vous-même, vous êtes clairement plus apaisé que lorsque vous passez vos journées à critiquer tout et n'importe quoi. Regardez, il y a eu une amélioration concernant les excommuniés et ça critique encore. Jamais content, jamais satisfait, ces gens ne sont pas heureux quoi qu'ils disent.
Il me semble que lorsque les TJ viennent frapper aux portes pour "présenté" le message du royaume c'est selon les directive du CC dans l'objectif de faire des études et des conversions ...
Si cela n'est pas s'occuper des affaires des autres comment appelles tu cela ?
Lorsque tu arrives dans une famille dont la conception du monde est bouddhiste ou asiatique pour lesquels n'existent aucune notion de pêché originel en venant leur dire que s'il ne se repentent pas , elle disparaîtrons à Armageddon ...
tu appelles cela comment ? sinon que de t’occuper des affaires des autres tout en leurs rajoutant une "culpabilité" qu'ils n'ont jamais connue ou même imaginé .... alors en plus lorsque cela est un mythe , comme c'est le cas de la Bible .... explique nous par le menu détail comment tu appelles cela ?
Par ailleurs , la Bible et le Nouveau Testament ne demande t il pas aux croyant de s'occuper les uns des autres ... comment tu fais lorsque un frere une soeur
aurait commis un péché ou serait trompé par de fausse doctrine qu'il tiendrait pour vraie si ce n'est qu'en t'occupant des affaire des autres ?
En gros tu nous repproche maintenant de faire ce que les TJ font à longueur de temps et de journée les uns avec les autres et en prédication ...
C'est fort
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Je l'ai dit, ce que fait la Watchtower, je m'en fiche car ce que ne sont pas mes comptes à rendre. Ils gèrent mal l'argent ? Ils spéculent en bourse ? Ils disent faites ce que je dis pas ce que je fais ? Et alors ? Ce sont mes affaires, mes comptes à rendre ? J'ai pas déjà assez à faire avec ma propre vie ? Alors pourquoi je passerais mon temps à regarder celle des autres ?
??
Et donc dirais tu que Jésus a eu tort de s'emporter contre les marchand dans le temps ?
Jésus aurait donc eu tort en demandant que "celui qui n'a jamais péché jettent la premiere pierre" ?
Tu es autant responsable que la WT de ce que la WT fait ... puisque tu les mets au dessus de tes propres décisions !
Lorsque la WT donc le CC réclame une obéissance , tu obéis ou tu désobéi ??
Tu accords plus de confiance aux déclaration de la WT ( du CC puisque ce sont eux qui dirigent la WT ) qu'à la Bible elle même ...
Ah moins que tu nous racontes que l'interdiction du sang dans la Bible n'est qu'une interdiction alimentaire , et que comme l'interdiction ( 1968 1980 ) des greffes d'organes la WT va plus loin que la Bible et impose une fausse doctrine, d'ailleurs la WT elle même reconnaissait que l'interdiction n'etait qu'alimentaire dans les années 1940-1950 ...
Que dire aussi de la génération élastique ??
Je suis même certain que ces "vérités" du CC tu les défends/défendais/défendrai en leur temps uniquement parce qu'elles proviennent du seul canal de Dieu ... le CC !!
Tu peux bien sur me détromper ... mais cela signifierai que tu affirmerais devant nous autres amis TJ que tu ne prends que ce qui t'arrange dans les déclaration du CC et qu'en fin de compte comme TJ tu n'es pas forcément fiable ( d'un point de vu spirituel ), qu'en fin de compte tu serais même "malade" sur le plan spirituel sans allez jusqu'à une forme d'apostasie naissante
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Vous savez, je suis bipolaire. Les comportements auto-destructeurs lors de certaines phases je connais. On est pas heureux. On se sent pas bien. On est toujours agacé par un truc qu'on découvre ou qu'on entend et à laquelle on adhère pas. A une assemblée régionale, je vous imagine toute la journée assis à entendre des trucs auxquels vous ne croyez plus, c'est tellement épuisant.
Non ... parce que quand c'était le cas sur la fin .. je lisais des romans , des comptes rendus , sur ma tablette
Au moins une bonne idée du CC que de faire des économies de papier ... pour les personnes comme moi plus besoin de découper des couvertures jéhoviste pour les coller sur des romans et pouvoir lire pendant les réunions ... toute un bibliothèque sur la tablette sans avoir besoin de se cacher
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Je ne blâme pas ceux qui ont choisi une autre voie. Chacun est libre de faire des choix encore donc voilà. Par contre, vous n'avez pas le droit de vous pourrir directement ou indirectement la vie quotidiennement.
C'est ce que demande la Bible pourtant d'avertir ses frères s'ils sont dans l'erreur ....
A moins que tu ne considère ce conseil de la Bible comme étant "se pourrir la vie quotidienne" ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 06:52
Vous valez mieux que ça, vous méritez mieux que ça. Laissez donc ces gens tranquilles, ce n'est pas votre conscience, mais la leur. Si ils sont vraiment ce que vous dites, ils paieront tôt ou tard. Je vous dirais bien que dans tous les cas, ils auront des comptes à rendre à Dieu si ce ne sont aux hommes mais malheureusement vous n'y croyez plus. Moi c'est ce que je me dis. Et je me sens bien. Je me sens bien parce que débarrassé d'un problème qui n'est pas le mien.
Le soucis ... étant que la Bible précise que nous seront chacun redevable pour nous même ... si obéir au CC et à toutes ses directives parce qu'il se prétend seul canal de Dieu sur Terre ; tout en affirmant sous serment , jurant sur la Bible que ce serait bien présomptueux; engage le CC sur ses aneries , cela engage également ta responsabilité d'avoir suivi ces hommes au lieu d'avoir mis à l'épreuve leurs "vérités" à la lumière de la Bible seule !
Tu ne peux/pourra pas te retrancher derriere "j'ai obéi au CC parce qu'il prétendait être le canal de Dieu" ... ce travail de vérification c'est au croyant de le faire et donc dire "je m'en fiche du CC" ne sera pas suffisant , "ils font ce qu'ils veulent" sauf que non , ils font ce qu'ils veulent parce que justement des croyant les laissent faire ce qu'ils veulent.
Autant on peut trouver des excuses et défendre quelqu'un qui se trompe en rejettant ceci ou cela parce qu'il aurait mal compris , autant quelqu'un qui dit "je m'en fiche" sans rechercher à soupeser les déclarations faite au nom de Dieu tout en les appliquant n'est pas excusable.
Dieu est miséricordieux parait il ... mais pas stupide.
Un adage dit "il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais" ... et non pas ceux qui obéissent aveuglément parce que prétendument c'est le seul canal de Dieu qui l'a demandé.
Personnellement , je te souhaites de trouver tout ce que tu cherches , et t'espère heureux et épanoui .. je ne te souhaites pas esclave d'un mensonge.
Je peux me tromper , c'est un certitude , mais au moins je ne me chercherais pas d'excuse en me cachant derrière d'autre qui auraient pris des décisions pour moi.
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 22:27 Message :
estra2 a écrit : 27 oct.24, 22:11
Bonjour Chrétien
Je note dans la citation d'Agécanonix que tu fais,qu'il compare le Collège Central à des gens qui n'étaient pas baptisés d'Esprit Saint : Pierre avant la Pentecôte et Saul de Tarse avant son baptême.
Curieux, non ?
Est-ce à dire qu'il remettrait en cause le fait que les membres du Collège Central aient reçu ce même baptême ?
Estra, Le Collège Central a toujours dit qu'il était oint de l'Esprit Saint, mais que Dieu ne communique pas avec eux. Leur explication, c'est oint, mais pas inspiré.
Tu vois la manipulation ?
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.24, 22:50 Message :
Chrétien a écrit : 27 oct.24, 22:27
Estra, Le Collège Central a toujours dit qu'il était oint de l'Esprit Saint, mais que Dieu ne communique pas avec eux. Leur explication, c'est oint, mais pas inspiré.
Tu vois la manipulation ?
ET dans la même veine ... les oints ... sont oints ... d'esprit saint ... et "il n'ont pas plus d'esprit saint" qu'aux autres TJ ... donc
au final ne sont pas plus oints que les autres , si l'on veut être cohérent
et si nos amis viennent nous dire "etre oint c'est juste être choisi par Dieu pour diriger son peuple" ... voici ce qu'on lit dans la littérature
jéhoviste
Le « Juif » représente les chrétiens que Jéhovah a oints d’esprit saint. Ces chrétiens sont aussi appelés « l’Israël de Dieu » (Galates 6:16). Les « dix hommes » représentent les chrétiens qui ont l’espérance de vivre pour toujours sur la terre. Ces chrétiens-là savent que Jéhovah bénit le groupe des oints, et ils considèrent que c’est un honneur d’adorer Jéhovah avec eux.
et vu que les publications TJ sont sous la supervision du CC ... il s'ensuit que nous avons bien là ce que pensent d'eux même les membres du Collège Central ...
Donc nous avons des "oints d'esprit saint" qui n'ont pas plus d'esprit saint que les non oints d'esprit saint !
Je serais curieux qu'un de nos Anciens nous fasse l'explication de texte ... vu qu'il parait que je ne comprend rien , je m'en voudrais que d'autre
ne comprenne pas également parce que je n'aurais pas compris
Cordialement
Auteur : prisca Date : 27 oct.24, 23:17 Message : Les seuls oints ce sont les prêtres catholiques.
Mais comme vous pouvez le constater, on peut être oints et pécheurs, ce n'est pas incompatible.
Sauf qu'être oints et pécheurs c'est : "avoir été pardonnés à leur jugement dernier lorsqu'ils vécurent dans une autre humanité, être revenus dans notre humanité pour y recevoir la foi gratuite (et non pas la grâce gratuite comme le pensent certains car la grace est automatiquement gratuite, c'est un pléonasme de dire la "grace gratuite" tandis que la "foi gratuite" ce n'est pas un pléonasme car il y a les gens qui ont la foi d'eux mêmes, et puis il y a les gens qui ont reçu la foi de D.IEU )
Petite explication : recevoir la foi de D.IEU c'est quand D.IEU manifeste sa présence qui pousse l'individu à vouloir tout quitter et suivre Christ (les prêtres donc)
Les témoins de Jéhovah sont des gens lambdas qui ni ne sont oints ni ne ressentent la manifestation de D.IEU sauf que lorsque des gens ont un sentiment d'amour pour D.IEU c'est leur foi à eux, forte, alors pour savoir qui est oint ou pas, et bien il faut savoir que l'oint est obligatoirement prêtre catholique car c'est dans son Eglise que JESUS rassemble tous ses rachetés.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 23:18 Message : En fait, on est hors sujets...
Mais oui, je te rejoints sur ce sujet.
En fait, les anciens qui m'ont "accompagnés" dans mon retrait m'on demandés pourquoi je partais. Outre le sujet sur la pédophilie, je leur ai dit que le CC n'était pas plus oint que moi et eux.
Il sont été outrés et m'ont demandé si je me rendais compte ce que je disais. A mon tour, je leur ai demandé une preuve concrète et réelle que Dieu communiquait avec le CC...
Ils ont vite détourné le sujet...
Auteur : papy Date : 28 oct.24, 00:29 Message :
keinlezard a écrit : 27 oct.24, 22:50
ET dans la même veine ... les oints ... sont oints ... d'esprit saint ... et "il n'ont pas plus d'esprit saint" qu'aux autres TJ ... donc
au final ne sont pas plus oints que les autres , si l'on veut être cohérent
Le lien ci-dessus dit :
w20.01 27-28 § 4-5. Les oints ne considèrent donc pas qu’ils sont meilleurs que les autres. Ils savent que Jéhovah ne donne pas forcément plus d’esprit saint aux oints qu’à ses autres serviteurs. Ils ne pensent pas qu’ils comprennent mieux que les autres les vérités bibliques.
Je l'avais oublié cette perle du CC , je vais vite la classer dans les archives sous la rubrique " Les perles du CC"!
Merci Keinlezard
Auteur : estra2 Date : 28 oct.24, 06:23 Message :
Chrétien a écrit : 27 oct.24, 22:27
Estra, Le Collège Central a toujours dit qu'il était oint de l'Esprit Saint, mais que Dieu ne communique pas avec eux. Leur explication, c'est oint, mais pas inspiré.
Tu vois la manipulation ?
Oui Chrétien, je sais, ce que je trouve étrange c'est qu'Agécanonix ait pris des gens n'ayant pas encore reçu le baptême de l'Esprit pour illustrer ce qu'est le Collège Central.
C'est vraiment curieux.
Sinon, j'ai relevé aussi dans la citation "personne ne mouftait" or il me semble que Paul parle des super apôtres, qu'il se justifie, qu'il râle sur ceci ou cela qui se passe, que Jean parle de Diotréphès, donc ça ne se passait pas toujours en famille.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 08:59 Message :
estra2 a écrit : 28 oct.24, 06:23
Oui Chrétien, je sais, ce que je trouve étrange c'est qu'Agécanonix ait pris des gens n'ayant pas encore reçu le baptême de l'Esprit pour illustrer ce qu'est le Collège Central.
C'est vraiment curieux.
Sinon, j'ai relevé aussi dans la citation "personne ne mouftait" or il me semble que Paul parle des super apôtres, qu'il se justifie, qu'il râle sur ceci ou cela qui se passe, que Jean parle de Diotréphès, donc ça ne se passait pas toujours en famille.
Si tu écoutes Agécanonix, il va te faire croire que les arbres sont humains...
C'est un très bon commercial, mais très peu crédible si on gratte le vernis.
Auteur : estra2 Date : 28 oct.24, 09:09 Message :
Chrétien a écrit : 28 oct.24, 08:59
Si tu écoutes Agécanonix, il va te faire croire que les arbres sont humains...
C'est un très bon commercial, mais très peu crédible si on gratte le vernis.
Oh, tu sais, cela fait bien longtemps qu'il est dans mes ignorés, il m'arrive de lire une citation de temps en temps, en règle générale, j'évite
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.24, 12:40 Message :
Chrétien a écrit : 28 oct.24, 08:59
Si tu écoutes Agécanonix, il va te faire croire que les arbres sont humains...
C'est un très bon commercial, mais très peu crédible si on gratte le vernis.
Tu sais, depuis le coup de la virgule dans 1 Thessaloniciens 4:16-17, je sais qu'Agecanonix est prêt à toutes les tromperies pour soutenir les doctrines farfelues de la Watchtower. Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour le prendre au sérieux, sauf peut-être un aveugle qui ne sait pas lire le braille.
Auteur : keinlezard Date : 28 oct.24, 21:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 22:10
Vous savez ce que keinlezard a fait la première fois que j'ai dit ici que je voulais redevenir TJ ? Il s'est empressé de m'envoyer un MP pour me dissuader de le faire.
Car ceci n'apportait rien à une discussion ... mais puisque tu le mentionnes ... pourquoi ne pas le citer ?
Ce que j'ai fais c'est ce que je fais à chaque fois et à chaque personne qui étant ex-TJ ou voulant partir , ou revenant exprime ...
A mes enfants , je leur ai chacun expliqué , tout en précisant qu'il ne m'appartenais pas de décider pour eux s'ils voulaient croire en Dieu , et que même , ils pouvaient devenir TJ cela leur appartenait , je leur montrais juste en quoi le Jéhovisme posait problème ...
Aux personnes que j'ai pu rencontré ici ou là me faisant suffisament confiance au sein des TJ pour m'exprimer leur envie de partir ou de revenir c'est exactement le même discours que j'ai tenu ...
Il est possible que je ne l'ai pas mentionner dans mon échange avec toi ... mais , il me semble que je le répète assez souvent .. les croyances des gens ne les regardent qu'eux ! et uniquement eux !
Tant que leur sécurité physique ou la sécurité de la société n'est pas remise en cause par leur choix , je n'ai aucun droit d'imposer quoi que ce soit !
Si effectivement ce n'était pas clair dans mon message et que tu as pu voir cela comme étant une injonction de ma part , ... et si tu les acceptes je te présentes mes excuses.
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.24, 22:10
C'est ça que vous appelez laisser le choix au gens ? Il ne se contente pas d'informer, il agit activement pour empêcher les personnes de choisir les TJ. Vous voyez la vitrine ici dans ce forum, moi j'ai vu les coulisses. Alors votre histoire de " se pourrir la vie pour le bien d'autrui ", j'y crois moyen. La plupart des anti-TJ de ce forum - si ce n'est tous - ne rêve que d'une chose, vous voir pourrir votre vie comme eux se pourrissent la leur.
???
Explique nous alors que nous n'avons aucun contact physique et que tu peux ou pas lire ce que j'écris , que je n'ai aucun moyen de "coércition" ( comme celui de bannir quelqu'un d'une discussion parce que ce qu'il dit ne va pas dans le sens de ce que je pense ... voir la partie TJ du forum ou les forum TJ - et probablement tous les forums ou des pseudoreligion dirigiste , mormons, sciento, adventistes .. intégriste de tout poils ) comment diable je pourrais bien agir activement pour empecher les gens de choisir ce qu'ils veulent ???
Tu racontes bien ce que tu veux , et l'arrange à ta sauce visiblement tu te fais passer pour une victime qui aurait été sous mon emprise par quelque moyen magique ou menace ?
J'avoue que c'est assez risible ... mais infiniment triste
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 21:59 Message :
estra2 a écrit : 28 oct.24, 09:09
Oh, tu sais, cela fait bien longtemps qu'il est dans mes ignorés, il m'arrive de lire une citation de temps en temps, en règle générale, j'évite
Oui, il arrive toujours à se faufiler... lol
Ajouté 34 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.24, 12:40
Tu sais, depuis le coup de la virgule dans 1 Thessaloniciens 4:16-17, je sais qu'Agecanonix est prêt à toutes les tromperies pour soutenir les doctrines farfelues de la Watchtower. Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour le prendre au sérieux, sauf peut-être un aveugle qui ne sait pas lire le braille.
Oui, le coup de la virgule, là, ca m'a bien faire rire quand même... Et dire qu'il y en a qui y croit.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
keinlezard a écrit : 28 oct.24, 21:49
Tu racontes bien ce que tu veux , et l'arrange à ta sauce visiblement tu te fais passer pour une victime qui aurait été sous mon emprise par quelque moyen magique ou menace ?
J'avoue que c'est assez risible ... mais infiniment triste
Cordialement
En fait, cette habitude des TJ, car il n'y a pas que Gérard qui pratique cette habitude, vient de la faiblesse de leurs doctrines. Ils sont tellement habitués à se contorsionner et à détourner le vrai message biblique, pour que ca colle à leurs doctrines, qu'ils le font sans même s'en rendre compte, tellement leur formatage est ancré dans leurs cerveaux.
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.24, 06:42
Tiens encore un autre qui sait mieux que moi les choses qui me concernent
Vous voulez une preuve que je pense par moi-même ? Matthieu 13:45 et 46. Donnez-moi l'explication du CC, je vous donnerais la mienne.
Ce que tu appliques ici, et qui AMHA est très bien, l'appliques tu pour l'ensemble des interprétations du CC ?
Par exemple les concordismes que nous à ressorti Médico
medico a écrit : 26 oct.24, 02:08
La rondeur de la terre (Esaïe 40:22)
L'immensité quasi infinie de l'univers sidéral (Esaïe 55:9)
La loi de la conservation de la masse et de l'énergie (II Pierre 3:7)
Le cycle hydrologique (Ecclésiaste 1:7)
L'immense nombre d'étoiles (Jérémie 33:22)
La loi de l'entropie croissante (Psaume 102:26-28)
L'importance capitale du sang dans les processus de la vie (Lévitique 17:11)
La circulation atmosphérique(Ecclésiaste 1:6)
Le champ de gravité (Job 26:7)
et beaucoup d'autres.
Plus c'est gros plus cela passe ...
Quid des explications de la génération elastiques ?.
L'interdiction alimentaire du sang qui devient une interdiction absolue même médicale en invoquant dans les années 1968-1980 une anerie monstrueuse dans les que cela serait comparable à une digestion ... et y mellant également une interdiction des greffes d'organes ... même si c'est anciens je te l'accorde
qu'aurais tu dis toi ? il n'y a pas besoin de réponse ... ce n'est que toi que cela concerne , tu affirmes pouvoir te détaché des explications du CC et de ses directives ...
Quid également , de l'excommunication qui selon le CC était non biblique lorsque les catholiques la pratiquait et qui est devenu si biblique à présent que ce serait même une preuve d'amour ... et la barbe , et la tenue vestimentaire ....
Bref sur combien de sujet es tu capables d'affirmer la même chose que pour Matthieu ?
Ou bien Matthieu n'est que l'exception d'une obéissance aux aneries du CC ??
Tu n'as pas a répondre ... je le répète cela ne concerne que toi et toi seul ! c'est ton choix .. mais soit simplement sur de ne pas te mentir à toi même
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.24, 15:56 Message : Petit rappel historique, sur le fait que les scribes hébreux restent de bons romanciers.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 19:23 Message : Et bien, oui, j edirais que l'ancien testament raconte de belles histoires (basées surement sur du vrai), mais tout comme les empires voisins (comme Babylone ou l'Egypte), ils enjolivaient quelque peu l'histoire.
Auteur : prisca Date : 07 nov.24, 02:50 Message : Est ce que vous savez ce que c'est la puce à l'oreille ?
On vous parle de quelque chose qui vous met la puce à l'oreille pour autre chose.
Et bien l'ETERNEL a écrit les chapitres de Daniel pour parler de faits du passé ? Oui un peu mais surtout pour nous établir un parallèle avec des gens d'aujourd'hui qui correspondent traits pour traits au profil, comme dans les films où nous lisons :
Le Disclaimer que l'on voit souvent au début des films, séries télévisées et même certains livres. Ce texte informe les spectateurs que les événements et les personnages sont fictifs, et toute ressemblance avec des personnes réelles est purement fortuite.
"Ceci est une œuvre de fiction. Les noms, personnages, entreprises, lieux, événements, et incidents sont soit le produit de l'imagination de l'auteur, soit utilisés de manière fictive. Toute ressemblance avec des personnes réelles, vivantes ou mortes, ou des événements réels est purement fortuite."
Sauf que pour nous ce n'est pas fortuit mais volontaire car l'ETERNEL a fait exprès d'établir le parallèle afin que nous éveillons notre curiosité pour débusquer qui est satan sous les traits du 8 ème roi dont Daniel parle.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 07:41 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 05:54
Exemple d'erreur biblique:
Matthieu 17
1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Luc 9
28 Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.
De ce temps-ci je dois parler de mon passé et parfois je parle d’est ENVIRONS des années 1995, même pour des événement de 1987, 1990, 1992, 94 et même 96, 97 ….
Que ce sois en 1987, en 1996, ou les ENVIRONS de 1995 est ce qu’il y a une erreur dans MES PAROLES?
Aucunement, c’est bel et bien « dans les ENVIRONS de 1995 » car je ne me souvient plus trop exactement quel date ce c’est passé …
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 07:58 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:41
De ce temps-ci je dois parler de mon passé et parfois je parle d’est ENVIRONS des années 1995, même pour des événement de 1987, 1990, 1992, 94 et même 96, 97 ….
Que ce sois en 1987, en 1996, ou les ENVIRONS de 1995 est ce qu’il y a une erreur dans MES PAROLES?
Aucunement, c’est bel et bien « dans les ENVIRONS de 1995 » car je ne me souvient plus trop exactement quel date ce c’est passé …
Si la Bible est la Parole de Dieu l'information devrait être exacte.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 08:07 Message : C’est ce que je dit elle est exacte aussi
C’est des HUMAINS qui parle et non Dieu hein
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:05 Message :
Pollux a écrit : 06 févr.25, 07:58
Si la Bible est la Parole de Dieu l'information devrait être exacte.
Non, à partir du moment où des humains y ont mis les humains, ces écritures restent imparfaites.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:11 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:05
Non, à partir du moment où des humains y ont mis les humains, ces écritures restent imparfaites.
Les écritures sont bonnes elle est sous la supervisions du créateur dans les mots des humains, mais ils sont que des rédacteur tout comme un patron dicte à sa secrétaire quoi écrire mais la secrétaire le dit dans ses mots
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:15 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:11
Les écritures sont bonnes elle est sous la supervisions du créateur dans les mots des humains, mais ils sont que des rédacteur tout comme un patron dicte à sa secrétaire quoi écrire mais la secrétaire le dit dans ses mots
Alors, pourquoi 1 Jean nous dit de vérifier les paroles inspirées pour voir si elles ne viennent pas du faux prophète ?
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:21 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:15
Alors, pourquoi 1 Jean nous dit de vérifier les paroles inspirées pour voir si elles ne viennent pas du faux prophète ?
Hello
Des gens veulent en parler
Genre des gens qui ne croient PAS que les écritures viennent de Dieu
Est ce que ils peuvent avoir la bonne information sur ce que dit réellement la bible
Peuvent t’il avoir la connaissance exactes des écritures
Si des le départ pour eux la bible a des erreur en elle?
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 06:35 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:15
Alors, pourquoi 1 Jean nous dit de vérifier les paroles inspirées pour voir si elles ne viennent pas du faux prophète ?
La difficulté est de déterminer qui discernerait sans biais et selon quel critère...
Par exemple, comment discerner ce qui tient de l'histoire de ce qui tient du mythe?
Et discerner selon le mythe, n'est-ce pas faire preuve de mauvaise foi?
Suffit-il que le nom 'dieu' soit accolé?
Le homosexuels 'dignes de mort aux yeux de dieu', vous y croyez? Celle parole est-elle inspirée?
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 06:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 06:35
Par exemple, comment discerner ce qui tient de l'histoire de ce qui tient du mythe?
Si tu veux que on avance montre nous un point à la fois
Qu’en pense tu?
Selon toi est ce que La Bible parle réellement de ce qui est arriver dans le passé
Ou est ce une histoire fictive tirer que de l’imagination?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 06:47 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:40
Si tu veux que on avance montre nous un point à la fois
T'as un bel exemple avec les homosexuels 'dignes de mort aux yeux de dieu', t'en penses quoi?
Selon toi est ce que La Bible parle réellement de ce qui est arriver dans le passé
Ou est ce une histoire fictive tirer que de l’imagination?
La création? Le déluge? La sortie d'Égypte? L'ange exterminateur?
Tu regardes ça à travers l'histoire moderne et tu réponds à ta question...
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 06:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 06:47
T'as un bel exemple avec les homosexuels 'dignes de mort aux yeux de dieu', t'en penses quoi?
Une chose à la fois
Si les gens ne respecte PAS le fonctionnement de la vie Les règles venant du créateur
Est ce qu’ils mérite la vie????????
Je te l’image d’une autre façon
Un meurtrier est ce que on le laisse en liberté ou est ce que on l’envoyé en prison?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 07:40 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:56
Une chose à la fois
Si les gens ne respecte PAS le fonctionnement de la vie Les règles venant du créateur
Est ce qu’ils mérite la vie????????
À te lire on croirait que tu serais prêt à agir comme bourreau pour éliminer les personnes qui n'entrent pas dans tes critères.
Mais tu vois, la vie se fout bien de ton dieu car la vie la vie est la vie, et inclut la vie de ceux-là et de celles-là que tu éliminerais... Tu es dans crible de la croyance en l'image d'un dieu qui se voudrait juge et maître de ce qui se passe dans la chambre à coucher entre adultes consentants...
Je te l’image d’une autre façon
Un meurtrier est ce que on le laisse en liberté ou est ce que on l’envoyé en prison?
Tu compares l'homosexuel à un meurtrier?
Je ne te croyais pas homophobe, comme ce texte biblique ainsi que l'image de ce dieu...
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 07:47 Message : J’aime les humains
Qui qu’ils sois
J’ai beaucoup de gays autour de moi quand je travail dans la restauration
Je n’hai personne
Parfois je les aident financièrement
Ils sont des humains
Je connais des gars qui ont déjà tuer des gens, j’ai travailler avec eux dans la restauration, je me souviens haha
Il m’a dit j’ai fait de la tôle regarde mes tatouages de cornes que j’ai dans le front
Tu n’a pas peur de moi?
Je lui ai dit : écoute notre amitié commence aujourd’hui, ce que tu a fait dans le passé je ne connais pas cet homme je connais celui qui est devant moi aujourd’hui, ce que tu fera à partir d’aujourd’hui c’est ce qui compte en arrière n’a aucune importance pour moi
Il est devenu chrétien il a changer sorti ses armes et sa drogue c’est marier et à mener une bonne vie …
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 10:11 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:56
Une chose à la fois
Si les gens ne respecte PAS le fonctionnement de la vie Les règles venant du créateur
Est ce qu’ils mérite la vie????????
La vie n'est pas à sens unique...
À te lire, on croirait que tu serais prêt à agir comme bourreau pour éliminer les personnes qui n'entrent pas dans tes critères.
Mais tu vois, la vie se fout bien de ton dieu car la vie la vie est la vie, et inclut la vie de ceux-là et de celles-là que tu éliminerais...
Tu es dans la croyance en l'image d'un dieu qui se voudrait juge et maître de ce qui se passe dans la chambre à coucher entre adultes consentants... Un faux!
Je te l’image d’une autre façon
Un meurtrier est ce que on le laisse en liberté ou est ce que on l’envoyé en prison?
Tu compares l'homosexuel à un meurtrier?
Je ne te croyais pas homophobe, comme ce texte biblique ainsi que l'image de ce dieu...
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 10:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 10:11
La vie n'est pas à sens unique...
À te lire, on croirait que tu serais prêt à agir comme bourreau pour éliminer les personnes qui n'entrent pas dans tes critères.
Mais tu vois, la vie se fout bien de ton dieu car la vie la vie est la vie, et inclut la vie de ceux-là et de celles-là que tu éliminerais...
Tu es dans la croyance en l'image d'un dieu qui se voudrait juge et maître de ce qui se passe dans la chambre à coucher entre adultes consentants... Un faux!
Tu compares l'homosexuel à un meurtrier?
Je ne te croyais pas homophobe, comme ce texte biblique ainsi que l'image de ce dieu...
9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieuf ? Ne vous y trompez pas* : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale*g, les idolâtresh, les adultèresi, les hommes qui pratiquent l’homosexualité*j, 10 les voleurs, les gens avidesk, les ivrognesl, les insulteurs* et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieum. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavésn, vous avez été sanctifiés*o, vous avez été déclarés justesp au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Que ce sois un voleur, un ivrogne, un homosexuel. Un insulteur
Qu’est ce qu’ils ont en commun ces gens là?
Ils enfreignent les lois de la vie
Les lois de Dieu
Si tu regarde quelques part j’ai écrit que jlai des amis homosexuels quand je travail dans des restaurants
Je leur viens en aide financièrement parfois.
J’ai rien contre les humains
Mais pour avoir une intimité avec Dieu il faut changer , corriger sa vie
Pour avoir droit à la vie éternelle il faut changer des comportement dans sa vie
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 05:53 Message :
Des gens veulent en parler
Genre des gens qui ne croient PAS que les écritures viennent de Dieu
Est ce que ils peuvent avoir la bonne information sur ce que dit réellement la bible
Peuvent t’il avoir la connaissance exactes des écritures
Si des le départ pour eux la bible a des erreur en elle?
Cordialement
Qui demande d'avoir la connaissance exacte ? Pas Dieu:
1 Thessaloniciens 5:1-2 (NBS) :"Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive. Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit."
Par la Bible, le Seigneur nous a donné des informations générales. Nous n'avons pas à connaître les détails, cela n'est pas important.
Si tu prends le livre de la Révélation, à chaque étape de l'intervention divine, le Seigneur regarde si certains ont la foi. Ceux qui ont la foi sont sauvés. Tout comme au premier siècle lorsque Jésus était sur terre, les miracles donnent la foi aux gens des nations et cette foi les sauve.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:02 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 05:53
Qui demande d'avoir la connaissance exacte ? Pas Dieu:
1 Thessaloniciens 5:1-2 (NBS) :"Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive. Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit."
Par la Bible, le Seigneur nous a donné des informations générales. Nous n'avons pas à connaître les détails, cela n'est pas important.
Si tu prends le livre de la Révélation, à chaque étape de l'intervention divine, le Seigneur regarde si certains ont la foi. Ceux qui ont la foi sont sauvés. Tout comme au premier siècle lorsque Jésus était sur terre, les miracles donnent la foi aux gens des nations et cette foi les sauve.
Libre à toi de NE PAS vouloir écouter les gens qui se sont sorti des pièges du Diable
Mais notre but est d’essayer d’avertir tout le monde et les aider à s’e. Déprendre de leur pieges
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:06 Message : Non, Pat, ce sont ceux qui fustigent les autres avec une intolérance outrancière qui sont les fils du Diable, car ce sont eux qui divisent.
Auteur : Mormon Date : 09 févr.25, 06:15 Message :
Les erreurs de copistes sont inévitables dans la transmission manuelle des textes bibliques, mais la grande quantité de manuscrits disponibles aujourd'hui permet d’identifier et de corriger de nombreuses variantes. Cela a grandement contribué à la préservation de l'intégrité du message biblique à travers les siècles.
Même si certains détails changent, cela n'empêche en rien que le message biblique est retranscris de manière fidèle. C'est le plus important.
Mais tout ça fait beaucoup de sectes, et beaucoup d'athées.
La Bible ne suffit plus depuis longtemps, mais elle a été cependant à la source du Rétablissement par l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:19 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:06
Non, Pat, ce sont ceux qui fustigent les autres avec une intolérance outrancière qui sont les fils du Diable, car ce sont eux qui divisent.
Jesus c’est servi des écritures pour en parler et il a montrer que ces paroles s’accomplissait petit à petit
Celui qui voyais la terre et les humains depuis le ciel sais très bien si ce qui avais été écrit est vrai ou PAS
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:46 Message : Alors, pourquoi tu te fies à une organisation humaine qui avoue être imparfaite et qui dit se tromper parfois ?
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 07:19 Message : Je n'ai pas compris la dernière phrase.
En revanche, vous vous servez de la Bible comme moyen d'obtenir la connaissance exacte, ce qui est une ineptie. La connaissance exacte, on ne l'obtient qu'à partir du moment où on est oint de l'Esprit de Dieu.
Tout le reste n'est que commandements humains.
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 05:09 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:05
Non, à partir du moment où des humains y ont mis les humains, ces écritures restent imparfaites.
C’est le message de Dieu qui nous a été transmis
Et Jesus a appris par cœur ce qui y est écrit
Et il n’a jamais dit qu’elle était imparfaite
Juste à la suivre et obéir à ce qui y est inscrit
Auteur : medico Date : 14 févr.25, 05:31 Message : (2 Timothée 3:16, 17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Auteur : BenFis Date : 14 févr.25, 07:23 Message :
medico a écrit : 14 févr.25, 05:31
(2 Timothée 3:16, 17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
L'inspiration divine passe par des interfaces humaines faillibles. Donc évidemment le contenu de la Bible reflète cette dichotomie.
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 10:16 Message :
BenFis a écrit : 14 févr.25, 07:23
L'inspiration divine passe par des interfaces humaines faillibles. Donc évidemment le contenu de la Bible reflète cette dichotomie.
Le message des écritures inspiré de Dieu a été accepter par celui qui lui même a déjà vécu au ciel et a tout vue de la haut ce qui c’est passé sur terre et il répétait souvent même mot à mot ce qui était écrit dans les écritures et n’a jamais été déclaré fausse ou secondaire ni déformé …
Auteur : BenFis Date : 14 févr.25, 20:35 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 10:16
Le message des écritures inspiré de Dieu a été accepter par celui qui lui même a déjà vécu au ciel et a tout vue de la haut ce qui c’est passé sur terre et il répétait souvent même mot à mot ce qui était écrit dans les écritures et n’a jamais été déclaré fausse ou secondaire ni déformé …
C'est vrai, Jésus n'a jamais dit par ex que les jours de création n'étaient pas à prendre dans leur sens premier, il n'a pas précisé que le terme "toute la terre" ne concernait qu'une région de la terre, etc.
Jésus n'a donc pas déclaré l'AT faux, mais il a su l'adapter aux connaissances de ses contemporains et il l'a complété.
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 20:45 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:09
C’est le message de Dieu qui nous a été transmis
Et Jesus a appris par cœur ce qui y est écrit
Et il n’a jamais dit qu’elle était imparfaite
Juste à la suivre et obéir à ce qui y est inscrit
Jésus a vécu il y a 2000 ans et à l'époque, il y avait encore l'onction de l'esprit Saint qui enseignait avec vérité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Et les scientifiques ont démontré qu'il existe des différences, certes mineures, mais des différences quand même entre la Bible d'aujourd'hui et les rouleaux de la mer morte.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 10:16
Le message des écritures inspiré de Dieu a été accepter par celui qui lui même a déjà vécu au ciel et a tout vue de la haut ce qui c’est passé sur terre et il répétait souvent même mot à mot ce qui était écrit dans les écritures et n’a jamais été déclaré fausse ou secondaire ni déformé …
Pour moi, comme je l'ai déjà expliqué, il y a deux secteurs précis: le message général biblique, qui lui, reste véridique, puisqu'il est repris à de nombreuses reprises dans toute la Bible.
Ensuite, il y a les détails, qui eux, ne sont dits qu'une seule fois et qui peuvent avoir été altérés avec le temps et les différentes copies. Notons au passage, que chaque langage a sa connotation précise. Ainsi, un mot traduit ne peut pas vouloir avoir le même sens que le mot original. Et cela se reflète aussi aujourd'hui dans toutes les langues.
Par exemple, ma femme, qui est malgache, ne saura pas forcément traduire certains mot avec la bonne explication. Souvent, elle me dit qu'il n'existe pas de mots en français pour expliquer certains mots malgache.
Pour la Bible, c'est la même chose. C'est la raison pour laquelle, je me méfie de l'Ancien Testament, qui est très vieux et qui a subi certainement plus altérations dûes aux nombreuses copies...
Et si il est capable de faire ça avec une sauterelle, vous imaginez bien qu'il est capable de la même chose avec tout le reste à commencer par la Bible.
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