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Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 22:53
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 21:08 Estra2, toi tu réfléchis avec un cerveau à l'époque moderne. Mais essaie de réfléchir avec un cerveau du premier siècle... Voir même 5000 ans avant Jésus. Qui ne connait rien à la science.

Il y a des choses qu'il vaut peut-être mieux cacher aux humains, comme l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, parce qu'ils ne sont pas prêts ...

Ah mais bien au contraire Chrétien, justement, je m'efforce de penser à tous ceux qui ont vécu avant le 20ème siècle et la façon dont ils ont pu comprendre les textes !
Quel intérêt de parler de jours de création, de parler de matin et de soir à des gens qui ne pouvaient pas comprendre autrement que des jours de 24 heures ?

La Genèse pouvait simplement découper en période de création avec "puis" sans mettre "il y eut un soir et un matin... jour".

Donc, c'est au contraire les croyants qui réfléchissent comme des gens du 21ème siècle plutôt que de se mettre à la place de ce que pouvaient comprendre tous ceux qui nous ont précédé et qui méritaient, tout autant que les gens d'aujourd'hui, de comprendre correctement !

Autre exemple, aujourd'hui, si quelqu'un parle d'avoir le coeur brisé, de parler à coeur ouvert etc. c'est évidemment symbolique pour lui mais les lecteurs de la Bible, eux, ont cru pendant des dizaines de siècles que le coeur était vraiment le siège des sentiments exactement comme tous les humains des siècles passés l'ont crû tout simplement parce que leur coeur battait plus vite lorsqu'ils éprouvaient des sentiments forts.
Donc là encore, pourquoi la Bible donnerait une information que seule une poignée d'humains de l'ère moderne seraient capables de discerner comme étant symbolique ?
Tu vois, justement, je me mets à la place de ces gens, de tous ceux qui n'avaient pas la science pour leur dire que le coeur, c'est un organe qui pompe le sang et pas le siège de nos sentiments pas plus que nos reins ne sont le siège de nos pensées les plus profondes.

Auteur : BenFis
Date : 07 nov.24, 01:11
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:22 Comme je le disais, il n'est pas question de trouver "une histoire qui colle", mais bien de savoir ce qu'à voulu dire l'auteur.

Pour savoir ce qu'a dit l'auteur il suffit de lire le récit biblique. L'auteur de la Genèse devait vraiment croire que les jours de création étaient ce qu'ils semblent être, des jours de 24h; et croyait vraiment que le déluge devait couvrir toute la terre à l'époque de Noé ; et que Dieu aurait pris une poignée de terre pour créer Adam instantanément ; etc...

Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.

Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.

Je ne crois pas : 1 Jean 2:20,27.

???

Auteur : estra2
Date : 07 nov.24, 01:46
Message :

BenFis a écrit : 07 nov.24, 01:11Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.

Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.

Bonjour BenFis,

C'est exactement cela !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.24, 02:07
Message : Il faut voir les chose en face. Les croyants ont tendance à réinterpréter la Bible, en fonction des croyances scientifiques du moment, ou en fonction de leurs doctrines, comme le font les TJ.

Il y a 2000 ans, tous les hébreux croyaient certainement que la terre et le ciel avaient été créés en 7 jours. Et ils pensaient tout aussi certainement que l'homme n'avait que quelques milliers d'années, et que le soleil tournait autour de la terre.

En dehors des fondamentalistes religieux comme les TJ, plus personne ne pense que l'homme a été créé par un démiurge il y a 6000 ans. Et en dehors de ces mêmes fondamentalistes, personne ne croit que la terre a été créée en 6 jours de 24 heures, ou 6 jours de 7000 ans comme les TJ.

Toute personne cultivé sait que la terre a quelques milliards d'années et que l'homme (homo sapiens) a plus de 200000 ans. Ils savent aussi que l'évolution est une réalité maintes fois démontrée. Comme tout le monde sait que les dinosaures ont dominé cette planète il y a entre 230 et 65 millions d'années, et que leurs descendants se baladent encore parmi nous en très grands nombre (les oiseaux = théropodes aviaires).

Donc, comme on ne peut plus croire la Bible sur parole au risque d'être complètement ridicule, on imagine que ce qui est écrit doit être compris différemment. La Bible a donc été écrite pour nous tromper, et nous devons faire preuve d'imagination pour découvrir ce que les auteurs ont réellement voulu dire en le cachant sous des phrases simples. Dieu et ses auteurs sont donc de sacrés farceurs, qui auraient voulu nous embrouiller, sans se préoccuper de beaucoup croiraient à quelque chose de faux parce qu'ils l'ont écrit.

Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.

Auteur : gzabirji
Date : 07 nov.24, 02:10
Message :

Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.

Pas mieux.

Auteur : Chrétien
Date : 07 nov.24, 21:24
Message : Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.24, 23:01
Message :

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24 Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.

Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.

Auteur : estra2
Date : 07 nov.24, 23:27
Message :

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24 Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.

Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

Bonjour Chrétien,

Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.

Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.

Auteur : BenFis
Date : 08 nov.24, 19:53
Message : D'où l'idée évidente qu'on ne peut déjà pas prendre la Bible au pied de la lettre.

Il se pourrait cependant qu'à la base de chaque récit se trouve un événement réel que les auteurs ont synthétisé ou autour duquel ils ont brodé:

La Bible découpe la création en jours, là où nous la découpons en ères.

La Bible parle d'un déluge sur toute la terre, là où nous parlons d'une inondation régionale.

La Bible parle de 400 ans de captivité de tout un peuple en Egypte, là où seulement quelques individus sont concernés.
...

La plupart du temps les exagérations sont monumentales voire impossibles car tirées de la seule imagination.

Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

Auteur : estra2
Date : 08 nov.24, 21:06
Message :

BenFis a écrit : 08 nov.24, 19:53Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

Bonjour BenFis,

Oui, tu as raison mais cette idée d'un paradis originel perdu et de l'espoir de le retrouver, on le retrouve dans quasiment toutes les religions.
Alors, évidemment, on peut dire "ah mais si c'est présent partout, c'est qu'il y a un fond de vérité" mais, partout sur la Terre il y a aussi des récits de dragons et, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a jamais eu de dragons.

Au fond, cette histoire d'arbre de vie perdu se retrouve dans le "de mon temps..." "c'était mieux avant" "les jeunes n'ont plus de morale" qui se retrouvent partout aussi depuis l'Antiquité.
D'un coté la nostalgie d'un temps passé fantasmé, de l'autre l'espoir d'une vie meilleure...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 00:12
Message :

BenFils a écrit :Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".

L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.24, 01:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12 L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 01:34
Message :

BenFis a écrit : 09 nov.24, 01:31 ...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 nov.24, 02:37
Message :

a écrit :...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?

Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.

De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.

Auteur : Chrétien
Date : 09 nov.24, 05:31
Message :

estra2 a écrit : 07 nov.24, 23:27 Bonjour Chrétien,

Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.

Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.

Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.24, 23:01 Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.

Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.

Je le dis et je le répète, on parle d'interprétations. Déjà, on ne parle pas de l'Everest qui est le toit du monde aujourd'hui, mais qui ne l'était pas il y a quelques milliers d'années. Lorsque l'on voit comment les choses évoluent aujourd'hui, on constate que c'est beaucoup moins lent que pressenties.

Loin de dire que nous n'avons aucune preuve pour le déluge, pour ma part, je serais moins péremptoire.

Récits anciens concordants : Beaucoup de civilisations anciennes, de la Mésopotamie à l'Inde, possèdent des récits de déluge, parfois similaires au récit biblique. Le mythe de Gilgamesh, par exemple, évoque un déluge universel semblable à celui de la Bible, ce qui pourrait suggérer un souvenir commun d'un grand événement.

Preuves géologiques : Certaines découvertes géologiques montrent des inondations massives à différentes époques, comme celles de la mer Noire, qui pourrait s'être remplie soudainement il y a environ 7 500 ans suite à une élévation du niveau de la Méditerranée. Ce type de cataclysme local pourrait avoir inspiré le récit d'un déluge.

Fossiles marins : On a trouvé des fossiles de créatures marines en haute altitude, comme dans l'Himalaya. Cela est généralement attribué à des mouvements tectoniques, mais pour certains, cela renforce l'idée d'un déluge à grande échelle.

Arguments en faveur de catastrophes locales : Des études montrent que des inondations locales mais d’une ampleur impressionnante se produisent périodiquement dans l'histoire humaine. Bien que cela puisse ne pas représenter un déluge universel, cela pourrait être interprété ainsi par les peuples anciens ayant vécu ces événements.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12 L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).

Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.

Ouh la, cette légende des Anunakis a des bases très hétéroclites:

Mythologie sumérienne : Dans les textes sumériens, les Anunnakis sont décrits comme des dieux ou des êtres célestes qui descendent des cieux pour gouverner et influencer les affaires humaines. Ils sont souvent associés à des forces de la nature et à des éléments cosmiques.

Hiérarchie divine : Les Anunnakis sont considérés comme des enfants d'An (ou Anu), le dieu du ciel, et sont souvent perçus comme intermédiaires entre les dieux principaux et les humains. Ils occupaient un rôle important dans le maintien de l'ordre cosmique et social.

Création de l’humanité : Selon certains récits, les Anunnakis auraient créé les humains pour les aider dans leurs tâches. Dans la mythologie sumérienne, l’homme est créé pour alléger le travail des dieux mineurs, appelés les Igigi. Cette création est souvent représentée comme un acte divin pour organiser le monde.

Influence moderne et théories alternatives : La légende a pris une autre dimension au 20e siècle avec les théories de Zecharia Sitchin, qui interprète les Anunnakis comme des extraterrestres venus de la planète Nibiru. Selon cette hypothèse, les Anunnakis seraient venus sur Terre pour exploiter ses ressources, notamment l’or, et auraient modifié génétiquement les humains pour les utiliser comme main-d'œuvre. Cette interprétation moderne n’est cependant pas fondée sur des sources historiques et est considérée comme de la pseudo-science.

Rien à voir avec la bible.

Ajouté 48 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 01:34 Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !

C'est ce que relate la Bible...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 06:37
Message : Puisque la Bible n'est qu'un grand livre d'interprétation humaines, quelle est sa valeur ?

Scientifiquement, il est souvent faux, et historiquement aussi.

Auteur : estra2
Date : 09 nov.24, 08:07
Message :

Chrétien a écrit : 09 nov.24, 05:31Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.

Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?

Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.

Auteur : papy
Date : 09 nov.24, 09:28
Message :

estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07 Bonjour Chrétien,
la Terre qui n'a pas de coins

Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.24, 09:44
Message :

papy a écrit : 09 nov.24, 09:28 Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Certainement expressions sont restées dans la langue, alors qu'elles sont fausses.

Auteur : Chrétien
Date : 09 nov.24, 20:32
Message :

estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07 Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?

Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.

Mais bien sûr que la Bible est remplie de symbolisme, et bien sûr que les étoiles ne tombent pas sur la terre !

Par contre, le message, lui est bien réel. La création a eu lieu, le Fils de Dieu est venu sur la terre pour y être offert en sacrifice et il reviendra pour sauver les humains.

Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu qu'il ne faut pas s'arrêter aux détails qui ne font que complexifier le message biblique et qui finit par l'occulter même. Depuis que je suis sur ce forum, il y a beaucoup d'hypothèses, beaucoup de certitudes, certaines correctes et logiques, d'autres qui valent leur pesant d'or de bêtises, mais on ne sait même pas si c'est réellement ce qu'à voulu dire la Bible.

Comme le dit un certain apôtre, qu'avons-nous besoin de savoir plus ? Le tout est d'avoir foi en Christ et de se déclarer son disciple individuellement. Nous attendons sa venue en essayant d'aider les autres et de ne pas devenir une mauvaise personne.

Il n'y a rien à faire de plus, car si nous essayons de faire plus, alors, nos interprétations humaines nous mèneraient dans des chemins qui ne conviennent pas au Christ.

Seul l'effusion de l'Esprit Saint peut nous donner la connaissance. Si nous ne l'avons pas, c'est que le moment n'est pas encore venu.

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.24, 21:42
Message :

Erdnaxel a écrit : 09 nov.24, 02:37 Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.

De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.

Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.

Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Ce que sont en quelque sorte les 20% dont tu parles.

Auteur : estra2
Date : 09 nov.24, 23:32
Message :

papy a écrit : 09 nov.24, 09:28 Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .

Bonjour Papy,

Comme l'a dit MLP, les expressions restent même lorsqu'elles ne correspondent plus à la réalité. Par exemple on dit "n'en jetez plus, la cour est pleine" qui était à la base une expression ironique des chanteurs de rue lorsque les gens ne jetaient pas de monnaie.
De même, lorsqu'on dit "j'espère de tout coeur que..." personne ne pense qu'on parle de l'organe.
Mais si aujourd'hui ces expressions sont forcément symboliques pour nous, elles ne l'étaient pas lorsque les gens croyaient réellement que le coeur était le siège des sentiments, que la Terre était plate, que les étoiles étaient plantées dans la voute au dessus de la Terre.
Tiens, en voilà une autre, la voute céleste, aujourd'hui tout le monde sait qu'il n'y a pas une voute céleste mais dans l'Antiquité, cette voute était une réalité pour les gens et on connaît la fameuse peur des celtes que le ciel ne leur tombe sur la tête.
La Bible reprend les mêmes idées avec la voute qui sépare les eaux du dessus des eaux du dessous, les écluses qui s'ouvrent etc.

Je voudrais revenir sur un commentaire très important de MLP sur lequel, à mon avis, on est passé trop vite et qui est un des éléments à la base de mon rejet de la Bible, c'est l'homme de Néandertal.
Le fait que nous non africains, ayons des gènes de Néandertalien et/ou de Dénisovien alors que les africains sub-sahariens n'en ont pas est la preuve absolue qu'il n'y a pas qu'une lignée humaine contrairement à ce que disent les religions monothéistes.

Auteur : prisca
Date : 10 nov.24, 00:09
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 ....

En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.

...

Pourquoi à ce compte là tu ne te remets pas en question lorsque tu crois qu'un ange est vachement bien vu au ciel et puis soudainement une mouche l'a piqué et puis il est chassé du Paradis que tu vois comme un lieu assez flou, peut être que tu le vois comme un lieu où les anges volettent et puis tu vois qu'il y aura des prêtres au ciel, comment ça se fait que tu vois des prêtres au ciel ? Ils font la messe pour qui ? et puis peut être que tu crois que le dragon c'est un vrai dragon non ?

Pourquoi tu dis les choses et tu ne les appliques pas à toi même ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 10 nov.24, 02:01
Message :

BenFis a écrit : 09 nov.24, 21:42 Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.

Si je parle de Star Wars même s'il y a une dérive faite avec le jedisme il n'y a pas vraiment de mensonge dans le sens que Star Wars sont des films de science- fiction qui dès le départ ce sont présentés comme étant de la fiction et la grande majorité des gens l'ont compris ainsi.

La Bible n'a jamais été présentée dès le départ comme étant une fiction et a été comprise par un très grand nombre de gens comme étant la Parole de Dieu qui fonctionne comme un truc historique avec notamment des généalogies dedans exemple genese 5 https://saintebible.com/lsg/genesis/5.htm Adam et Eve procréèrent Seth puis il y eu Kénan puis Mahalaleel etc. et Lemec a eu pour fils Noé enfin genese 5 n'a rien de spirituelle et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Noé aurait vraiment existé etc. maintenant :
Matthieu 1-18 https://saintebible.com/lsg/matthew/1.htm

Pareil ça n'a rien de spirituel et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Abraham aurait existé et https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

"La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"

a écrit :Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.

Rien que le terme torah n'incite pas à chercher une quelconque vérité spirituelle dedans mais ça incite à chercher des lois divinisées.

Puis j'ai envie dire pourquoi ne pas prendre Star Wars ou même Saint Seiya Omega (je prends la version Omega parce que le Dieu Mars sous l'emprise ou indirectement manipulé par le Dieu Apsu orchestre un génocide comme le Dieu d'Israël sauf que Mars c'est un antagoniste dont les protagonistes ont les capacités intellectuelles de comprendre pourquoi un génocide c'est plutôt une dérive criminelle et ils sont capables de trouver des arguments contre les arguments cherchant à légitimer un génocide) pour cette recherche ? Parce que ces œuvres de fiction ont au moins le mérite d'être beaucoup moins malsains et plus divertissants que la Bible.

Auteur : estra2
Date : 10 nov.24, 02:41
Message : Cela me fait penser à la fameuse recette du pâté aux alouettes, pour faire cette recette il faut compter un cheval pour une alouette

Là c'est pareil, "ah oui, ça c'est imaginé, oui ça c'est faux mais il y a surement quelque chose de vrai".

Oui, il y a forcément du vrai puisqu'il y a des récits humains, des introspections humaines qui peuvent nous apporter des choses, nous aider à réfléchir sur nous-mêmes, notre condition, notre vie mais, pourquoi la Bible dirait-elle la vérité sur ce qu'on ne peut pas vérifier (âme, survie après la mort etc.) si elle se trompe sur ce qu'on peut vérifier ?

Auteur : Chrétien
Date : 12 nov.24, 20:55
Message : la Bible et la science peuvent se compléter d'une manière riche et profonde, surtout quand on considère qu’elles abordent souvent des questions différentes mais connexes. La Bible est avant tout un texte spirituel et éthique, destiné à guider l’homme dans sa relation avec Dieu, avec les autres et avec lui-même. La science, quant à elle, est un moyen d’explorer et de comprendre les lois du monde physique à travers des observations et des expérimentations.

Voici quelques manières où elles se rejoignent ou se complètent :

Les Lois de l'Univers et la Création : La science découvre et décrit les lois qui régissent l'univers, des forces gravitationnelles aux lois de la physique quantique. Beaucoup de croyants voient ces lois comme une expression de l’ordre divin, un reflet de la sagesse de Dieu. Par exemple, la complexité des structures biologiques et des écosystèmes est souvent vue comme une manifestation de la "sagesse créatrice".

"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’étendue manifeste l’œuvre de ses mains." — Psaume 19:2 (NBS)

La Place de l'Homme dans l'Univers : La science, en découvrant l’immensité de l’univers et l’évolution de la vie, nous rappelle combien nous sommes à la fois petits et extraordinairement uniques. La Bible, de son côté, enseigne la valeur unique de chaque personne. Les deux, chacun à sa manière, interrogent et confirment notre place privilégiée et notre responsabilité envers la création.

"Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui ?" — Psaume 8:5 (NBS)

Éthique et Conscience : La science, notamment dans des domaines comme la génétique, la biotechnologie ou l’intelligence artificielle, pose des questions éthiques auxquelles elle n’a pas toujours de réponse. La Bible apporte une perspective éthique sur la dignité humaine, la justice et le respect de la vie, qui peut inspirer des lignes directrices morales à l'usage de la science.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même." — Lévitique 19:18 (NBS)

Les Mystères : La science et la Bible reconnaissent toutes deux l’existence de mystères que l’esprit humain ne peut saisir pleinement. En physique, on parle du Big Bang comme de la "singularité", un point initial de mystère pour l’univers. La Bible, elle, évoque un Dieu infini, dont les pensées sont "inaccessibles" pour l’homme. Cette reconnaissance du mystère nourrit l'humilité et le respect, que ce soit devant Dieu ou l’immensité de l’univers.

"Ce qui est caché appartient à l'Éternel, notre Dieu ; ce qui est révélé nous appartient, à nous et à nos enfants, à jamais." — Deutéronome 29:28 (NBS)

Interprétations du Temps et de l’Éternité : Certains voient une correspondance entre la vision biblique du temps (comme dans la Genèse) et les concepts de cosmologie moderne, notamment dans la façon dont on interprète les débuts de l’univers. Bien que la science traite du temps de manière mesurable et que la Bible l’aborde souvent dans un cadre symbolique ou poétique, elles nous invitent toutes deux à méditer sur la création, le temps et l’éternité.

"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." — 2 Pierre 3:8 (NBS)

Au final, la Bible et la science s’enrichissent l'une l'autre lorsqu’on les lit ensemble avec discernement. Il est toutefois important de respecter le champ de chaque domaine : la science dans son exploration du monde matériel et observable, et la Bible dans son enseignement spirituel et éthique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.24, 00:07
Message : Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.

Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 00:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07 Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.

Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Bonjour à tous,

Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 nov.24, 02:07
Message :

Faire du concordisme ça reste mieux que de faire de l'obscurantisme religieux mais pourquoi ne pas plutôt s'intéresser et accorder du crédit à la réalité du monde réel plutôt qu'être esclave d'un bouquin sacralisé fait de contradictions dont l'esclave n'est même pas l'auteur et qui à l'arrivée n'est qu'un mensonge qu'il s'illusionnera être plus ou moins la vérité ?

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte.

Pour les Témoins de Jéhovah, seule les directives du Collège Central comptent et si la science vient à contredire "La Bible : Traduction du monde nouveau" , alors, ils s'en fichent. Parce que, pour eux, seule les directives du Collège Central comptent.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07 La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.

Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 00:52 Bonjour à tous,

Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.

Tu as l'air bien sûr de tout. Comme si la science humaine pouvait tout expliquer, alors qu'elle ne connait même pas les 70% qui restent de notre cerveau...

Montrer ce genre d'arrogance ne vous permettra pas de connaître les pensées bibliques. Il y a beaucoup de choses qui nous échappe et rassure toi, je n'ai rien oublié de dire. Je pense seulement que nous sommes bien petit pour affirmer des choses dont on ne connait qu'un milliardième.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 02:43
Message : Bonjour Chrétien,

Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.

L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 06:40
Message :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 02:43 Bonjour Chrétien,

Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.

L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.

Personne ici, n'a la vérité, sinon ca se saurait et je ne serais pas ici...

Tout ce que tu dis est vrai, mais la Bible n'est pas un livre de science, à vouloir tout expliquer aux humains. Sinon, on aurait une autre civilisation que celle ci. Il y a donc forcément des choses que l'on ne comprend pas.

C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.24, 08:15
Message :

Chrétien a écrit :Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?

Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?

Chrétien a écrit :C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.

C'est le problème de la foi. On peut avoir foi en Zeus, Athéna, Ra, Thor ou même Thanos. La foi n'est pas une vérité. C'est une croyance !

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 08:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 08:15 Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?

Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique... et toi, tu peux me le dire ?

Une croyance qui peut se transformer en vérité. Ca m'arrive plein de fois !

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 nov.24, 14:52
Message :

a écrit :, mais la Bible n'est pas un livre de science,

Effectivement au vu du niveau on peut dire que ce n'est pas un livre de biologie, ni d'astronomie https://youtu.be/0TQqCOmmIpc (07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?), ni de paléontologie et avec notamment l'histoire de l'Arche de Noé et de son Déluge pas vraiment un livre d'Histoire non plus.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 20:53
Message : La Bible est un livre qui retrace la vie de certains humains qui ont suivi fidèlement Dieu ou pas. Elle diffuse le message divin de la bonne nouvelle (Christ sacrifié puis ressuscité, sauvant des milliards de vie terrestres).

Tout ceux qui prennent ce livre comme un livre scientifique (ou qui revendiquent que la Bible est vrai et que la science le prouve, par exemple) ou autres, se trompent de réalité.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 21:44
Message :

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 20:53 La Bible est un livre qui retrace la vie de certains humains qui ont suivi fidèlement Dieu ou pas. Elle diffuse le message divin de la bonne nouvelle (Christ sacrifié puis ressuscité, sauvant des milliards de vie terrestres).

Bonjour Chrétien,

Mon raisonnement est le suivant : si ce qui est vérifiable s'avère faux pourquoi ce qui n'est pas vérifiable serait vrai ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 22:16
Message :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 21:44 Bonjour Chrétien,

Mon raisonnement est le suivant : si ce qui est vérifiable s'avère faux pourquoi ce qui n'est pas vérifiable serait vrai ?

Tu oublies de préciser que tu penses que c'est faux. C'est ta vision des choses, pas la mienne. Or, tu établis cela comme une certitude, alors que ca ne l'est pas.

Je ne te juge pas, tu as ton vécu et tes propres pensées, mais j'essaie de te faire comprendre que la notion de Bible et de Dieu est tellement au-dessus de nous, que nous ne pouvons pas nous permettre d'établir des règles et des certitudes en la matière.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 22:26
Message :

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:16 Tu oublies de préciser que tu penses que c'est faux. C'est ta vision des choses, pas la mienne. Or, tu établis cela comme une certitude, alors que ca ne l'est pas.

Ah mais non Chrétien, ce ne sont pas "mes" certitudes mais des certitudes absolues.
Le fait que le Soleil ne puisse pas être arrêté dans le ciel, le fait que le coeur ne soit pas le siège de nos pensées, le fait que tous les humains ne descendent pas d'un premier couple etc.
Sur ces points comme sur bien d'autres, la Bible ne fait que reprendre les idées erronées de son époque.
J'en tire donc la conclusion logique qu'elle ne peut pas être un écrit inspiré par le créateur.

Auteur : Chrétien
Date : 13 nov.24, 22:34
Message :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 22:26 Ah mais non Chrétien, ce ne sont pas "mes" certitudes mais des certitudes absolues.
Le fait que le Soleil ne puisse pas être arrêté dans le ciel,

Mais qu'est-ce que tu en sais ? Pour le créateur de l'univers, cela peut être tout à fait possible !

Estra a écrit :le fait que le coeur ne soit pas le siège de nos pensées,

Proverbes 23:7 ne dit pas cela:

"6Ne mange pas le pain de celui qui a l'œil mauvais,

ne désire pas ses friandises ;

7car il est tel que sont ses arrière-pensées.

« Mange et bois », te dira-t-il ;

mais son cœur n'est pas avec toi.

8Ce que tu as mangé, tu le vomiras

et tu auras perdu tes belles paroles."

Encore une question d'interprétation.

Estra a écrit : le fait que tous les humains ne descendent pas d'un premier couple etc.

là encore, tu te trompes. Il a fallu un premier couple humain pour que l'humanité devienne comme elle est aujourd'hui. La poule ? Ou l'oeuf ? J'espère qu'on en est pas là...

Estra a écrit :Sur ces points comme sur bien d'autres, la Bible ne fait que reprendre les idées erronées de son époque.
J'en tire donc la conclusion logique qu'elle ne peut pas être un écrit inspiré par le créateur.

Ces idées "erronées" ne sont que des idées humaines, mais qui ne reflètent pas la Bible. Tu pourras me donner un tas d'exemple, que je pourrais soutenir le contraire sans problème.

Comme je te le dis, cela n'est qu'une question de foi. Rien que de la foi. Celui qui l'a et celui qui ne l'a pas. Je dis cela sans jugement aucun. Je respecte tes pensées. Mais ne me dis pas que ce sont des certitudes, car ce n'en sont pas. Ce sont juste des visions différentes des choses.

Auteur : prisca
Date : 13 nov.24, 22:39
Message : Ce qui est vérifiable ne s'est pas avéré faux car il y a des occurrences que vous n'avez pas exploitées.

Dans le vérifiable il faut donc avoir décliné toutes les possibilités or ce n'a jamais été le cas.

Et même je dirais que vous avez pris pour vrai ce que vous n'avez pas pris le soin de vérifier, donc à l'inverse vous avez agi en dépit du bon sens.

Comme par exemple, la certitude sur laquelle quiconque se dit croyant se repose est : il n'y a pas d'autre Dieu dans l'Univers à part YHVH.

Une anomalie se présente par le Nouveau Testament, celle consistant à l'apparition d'un autre dieu qui se dit fils unique de YHVH.

Vous êtes fatalement devant une anomalie mais vous l'acceptez.

Qu'est ce qui vous pousse à accepter l'inacceptable ?

Et bien la réponse c'est : la tendance.

La tendance a déclaré tout à fait acceptable qu'il puisse y avoir un second Dieu et vous vous acceptez l'inacceptable.

Après les détracteurs vont dire "oui mais Jésus n'est pas un second Dieu" (j'appelle ça de la mauvaise foi car le fils d'un Dieu est un Dieu cqfd)

D'autres vont dire "oui mais Jésus est un fils de Dieu comme nous, qui sommes les fils de Dieu" (il y a un problème car Jésus est appelé "fils unique" donc il n'est pas notre frère sinon Jésus ne serait pas unique)

D'autres vont dire "oui mais YHVH est le Seul et Unique Dieu et son Fils est un Dieu soit, mais son Père reste notre seul Dieu" (j'appelle ça de la mauvaise foi car dire que YHVH est Seul et Unique Dieu mais a le droit d'avoir un fils unique, vous savez pertinemment que Jésus est présenté comme un Dieu à part entière et là vous occultez le fait que vous êtes polythéistes)

Donc n'appelez pas la science à votre secours puisqu'aussi bien croyants qu'athées se disant scientifiques vous faites preuve d'incohérence les athées aussi, comme ils aiment à la dire "on ne croit pas mais ça ne nous empêche pas de comprendre la Bible", car la Bible vous ne la comprenez pas non plus, ou plutôt vous faites semblant de ne pas la comprendre car s'il y a bien un point d'incohérence depuis près de 2000 ans c'est le polythéisme dont vous vous êtes rendus coupables et qui vous pénalisera bien entendu.

Auteur : gzabirji
Date : 13 nov.24, 22:59
Message :

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34 Mais ne me dis pas que ce sont des certitudes, car ce n'en sont pas.

J'habite à la campagne et je peux constater de mes propres yeux que les sauterelles marchent sur leur six pattes, et qu'elles ne sont pas des "reptiles volants à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.

Ajouté 6 minutes après :

Erdnaxel a écrit : 06 nov.24, 13:45 Ce qui est raisonnable c'est d'admettre que la Bible raconte des bêtises et non pas d'essayer de trouver des magouilles pour illusionner que par rapport à l'avancée des connaissances scientifiques de 2024, la Bible est en parfait accord.

Comment dire,

c'est un peu comme si au lieu d'admettre que Mein Kampf est un livre raciste je En fait, c'est notre compréhension de Mein Kampf qu'il faut remettre en cause pour en arriver à dire que Mein Kampf est un livre antiraciste...

enfin je veux dire à un moment donné il paraît quand même plus raisonnable d'arrêter de se voiler la face ou de prendre les gens pour des **** et d'admettre la réalité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.24, 23:12
Message :

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 08:34 Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique... et toi, tu peux me le dire ?

Une croyance qui peut se transformer en vérité. Ca m'arrive plein de fois !

Et combien de fois une croyance se révèle être fausses ? Ah, mais non, ce n'est pas possible car tu as la foi.

La foi ne fait pas des vérités. Tu as gardé ce côté TJ d'avoir la foi même quand c'est absurde.

La foi est un piège. Au nom de la foi, certains ont commis les pires folies et les pires atrocités. D'autres sacrifient leur existence entière, ou sacrifient la vie des autres. Ce dieu aurait demandé de sacrifier des vierges, tu aurais sacrifié ta propre fille au nom de la foi.

Tu crois que ceux qui ont eu foi en Athéna, Zeus, Thor, ou tout autre dieu recevront une récompense pour leur foi ?

Ta réponse devrait être : "bien sûr, car ils ont eu foi". Puisque pour toi, la foi suffit !

Auteur : prisca
Date : 13 nov.24, 23:47
Message : Le piège c'est la tendance et la foi est compromise car l'individu ne se fie pas à sa foi mais à ce qu'il a appris depuis des lustres.

Exemple :

Vous avez appris que les morts en Christ seront Sacrificateurs pour D.IEU pour Christ durant mille ans et ils règneront en tant que tels.

C'est vrai, c'est la Bible qui le dit.

Mais pour vous "Sacrificateurs" ça veut dire "rois" alors que "Sacrificateurs" ça veut dire "prêtres".

Donc vous êtes obnubilés par une fausse idée parce que des gens mal attentionnés ont voulu dire "rois" parce que ça les arrangeait de dire "rois" du fait que les chefs membres du comité central témoins de Jéhovah se sont réservés la place de "rois" car eux se voient au dessus de vous.

Alors ils disent qu'ils seront rois qui règneront du Paradis (à distance) sur la terre.

Je pense que vraiment d'une part vous qui les croyez vous êtes gurutisés encore même si vous avez abandonné le mouvement témoins de Jéhovah et en plus vous êtes grotesques car jamais des gens vont régner du Paradis sur la terre.

Donc ne faites pas comme si vous étiez connaisseurs car vous ne connaissez rien, la preuve : vos propres absurdités.

Ajouté 2 minutes 38 secondes après :
Vos absurdités donc, en l'espace de quelques secondes :

- Vous dites que la Bible comporte des erreurs, or les erreurs c'est vous car 1/ ça ne vous chiffonne pas qu'il y ait un autre dieu Jésus + 2/ ça ne vous chiffonne pas de dire que des rois règneront du Paradis sur la terre.

Pour moi la BIBLE est un trésor de connaissances et vous vous êtes un trou d'ignorance crasse.

Auteur : estra2
Date : 13 nov.24, 23:56
Message :

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34 Mais qu'est-ce que tu en sais ? Pour le créateur de l'univers, cela peut être tout à fait possible !

Tout d'abord, pour arrêter le soleil dans le ciel, il faudrait qu'il se déplace dans le ciel !
Bon, tu vas me dire "non mais c'est vu de la Terre", dans ce cas là, que faut-il pour qu'on voit le soleil s'arrêter dans le ciel, c'est tout simple : que la Terre s'arrête de tourner.
La Terre tourne à 1600 km/h au niveau de l'équateur, donc pour l'arrêter d'un coup, déjà, c'est impossible mais bon, imaginons que Dieu y arrive, alors toute vie sur terre serait anéantie par cet arrêt brutal.

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34 Proverbes 23:7 ne dit pas cela:
Encore une question d'interprétation.

Où ai-je parlé de Proverbes en particulier ?
Non mais Chrétien, tu veux que je te cite tous les versets où il est question du coeur de l'homme ? Tiens, je te cite l'Eternel himself (donc là, vient pas nous dire que c'est une idée humaine, c'est Dieu qui parle)

Genèse 8:20Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34là encore, tu te trompes. Il a fallu un premier couple humain pour que l'humanité devienne comme elle est aujourd'hui. La poule ? Ou l'oeuf ? J'espère qu'on en est pas là

Primo, l'étude de l'ADN dément déjà que tous les homo sapiens descendent d'un même couple, la diversité génétique étant trop grande pour venir d'une seule source, ça, déjà, c'est pour homo sapiens mais ensuite vient une autre constatation, c'est que nous, humains non Africains, nous avons des gènes de Néandertaliens et/ou de Dénisoviens alors que les humains sub Africains n'en ont pas. Ce qui prouve que non seulement il n'y a pas eu un seul couple d'humains mais, qu'en plus, il existait d'autres espèces humaines.

Auteur : Pollux
Date : 13 nov.24, 23:59
Message :

gzabirji a écrit : 13 nov.24, 22:59 J'habite à la campagne et je peux constater de mes propres yeux que les sauterelles marchent sur leur six pattes, et qu'elles ne sont pas des "reptiles volants à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.

C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.

Auteur : estra2
Date : 14 nov.24, 00:19
Message :

prisca a écrit : 13 nov.24, 22:39 Ce qui est vérifiable ne s'est pas avéré faux car il y a des occurrences que vous n'avez pas exploitées.

Dans le vérifiable il faut donc avoir décliné toutes les possibilités or ce n'a jamais été le cas.

Bonjour oh bienheureuse P.risca,

Vous avez raison, pour que quelque chose soit avéré faux, il faut être certain d'avoir invalidé absolument toutes les possibilités.
C'est une attitude totalement scientifique.

Alors, je reprends ce que j'ai cité plus haut, parole de l'Eternel en personne : Genèse 8:20...l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Est-ce que le coeur a des pensées ? Non et là, on a une preuve formelle, c'est que quelqu'un à qui on enlève son coeur et à qui on en greffe un autre se réveille avec les pensées qu'il avait avant.
La réalité incontournable, vérifiable, c'est que ce n'est pas "l'Eternel" qui parle ici mais qu'il s'agit juste d'une idée de l'époque.
Comme notre coeur bat plus vite quand on a une émotion, les humains ont cru jusqu'à une époque très récente, que c'était lui qui produisait les pensées, les sentiments.

Voila oh bienheureuse P.risca mais, évidemment, vous avez plus d'intérêt à croire à cet "Eternel" que reconnaître qu'il n'est que le fruit de l'imagination des rédacteurs de la Bible.

Ajouté 12 minutes 8 secondes après :

Pollux a écrit : 13 nov.24, 23:59 C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.

Bonjour Pollux, moi je pense plutôt que c'est Satan qui est derrière tout ça

Auteur : gzabirji
Date : 14 nov.24, 00:56
Message :

Pollux a écrit : 13 nov.24, 23:59 C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.

Auteur : Chrétien
Date : 14 nov.24, 02:04
Message :

estra2 a écrit : 13 nov.24, 23:56 Tout d'abord, pour arrêter le soleil dans le ciel, il faudrait qu'il se déplace dans le ciel !
Bon, tu vas me dire "non mais c'est vu de la Terre", dans ce cas là, que faut-il pour qu'on voit le soleil s'arrêter dans le ciel, c'est tout simple : que la Terre s'arrête de tourner.
La Terre tourne à 1600 km/h au niveau de l'équateur, donc pour l'arrêter d'un coup, déjà, c'est impossible mais bon, imaginons que Dieu y arrive, alors toute vie sur terre serait anéantie par cet arrêt brutal.

Ton esprit humain pense... avec un cerveau humain. Pour un Dieu qui peut, en un instant, transformer un corp terrestre en un corp spirituel, je ne vois pas où est la complexité pour lui...

Estra a écrit :Où ai-je parlé de Proverbes en particulier ?
Non mais Chrétien, tu veux que je te cite tous les versets où il est question du coeur de l'homme ? Tiens, je te cite l'Eternel himself (donc là, vient pas nous dire que c'est une idée humaine, c'est Dieu qui parle)

Genèse 8:20Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

désolé, moi, j'ai ca...:

"Le Seigneur sentit une odeur agréable, et le Seigneur se dit : Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Estra a écrit :Primo, l'étude de l'ADN dément déjà que tous les homo sapiens descendent d'un même couple, la diversité génétique étant trop grande pour venir d'une seule source, ça, déjà, c'est pour homo sapiens mais ensuite vient une autre constatation, c'est que nous, humains non Africains, nous avons des gènes de Néandertaliens et/ou de Dénisoviens alors que les humains sub Africains n'en ont pas. Ce qui prouve que non seulement il n'y a pas eu un seul couple d'humains mais, qu'en plus, il existait d'autres espèces humaines.

Déjà, tu ne sais même pas l'ADN qu'avaient Adam et Eve. Tu sais très qu'au fil du temps et avec les mariage entre membre de la même famille, les ADN se dégradent...

Estra, tu pars déjà d'un postulat qui est faux : tu penses humain.

Ajouté 3 minutes 3 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 23:12 Et combien de fois une croyance se révèle être fausses ? Ah, mais non, ce n'est pas possible car tu as la foi.

La foi ne fait pas des vérités. Tu as gardé ce côté TJ d'avoir la foi même quand c'est absurde.

La foi est un piège. Au nom de la foi, certains ont commis les pires folies et les pires atrocités. D'autres sacrifient leur existence entière, ou sacrifient la vie des autres. Ce dieu aurait demandé de sacrifier des vierges, tu aurais sacrifié ta propre fille au nom de la foi.

Tu crois que ceux qui ont eu foi en Athéna, Zeus, Thor, ou tout autre dieu recevront une récompense pour leur foi ?

Ta réponse devrait être : "bien sûr, car ils ont eu foi". Puisque pour toi, la foi suffit !

MLP,

Pense à l'envers. La vérité ne fait pas non plus la foi. C'est la foi qui sauve, ne l'oublie pas.

Et lorsqu'on a la vraie foi, elle est accompagnée de l'amour et de bonnes œuvres. Qu'ai-je à faire avec des gens qui sont mauvais et qui veulent sacrifier leur propre fille ? Dieu a-t-il demandé cela un jour ? Non. Il a retenu le bras d'Abraham, car il savait que si Dieu ne le retenait pas, il l'aurait fait. Mais Dieu ne demande pas la mort de quelqu'un pour que l'on montre sa foi: il sait déjà si on a la foi ou pas.

Auteur : gzabirji
Date : 14 nov.24, 02:18
Message : Ce qui me fait rire, dans le présent topic, c'est qu'il a été ouvert par Franck ("Chrétien") dans le but de dénigrer les chrétiens Témoins de Jéhovah dans leur obstination à faire concorder la Bible avec la science.

Cependant, le principal intervenant Témoin de Jéhovah (agecanonix) ayant quitté forum-religion.org, c'est Franck lui-même qui se retrouve pris à son propre piège, en tentant de défendre l'indéfendable. C'est lui à présent qui s'obstine à pratiquer le concordisme et à devoir rendre des comptes face à des interlocuteurs qui voient très bien que sa position est totalement intenable.

Et c'est vraiment très amusant.

Auteur : Chrétien
Date : 14 nov.24, 03:48
Message : Donc, pour résumer ce que je disais :

- Si on commence à penser à la manière humaine, alors, oui, la Bible est fausse et complètement incohérente.

Mais c'est là qu'intervient la foi. Notre petit esprit humain n'a pas conscience de tout ce qui gravite autour de nous, des forces inimaginables qui sont à l'œuvre autour de nous. Pour créer un univers, il faut une puissance que même notre esprit ne peut imaginer.

Et nous, on est là pour juger de l'impossibilité pour Dieu (qui a créé ce même univers) d'arrêter le soleil dans le ciel...

Il faut rester humble et rester à notre place d'humain et ne pas juger ce qui est faisable ou pas.

- Avoir la foi en Christ et en son Père, cette foi qui sauve.

Matthieu 17:20: " C’est à cause de votre peu de foi, leur dit-il. Amen, je vous le dis : si vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne : "Déplace-toi d’ici jusque-là", et elle se déplacerait ; rien ne vous serait impossible. "

Si, nous qui avons la foi, pouvons déplacer des montagnes, à combien plus forte raison, notre Dieu, qui a créé l'univers entier, peut accomplir des choses plus miraculeuses encore.

Foi et humilité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.24, 04:00
Message :

chrétien a écrit :Avoir la foi en Christ et en son Père, cette foi qui sauve.

C'est cette foi qui sauve selon ceux qui y croient. Les TJ ont foi en Dieu qui leur aurait promis un paradis terrestre, parce qu'ils ont foi dans les hommes qui leur disent d'y croire, en fonction de ce que ces hommes comprennent des écritures, tout en affirmant que ça vient de Dieu.

Franck, ce n'est ni en Dieu, ni en Jésus que tu as foi, mais dans un livre et dans ceux qui l'ont écrit.

Quand eux se trompent, tu es trompé, et ta foi ne sert à rien !

Que sont devenus ceux qui ont eu foi en Zeus, Athéna, Thor, Odin, Ra, ou Seth ? Sont-ils allés au Valhalla, aux Champs Elysées, ou je ne sais où ? Les musulmans martyr, ont-ils réellement 72 vierges arrivés aux paradis, selon leur foi ?

Auteur : prisca
Date : 14 nov.24, 05:48
Message :

estra2 a écrit : 14 nov.24, 00:19

Alors, je reprends ce que j'ai cité plus haut, parole de l'Eternel en personne : Genèse 8:20...l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Est-ce que le coeur a des pensées ? Non et là, on a une preuve formelle, c'est que quelqu'un à qui on enlève son coeur et à qui on en greffe un autre se réveille avec les pensées qu'il avait avant.
La réalité incontournable, vérifiable, c'est que ce n'est pas "l'Eternel" qui parle ici mais qu'il s'agit juste d'une idée de l'époque.
Comme notre coeur bat plus vite quand on a une émotion, les humains ont cru jusqu'à une époque très récente, que c'était lui qui produisait les pensées, les sentiments.

L'expression "les pensées du cœur de l'homme" est une manière poétique de parler des intentions, des désirs et des émotions les plus profondes d'une personne. Ces pensées ne sont pas toujours rationnelles et peuvent être influencées par les émotions, les expériences de vie et les croyances personnelles.

Auteur : Chrétien
Date : 14 nov.24, 21:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 04:00
Franck, ce n'est ni en Dieu, ni en Jésus que tu as foi, mais dans un livre et dans ceux qui l'ont écrit.

Quand eux se trompent, tu es trompé, et ta foi ne sert à rien !

Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience. Ce n'est ni un jugement, ni un reproche.

Comme je l'ai dis à Estra, Il y a de nombreuses choses qui, mises bout à bout, démontrent très clairement l'existence d'un être très supérieur à nous.

Mais si tu prends les détails uns à uns, ils sont contestables. Tous.

C'est comme un puzzle, une pièce ne signifie rien, mais si tu finis le puzzle, alors la magie s'opère et tu vois la finalité du travail accompli.

Auteur : gzabirji
Date : 14 nov.24, 22:10
Message :

Chrétien a écrit : 14 nov.24, 21:53 Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience.

Tu aurais dit exactement la même chose lorsque tu étais chrétien Témoin de Jéhovah.
Mais aujourd'hui tu te livres à une guerre incessante contre tes anciens compagnons d'esclavage.

Si tu ne désires pas recevoir de critiques à l'encontre de tes croyances moyenâgeuses, alors commence par éviter de critiquer celles de ton prochain.

Tu dois quand-même pouvoir prendre conscience qu'un homme tel que toi qui affirme que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) "parce que la Bible le dit", n'est pas plus crédible qu'un musulman qui se fait sauter avec une ceinture d'explosifs parce que sa religion lui dit qu'il aura 72 vierges en récompense.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 nov.24, 22:16
Message : Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça

Auteur : gzabirji
Date : 14 nov.24, 22:23
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 nov.24, 22:16 Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça

C'est bien pour cela que c'en est risible.
En réalité, la seule raison pour laquelle Franck accepte se faire ridiculiser quotidiennement ici, c'est que cela lui procure sa dose d'adrénaline, comme je l'explique ici :

viewtopic.php?t=71958

Tout le reste n'est que poudre aux yeux et faux-semblant.

Auteur : Chrétien
Date : 14 nov.24, 22:39
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 nov.24, 22:16 Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça

Tant que tu n'auras pas compris que je me fous aussi de vous et que je suis en mode débat, tu auras toujours la même réaction. Qu'Agécanonix soit parti ou que Médico soit en mode automatique, rien à secouer.

Je ne me bats contre personne, je cherche des solutions. Point barre. Le reste, vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, cela n'atteint même pas le talon.

Messieurs les rois du détournement de sujets.

Auteur : gzabirji
Date : 14 nov.24, 23:12
Message :

Chrétien a écrit : 14 nov.24, 22:39 Je ne me bats contre personne, je cherche des solutions.

Alors pourquoi avoir posté ce sujet dans la section Watchtower en pointant du doigt les chrétiens Témoins de Jéhovah, alors que tu fais exactement la même chose qu'eux, c'est à dire du "concordisme biblique"?

On a l'impression que c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Auteur : Chrétien
Date : 14 nov.24, 23:28
Message : @ gzabirji :

Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué et que, par conséquent je ne vois pas ses messages. Il ne sert donc à rien de me répondre.

Malgré tous ces mauvais jugements contre moi (je me doute que je suis habillé pour l'hiver

), je reste persuadé que la bible et la science se complètent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.24, 00:12
Message :

chrétien a écrit :Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience.

C'est clair ! Je ne vis pas dans l'illusion. Mais je connais des gens qui réclament avoir une vie chrétienne exemplaire, certainement encore mieux que la tienne. Des ermites, des congrégations de sœurs catholiques qui ont voué leur vie toute entière à Jésus ou Marie, des évangéliques passionnés dont la dévotion est sans faille, et évidemment, des témoins de Jéhovah totalement convaincus de rentrer dans un paradis terrestre en suivant aveuglément un collège central.

Franck, quand je regarde bien, tu n'es pas différent des TJ, et ce n'est pas une critique, mais un constat. Tu penses faire partie d'une élite qui à « la bonne vie chrétienne ». Mais ça, on le retrouve partout et c'est un manque d'humilité.

chrétien a écrit :Il y a de nombreuses choses qui, mises bout à bout, démontrent très clairement l'existence d'un être très supérieur à nous.

Oh, mais je n'en disconviens pas. Ce que je dis en revanche, c'est que les grecs, les romains, les mayas, les hindous, les babyloniens, les égyptiens ont tous cru à l'existence d'êtres supérieurs, et ils ont tous eu foi eux aussi. Mais est ce que tu penses que leur foi leur a été utile ? Ont ils réellement reçu la récompense de leur foi ?

Wikipedia a écrit :Dans la mythologie grecque et romaine, les champs Élysées, champs Élyséens, ou simplement l’Élysée, sont les lieux des Enfers ou du séjour des morts où les héros et les gens vertueux goûtent le repos après leur trépas.

Crois tu aujourd'hui, qu'il y ait des grecs ou des romains vertueux aux champs Élysées dans les enfers ? Pourtant, n'avaient ils pas foi ?

Donc, je te le répète : ta foi n'est ni en Dieu, ni en Jésus. Ta foi est dans les hommes, et même dans les hommes qui ont écrit un livre, et qui t'ont affirmé qu'il était divin, sans que jamais tu ne puisses le vérifier de façon objective, puisque tu ne disposes même pas d'un seul original.

Tu peux donc t'illusionner avec ta prétendue foi en Dieu, tu seras au final comme tous les autres qui ont cru, par leur vie vertueuse, obtenir une récompense, au Champ Elysée, au Valhalla, au Fólkvangr, au Tian, au Kulunga, au Vaikuntha, ou dans un paradis terrestre ou céleste, avec 72 vierges ou pas.

La foi pour moi, c'est le fait de gens qui sont encore immatures, et toujours en recherche d'approbation de leurs ainés. Ils se voient encore comme des enfants recherchant l'approbation et l'affection de leurs parents. Ils ont encore le besoin qu'on leur disent que ce qu'ils font est bien, et qu'ils auront des bonbons ou un cadeau pour leur bon comportement.

Quand on est spirituellement adulte et émancipé, la foi est inutile.

Auteur : gzabirji
Date : 15 nov.24, 00:18
Message :

Chrétien a écrit : 14 nov.24, 23:28 @ gzabirji :

Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué et que, par conséquent je ne vois pas ses messages. Il ne sert donc à rien de me répondre.

C'est très puéril comme comportement, Franck.

Déjà, comme tu le vois, ça ne m'empêche aucunement de répondre exactement comme d'habitude.

Deuxièmement, tourner le dos à l'interlocuteur de cette manière, c'est le meilleur moyen de se prendre des gros coups de pieds au cul.

Et enfin, nous savons tous ici qu'il suffit de consulter le site hors-connexion pour voir les messages de tout le monde, y compris ceux qu'on prétend avoir mis en ignorés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.24, 00:42
Message :

chrétien a écrit :Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué

Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix. Je t'accorde que ce "personnage" est une vraie plaie qui devrait balayer devant sa porte avant de venir critiquer les autres, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'il écrit qui est important, mais la façon dont tu réagis.

Tu renforces l'idée que l'on peut se faire de toi, d'un obscurantiste prêt à tout pour conserver ses croyances d'un autre âge, tout ça parce qu'il a foi dans un livre millénaire écrit par des hommes qui prétendaient recevoir des révélations d'un des multiples dieux de l'antiquité. Un dieu aujourd'hui totalement incapable de se manifester par ailleurs, autrement que dans l'imagination de quelques adeptes, comme la sainte p.risca (aka Marie Madeleine) par exemple, Joseph Smith ou Joseph Rutherford, quand ce n'est pas Kacou Philippe.

A un moment, il va falloir te remettre en question. Tu es bien évidemment libre de tes croyances, mais il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur parce que tu n'es ni mieux, ni meilleur que n'importe quel croyant au travers des siècles, quelles que soient leur culture et leur religion.

Auteur : estra2
Date : 15 nov.24, 01:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 00:42 Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix.

Bonjour MLP,

Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué, ni moi non plus, alors que nous n'avons pas du tout le même point de vue que lui.

Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?
Par exemple, j'avais un oncle par alliance qui était devenu le pire des racistes, j'en suis venu à ne plus assister à aucun repas de famille où il était, parce qu'à chaque fois, je me sentais sale d'avoir partagé un moment avec cette personne.

Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.

Auteur : gzabirji
Date : 15 nov.24, 01:56
Message :

estra2 a écrit : 15 nov.24, 01:03 Bonjour MLP,

Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué, ni moi non plus, alors que nous n'avons pas du tout le même point de vue que lui.

Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?
Par exemple, j'avais un oncle par alliance qui était devenu le pire des racistes, j'en suis venu à ne plus assister à aucun repas de famille où il était, parce qu'à chaque fois, je me sentais sale d'avoir partagé un moment avec cette personne.

Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.

Le problème, c'est lorsqu'on considère comme toxique la conversation d'une personne simplement parce qu'elle vous dit des choses que vous n'aimez pas entendre, en particulier lorsque vous vous sentez touché dans votre amour propre.

C'est tellement plus agréable de se faire caresser les oreilles, n'est-ce pas, Pierre...?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.24, 02:08
Message : Bonjour Estra,

estra2 a écrit :Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué

Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.

estra2 a écrit :Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?

Et sur un forum ou un réseau social, je me contente de ne pas les lire. Par exemple, je ne lis pas prisca car j'estime que ce qu'elle raconte est sans intérêt. Pareil pour Agecanonix dès que ça dépasse quelques phrases, car tout ce qu'il raconte n'est qu'enfumage pour justifier parfois des choses injustifiables.

Mais jamais il ne me viendra à l'esprit de les mettre en ignoré et de le revendiquer publiquement. Parce que je pense que l'intention derrière n'est pas de se protéger, mais de faire du mal à l'autre en lui démontrant qu'on peut l'ignorer. Une sorte de punition, un mini bouton nucléaire sur lequel on appuie quand on n'est pas content, et qui est censé démontrer son degré d'agacement ou de mécontentement.

Alors, évidemment, ce n'est que ma vision personnelle des choses, qui fait que je n'utilise pas ce procédé. Je ne dis pas que les autres n'ont pas une autre vision des choses tout aussi valable.

astra2 a écrit :Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.

Ce qui est puéril, ce n'est pas d'ignorer les gens quand ils sont toxiques et qu'ils ont des idées qui nous dérangent, mais de clamer haut et fort qu'on ignore quelqu'un, en particulier quand on n'est pas capable de supporter ses critiques. Et c'est d'autant plus vrai quand en vérité, on ne veut pas entendre que l'autre peut avoir raison.

Ma mère est certainement la championne du monde des critiques. Si je devais l'ignorer et le clamer haut et fort parce que ses critiques ne me plaisent pas, ça montrerait seulement une forme d'immaturité. Je n'en suis plus là !

Auteur : Chrétien
Date : 15 nov.24, 02:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 00:42 Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix. Je t'accorde que ce "personnage" est une vraie plaie qui devrait balayer devant sa porte avant de venir critiquer les autres, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'il écrit qui est important, mais la façon dont tu réagis.

Tu renforces l'idée que l'on peut se faire de toi, d'un obscurantiste prêt à tout pour conserver ses croyances d'un autre âge, tout ça parce qu'il a foi dans un livre millénaire écrit par des hommes qui prétendaient recevoir des révélations d'un des multiples dieux de l'antiquité. Un dieu aujourd'hui totalement incapable de se manifester par ailleurs, autrement que dans l'imagination de quelques adeptes, comme la sainte p.risca (aka Marie Madeleine) par exemple, Joseph Smith ou Joseph Rutherford, quand ce n'est pas Kacou Philippe.

A un moment, il va falloir te remettre en question. Tu es bien évidemment libre de tes croyances, mais il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur parce que tu n'es ni mieux, ni meilleur que n'importe quel croyant au travers des siècles, quelles que soient leur culture et leur religion.

MLP,

Lorsqu'il s'agit de débattre, tu me connais, je ne fuis pas. Ce que je fuis, par contre, ce sont des gens qui t'envoient constamment des piques, qui te jugent sans te connaître et qui se moquent de toi.

Je ne me prends ni pour un être supérieur, ni pour je ne sais quoi qui peut traverser votre esprit. Je dis les choses que la Bible dit. Point barre.

Et sache qu'en débattant ici, je me remets en question tous les jours. Ces débats, justement, m'aide à voir autrement que par mes pensées.

Maintenant, si vous pensez vouloir me faire changer, n'y comptez pas. Je suis croyant, fier de l'être et j'ai foi en notre seigneur Jésus Christ et en son Père.

Je me suis trompé dans le passé. Je peux me tromper encore et je me tromperai dans le futur, car nous ne sommes que des humains qui n'ont ni la science infuse, ni la position divine pour juger de quoi que ce soit.

J'étudie toutes les possibilités et je me fais des idées, qui peuvent changer au grès de mes trouvailles. Mais le pilier de la foi, vous ne me l'enlèverez jamais.

Cette personne que j'ai bloqué ne cherche pas le débat, il cherche la confrontation et comme il s'ennuie, il essaie de passer ses heures à des choses inutiles...

Désolé, ce n'est pas pour moi.

Auteur : homere
Date : 15 nov.24, 02:47
Message :

a écrit : Je dis les choses que la Bible dit

Tu voulais dire que tu dis ce que tu comprends de la Bible

Auteur : Chrétien
Date : 15 nov.24, 02:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 02:08 Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.

Je pense que tu as mal compris sa phrase.

MLP a écrit :Mais jamais il ne me viendra à l'esprit de les mettre en ignoré et de le revendiquer publiquement. Parce que je pense que l'intention derrière n'est pas de se protéger, mais de faire du mal à l'autre en lui démontrant qu'on peut l'ignorer. Une sorte de punition, un mini bouton nucléaire sur lequel on appuie quand on n'est pas content, et qui est censé démontrer son degré d'agacement ou de mécontentement.

Alors, évidemment, ce n'est que ma vision personnelle des choses, qui fait que je n'utilise pas ce procédé. Je ne dis pas que les autres n'ont pas une autre vision des choses tout aussi valable.

MLP, ce monsieur me cherche depuis que je me suis engueulé avec Gérard. Il essaie de me faire perdre mes moyens par des remarques qui:

1- détourne le sujet
2- essaie de me faire passer comme un idiot (comme sa sauterelle à 6 pattes, par exemple).
3- n'apporte rien au débat, comme Prisca.

Je ne suis pas là pour écouter des sottises. Je suis là pour débattre avec la Bible en main (je précise que nous sommes dans une section religieuse) et non pour écouter des gens qui passent leur temps à juger les autres. Ce ne sont pas ses idées qui me dérangent, ce sont ses attaques constantes contre moi. Je ne suis pas sadique à ce point.

T'ai-je bloqué ? Ou ai-je bloqué Estra (c'est ce qu'il voulait dire plus haut) ? Non, je discute avec vous, car malgré vos caractères, vous avez l'intention de débattre.

Les painpoys qui pensent être éveillés, mais qui passent leur temps à juger les autres, non merci ! Je suis chrétien, mais pas un mouton non plus.

Et je vois qu'il a bien réussi à détourner le débat...

homere a écrit :Tu voulais dire que tu dis ce que tu comprends de la Bible

En partie, mais pas que. Lorsque Jésus dit "aimez vous les uns les autres", il n'y a pas de compréhensions à avoir...

Auteur : estra2
Date : 15 nov.24, 03:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 02:08 Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.

J'avais bien compris MLP, je disais justement que s'il ne t'avais pas mis en ignoré et moi non plus, c'est que ce n'était pas une simple question de ne pas être d'accord.

Je te prends un exemple, j'ai quasiment toujours eu Agécanonix en ignoré (même lorsque j'étais TJ comme lui) pour la simple raison que son attitude me sortait par les yeux bien souvent et que c'était, à l'époque, une source d'énervement pour moi.
Pour moi, le forum est un lieu de détente, de distraction donc autant éviter les personnes qui sont dans la provocation, le mépris etc.

Après, tu soulèves un point intéressant, le fait de dire ou ne pas dire qu'on met quelqu'un en ignoré.
Tu considères que le dire c'est humilier l'autre, moi je n'ai jamais pris ça comme vexant, j'en conclus juste que l'autre ne veut pas me lire ce qui est son droit.

Auteur : gzabirji
Date : 15 nov.24, 04:28
Message :

estra2 a écrit : 15 nov.24, 03:24 j'en conclus juste que l'autre ne veut pas me lire ce qui est son droit.

Totalement.
Sauf que nous savons très bien que c'est de la poudre aux yeux et que Franck lira quand même mes messages d'une manière ou d'une autre. C'est juste que désormais il ne pourra pas y réagir sans se griller immédiatement.

Auteur : estra2
Date : 15 nov.24, 04:53
Message : "Il en est des mauvaises intentions comme des écus: pour les prêter, il faut les avoir." John Petit-Senn

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.24, 05:22
Message :

Chrétien a écrit :MLP, ce monsieur me cherche depuis que je me suis engueulé avec Gérard. Il essaie de me faire perdre mes moyens par des remarques qui:

Ce "personnage" comme tu l'as compris, n'est pas non plus ma tasse de thé. Je l'ignore gentiment, ce qui m'évite d'être agacé par ses âneries.

Ajouté 1 minute 50 secondes après :

Chrétien a écrit :Maintenant, si vous pensez vouloir me faire changer, n'y comptez pas. Je suis croyant, fier de l'être et j'ai foi en notre seigneur Jésus Christ et en son Père.

C'est ton droit. Si un jour tu prends conscience que tu as foi dans des hommes et dans un livre, tu comprendras alors, que tu perds ton temps. Mais si tu es toujours à la recherche d'approbation, la foi, c'est parfait.

Auteur : estra2
Date : 15 nov.24, 06:52
Message :

Chrétien a écrit : 15 nov.24, 02:52Les painpoys qui pensent être éveillés, mais qui passent leur temps à juger les autres, non merci !

Merci Chrétien, ça fait du bien de voir utiliser ce mot qui n'est guère compris en dehors du pays de la chocolatine

Par contre, normalement ça s'écrit pimpoys mais bon, on l'utilise plus à l'oral

Auteur : Chrétien
Date : 15 nov.24, 22:30
Message :

estra2 a écrit : 15 nov.24, 06:52 Merci Chrétien, ça fait du bien de voir utiliser ce mot qui n'est guère compris en dehors du pays de la chocolatine
Par contre, normalement ça s'écrit pimpoys mais bon, on l'utilise plus à l'oral

Désolé pour l'orthographe. Il est vrai que je l'ai plus utilisé à l'oral qu'à l'écrit !

Et pour moi, c'est chocolatine ! Point barre !

Ajouté 13 heures 26 minutes après :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 05:22 Ce "personnage" comme tu l'as compris, n'est pas non plus ma tasse de thé. Je l'ignore gentiment, ce qui m'évite d'être agacé par ses âneries.

Oui, je pense l'avoir compris.

MLP a écrit :C'est ton droit. Si un jour tu prends conscience que tu as foi dans des hommes et dans un livre, tu comprendras alors, que tu perds ton temps. Mais si tu es toujours à la recherche d'approbation, la foi, c'est parfait.

Il faut que tu saches que je n'ai aucune confiance en l'homme. C'est pourquoi je disais qu'il ne faut pas entrer dans les détails bibliques, mais rester concentré sur le message général de la Bible. Et ce message, c'est quoi ?

La foi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?

Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".

Je n'ai pas cette recherche d'approbation. J'ai un vécu qui est différent des autres. Comme les autres ont un vécu différent du mien. Je cherche, je cherche et je chercherai toujours.

Jacques 1:27.

Auteur : gzabirji
Date : 15 nov.24, 23:06
Message :

Chrétien a écrit : 15 nov.24, 22:30 Je cherche, je cherche et je chercherai toujours.

Je t'invite à mettre le nez dehors, à trouver un parc ou un autre espace naturel, à y chercher une sauterelle et à constater par toi-même, de tes propres yeux, qu'elle marche sur ses six pattes (et non pas quatre) et qu'elle n'est en rien un "reptile volant à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.24, 23:55
Message :

chrétien a écrit :La foi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?

Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !

chrétien a écrit :Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 00:04
Message : MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :

La peur de mourir

L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.

C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.

Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.

Auteur : Igordhossegor
Date : 16 nov.24, 00:15
Message :

Chrétien a écrit : 15 nov.24, 22:30La foi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?

Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".

Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !
Sinon, j'aime bien ton image de l'éponge et j'y adhère totalement

Auteur : Chrétien
Date : 16 nov.24, 00:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 23:55 Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !

MLP, je comprends ton besoin de compréhension. Je vais t'expliquer:

Oui, dans ma vie (et ce, depuis que je ne suis plus TJ), très souvent, je vois le Seigneur agir pour moi. Je ne dis pas que je le laisse faire (faut pas exagérer), j'agis aussi pour faire les choses. Mais il y a des moments ou soit, la porte est fermée et une autre solution à laquelle nous n'avons pas pensé se présente ou soit les évènements se déroulent comme un puzzle qui s'assemble tout seul.

Exemple: ca fait deux ans que ma fille et son copain cherchent un appart à Lyon. Et ils avaient besoin d'électroménager pour aménager. Au bord du désespoir, la bonne nouvelle est tombée cette semaine: ils ont trouvé l'appartement de leur rêves. Nous, de notre côté, on a commencé à changer notre cuisine et à faire installer une cuisine intégrée. On voulait garder l'éléctro ménager pour notre fille, mais on n'avait pas de place pour les stocker.

Tiens toi bien: le jour de l'installation de notre cuisine est exactement le même que l'aménagement de notre fille ! On a tous prié le Seigneur pour avoir une solution.

Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).

Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

MLP a écrit :Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?

La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.

Malachie 3:10: " et s’il vous plaît, mettez-moi à l’épreuve dans ce domaine, dit Jéhovah des armées, pour voir si je n’ouvrirai pas pour vous les écluses du ciel+ et si je ne déverserai* pas sur vous une bénédiction jusqu’à ce que vous ne manquiez de rien+. »"

igor a écrit :Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !

"Quand je regarde ton ciel, ouvrage de tes mains,
la lune et les étoiles que tu as fixées,
je me dis : Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui,
le fils d'un homme pour que tu prennes soin de lui ?"
(Psaume 8.4-5, NBS)

"Il connaît de quoi nous sommes faits,
il se souvient que nous sommes poussière."
(Psaume 103.14, NBS)

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 00:39
Message :

Chrétien a écrit : 16 nov.24, 00:23 Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).

Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

Des millions de croyants de toutes confessions religieuses donnent ce type de témoignage, qu'ils soient Témoins de Jéhovah, Mormons, catholiques, orthodoxes, protestants, juifs ou musulmans.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 00:52
Message :

gzabirji a écrit : 16 nov.24, 00:04 MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :

La peur de mourir

L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.

C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.

Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.

Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 01:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 00:52 Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ?

Ce n'est pas ce que je "crois", mais c'est ce que je dis.

Je dis même qu'il y a une relation de cause à effet évidente entre les deux.

Autrement dit, une personne "place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les morts" parce qu'elle a peur de disparaître définitivement.

Et ça n'a rien d'une critique. Bien au contraire, c'est une réaction totalement humaine liée à ce qu'on a coutume d'appeler "l'instinct de survie".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 01:08
Message :

chrétien a écrit :Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.

Franck, franchement, je m'attendais à quelque chose de plus concret. Tu sais très bien que n'importe quel croyant qui prie, voit toujours la main de Dieu ou de Jésus partout, dès qu'une situation tourne en sa faveur. Quand ce n'est pas Marie qui intervient pour guérir d'une maladie incurable !

Figure toi que moi aussi, j'ai beaucoup de ce genre de choses dans ma vie. Je rencontre les bonnes personnes au bon moment, les situations se débloquent miraculeusement.

Je suis dernièrement tombé en panne de batterie. Pas de câble de démarrage, rien. Quelques minutes après, un type vient juste se garer à 10 mètres de moi. Oh miracle, il a un booster tout neuf, que lui même n'a jamais utilisé dans sa voiture. C'est ainsi que j'ai été dépanné en un temps record.

Pourtant, je peux t'assurer que je n'ai prié personne. Un dieu auquel je ne crois pas, est-il venu miraculeusement à ma rescousse ? Ou c'est juste le fonctionnement naturel de la vie ? Fait d'opportunités, de coïncidence, de chance et de malchance ?

chrétien a écrit :La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.

Voilà ! tu as donc encore besoin de te rassurer, et d'avoir un soutien extérieur. Dans les cultures asiatiques, les ancêtres font office de guides et de soutiens, et c'est pour cela qu'ils sont vénérés. Dans nos sociétés judéo chrétiennes, c'est Dieu ou Jésus. Dans les sociétés islamiques, c'est Allah. En Inde, il y a une flopée de dieux et de déesses que l'on peut vénérer pour obtenir soutien et faveur.

Tout ça finalement, est très humain. L'enfant nait et est dépendant de ses parents. C'est vers eux qu'il recherche soutien, faveur, réconfort, car c'est le parent qui peut subvenir à ses besoins et régler ses potentiels problèmes. Puis en grandissant, certains transfèrent ce besoin de soutien et de sécurité à un ou des êtres qu'ils ont établi comme supérieurs à eux.

Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:08 Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

Je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais lâcher la croyance en un dieu imaginaire est déjà un grand pas sur le chemin béni de l'éveil spirituel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 01:23
Message :

... a écrit :Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?

En même temps, les musulmans n'ont pas peur de mourir, vu qu'on leur a promis 72 vierges. C'est le principe de la foi aveugle. Croire, voire faire des choses stupides au nom de cette foi. Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan.

Ca me rappelle le témoignage que j'avais lu sur un TJ qui avait fait une EMI. Cette expérience lui a tout simplement ouvert les yeux sur la réalité de la vie et de la mort, très différente des croyances de la Watchtower. Il y a des expériences que l'on fait dans la vie, et qui nous empêche d'avoir foi dans des inventions humaines, des choses qu'on nous a raconté, parce que d'autres y ont cru. Rien ne vaut l'expérience !

Auteur : Chrétien
Date : 16 nov.24, 01:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:08 Franck, franchement, je m'attendais à quelque chose de plus concret. Tu sais très bien que n'importe quel croyant qui prie, voit toujours la main de Dieu ou de Jésus partout, dès qu'une situation tourne en sa faveur. Quand ce n'est pas Marie qui intervient pour guérir d'une maladie incurable !

Figure toi que moi aussi, j'ai beaucoup de ce genre de choses dans ma vie. Je rencontre les bonnes personnes au bon moment, les situations se débloquent miraculeusement.

Je suis dernièrement tombé en panne de batterie. Pas de câble de démarrage, rien. Quelques minutes après, un type vient juste se garer à 10 mètres de moi. Oh miracle, il a un booster tout neuf, que lui même n'a jamais utilisé dans sa voiture. C'est ainsi que j'ai été dépanné en un temps record.

Pourtant, je peux t'assurer que je n'ai prié personne. Un dieu auquel je ne crois pas, est-il venu miraculeusement à ma rescousse ? Ou c'est juste le fonctionnement naturel de la vie ? Fait d'opportunités, de coïncidence, de chance et de malchance ?

Tu sais, MLP, en tant qu'assistant familial, on étudie la psychologie (infantile et adulte). Je sais très bien que lorsque l'on veut quelque chose très fort, notre corps, inconsciemment, agit de la bonne manière pour arriver à ses fins.

Mais là, il s'agit d'autres choses, que même un humain seul ne peut pas modifier ou même gérer. Les évènements extérieurs se mêlent entre eux pour qu eles choses se passent bien.

Le fait d'avoir la foi ne me donnent pas des pensées positives au point d'imaginer des choses qui n'existent pas, car certaines choses se sont passées bien avant que j'ai cette foi là.

Le fonctionnement naturel de la vie, je l'ai eu avant et crois-moi, je ne le souhaite à personne. Cela fait 21 ans que je connais ma femme et depuis 21 ans, je n'ai eu que des bénédictions. Je pourrai écrire un livre sur ce qu'il s'est passé pour qu'on en arrive au bonheur que l'on vit actuellement. Maintenant, on essaie d'aider les autres comme on peut.

MLP a écrit :Voilà ! tu as donc encore besoin de te rassurer, et d'avoir un soutien extérieur. Dans les cultures asiatiques, les ancêtres font office de guides et de soutiens, et c'est pour cela qu'ils sont vénérés. Dans nos sociétés judéo chrétiennes, c'est Dieu ou Jésus. Dans les sociétés islamiques, c'est Allah. En Inde, il y a une flopée de dieux et de déesses que l'on peut vénérer pour obtenir soutien et faveur.

Tout ça finalement, est très humain. L'enfant nait et est dépendant de ses parents. C'est vers eux qu'il recherche soutien, faveur, réconfort, car c'est le parent qui peut subvenir à ses besoins et régler ses potentiels problèmes. Puis en grandissant, certains transfèrent ce besoin de soutien et de sécurité à un ou des êtres qu'ils ont établi comme supérieurs à eux.

Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !

Mais l'humain n'a pas été créé pour être indépendant. Du plus petit au plus âgé, on a tous besoin d'aide à un moment donné de la vie. JAMAIS une personne ne s'en est sortie toute seule. Personne ne peut, je me suis fait tout seul. Il y a toujours quelqu'un qui t'a tendu la main un jour ou un autre.

Je suis assez humble pour le reconnaître. Ce n'est pas forcément pour être rassuré (même si cela est vrai quelquefois), c'est aussi parce que c'est notre nature de compter sur quelqu'un. La solidarité fait partie intégrante de l'humanité, c'est son ADN.

Pour ma part, je n'ai pas peur de la mort. Je sais que, d'une manière ou d'une autre, ce n'est qu'une étape qui nous mène à un chemin précis. La mort n'est que le commencement d'une autre vie.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 01:38
Message :

Chrétien a écrit : 16 nov.24, 01:29 Le fait d'avoir la foi ne me donnent pas des pensées positives au point d'imaginer des choses qui n'existent pas

Tu imagines pourtant que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) alors qu'il te suffirait de mettre le nez dehors et d'en observer une de tes propres yeux pour constater que ta croyance est erronée.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 01:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:23Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan.

Correction, quand vous mourrez, vous ne vous rendez compte de rien. Une fois mort, s'il n'y a ni Dieu, ni résurrection, vous ne vous en rendrez même pas compte et ça ne vous fera rien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 01:46
Message :

chrétien a écrit :Mais là, il s'agit d'autres choses, que même un humain seul ne peut pas modifier ou même gérer. Les évènements extérieurs se mêlent entre eux pour qu eles choses se passent bien.

N'importe quel croyant peut affirmer une telle chose. Ceux qui font des pèlerinages à Lourdes pourront témoigner que Marie les a sauvé de telle ou telle chose, ou telle maladie. Il n'est pas difficile de voir la main de Dieu, de Marie, de Jésus, dans des évènements extraordinaires. Mais ça arrive même aux non croyants, au musulmans, aux hindous.

chrétien a écrit :Le fonctionnement naturel de la vie, je l'ai eu avant et crois-moi, je ne le souhaite à personne. Cela fait 21 ans que je connais ma femme et depuis 21 ans, je n'ai eu que des bénédictions. Je pourrai écrire un livre sur ce qu'il s'est passé pour qu'on en arrive au bonheur que l'on vit actuellement.

Des couples très heureux, il y en a toujours eu, et partout, et peu importe leurs croyances. Il n'y a rien de divin là dedans. Tu es simplement tombé sur la bonne personne.

chrétien a écrit :Mais l'humain n'a pas été créé pour être indépendant. Du plus petit au plus âgé, on a tous besoin d'aide à un moment donné de la vie. JAMAIS une personne ne s'en est sortie toute seule. Personne ne peut, je me suis fait tout seul. Il y a toujours quelqu'un qui t'a tendu la main un jour ou un autre.

Oui, les humains sont des animaux sociaux comme les primates en général.

chrétien a écrit :Je suis assez humble pour le reconnaître. Ce n'est pas forcément pour être rassuré (même si cela est vrai quelquefois), c'est aussi parce que c'est notre nature de compter sur quelqu'un. La solidarité fait partie intégrante de l'humanité, c'est son ADN.

Oui, mais il y a une différence entre compter les uns sur les autres, et compter sur un être surnaturel que certains ont imaginé il y a des millénaires.

chrétien a écrit :Pour ma part, je n'ai pas peur de la mort. Je sais que, d'une manière ou d'une autre, ce n'est qu'une étape qui nous mène à un chemin précis. La mort n'est que le commencement d'une autre vie.

La mort n'existe pas ! Il n'y a toujours eu que la vie. La mort n'existe que d'un point de vue matériel.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 01:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:46La mort n'existe que d'un point de vue matériel.

Ah. Apparemment vous avez peur de disparaître. Comme quoi, la peur de la mort touche tout le monde. Athées compris. C'est tellement absurde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 01:58
Message :

... a écrit :Correction, quand vous mourrez, vous ne vous rendez compte de rien. Une fois mort, s'il n'y a ni Dieu, ni résurrection, vous ne vous en rendrez même pas compte et ça ne vous fera rien.

Selon les gourous de Warwick évidemment, les mêmes qui nous avaient prédit la fin pour 1975 et le retour des patriarches en 1925. Ou que des millions de gens ne mourraient jamais (en 1920) ! C'est dire à quel point ils sont crédibles.

Heureusement, les gens qui ont fait des EMI (et ils sont nombreux), ou ceux qui sont parvenus à l'éveil (et ils sont nombreux eux aussi), peuvent témoigner que cette croyance est totalement fausse.

Ce n'est pas sans raison qu'un TJ ayant fait une EMI a témoigné que cette croyance était une erreur. Rien ne vaut l'expérience, parce que croire aveuglément les gourous qui se sont toujours trompés, c'est la certitude d'être encore dans l'erreur.

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :

... a écrit : 16 nov.24, 01:52 Ah. Apparemment vous avez peur de disparaître. Comme quoi, la peur de la mort touche tout le monde. Athées compris. C'est tellement absurde.

Peur de disparaître ?

Ah bon ? Et pourquoi ? Je suis tellement important que j'aurais peur de disparaître ?

La peur de la mort est liée à l'ego. Quelqu'un qui ne s'identifie pas à l'égo n'a pas peur de la mort. Parce que l'égo n'est qu'un vêtement provisoire qui doit disparaître. Mais on ne disparait pas avec le vêtement. On se contente de le retirer.

Auteur : Chrétien
Date : 16 nov.24, 02:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:46 N'importe quel croyant peut affirmer une telle chose. Ceux qui font des pèlerinages à Lourdes pourront témoigner que Marie les a sauvé de telle ou telle chose, ou telle maladie. Il n'est pas difficile de voir la main de Dieu, de Marie, de Jésus, dans des évènements extraordinaires. Mais ça arrive même aux non croyants, au musulmans, aux hindous.

Je comprends ton raisonnement. Mais c'est pourtant le mien. Tu me connais et tu connais mon mental et ma réputation. Je ne te demande pas de me croire. Je te dis que c'est ce que je vis au quotidien. Comme tu le dis aussi, cela arrive à ceux qui ne sont pas croyants. Je ne suis donc pas le seul.

MLP a écrit :Des couples très heureux, il y en a toujours eu, et partout, et peu importe leurs croyances. Il n'y a rien de divin là dedans. Tu es simplement tombé sur la bonne personne.

Je ne te parle pas de couple. Je te parle de la construction d'une vie à deux ou tout se passe à merveille. Et même devant les pires épreuves (j'en ai eu aussi), on s'en sort toujours indemne.

MLP a écrit :Oui, mais il y a une différence entre compter les uns sur les autres, et compter sur un être surnaturel que certains ont imaginé il y a des millénaires.

Laquelle ?

MLP a écrit :La mort n'existe pas ! Il n'y a toujours eu que la vie. La mort n'existe que d'un point de vue matériel.

Tu as raison, il n'existe que la mort du point de vue terrestre et même encore, notre corps continue à vivre en fournissant à la terre l'énergie pour se renouveler.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 02:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 01:46 Correction, quand vous mourrez, vous ne vous rendez compte de rien. Une fois mort, s'il n'y a ni Dieu, ni résurrection, vous ne vous en rendrez même pas compte et ça ne vous fera rien.

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:58 Selon les gourous de Warwick évidemment,

Moi je vous dis qu'à votre mort, vous ne vous rendrez même pas compte si il y a un Dieu et si il y a la résurrection. Il n'y a rien après la mort alors comment pensez-vous vous rendre compte que vous avez été dupé une fois mort ? Vous ne le saurez jamais ! Vous croyez en une vie après la mort pour dire : "Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan." ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 02:16
Message :

chrétien a écrit :Je comprends ton raisonnement. Mais c'est pourtant le mien. Tu me connais et tu connais mon mental et ma réputation. Je ne te demande pas de me croire. Je te dis que c'est ce que je vis au quotidien. Comme tu le dis aussi, cela arrive à ceux qui ne sont pas croyants. Je ne suis donc pas le seul.

Ce qui prouve que tout le monde est logé à la même enseigne, et que ça n'a rien à voir avec la foi. C'est le fonctionnement naturel de la vie.

chrétien a écrit :Je ne te parle pas de couple. Je te parle de la construction d'une vie à deux ou tout se passe à merveille. Et même devant les pires épreuves (j'en ai eu aussi), on s'en sort toujours indemne.

Et encore une fois, beaucoup de gens vivent la même expérience, quelles que soient leurs croyances. Ca n'a rien à voir avec la foi. C'est le fonctionnement naturel de la vie.

chrétien a écrit :Laquelle ?

L'être imaginaire ne sera pas à ton chevet à te soutenir et te soigner. Un humain le fera. Les croyants ne sont pas totalement stupides malgré leur foi. Ils ne vont pas renvoyer médecins et infirmières en espérant que Dieu vienne les soigner lui même. Ils savent pertinemment que ce sont les humains qui font, même si ça leur plait d'imaginer qu'un être supérieur est à la manœuvre dans l'ombre.

chrétien a écrit :Tu as raison, il n'existe que la mort du point de vue terrestre et même encore, notre corps continue à vivre en fournissant à la terre l'énergie pour se renouveler.

Les gens croient à la mort parce qu'ils s'identifient à l'ego. Une fois que tu as fait la distinction, tu sais que tu pourras jamais mourir.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 02:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:58 La peur de la mort est liée à l'ego. Quelqu'un qui ne s'identifie pas à l'égo n'a pas peur de la mort. Parce que l'égo n'est qu'un vêtement provisoire qui doit disparaître. Mais on ne disparait pas avec le vêtement. On se contente de le retirer.

Excellent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 02:21
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 02:12 Moi je vous dis qu'à votre mort, vous ne vous rendrez même pas compte si il y a un Dieu et si il y a la résurrection. Il n'y a rien après la mort alors comment pensez-vous vous rendre compte que vous avez été dupé une fois mort ? Vous ne le saurez jamais ! Vous croyez en une vie après la mort pour dire : "Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan." ?

Il n'y a rien après la mort selon les gourous de Warwick. Mais force est de constater que des témoignages de gens bien réels et vivants prouvent le contraire.

Ce n'est pas un hasard si un TJ ayant fait une EMI a témoigné que cette croyance était totalement fausse. Rien ne vaut l'expérience !

Alors qui croire ? Les milliers de témoignages concordants, ou les gourous de Warwick qui ont déjà trompé tout le monde avec leurs prédictions ratées et leurs fausses doctrines ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 02:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 02:21 Il n'y a rien après la mort selon les gourous de Warwick. Mais force est de constater que des témoignages de gens bien réels et vivants prouvent le contraire.

Ce n'est pas un hasard si un TJ ayant fait une EMI a témoigné que cette croyance était totalement fausse. Rien ne vaut l'expérience !

Alors qui croire ? Les milliers de témoignages concordants, ou les gourous de Warwick qui ont déjà trompé tout le monde avec leurs prédictions ratées et leurs fausses doctrines ?

Ce n'est pas Warwick qui dit qu'il n'y a rien après la mort, c'est la bible.

Toujours est-il que vous, vous croyez qu'il y a encore quelque chose après la mort. Il n'y a que ceux qui ont peur de la mort pour s'inventer une vie après.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 02:40
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 02:26 Il n'y a que ceux qui ont peur de la mort pour s'inventer une vie après.

Comme la résurrection.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 02:45
Message :

... a écrit :Ce n'est pas Warwick qui dit qu'il n'y a rien après la mort, c'est la bible.

Elle dit aussi que l'homme a été créé avec de la boue il y a 6000 ans, la femme avec une côte, et que les serpents parlent. C'est le livre le plus fiable du monde, ça c'est sûr !

... a écrit :Toujours est-il que vous, vous croyez qu'il y a encore quelque chose après la mort. Il n'y a que ceux qui ont peur de la mort pour s'inventer une vie après.

Tu es libre de le croire. Mais si on veut être logique, ceux qui ont peur de la mort sont ceux qui croient qu'il y a une vie après. Ils ont peur de ce qu'ils vont vivre après leur mort ou de rester morts. Ils ont tout autant peur d'un jugement post mortem.

Les gens comme moi n'ont pas peur de la mort, puisqu'ils ne croient pas à un jugement post mortem. Donc, de quoi auraient ils peur exactement ? Ce n'est ni de quitter ce monde car ils ne sont pas attachés à l'ego, ni d'arriver dans le prochain, puisqu'il est encore mieux. Alors peur de quoi ?

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

gzabirji a écrit : 16 nov.24, 02:40 Comme la résurrection.

Bien vu ! Il prétend n'avoir pas peur de la mort, mais espère revivre après sa mort. Apparemment, la mort ne lui convient pas tant que ça.

Auteur : Chrétien
Date : 16 nov.24, 03:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 02:16 Ce qui prouve que tout le monde est logé à la même enseigne, et que ça n'a rien à voir avec la foi. C'est le fonctionnement naturel de la vie.

Et encore une fois, beaucoup de gens vivent la même expérience, quelles que soient leurs croyances. Ca n'a rien à voir avec la foi. C'est le fonctionnement naturel de la vie.

Parce que tu ne vis pas ce que l'on vit, tu peux parler comme cela. C'est pas évident à expliquer...

MLP a écrit :L'être imaginaire ne sera pas à ton chevet à te soutenir et te soigner. Un humain le fera. Les croyants ne sont pas totalement stupides malgré leur foi. Ils ne vont pas renvoyer médecins et infirmières en espérant que Dieu vienne les soigner lui même. Ils savent pertinemment que ce sont les humains qui font, même si ça leur plait d'imaginer qu'un être supérieur est à la manœuvre dans l'ombre.

Tu te troùês, MLP, moi je constate qu'il est avec moi tous les jours. Je le ressens dans ma vie, et pas parce que j'ai la foi, mais parce que je le vois.

MLP a écrit :Les gens croient à la mort parce qu'ils s'identifient à l'ego. Une fois que tu as fait la distinction, tu sais que tu pourras jamais mourir.

J'espère que tu sais que le corps meurt lui.

Ajouté 35 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 02:26 Toujours est-il que vous, vous croyez qu'il y a encore quelque chose après la mort. Il n'y a que ceux qui ont peur de la mort pour s'inventer une vie après.

Moi, je crois à une vie après la mort, mais je n'en ai pas peur.

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 02:45 Bien vu ! Il prétend n'avoir pas peur de la mort, mais espère revivre après sa mort. Apparemment, la mort ne lui convient pas tant que ça.

Le fait de vouloir vivre après la mort est justement le pourquoi de cette attente de la mort avec impatience...

Auteur : estra2
Date : 16 nov.24, 03:50
Message : Il me semble qu'on s'éloigne beaucoup du sujet de départ

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 03:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 02:45Les gens comme moi n'ont pas peur de la mort, puisqu'ils ne croient pas à un jugement post mortem. Donc, de quoi auraient ils peur exactement ? Ce n'est ni de quitter ce monde car ils ne sont pas attachés à l'ego, ni d'arriver dans le prochain, puisqu'il est encore mieux. Alors peur de quoi ?

Qui vous dit que le prochain sera mieux ? Une croyance que vous vous êtes construite pour mieux appréhender la mort. Déjà qui vous dit qu'il y en a un autre après la mort ? Encore une croyance que vous vous êtes construite. Vous ne l'admettez pas, mais en vérité vous avez peur de la mort.

Moi je n'ai pas peur de la mort, elle fait partie de la vie. Accepter la vie et refuser la mort est un non sens. On apprend ça en philo au lycée, ça s'appelle la théorie de l'absurde. Les existentialistes sont athées et ne croient pas en une vie après la mort. Vous voyez ? Il n'y a pas besoin de Bible et de Warwick pour arriver à cette même conclusion. Et tout bien considéré, la mort, c'est pas si terrible que ça. Je me fiche d'être ressuscité vous savez ? Cette décision ne m'appartient pas. Et si il n'y a pas de résurrection, je m'en fiche, je serais plus là pour m'en apercevoir, seuls les vivants réaliseront que c'est une supercherie. Moi, tout ce que je veux, c'est la paix. Et ça, il n'y a que la mort qui la procure.

L'oubli, quand on est dépourvu d'égo, ça ne fait peur à personne. On ne s'invente pas un monde meilleur, une âme qui survit ou n'importe quoi d'autre. On accepte cet état de fait : la mort, c'est le néant. Quand on est dépourvu d'ego, on considère qu'on est personne. Juste une machine biologique à durée de vie limitée. Comme tout sur cette planète. Et à part l'homme, personne ne se soucie de savoir ce qu'il y a après la mort. A part l'homme, toute la nature accepte de mourir sans sourciller. Vous croyez qu'un poisson rouge se demande si on se rappellera de lui après sa mort ou si il existe un monde de poissons pour lui ? Vous devriez prendre son exemple.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 04:01
Message :

estra2 a écrit : 16 nov.24, 03:50 Il me semble qu'on s'éloigne beaucoup du sujet de départ

Pas vraiment.

L'hypothèse (qui pour moi est une évidence) est la suivante :

Ceux qui croient en la Bible n'y croient que parce qu'ils ont peur de la mort.
La Bible leur permet de se rassurer en leur présentant un dieu humanoïde capable de leur permettre de continuer à vivre ou revivre d'une manière ou d'une autre après leur décès.

Le fait de devoir admettre que la Bible est bourrée d'erreurs scientifiques devient alors très problématique pour eux, car cela remettrait en question l'ensemble de son contenu, y compris la promesse d'une vie après la mort.

Auteur : estra2
Date : 16 nov.24, 04:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 03:51L'oubli, quand on est dépourvu d'égo, ça ne fait peur à personne. On ne s'invente pas un monde meilleur, une âme qui survit ou n'importe quoi d'autre. On accepte cet état de fait : la mort, c'est le néant. Quand on est dépourvu d'ego, on considère qu'on est personne. Juste une machine biologique à durée de vie limitée. Comme tout sur cette planète.

Bonjour Gérard,

Tout à fait d'accord.
Pour moi la mort fait partie de la vie, c'est même elle qui donne son goût à la vie tout comme le soir donne de la valeur à la journée écoulée.
La Bible emploie d'ailleurs une expression très parlante "être rassasié de jours", comme disait mon arrière grand mère, "j'ai fait mon temps".
Mais bon, pour les paysans, la mort est quelque chose de naturel, on attend la mort du blé, du tournesol, du maïs etc. pour pouvoir profiter de son fruit et semer autre chose.

Petit rappel, je me suis fait incendier sur ce forum, en particulier par RT2 parce que je disais, lorsque j'étais croyant, que j'avais prié quasiment toute ma vie de chrétien pour que Dieu m'oublie et me laisse mourir.
Je n'ai jamais eu peur de la mort et je l'ai même souhaitée pendant une grande partie de ma vie.
Donc, non, je n'ai jamais aimé le Dieu de la Bible par peur de la mort ou dans un quelconque intérêt.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 04:11
Message : Histoire d'élever un peu le débat, je précise que dans la non dualité on n'oppose jamais la vie à la mort.

La vie n'a aucun opposé.

En revanche ce qui s'oppose à la mort, c'est la naissance.
Le principe est le suivant :
Tout ce qui naît finit par mourir.

On le formule encore d'une manière plus générale :
Tout ce qui apparaît finit par disparaître.

Ce principe exprimé par les éveillés depuis des milliers d'années n'a jamais pu être réfuté par la science, même la plus moderne.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 04:27
Message :

estra2 a écrit : 16 nov.24, 04:04Petit rappel, je me suis fait incendier sur ce forum, en particulier par RT2 parce que je disais, lorsque j'étais croyant, que j'avais prié quasiment toute ma vie de chrétien pour que Dieu m'oublie et me laisse mourir.
Je n'ai jamais eu peur de la mort et je l'ai même souhaitée pendant une grande partie de ma vie.
Donc, non, je n'ai jamais aimé le Dieu de la Bible par peur de la mort ou dans un quelconque intérêt.

Si je vous disais que je ne me vois ni vivre dans un paradis terrestre ni au ciel alors ressusciter n'en parlons pas, vous en penseriez quoi ? Quand on sait que c'est en grande partie l'espérance de tout Témoin de Jéhovah. Enfin sur le papier. Moi la mort ça me va bien. Je vais pas la précipiter non plus, mais je m'acharnerais pas à rester en vie. J'aurais fait mon temps, il sera temps pour moi de retourner à la poussière.

Autour de moi les gens se projettent dans le monde nouveau. Moi j'y arrive pas. Comment se représenter un monde qu'on a jamais connu ? Plus de douleurs, plus de cris, plus de morts, plus de maladies. Difficile de s'imaginer un monde semblable quand son quotidien est fait de toutes ces choses sensées disparaître. Mon premier amour m'a dit un jour : " nous n'éprouvons pas le besoin d'une chose qu'on ne connait pas ". C'était au sujet de l'absence de démocratie en Chine et le fait que le peuple ne bronche pas. C'était son explication et elle m'a ouvert les yeux sur plein de choses. Je ne connais pas le monde nouveau, je ne connais pas la vie au ciel, comment pourrais-je éprouver le besoin de vivre dans ces endroits alors que je ne les connais même pas ? Par contre, la mort, la souffrance, les problèmes, ça je connais, on est dans ma zone de confort là tout va bien

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 04:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 04:27 Mon premier amour m'a dit un jour : " nous n'éprouvons pas le besoin d'une chose qu'on ne connait pas "

Magnifique !

Auteur : papy
Date : 16 nov.24, 07:14
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 04:27 Par contre, la mort, la souffrance, les problèmes, ça je connais, on est dans ma zone de confort là tout va bien

Tu connais la mort ????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 10:56
Message :

chrétien a écrit :J'espère que tu sais que le corps meurt lui.

Mais je ne suis pas le corps. Le corps est à l'intérieur de moi.

__________________

GEC a écrit :Qui vous dit que le prochain sera mieux ? Une croyance que vous vous êtes construite pour mieux appréhender la mort.

Qui te dis que lorsqu'on est mort, on ne sait rien ? Une croyance que tu t'es construite pour mieux appréhender la mort.

GEC a écrit :Déjà qui vous dit qu'il y en a un autre après la mort ? Encore une croyance que vous vous êtes construite.

Et qui te dit qu'il n'y a rien après la mort. Encore une croyance que tu t'es construite.

GEC a écrit :Vous ne l'admettez pas, mais en vérité vous avez peur de la mort.

C'est absurde ! On ne peut pas avoir peur de ce qu'on ne connait pas. Je ne peux pas avoir peur d'une araignée si je ne sais même pas ce qu'est une araignée. Personne n'a vraiment peur de la mort. Ils ont peur de l'idée qu'ils s'en font.

GEC a écrit :L'oubli, quand on est dépourvu d'égo, ça ne fait peur à personne. On ne s'invente pas un monde meilleur, une âme qui survit ou n'importe quoi d'autre. On accepte cet état de fait : la mort, c'est le néant.

Pour toi sans doute ! Quand tu seras mort, tu verras que ton néant est bien rempli. Mais à ce moment là, ce sera le cadet de tes soucis.

On ne choisit pas ! Il y a des êtres plus éveillés que d'autres, de vieilles âmes qui savent pourquoi elles sont dans la chair, qui ont trouvé leur mission de vie, et c'est ce qui fait toute la différence avec ceux qui traversent simplement la vie. Le parcours de chacun est différent, car la mission de chacun est différente.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 11:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 10:56 Mais je ne suis pas le corps. Le corps est à l'intérieur de moi.

Absolument !

Il y a des êtres plus éveillés que d'autres, de vieilles âmes qui savent pourquoi elles sont dans la chair, qui ont trouvé leur mission de vie

Ça, par contre, c'est du bullshit qui pue le New-Age à plein nez.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 11:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 10:56Qui te dis que lorsqu'on est mort, on ne sait rien ? Une croyance que tu t'es construite pour mieux appréhender la mort.

Et qui te dit qu'il n'y a rien après la mort. Encore une croyance que tu t'es construite.

Je vois, je vous ai mis dans l'embarras, face à une réalité que vous niez. C'est très palpable dans cette non réponse que vous m'adressez. Vous ne savez pas quoi dire, mais vous vous sentez obligé de répondre (pas de libre arbitre comme dirait l'autre). Honnêtement, vous auriez dû opter pour le silence parce que là, j'ai toutes les réponses à mes questions. Vous. Avez. Peur. C'est pas grave, c'est normal, c'est dans notre conditionnement dès notre enfance. Et plus précisément dès notre premier rapport avec la mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.24, 12:13
Message :

Estra a écrit :Il me semble qu'on s'éloigne beaucoup du sujet de départ

Oui et non ! La science n'ayant pas de réponse à ce qui se passe après la mort, on voit bien comment chacun se fait sa propre idée. Les uns à partir de la Bible, les autres à partir de leur propre expérience, ou de celle des autres.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 11:10 Je vois, je vous ai mis dans l'embarras, face à une réalité que vous niez. C'est très palpable dans cette non réponse que vous m'adressez. Vous ne savez pas quoi dire, mais vous vous sentez obligé de répondre (pas de libre arbitre comme dirait l'autre). Honnêtement, vous auriez dû opter pour le silence parce que là, j'ai toutes les réponses à mes questions. Vous. Avez. Peur. C'est pas grave, c'est normal, c'est dans notre conditionnement dès notre enfance. Et plus précisément dès notre premier rapport avec la mort.

Pfff ! Si tu savais à quel point de m'en tape de ce que tu crois !

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

gzabirji a écrit :Ça, par contre, c'est du bullshit qui pue le New-Age à plein nez.

Venant de quelqu'un qui croit qu'on ne peut pas aller sur la lune, c'est un compliment.

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 nov.24, 12:27
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 04:27 Si je vous disais que je ne me vois ni vivre dans un paradis terrestre ni au ciel alors ressusciter n'en parlons pas, vous en penseriez quoi ?

Je pense pareil mais en tant qu'incroyant ne faisant pas partie du clan MacLeod ça me paraît logique d'admettre qu'on ne vit pas éternellement et qu'on finira quoi qu'il en soit par mourir un jour mais en tant que croyant ça me paraît plus logique de croire qu'il y a une deuxième vie, une réincarnation et ne pas accepter qu'il puisse y avoir une réelle mort.

Sinon dans ce topic ça parle de la peur de la mort mais celle-ci peut être vue comme de la farce par rapport à la peur de la torture et ça ne m'étonnerait pas qu'un jour un gourou nous parle d'une histoire d'enfer, de torture éternelle pour ceux qui n'ont pas bien suivi sa doxa.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 nov.24, 12:41
Message :

Erdnaxel a écrit : 16 nov.24, 12:27ça ne m'étonnerait pas qu'un jour un gourou nous parle d'une histoire d'enfer, de torture éternelle pour ceux qui n'ont pas bien suivi sa doxa.

Cela existe déjà, ça s'appelle le catholicisme. Sinon l'Islam c'est pas mal non plus question tourments éternels. Sinon récemment on a eu un membre qui nous avertissait d'un cataclysme nucléaire mondial imminent et qui garantissait que seuls ceux qui le suivrait à bord d'un vaisseau extraterrestre seraient sauvés puisqu'évacués juste avant que ça arrive. Personne ne l'a pris au sérieux il était pas très content.

Auteur : gzabirji
Date : 16 nov.24, 19:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 12:13Venant de quelqu'un qui croit qu'on ne peut pas aller sur la lune, c'est un compliment.

Je ne "crois" pas qu'il soit impossible à des êtres humains d'aller sur la Lune. J'ai simplement examiné sérieusement le dossier des missions Apollo et j'estime objectivement que les chances que cela se soit produit il y a 55 ans sont à peu près égales à zéro.
C'est donc une simple estimation statistique, et non une "croyance".

Cela dit, pour en revenir au sujet, ces histoires de "vieilles âmes" et de "mission de vie", quant à elles, sont véritablement des croyances.
Et tout comme les fables bibliques ou coraniques, ces croyances ne sont là que pour rassurer artificiellement l'être humain qui ressent la peur de disparaître définitivement à son décès.

Une fois encore, malgré les apparences, il ne s'agit pas d'une critique de ma part. Ces inventions sont au contraire totalement prévisibles puisque liées à un phénomène des plus naturels qu'on a coutume d'appeler "instinct de survie".

Auteur : estra2
Date : 16 nov.24, 23:27
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 11:10C'est pas grave, c'est normal, c'est dans notre conditionnement dès notre enfance. Et plus précisément dès notre premier rapport avec la mort.

Bonjour Gérard,

Je pense la même chose que toi. J'ai grandi dans une ferme et comme j'étais le seul gamin, j'étais toujours avec les adultes et la mort faisait partie des choses banales quand on tuait un lapin, un poulet, le cochon... du coup, quand j'ai découvert ma vieille cousine morte en allant lui dire bonjour, j'ai été surpris mais je n'ai pas eu peur. C'est curieux, j'ai au contraire gardé une image paisible de cette scène.

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 10:56Et qui te dit qu'il n'y a rien après la mort. Encore une croyance que tu t'es construite.

faut oser une inversion des choses à ce point.

Mon cher MLP, c'est exactement le contraire, c'est le fait de penser qu'il y a quelque chose après la mort qui est une croyance puisque ne faisant pas l'objet d'une certitude scientifique.

La certitude scientifique dans l'état de nos connaissances c'est que l'humain disparait après sa mort, qu'il n'en reste rien.
Est-ce que quelque chose échapperait à l'observation scientifique ? C'est évidemment du domaine du possible mais, en tout état de cause, on ne peut accuser celui qui s'en tient à la simple constatation scientifique, de s'être construit cette croyance !

Auteur : gzabirji
Date : 17 nov.24, 00:05
Message :

estra2 a écrit : 16 nov.24, 23:27 Est-ce que quelque chose échapperait à l'observation scientifique ? C'est évidemment du domaine du possible

C'est même certain, sans quoi il n'y aurait plus la moindre "découverte" scientifique.

En tout état de cause, on ne peut découvrir que ce qui nous avait échappé jusqu'alors.

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 01:16
Message : Pour en revenir au sujet qui nous occupe, c'est à dire la Bible et la science, il y a une hypothèse qui existe sur le jour de Dieu :

pour les humains, un jour, c'est la rotation de la terre autour du soleil. Pour Dieu, il est possible que ce soit le soleil qui fait un tour complet dans la galaxie, soit 1,560 milliards d'années.

Cela expliquerait beaucoup les choses...

De toutes façons, dans la Bible, le plus important, c'est quoi ? C'est le NT. Et celui là est plus difficilement critiquable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 01:37
Message : Bonjour Estra,

estra2 a écrit :La certitude scientifique dans l'état de nos connaissances c'est que l'humain disparait après sa mort, qu'il n'en reste rien.

Qu'est ce qui disparaît ? Le corps ? Oui, sauf les fossiles et les momies. Mais le problème que soulève la mort n'est pas un problème de corps, mais de conscience. La conscience survit elle à la mort physique. Et tu avoueras que là, la science n'a aucune réponse.

En revanche, les millions de gens faisant des expériences de décorporation volontaire ou involontaire (lors d'une EMI par exemple), laissent penser que la conscience n'est pas localisée dans le corps.

La science étudie la physique. Certains domaines lui échappent donc.

Auteur : gzabirji
Date : 17 nov.24, 01:38
Message :

Chrétien a écrit : 17 nov.24, 01:16 De toutes façons, dans la Bible, le plus important, c'est quoi ? C'est le NT. Et celui là est plus difficilement critiquable.

Ah oui, c'est sûr qu'un être humain qui naît d'une vierge, qui se téléporte, qui marche sur l'eau, qui transforme de l'eau en vin, qui ressuscite des morts et qui se ressuscite lui-même, c'est difficilement critiquable scientifiquement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 01:55
Message :

gza a écrit :Cela dit, pour en revenir au sujet, ces histoires de "vieilles âmes" et de "mission de vie", quant à elles, sont véritablement des croyances.

Tout est question d'expérience personnelle. La spiritualité t'emmène là où la religion ne pourra jamais t'emmener.

J'ai vécu tellement d'expériences dans ma vie. J'ai reçu tellement d'informations concordantes sur ma mission de vie, sur les âmes que je rencontre de vie en vie. Sur mes vies antérieures. Sur le pourquoi de certaines situations de ma vie actuelle. Bref, ce que tu vois comme étant des croyances, sont des pièces d'un immense puzzle.

Évidemment, je ne sais pas tout. Mais je sais suffisamment de choses pour ne pas traverser la vie dans l'ignorance comme d'autres qui croient qu'ils sont l'ego, et qui n'ont pas conscience de la vraie dimension spirituelle de leur être.

Rien ne vaut l'expérience ! Certaines rencontres changent totalement ta perspective sur la vie. J'ai vu et vécu trop de choses impossibles et improbables, qui échappent à l'imagination humaine et à l'entendement, pour me contenter de vivre comme un être ordinaire.

Je ne demande pas de me croire, parce que je sais que chacun a son propre parcours et si leur incarnation actuelle n'est pas tournée vers la spiritualité, il n'y a aucune chance qu'ils y comprennent quelque chose.

Ajouté 3 minutes 48 secondes après :

chrétien a écrit :pour les humains, un jour, c'est la rotation de la terre autour du soleil. Pour Dieu, il est possible que ce soit le soleil qui fait un tour complet dans la galaxie, soit 1,560 milliards d'années.

Dieu serait donc à ce point imprécis qu'ils nous donnerait une information qui nous induirait forcément en erreur ?

Tu as des enfants ! Est ce que tu t'es amusé à leur donner des informations tout en sachant que ça les induirait en erreur ?

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 02:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 01:37 Et tu avoueras que là, la science n'a aucune réponse.

des hypothèses, mais pas de réponses, oui.

MLP a écrit :En revanche, les millions de gens faisant des expériences de décorporation volontaire ou involontaire (lors d'une EMI par exemple), laissent penser que la conscience n'est pas localisée dans le corps.

La science étudie la physique. Certains domaines lui échappent donc.

Environ entre 10 et 18% des gens qui ont un arrête cardiaque vivent une EMI, selon une étude ménée par open edition books

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 02:06
Message :

chrétien a écrit :Environ entre 10 et 18% des gens qui ont un arrête cardiaque vivent une EMI, selon une étude ménée paropen edition books

Ça fait des millions de personnes quand même. De toute culture, toutes croyances, et depuis la nuit des temps. Ça ne peut pas être un hasard.

Auteur : gzabirji
Date : 17 nov.24, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 01:55 Tout est question d'expérience personnelle. La spiritualité t'emmène là où la religion ne pourra jamais t'emmener.

J'ai vécu tellement d'expériences dans ma vie. J'ai reçu tellement d'informations concordantes sur ma mission de vie, sur les âmes que je rencontre de vie en vie. Sur mes vies antérieures. Sur le pourquoi de certaines situations de ma vie actuelle. Bref, ce que tu vois comme étant des croyances, sont des pièces d'un immense puzzle.

Évidemment, je ne sais pas tout. Mais je sais suffisamment de choses pour ne pas traverser la vie dans l'ignorance comme d'autres qui croient qu'ils sont l'ego, et qui n'ont pas conscience de la vraie dimension spirituelle de leur être.

Rien ne vaut l'expérience ! Certaines rencontres changent totalement ta perspective sur la vie. J'ai vu et vécu trop de choses impossibles et improbables, qui échappent à l'imagination humaine et à l'entendement, pour me contenter de vivre comme un être ordinaire.

Je ne demande pas de me croire, parce que je sais que chacun a son propre parcours et si leur incarnation actuelle n'est pas tournée vers la spiritualité, il n'y a aucune chance qu'ils y comprennent quelque chose.

Je n'affirme pas que la réincarnation soit une simple invention, MLP.
Je témoigne uniquement de ce dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.
Les NDE, sorties astrales et autres réincarnations sortant de ce cadre, je ne peux ni en témoigner, ni les nier.

Toujours est-il que pour la réincarnation, tu es bien obligé d'admettre que dans l'extrême majorité des cas, la "personne" que tu crois être disparaît à ton décès pour devenir tout simplement quelqu'un d'autre, et sans le moindre souvenir de qui elle était auparavant.

Par conséquent, dès lors qu'on se prend pour une personne, ça ne règle absolument pas la question de la peur de disparaître.

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 01:55
Dieu serait donc à ce point imprécis qu'ils nous donnerait une information qui nous induirait forcément en erreur ?

Tu as des enfants ! Est ce que tu t'es amusé à leur donner des informations tout en sachant que ça les induirait en erreur ?

Il n'est pas question de les induire en erreur, mais de leur donner un texte qu'ils puissent comprendre. Après tout, peu importe la durée, le tout est que cela a été créé.

MLP a écrit :Ça fait des millions de personnes quand même. De toute culture, toutes croyances, et depuis la nuit des temps. Ça ne peut pas être un hasard

Bien sûr que non, ce n'est pas un hasard. La Bible elle même en 1 Corinthiens 15 fait l'apologie de l'âme qui survit après la mort !

Auteur : estra2
Date : 17 nov.24, 03:21
Message :

Chrétien a écrit : 17 nov.24, 01:16 Pour en revenir au sujet qui nous occupe, c'est à dire la Bible et la science, il y a une hypothèse qui existe sur le jour de Dieu :

pour les humains, un jour, c'est la rotation de la terre autour du soleil. Pour Dieu, il est possible que ce soit le soleil qui fait un tour complet dans la galaxie, soit 1,560 milliards d'années.

Cela expliquerait beaucoup les choses...

Bonjour Chrétien, à ce détail près que le soleil n'est crée qu'au 4ème jour...

Chrétien a écrit : 17 nov.24, 01:16De toutes façons, dans la Bible, le plus important, c'est quoi ? C'est le NT. Et celui là est plus difficilement critiquable.

Tu seras d'accord avec moi pour dire que, si le Jésus des évangiles a existé, il connaissait plus de choses que nous.
Alors, est-ce qu'avec tes connaissances d'humain tu aurais dit cela à un peuple qui ne connaissait pas l'importance de l'hygiène ?
Matthieu 15:"19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme."
Au passage, Jésus dit lui aussi que c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées...

Chrétien a écrit : 17 nov.24, 02:20Bien sûr que non, ce n'est pas un hasard. La Bible elle même en 1 Corinthiens 15 fait l'apologie de l'âme qui survit après la mort !

Je ne veux pas relancer le débat mais une expérience de mort imminente ce n'est pas une expérience post mortem mais, comme son nom l'indique, une expérience où on frôle la mort, ce qui est différent

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 03:48
Message :

estra2 a écrit : 17 nov.24, 03:21 Bonjour Chrétien, à ce détail près que le soleil n'est crée qu'au 4ème jour...

Il faut bien définir le temps dans le texte.

Estra2 a écrit :Tu seras d'accord avec moi pour dire que, si le Jésus des évangiles a existé, il connaissait plus de choses que nous.
Alors, est-ce qu'avec tes connaissances d'humain tu aurais dit cela à un peuple qui ne connaissait pas l'importance de l'hygiène ?
Matthieu 15:"19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme."
Au passage, Jésus dit lui aussi que c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées...

Jésus ici fait l'opposition entre l'esprit et le cœur. Le cœur qui donne des envies que l'on a envie de suivre et l'esprit qui nous dit de nous montrer raisonnable.

Dans la Bible, le cœur est souvent utilisé comme une métaphore puissante, riche de significations spirituelles et émotionnelles. Il représente l'essence intérieure de l'homme, où se trouvent ses pensées, ses émotions, sa volonté et sa relation avec Dieu. Voici une exploration des significations principales du cœur dans les Écritures :

Le siège des pensées et des intentions

Dans la Bible, le cœur est fréquemment associé à l'intellect et à la réflexion. Il est vu comme le centre des pensées profondes et des décisions.

Proverbes 23:7 : "Car il est comme les pensées de son cœur."

Luc 6:45 : "L’homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son cœur, et l’homme mauvais tire de mauvaises choses du mauvais trésor de son cœur."

Le siège des émotions

Le cœur est souvent décrit comme l’endroit où résident les émotions humaines, telles que la joie, la tristesse, la crainte ou l’amour.

Psaume 34:18 : "L’Éternel est proche de ceux qui ont le cœur brisé."

Jean 14:1 : "Que votre cœur ne se trouble pas. Croyez en Dieu, et croyez aussi en moi."

Le centre de la relation avec Dieu

Le cœur est vu comme le lieu où l’homme rencontre Dieu, un espace intime pour la foi et la communion spirituelle.

Deutéronome 6:5 : "Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur."

Psaume 51:10 : "Crée en moi un cœur pur, ô Dieu."

Le siège de la volonté et des choix

Le cœur est également le centre des décisions morales et spirituelles. Il peut s'incliner vers Dieu ou, au contraire, s'éloigner de Lui.

Proverbes 4:23 : "Garde ton cœur plus que toute autre chose, car de lui viennent les sources de la vie."

Ézéchiel 36:26 : "Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau."

La source du bien ou du mal

Le cœur est décrit comme la racine des actions humaines, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Jérémie 17:9 : "Le cœur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant : qui peut le connaître ?"

Matthieu 5:8 : "Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu."

Le cœur comme symbole de sincérité et de dévotion

Dans le culte et la prière, Dieu ne regarde pas les apparences extérieures mais le cœur sincère.

1 Samuel 16:7 : "L’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Éternel regarde au cœur."

Auteur : estra2
Date : 17 nov.24, 03:56
Message :

Chrétien a écrit : 17 nov.24, 03:48Jésus ici fait l'opposition entre l'esprit et le cœur.

Où est-il question d'esprit dans ce passage ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 04:16
Message :

gza a écrit :Toujours est-il que pour la réincarnation, tu es bien obligé d'admettre que dans l'extrême majorité des cas, la "personne" que tu crois être disparaît à ton décès pour devenir tout simplement quelqu'un d'autre, et sans le moindre souvenir de qui elle était auparavant.

L'ego disparait ! Mais quand tu sais que tu n'es pas l'ego, ça change tout !

gza a écrit :Par conséquent, dès lors qu'on se prend pour une personne, ça ne règle absolument pas la question de la peur de disparaître.

D'où l'importance de ne pas être attaché à l'ego, et de comprendre qu'il n'est que le serviteur d'une expérience spirituelle.

Je ne suis pas le corps, et je ne suis pas l'ego. C'est ce que j'ai appris, et ça a changé ma vision de la vie et de la mort.

_______________________

chrétien a écrit :Il n'est pas question de les induire en erreur, mais de leur donner un texte qu'ils puissent comprendre. Après tout, peu importe la durée, le tout est que cela a été créé.

Et ils ont tous compris à l'époque que la terre et le ciel avaient été créés en 6 jours en séparant des eaux. Si ça, ce n'est pas induire en erreur, qu'est ce que c'est ?

chrétien a écrit :Bien sûr que non, ce n'est pas un hasard. La Bible elle même en 1 Corinthiens 15 fait l'apologie de l'âme qui survit après la mort !

Non, pas du tout ! Elle fait l'apologie de la résurrection, et ce n'est pas du tout la même chose. Dans la Bible, ce qui est mort (le corps mortel) revient à la vie après un certain temps. Cela n'a rien à voir avec le concept d'âme immortelle.

_______________________

estra2 a écrit :Je ne veux pas relancer le débat mais une expérience de mort imminente ce n'est pas une expérience post mortem mais, comme son nom l'indique, une expérience où on frôle la mort, ce qui est différent

Si ton cœur est arrêté et que ta respiration cesse, techniquement tu es mort. Si on le relance et que tu recommences à respirer, tu ne restes pas mort. Donc, c'est une expérience de mort imminente parce que tu ne restes pas mort.

Auteur : estra2
Date : 17 nov.24, 04:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:16Si ton cœur est arrêté et que ta respiration cesse, techniquement tu es mort. Si on le relance et que tu recommences à respirer, tu ne restes pas mort. Donc, c'est une expérience de mort imminente parce que tu ne restes pas mort.

Non, MLP, le coeur n'est qu'une pompe, quand il s'arrête, tout l'organisme reste encore vivant un peu de temps et en particulier le cerveau.
Donc dire qu'une EMI c'est voir ce qu'il y a de l'autre coté, c'est de la pure malhonnêteté selon moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 04:35
Message :

estra2 a écrit : 17 nov.24, 04:22 Non, MLP, le coeur n'est qu'une pompe, quand il s'arrête, tout l'organisme reste encore vivant un peu de temps et en particulier le cerveau.
Donc dire qu'une EMI c'est voir ce qu'il y a de l'autre coté, c'est de la pure malhonnêteté selon moi.

Tu raisonnes ainsi parce que tu crois que la conscience réside dans le cerveau.

Certains tissus restent vivants après la mort du corps, et c'est ce qui permet des greffes d'organes des heures après la mort. Mais la mort est le constat médical qu'il n'y a plus ni circulation sanguine, ni respiration, ce qui fatalement, entraine l'absence d'activité cérébrale à très court terme.

En l'occurrence, il n'y a pas d'autre côté. Il y a le fait que ton corps étant mort (sans respiration, ni circulation sanguine), ta conscience fait malgré tout une expérience consciente que la science n'explique pas.

A moins de redéfinir la mort du corps, une EMI reste bien une expérience faite lorsqu'on est mort.

Auteur : estra2
Date : 17 nov.24, 05:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:35A moins de redéfinir la mort du corps, une EMI reste bien une expérience faite lorsqu'on est mort.

Je m'en tiens aux mots "mort imminente" ou "near dead" on parle de proximité de la mort, pas de mort réelle.
C'est la différence entre une réanimation et une résurrection

Ajouté 10 minutes 6 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:35Il y a le fait que ton corps étant mort (sans respiration, ni circulation sanguine), ta conscience fait malgré tout une expérience consciente que la science n'explique pas.

Tu pourrais dire ça si le cerveau était mort ce qui n'est pas le cas.
Même si on ne peut pas tirer de conclusion d'un seul cas, il y a eu une personne qui est morte pendant un examen du cerveau et on a pu ainsi voir juste avant que le coeur s'arrête et juste après qu'il soit arrêté, le cerveau n'avait qu'une zone active, la zone des rêves.
Toutes les ressources restant au cerveau sont mobilisées sur ce secteur avant que tout s'éteigne.
La conclusion la plus logique est donc que l'EMI est un rêve, une illusion dont on se souvient si on est ranimé bien sur.

D'autre part, tout le monde en a fait l'expérience, on peut vivre en rêve un évènement long alors qu'en réalité il ne s'est écoulé que quelques secondes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 05:22
Message :

estra2 a écrit :Je m'en tiens aux mots "mort imminente" ou "near dead" on parle de proximité de la mort, pas de mort réelle.

La différence est dans le côté provisoire ou définitif de la mort.

estra2 a écrit :La conclusion la plus logique est donc que l'EMI est un rêve, une illusion dont on se souvient si on est ranimé bien sur.

Donc, les gens rêvent qu'ils sortent de leur corps, et ils rêvent de conversations qui ont lieu dans d'autres pièces. Des sourds et des aveugles qui font des EMI, sont capables de dire ce qu'ils ont entendu ou vu pendant qu'ils étaient plongés dans un coma profond avec le cœur arrêté ? Et pour toi, c'est un rêve !

Bah dis donc !? Pour moi, la conclusion la plus logique, c'est que la conscience n'est pas localisée dans le cerveau, et vu les millions de personnes qui font ces expériences de décorporation, les réduire à des rêves me semble vraiment très curieux. Car je ne me souviens pas qu'un rêve soit capable de déplacer la conscience dans une pièce différente voir dans un lieu éloigné pour y voir et y entendre des choses.

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 05:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:16 Et ils ont tous compris à l'époque que la terre et le ciel avaient été créés en 6 jours en séparant des eaux. Si ça, ce n'est pas induire en erreur, qu'est ce que c'est ?

Ben, ils ont mis la priorité là où il fallait, c'est à dire la création, pas le nombre de jours...

MLP a écrit :Non, pas du tout ! Elle fait l'apologie de la résurrection, et ce n'est pas du tout la même chose. Dans la Bible, ce qui est mort (le corps mortel) revient à la vie après un certain temps. Cela n'a rien à voir avec le concept d'âme immortelle.

Euh non, ce n'est pas cela. Le corps mortel ne revient pas à la vie, puisque Paul nous dit qu'après le corps mortel, nous endosserons un corps spirituel.

MLP a écrit :Si ton cœur est arrêté et que ta respiration cesse, techniquement tu es mort. Si on le relance et que tu recommences à respirer, tu ne restes pas mort. Donc, c'est une expérience de mort imminente parce que tu ne restes pas mort.

Non, MLP, même si ta respiration cesse, tu n'es pas mort. C'est lorsque ton cerveau n'a plus d'activité que tu es ce qu'on appelle "cliniquement mort".

La mort vient après l'inactivité du cerveau qui n'est plus irrigé par le sang.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 07:02
Message :

chrétien a écrit :Ben, ils ont mis la priorité là où il fallait, c'est à dire la création, pas le nombre de jours...

Dans ce cas là, pourquoi donner une fausse information ? Il valait mieux ne rien dire que d'induire les gens en erreur. Dieu, peut-il volontairement donner de fausses informations, et ainsi induire les humains en erreur ? N'est ce pas plutôt ce que ferait Satan ? Car une fausse information, c'est tout simplement un mensonge.

chrétien a écrit :Euh non, ce n'est pas cela. Le corps mortel ne revient pas à la vie, puisque Paul nous dit qu'après le corps mortel, nous endosserons un corps spirituel.

Vraiment ? Paul ne sait donc pas ce qu'il raconte à l'évidence.

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Réfléchis ! Si le corps mortel ne revient pas à la vie, qu'est ce qui est mort et revenu à la vie ? Un esprit ?

chrétien a écrit :Non, MLP, même si ta respiration cesse, tu n'es pas mort. C'est lorsque ton cerveau n'a plus d'activité que tu es ce qu'on appelle "cliniquement mort".

Il y a la mort clinique, la mort cérébrale, la mort médico-légale, etc. Donc, encore faut-il savoir de quelle mort on parle.

chrétien a écrit :La mort vient après l'inactivité du cerveau qui n'est plus irrigé par le sang.

Sauf que quelqu'un en mort cérébrale n'est pas considéré comme mort du point de vu médico-légal. Je te rappelle que dans de nombreux pays, il est totalement interdit de prélever des organes sur quelqu'un dont le cœur est arrêté (donc, pas de circulation sanguine), car c'est considéré comme de la mutilation de cadavre. La personne bien que cliniquement morte (sans aucune activité cérébrale) est pourtant bien vivante du point de vue médico-légal.

Donc, une fois de plus, quand on parle de mort, encore faut-il savoir de quelle mort on parle.

Ceux qui ont fait des EMI (coeur et respiration arrêtée) disent bien qu'ils étaient morts, et certainement pas qu'ils ont fait un rêve comme le suggère Estra.

Auteur : gzabirji
Date : 17 nov.24, 07:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:16 L'ego disparait ! Mais quand tu sais que tu n'es pas l'ego, ça change tout !

D'où l'importance de ne pas être attaché à l'ego, et de comprendre qu'il n'est que le serviteur d'une expérience spirituelle.

Je ne suis pas le corps, et je ne suis pas l'ego. C'est ce que j'ai appris, et ça a changé ma vision de la vie et de la mort.

Je ne sais pas si tu l'as remarqué mais je n'emploie quasiment jamais le terme "ego", et pour une raison très simple : il s'agit d'un mot fourre-tout dans lequel chacun met à peu près tout et n'importe quoi en fonction de son propre conditionnement.

Par conséquent, te serait-il possible de préciser ce que tu entends précisément par ce terme, de sorte qu'on puisse comprendre de quoi tu parles ?

Je t'en remercie par avance.

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 nov.24, 08:37
Message :

estra2 a écrit : 17 nov.24, 03:21 Je ne veux pas relancer le débat mais une expérience de mort imminente ce n'est pas une expérience post mortem mais, comme son nom l'indique, une expérience où on frôle la mort, ce qui est différent

Je ne relance pas non plus le débat en lien avec EMI https://youtu.be/AgojP4yB-oo La Vie après la mort ? (ft Poisson Fécond) -- Tronche en Live #6 qui pour moi fait un peu partie d'un stratagème de manipulation exploitant la thématique du paranormal.

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 09:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 07:02 Dans ce cas là, pourquoi donner une fausse information ? Il valait mieux ne rien dire que d'induire les gens en erreur. Dieu, peut-il volontairement donner de fausses informations, et ainsi induire les humains en erreur ? N'est ce pas plutôt ce que ferait Satan ? Car une fausse information, c'est tout simplement un mensonge.

Pour Dieu, il ne s'agit pas d'une fausse information.

MLP a écrit :Vraiment ? Paul ne sait donc pas ce qu'il raconte à l'évidence.

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Réfléchis ! Si le corps mortel ne revient pas à la vie, qu'est ce qui est mort et revenu à la vie ? Un esprit ?

1 Corinthiens 15:42-44: "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel."

MLP a écrit :Il y a la mort clinique, la mort cérébrale, la mort médico-légale, etc. Donc, encore faut-il savoir de quelle mort on parle.

La mort d'une personne est donnée lorsqu'il n'y a plus d'activité cérébrale. Pourquoi ? Parce que le cerveau peut encore vivre 7 minutes après l'arrêt du coeur. Certes, avant ces 7 minutes, des lésions graves apparaissent, mais toujours est-il qu'une personne vit encore 7 minutes après l'arrêt du coeur.

MLP a écrit :Sauf que quelqu'un en mort cérébrale n'est pas considéré comme mort du point de vu médico-légal. Je te rappelle que dans de nombreux pays, il est totalement interdit de prélever des organes sur quelqu'un dont le cœur est arrêté (donc, pas de circulation sanguine), car c'est considéré comme de la mutilation de cadavre. La personne bien que cliniquement morte (sans aucune activité cérébrale) est pourtant bien vivante du point de vue médico-légal.

Donc, une fois de plus, quand on parle de mort, encore faut-il savoir de quelle mort on parle.

Ceux qui ont fait des EMI (coeur et respiration arrêtée) disent bien qu'ils étaient morts, et certainement pas qu'ils ont fait un rêve comme le suggère Estra.

Là, tu es en tord, MLP :

dans la médecine moderne, une personne est généralement considérée comme morte lorsqu'elle répond à l'un des deux principaux critères suivants :

1. Mort cérébrale (ou mort encéphalique)

Définition : La mort cérébrale est l'arrêt irréversible de toutes les fonctions du cerveau, y compris celles du tronc cérébral, qui contrôle des fonctions vitales comme la respiration.

Critères diagnostiques :
- Absence de réponse aux stimuli extérieurs.
- Absence de réflexes cérébraux (ex. réflexe cornéen, réponse pupillaire).
- Absence d'activité électrique cérébrale (confirmée par un électroencéphalogramme, dans certains cas).
- Absence de respiration spontanée, confirmée par un test d'apnée.

Importance juridique : Dans de nombreux pays, la mort cérébrale est reconnue légalement comme la mort d'une personne, même si le cœur continue de battre artificiellement avec un support médical.

2. Arrêt cardio-respiratoire irréversible

Définition : L'arrêt permanent du fonctionnement du cœur et des poumons.

Critères diagnostiques :

- Absence de pouls.
- Absence de respiration.
- Absence d'activité électrique cardiaque, confirmée par un électrocardiogramme (ECG).

Limites : Contrairement à la mort cérébrale, un arrêt cardio-respiratoire peut parfois être réversible (par exemple, avec une réanimation cardio-pulmonaire rapide ou l'utilisation d'un défibrillateur).

3. Évolution des critères

Historiquement, la mort était définie par l'arrêt du pouls ou de la respiration. Cependant, avec les avancées médicales, comme la réanimation et les technologies de maintien en vie, ces critères sont devenus insuffisants pour établir la mort de manière irrévocable.
Aujourd'hui, la mort cérébrale est généralement le critère utilisé dans les hôpitaux pour des décisions comme le prélèvement d'organes.

https://presse.agence-biomedecine.fr/mi ... cerebrale/

Auteur : estra2
Date : 17 nov.24, 09:18
Message : Merci Erdnaxel,
Une autre vidéo intéressante

Encore une fois, le problème de TOUTE expérience c'est qu'elle est vécue par quelqu'un qui a l'usage d'un cerveau et donc il est impossible de dire que cette expérience est indépendante de l'activité du dit cerveau.
Alors on me dira que, dans certains cas, il y aurait eu un encéphalogramme plat, mais même si ce cas était avéré, si la personne a témoigné, c'est que son cerveau est à nouveau en activité et a pu créer une illusion au moment du retour à la conscience exactement comme quand on fait un rêve où un téléphone sonne parce que, justement, notre téléphone sonne vraiment.

Pour ma part, justement, j'ai décidé de sortir de toute croyance y compris les pires, les croyances en des expériences personnelles.

Auteur : Chrétien
Date : 17 nov.24, 09:20
Message : C'est pourquoi on procède à des massages cardiaques et des chocs électriques qui peuvent faire repartir le coeur, puisque le cerveau est toujours en activité.

C'est une preuve suffisante qui démontre que la personne est toujours en vie, tant qu'il y a de l'activité cérébrale.

Auteur : gzabirji
Date : 17 nov.24, 09:40
Message :

estra2 a écrit : 17 nov.24, 09:18 Pour ma part, justement, j'ai décidé de sortir de toute croyance y compris les pires, les croyances en des expériences personnelles.

Excellent !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.24, 10:51
Message :

chrétien a écrit :Pour Dieu, il ne s'agit pas d'une fausse information.

Sans blague !? J'imagine que pour les TJ, les fins du monde annoncée n'étaient pas de fausses informations. Pour Satan, le mensonge servi à Eve n'étaient pas une fausse information.

Tout va bien, dès qu'on pense ne pas donner une fausse information. Parce qu'on est des lapins de 6 semaines sans doute.

a écrit :1 Corinthiens 15:42-44: "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel."

Tu n'as pas répondu à ma question : Est ce Paul a donné une fausse information en Romains 8:11 ? Et si le corps mortel ne revient pas à la vie, qu'est ce qui est mort et revenu à la vie ? Un esprit ?

chrétien a écrit :La mort d'une personne est donnée lorsqu'il n'y a plus d'activité cérébrale.

Je ne te dis pas le contraire. C'est l'une des définitions de la mort, mais pas la seule.

_____________________

chrétien a écrit :Encore une fois, le problème de TOUTE expérience c'est qu'elle est vécue par quelqu'un qui a l'usage d'un cerveau et donc il est impossible de dire que cette expérience est indépendante de l'activité du dit cerveau.

Le cerveau aurait donc la capacité de projeter sa conscience au plafond, ou dans une autre pièce ? Pas mal comme capacité.

Auteur : keinlezard
Date : 17 nov.24, 23:45
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 A mon sens, la Bible est fiable ou relativement fiable. Je dis relativement, car, même si la Bible, dans son ensemble reste un livre très fiable, si on entre dans les détails, on s'aperçoit tout de même certaines erreurs que des copistes ont surement faites lors des nombreux recopiages...

Pour ma part, je reprend plutôt ce que j'ai déjà exprimé par ailleurs à de nombreuses reprises, la Bible est un livre qui est censé , tout du moins c'est l'avis des croyant être la "parole de Dieu", mon point de vu est plutot que la Bible est un livre qui emporte une partie de l'Esprit de Dieu, et c'est le mieux qu'elle puisse faire.

Je m'explique ( une de plus ... me pardonnerez vous ?

) lorsque je lis un livre l'auteur du livre nous donne à lire , que ce soit une fiction , un biographie , une autobiographie , de la littérature classique , un thriller, un polar , une partie de sa pensée sur un sujet , des "héros", chaque partie de son texte , ses situations , ses personnages reflêtent quelque chose de l'auteur.

Mais, un livre seul , et même une œuvre fut elle de Victor Hugo ne saurait à elle seule prétendre rendre compte de toute la richesse et toute la complexité de l'auteur lui même , et pour le coup Hugo est romancier , poète , père détruit par la mort de sa fille ,
Dickens avec ses romans ne peut non plus être réduit à ses seuls romans.

Vouloir prétendre qu'un livre écrit par des "inconnus" et sous "inspiration" soit le reflet exacte de la pensée et les commandement exacts de Dieu est une prétention qui me semble t il manque d'humilité , d'autant que ceux là même qui le professent, estiment que l'homme est imparfait et pécheur.

A l'instar d'une Oeuvre littéraire de Gogol ou Dostoevski ou Muramaki ou Mishima, La Bible ne peut emporté qu'une partie de l'Esprit
de celui qui l'aurait inspiré , d'autant plus qu'il ne le pas lui même écrit mais laisser à l'homme le soin d'interpréter ce qu'il inspirait ...

Ainsi que nous comprenons l'infinie tristesse et détresse de Hugo dans "Demain des l'Aube" ... alors que nous n'aurons jamais l'entierté de la douleur de Hugo au moment de la rédaction , ni avant ni après cette rédaction ... qui plus est Hugo ne saurait être limité le temps de la rédaction de cette œuvre poétique à cette seule œuvre poétique.
Peut être buvait il un café un thé , l'Arôme de l'un ou de l'autre faisant remonter des souvenirs ou lui inspirant des idées ou des pensées
un oiseau a pu être posé sur sa fenêtre , piaillé dans un arbre , faisait il nuit ou jour lorsque les premiers vers ont surgit de son esprit.
Quel fut le déclencheur ? Bref toute sa vie d'homme et d'être vivant et pensant nous sera à jamais inconnue ...

Et pourtant c'est lui qui écrivait !

Nous n'aurons donc à jamais qu'une analyse à posteriori , une interprétation ...

La même chose concerne donc la Bible d'autant que nous avons en plus le filtre des écrivains ! et les erreurs des copistes , lorsqu'il ne s'agit pas simplement d'une réécriture des textes comme par exemple la disparition de Ashera alors mêmes que les plus anciennes sources la mentionne comme compagne de Dieu et que l'on retrouve sous la forme de "poteau sacré" dans la bible

voir les traveaux de Thomas Römer ou la "Bible dévoilée" d'Israël Finkelstein.

Bref ... tout ce que nous pouvons avoir de la Bible sur Dieu c'est une trace de la pensée et non la pensée de Dieu dans son intégralité

c'est le chemin d'une carte et non la voie réelle qu'il faut parcourir

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte. Ok, c'est une vue de l'esprit que je peux entendre.

Néanmoins, est-ce raisonnable de penser cela ?

Nous savons aujourd'hui, que la science a fait de nombreuses découvertes et de très nombreux progrès en ce qui concerne la recherche scientifique. La science est plus précise. Dès lors, pourquoi ne pas lui faire confiance ? Je veux bien croire qu'auparavant, la science était dans ses balbutiements, mais aujourd'hui, son expertise n'est plus à démontrer.

J'ai peur que tu fasses également une incompréhension de ce qu'est la Science.

La méthode Scientifique est une méthode d'acquisition du savoir et de la connaissance .. dans l'antiquité savoir qu'il y avait 4 élément , Terre , Air , Eau , Feu ... suffisait à expliquer ce que les anciens observaient.

Et les Anciens s'en contentait , mais en même temps cela permet d'expérimenter le monde qui les entourait.

Arriva, ce qui doit arrivé ( nous le savons avec le recul de l'Histoire) cette Théorie ne pouvait pas suffire à comprendre ni à expliquer le monde ...

D'où , apres maintes Théories et exploration de ces théories , l'état actuel de la Science , mais c'est une erreur de croire ou de penser ou de se laisser aller à prendre la Science actuelle pour ce qu'elle sera dans 10 , 20 , 100 ou 1000 ans ...

La Science progresse sur ses propres vestiges , sur son propre socle. L'image d'un batisseur qui progresse marche apres marche en prenant appui sur plus ancien est parfaitement pertinente

Les Théories actuelles , toute sciences confondues , ne sauraient exister sans celles qui les ont précédées , alors certes , les nouvelles théories ont rendues obsolètes et caduques les anciennes ... cependant l'exploration du monde que les anciennes ont permit, à nourris les théories actuelles ...

Ainsi les exprériences de Michelson et Morley qui étudiait le monde pré relativiste , ont été le couperet qui décapita les anciennes Théories faisant émerger les Théories d'Einstein ... adieu L'Ether et la vitesse infini ... notre vision du monde changea ...

De même les fente de Young pour la mécanique quantique ...

Pourtant pour imaginer Young ou Michelson , il faut déjà avoir la compréhension de ce que l'on fait ... et cette compréhension était donnée par les anciennes théories . Donc les résultat anciens sont inclu dans les nouvelles théories ... c'est d'ailleurs une condition sine qua none de la validité des nouvelles théories.

Confirmer et preciser les modalités des anciennes expérience et prédire de nouveau comportement que ne prédisait pas les anciennes théories

La précéssion de Mercure , la trajectoire de la lumière le long d'une géodésique pour la relativité
ou l'effet Tunnel ou l'effet Laser pour la mécanique Quantique ...

Quant à la Bible ?
Bah la Bible elle est une langue morte en comparaison ! Rien ne sera plus jamais écrit ...

Tout ce que peuvent faire les croyants les plus obtus et persuader d'avoir la seule vérité sur le monde c'est des concordismes plus ou moins bancals

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 Alors, la bible ou la science ? La Bible est-elle fausse ou c'est la science qui se trompe ?

Ni l'un, ni l'autre.

En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.

Je suis d'accord avec toi mais pas pour les mêmes raisons

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 La Bible a démontré qu'elle avait plusieurs fois raisons dans certains domaines où la science était encore inconnue et la science a démontré ses compétences. Si nous pensons que l'un ou l'autre se trompe, c'est nous en fait, qui nous trompons.

Non ce sont des concordismes ou des interprétation à postériori de chose connues à l'époque.

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27 La Bible et la science se complètent. Il faut seulement trouver la bonne solution. Certes, parfois, cela peut prendre beaucoup de temps, mais au final, ca vaut le coup.

Non elle ne se complète pas ... se sont 2 interprétations de la réalité du monde faite par des moyens différents.

La Bible n'a qu'un objectif spirituel et dans cet objectif la Bible ne change jamais ! depuis plus de 2000 ans ... les textes sont "cru" comme étant conservés intacts.

La science elle évolue en continu et les paradigmes changent au cours des siècles et des compréhensions nouvelles ...

La ou les scientifiques ont compris que nous ne voyons par la science qu'une représentation du monde et de sa complexité ...

La Bible ne présente qu'une chose simple qui serait réglée et dirigée par un Dieu tout puissant à grand coup de miracle.

J'ai peur que tu ne te fourvoies en essayant cette approche.

Cordialement

Auteur : estra2
Date : 18 nov.24, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 10:51Le cerveau aurait donc la capacité de projeter sa conscience au plafond, ou dans une autre pièce ? Pas mal comme capacité.

Bonjour MLP,

Tout à fait ou, plus exactement, nous faire visualiser les choses sur un autre angle que notre simple vision exactement comme dans un rêve, on visualise des choses que, pourtant, on ne voit pas avec ses yeux à ce moment là.

Le phénomène de "décorporation" a été expliqué scientifiquement lorsque, par hasard, un médecin a déclenché la "décorporation" d'un malade lors d'une stimulation d'une zone du cerveau d'un patient épileptique.
Le patient perd alors toute notion de corporalité.

Auteur : gzabirji
Date : 18 nov.24, 00:22
Message :

estra2 a écrit : 18 nov.24, 00:14 Bonjour MLP,

Tout à fait ou, plus exactement, nous faire visualiser les choses sur un autre angle que notre simple vision exactement comme dans un rêve, on visualise des choses que, pourtant, on ne voit pas avec ses yeux à ce moment là.

Le phénomène de "décorporation" a été expliqué scientifiquement lorsque, par hasard, un médecin a déclenché la "décorporation" d'un malade lors d'une stimulation d'une zone du cerveau d'un patient épileptique.
Le patient perd alors toute notion de corporalité.

La question de MLP revient à demander par quel "miracle" le cerveau humain soumis à une "presque-mort" serait capable de se rendre dans un autre endroit que là où il se trouve, voyant et entendant ce qu'il s'y passe, et étant capable d'en témoigner par la suite.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.24, 00:40
Message :

estra2 a écrit : 18 nov.24, 00:14 Bonjour MLP,

Tout à fait ou, plus exactement, nous faire visualiser les choses sur un autre angle que notre simple vision exactement comme dans un rêve, on visualise des choses que, pourtant, on ne voit pas avec ses yeux à ce moment là.

Le phénomène de "décorporation" a été expliqué scientifiquement lorsque, par hasard, un médecin a déclenché la "décorporation" d'un malade lors d'une stimulation d'une zone du cerveau d'un patient épileptique.
Le patient perd alors toute notion de corporalité.

Bonjour Estra,

Et donc, en perdant toute notion de corporalité, on peut se déplacer dans d'autres pièces ou d'autres endroits, et voir et entendre des conversations qui ont lieu en temps réels, alors qu'on est plongé dans le coma et sous anesthésie, et même parfois, le coeur arrêté ?

Je veux bien que tu essayes de tout rationnaliser, mais on dirait Franck en train de tenter d'expliquer la Bible, alors que ce n'est pas cohérent. Franck nous expliquera que Dieu a arrêté le soleil et toi, tu nous expliques que le cerveau à la capacité de projeter sa conscience dans une autre pièce et de voir et d'entendre des choses qui se passent en temps réels à des dizaines de mètres, voir beaucoup plus loin.

Auteur : estra2
Date : 18 nov.24, 00:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.24, 00:40Je veux bien que tu essayes de tout rationnaliser, mais on dirait Franck en train de tenter d'expliquer la Bible, alors que ce n'est pas cohérent. Franck nous expliquera que Dieu a arrêté le soleil et toi, tu nous expliques que le cerveau à la capacité de projeter sa conscience dans une autre pièce et de voir et d'entendre des choses qui se passent en temps réels à des dizaines de mètres, voir beaucoup plus loin.

Je constate ce qui est scientifiquement prouvé et, comme il était dit dans la vidéo postée précédemment, quand on a essayé de démontrer scientifiquement que des gens sortaient réellement de leur corps et voyaient des choses dans la pièce qu'ils ne pouvaient pas voir de leurs yeux, eh bien ça a été un échec total.

Voila, donc moi je m'en tiens aux observations scientifiques et non aux légendes urbaines du style du gars qui dit qu'il a vu la plaque sous le billard mais qui en parle seulement 40 ans après.

Et, encore une fois, je ne considère aucun témoignage, y compris le mien, comme étant un fait puisque tout humain peut être le jeu d'illusion de son cerveau.
Si je m'en tenais à mes seules expériences, à mon seul ressenti, je dirais qu'on peut sortir de son corps mais là, ce serait de la pure croyance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.24, 03:14
Message :

Estra a écrit :Je constate ce qui est scientifiquement prouvé

Oui, ta foi en Dieu a été remplacée par la foi en la science.

Estra a écrit :Et, encore une fois, je ne considère aucun témoignage, y compris le mien, comme étant un fait puisque tout humain peut être le jeu d'illusion de son cerveau.

Il y aurait beaucoup de criminels en liberté si tout le monde raisonnait comme toi. J'imagine que si tu voyais de tes yeux quelqu'un voler dans ton jardin, tu ne te croirais pas toi même, pensant être victime d'une illusion de ton cerveau.

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 nov.24, 03:35
Message :

estra2 a écrit : 18 nov.24, 00:54 Et, encore une fois, je ne considère aucun témoignage, y compris le mien, comme étant un fait puisque tout humain peut être le jeu d'illusion de son cerveau.

C'est une bonne chose sinon entre autres les yétis et les loups-garous existeraient forcément car plein de gens témoignent ou ont témoigné leurs existences.

On pourrait aussi prendre pour des faits toutes les personnes qui témoignent avoir vu des OVNIs pour établir l'existence d'E.T comme un fait https://youtu.be/aVWsoIkFo6Q (Sciences - Un ovni dans le ciel ?).

témoignage = mec, crois-moi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.24, 03:48
Message :

Erdnaxel a écrit :C'est une bonne chose sinon entre autres les yétis et les loups-garous existeraient forcément car plein de gens témoignent ou ont témoigné leurs existences.

Le problème, c'est que si on élimine tous les témoignages, même Jules César devient un personnage imaginaire. Il faut donc savoir raison garder, et ne pas rejeter tous les témoignages, sous prétexte que l'on serait tous victimes d'hallucinations produites par le cerveau.

Au passage, le grand mensonge sur les EMI me fait beaucoup penser au grand mensonge sur les missions Apollo. Il y aura toujours des gens à grand renfort de démonstrations et en dépit des innombrables témoignages, pour dire que c'est faux. Les gens ont certainement halluciné les missions lunaires Apollo.

Auteur : gzabirji
Date : 18 nov.24, 05:06
Message : Le fait est que l'être humain a très fortement tendance à croire tout un tas de choses sans en avoir la moindre preuve.

C'est pourquoi on a actuellement plusieurs milliards d'etres humains qui croient en un Dieu biblique et coranique totalement imaginaire.

Et ce n'est qu'un exemple frappant parmi une multitude d'autres.

Auteur : estra2
Date : 18 nov.24, 05:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.24, 03:14Oui, ta foi en Dieu a été remplacée par la foi en la science.

Agécanonix te manque à ce point que tu reprennes sa pensée ?

Le bon vieux discours obscurantiste du croyant qui ramène la vision scientifique à une religion !
Eh bien non MLP, il n'y a aucun rapport entre le fait de croire en un ami imaginaire et le fait de se fier à des démonstrations scientifiques.

La foi, MLP, c'est croire en des choses qu'on ne voit pas, c'est la définition même donnée par la Bible :
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." et, la différence fondamentale, c'est que la foi est plus liée à celui qui dit qu'à ce qu'il dit.

Alors que dans le domaine scientifique, ce n'est pas celui qui dit qui importe mais ce qu'il dit et surtout ce qu'il démontre.
La parole d'un prix Nobel, d'un scientifique de haut vol n'a absolument aucune valeur s'il affirme quelque chose sans le démontrer et sans que d'autres puissent vérifier.

Derrière tout cela, il y a une chose primordiale, l'humilité mais, désolé je me répète, j'ai un énorme avantage sur vous, étant astigmate, je sais depuis mon plus jeune âge que la réalité que je perçois n'est pas toujours la réalité, sauf qu'évidemment, il est plus facile d'apprendre l'humilité quand on se mange un coin de mur qu'on pensait à quelques dizaines de centimètres.
C'est une bonne école

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.24, 03:14J'imagine que si tu voyais de tes yeux quelqu'un voler dans ton jardin, tu ne te croirais pas toi même, pensant être victime d'une illusion de ton cerveau.

Oui, je te confirme, si je vois quelqu'un voler dans mon jardin, ma première idée, comme le commun des mortels je pense, ce sera de me dire que je suis victime d'une hallucination.
Au passage, avec mon Ménière cela m'arrive de voir le plancher basculer, les murs tourner eh bien figure toi que je pense être victime d'une illusion de mon cerveau, incroyable non ?
Si ça se trouve, le plafond de ma chambre ou de ma cuisine sont vraiment mouvants et moi, pauvre naïf, je crois que c'est une illusion de mon ciboulot

Auteur : Chrétien
Date : 18 nov.24, 10:02
Message : @ Keinlézard:

Je vais vraiment te dire ce que je pense de la Bible. Autant, je considère le NT très crédible, car encore récent par rapport à nous. Autant, je me méfie beaucoup de l'AT, qui reste des écrits qui me semblent enjolivés (coutumes très utilisées à l'époque).

Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Auteur : estra2
Date : 18 nov.24, 10:06
Message :

Chrétien a écrit : 18 nov.24, 10:02Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Bonsoir Chrétien,

J'ai fait une critique que tu as ignorée et qui est, pour moi, une des pires choses de la Bible, c'est le fait que Jésus, censé avoir la connaissance dit Marc 7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller
Est-ce que tu t'imagines toi, dire à des gens qui ne savent pas ce qu'est l'hygiène, ce que sont les microbes, une telle chose ?
C'est tout simplement criminel ou alors, ce Jésus n'en savait pas plus que ces contemporains sur l'utilité de se laver les mains avant de manger.

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 nov.24, 11:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.24, 03:48 Le problème, c'est que si on élimine tous les témoignages, même Jules César devient un personnage imaginaire. Il faut donc savoir raison garder, et ne pas rejeter tous les témoignages, sous prétexte que l'on serait tous victimes d'hallucinations produites par le cerveau.

Ce n'est pas une question d'éliminer mais de comprendre qu'un témoignage ne constitue pas un élément de preuve sérieux permettant d'établir un fait ou une réalité formelle.

Claude Vorilhon a témoigné avoir vu une soucoupe volante et avoir rencontré des extraterrestres et ce n'est pas pour autant qu'on établit automatiquement que les extraterrestres sont un fait et qu'il faut construire une ambassade car preuve témoignage et ce n'est pas parce que plein de gens témoignent avoir vu des OVNIs, des Ummites qui postent des lettres à la poste etc. que l'existence des extraterrestres est un fait car preuve beaucoup de témoignages.

On peut aussi parler des témoignages de victimes présumées par exemple Neymar a été accusé de viol et il n'a pas été automatiquement en prison parce que preuve témoignage donc forcément coupable d'un fait indiscutable.
Dans les affaires criminelles ça fait des enquêtes et ça ne prend pas les témoignages comme parole d'évangile sinon par exemple il suffit par complicité que la femme du mari qui a tué x témoigne que le jour du meurtre il ne pouvait pas être sur les lieux du crime car il était avec elle dans un lieu très loin d'où X a été tué.

Au passage l'Histoire n'est pas une science dure comme de la physique, la biologie et pour info la paléontologie n'établie pas l'existence des dinosaures non-aviens comme un fait parce que preuve témoignage.

a écrit :Au passage, le grand mensonge sur les EMI me fait beaucoup penser au grand mensonge sur les missions Apollo.

La comparaison est ridicule car les missions Apollo sont d'abord le truc officiel (EMI c'est un truc non-officiel qui n'est absolument pas considéré comme un fait indiscutable pour la majorité des scientifiques etc.) et elles ne sont pas établies comme un fait parce que juste preuve témoignage.

Comme pour ceux qui témoignent ou ont témoignés avoir vu des extraterrestres, des loups-garous, des yétis, des fantômes, des licornes même si leurs témoignages sont faux ça ne veut pas dire qu'ils mentent forcément dans le sens qu'ils ne croiraient pas vraiment en avoir vu.

Auteur : Chrétien
Date : 18 nov.24, 20:13
Message :

estra2 a écrit : 18 nov.24, 10:06 Bonsoir Chrétien,

J'ai fait une critique que tu as ignorée et qui est, pour moi, une des pires choses de la Bible, c'est le fait que Jésus, censé avoir la connaissance dit Marc 7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller
Est-ce que tu t'imagines toi, dire à des gens qui ne savent pas ce qu'est l'hygiène, ce que sont les microbes, une telle chose ?
C'est tout simplement criminel ou alors, ce Jésus n'en savait pas plus que ces contemporains sur l'utilité de se laver les mains avant de manger.

Bonjour Estra,

Non, je ne l'ai pas oublié, je ne l'ai surtout pas vu. Par moments, je reste deux jours sans venir, et il y a des messages qui passent à l'as. Je vous respecte trop pour "ignorer" des messages.

Pour té répondre, je vais utiliser le contexte de Marc 7 à partir du verset 19:

"Car cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, avant de s'en aller aux latrines. Ainsi il purifiait tous les aliments. 20Et il disait : C'est ce qui sort de l'être humain qui le souille. 21Car c'est du dedans, du cœur des gens, que sortent les raisonnements mauvais : inconduites sexuelles, vols, meurtres, 22adultères, avidités, méchancetés, ruse, débauche, regard mauvais, calomnie, orgueil, déraison. 23Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'être humain."

Jésus vient d'expliquer qu'il n'y a pas besoin que des choses entrent et souillent, si le coeur de l'homme est mauvais. Car même si de bonnes choses entrent dans le coeur mauvais de l'homme, il n'en ressortira que du mauvais.

Mais si des mauvaises choses entrent dans un coeur bon, alors le mauvais ne ressortira pas.

Auteur : keinlezard
Date : 18 nov.24, 21:44
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 18 nov.24, 10:02 @ Keinlézard:

Je vais vraiment te dire ce que je pense de la Bible. Autant, je considère le NT très crédible, car encore récent par rapport à nous. Autant, je me méfie beaucoup de l'AT, qui reste des écrits qui me semblent enjolivés (coutumes très utilisées à l'époque).

Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Je précise , ce n'est pas ce que tu crois , en cela tu es le seul juge.

Je voulais juste expliquer que Bible et Science n'ont pas les mêmes modalités d'explication du Monde

La Bible a la même valeur intrinsèque que n'importe quelle autre religion ou explication spirituelle sur le Monde et chacun selon sa sensibilité propre trouvera des arguments dans la spiritualité dont il se sent proche. En cela d'ailleurs la Foi n'est qu'une et ne peut être qu'une question strictement personnelle.

La Science quant à elle est seule dans son domaine. Elle est une méthode, avant d'être quoi que se soit d'autre, pour acquérir de la connaissance sur le Monde.

Et que quelque tentative qui puissent être faite les 2 sont strictement inconciliables.

On peut bien sur s'illusionner comme nous pouvons régulièrement le lire ( les derniers en date Bolloré & Bonnassie ... ) mais à chaque fois c'est un échec.

La Science est matérialiste en ce sens que les preuves doivent être basées sur le concret du monde , une hypothèse ne trouve confirmation ou appui que si l'expérience la confirme ou ne l'infirme pas ( ce qui n'est pas la même chose )

La Bible pour ne rester que sur elle , est la "même" depuis le début et ne souffre pas de changement ... seule les variations d'interprétation sur son contenu ...
mais Dieu reste l'entité intestable et invérifiable , entité à qui tout est permis y compris ( en théorie ) de créer ex nihilo toute chose et aucune preuve de faisabilité n'est requise pour croire en sa réalité aussi bien qu'en la réalité de la création par son action.

Autrement dit l'hypothèse Dieu ne pouvant être vérifiée scientifiquement est par essence même non scientifique et se refuse à l'expérimentation.

C'est la seule chose que je me permet de dire : "Science et Religion n'ont aucune frontière commune et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

Maintenant il est parfaitement possible d'être croyant , d'avoir la Foi et d'être Scientifique pertinent et fécond l'un n'empêche pas l'autre. Mais il convient de bien séparer les 2 approches d'explication du Monde.

cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.24, 22:34
Message : Bonjour Estra,

estra a écrit :il n'y a aucun rapport entre le fait de croire en un ami imaginaire et le fait de se fier à des démonstrations scientifiques.

Si ! Le rapport, c'est de ne laisser aucune marge possible d'erreur. Le croyant pense que tout ce que dit la Bible est vrai, et le scientiste, que tout ce que dit la science est vrai. Or, nous savons tous qu'il y a des erreurs des deux côtés. Ce que la science n'a pas encore démontré n'est donc pas forcément faux.

Il vaut mieux parfois dire "c'est peut-être vrai, mais la science ne l'a pas encore démontré", plutôt que "c'est faux, car la science ne l'a pas démontré".

____________________

chrétien a écrit :Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Dieu n'est donc pas l'auteur de la Bible AT et NT ? Ca alors !!?

____________________

Erdnaxel a écrit :Ce n'est pas une question d'éliminer mais de comprendre qu'un témoignage ne constitue pas un élément de preuve sérieux permettant d'établir un fait ou une réalité formelle.

Absolument ! Mais de là à considérer que tout témoignage est susceptible d'être une hallucination, il y a un monde.

Auteur : gzabirji
Date : 18 nov.24, 22:43
Message :

keinlezard a écrit : 18 nov.24, 21:44 "Science et Religion n'ont aucune frontière commune
et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

C'est très poétique, bravo.

Auteur : Chrétien
Date : 19 nov.24, 00:43
Message :

keinlezard a écrit : 18 nov.24, 21:44 Hello,

Je précise , ce n'est pas ce que tu crois , en cela tu es le seul juge.

Je voulais juste expliquer que Bible et Science n'ont pas les mêmes modalités d'explication du Monde

La Bible a la même valeur intrinsèque que n'importe quelle autre religion ou explication spirituelle sur le Monde et chacun selon sa sensibilité propre trouvera des arguments dans la spiritualité dont il se sent proche. En cela d'ailleurs la Foi n'est qu'une et ne peut être qu'une question strictement personnelle.

La Science quant à elle est seule dans son domaine. Elle est une méthode, avant d'être quoi que se soit d'autre, pour acquérir de la connaissance sur le Monde.

Et que quelque tentative qui puissent être faite les 2 sont strictement inconciliables.

On peut bien sur s'illusionner comme nous pouvons régulièrement le lire ( les derniers en date Bolloré & Bonnassie ... ) mais à chaque fois c'est un échec.

La Science est matérialiste en ce sens que les preuves doivent être basées sur le concret du monde , une hypothèse ne trouve confirmation ou appui que si l'expérience la confirme ou ne l'infirme pas ( ce qui n'est pas la même chose )

La Bible pour ne rester que sur elle , est la "même" depuis le début et ne souffre pas de changement ... seule les variations d'interprétation sur son contenu ...
mais Dieu reste l'entité intestable et invérifiable , entité à qui tout est permis y compris ( en théorie ) de créer ex nihilo toute chose et aucune preuve de faisabilité n'est requise pour croire en sa réalité aussi bien qu'en la réalité de la création par son action.

Autrement dit l'hypothèse Dieu ne pouvant être vérifiée scientifiquement est par essence même non scientifique et se refuse à l'expérimentation.

C'est la seule chose que je me permet de dire : "Science et Religion n'ont aucune frontière commune et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

Maintenant il est parfaitement possible d'être croyant , d'avoir la Foi et d'être Scientifique pertinent et fécond l'un n'empêche pas l'autre. Mais il convient de bien séparer les 2 approches d'explication du Monde.

cordialement

Je ne suis pas d'accord avec toi. Déjà, tu prends la notion de Dieu pour expliquer que la Bible et la Science est inconciliable. Il est clair que la science ne peut pas prouver l'invisible. Tu enfonces des portes ouvertes Keinlezard.

J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent. Relis plus haut.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.24, 01:08
Message :

chrétien a écrit :J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent.

En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

Auteur : gzabirji
Date : 19 nov.24, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 01:08 En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

D'autant plus que même en se référant uniquement au Nouveau Testament notre ami aura bien du mal à appuyer scientifiquement un type qui naît d'une vierge, change l'eau en vin, marche sur l'eau, se téléporte, multiplie des pains et des poissons, ressuscite des gens et se ressuscite lui-même (entre autres)...

Auteur : estra2
Date : 19 nov.24, 01:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.24, 22:34Absolument ! Mais de là à considérer que tout témoignage est susceptible d'être une hallucination, il y a un monde.

Bonjour MLP,

Pourtant c'est la réalité, tout témoignage est sujet à caution.
A moindre d'être d'une exceptionnelle mauvaise foi, tout le monde sait qu'il lui est arrivé plusieurs fois de croire voir quelque chose alors qu'il s'agissait d'autre chose.
Notre cerveau va souvent au plus rapide, au plus connu pour interpréter ce que l'oeil transmet.

Tu as dit plus haut que même l'existence de Jules César était remise en cause, tu pourrais nous dire par qui ?
Perso, je n'ai jamais vu qui que ce soit remettre en cause son existence.

Auteur : keinlezard
Date : 19 nov.24, 02:41
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 00:43 Je ne suis pas d'accord avec toi.

C'est bien pour cela que c'est interessant

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 00:43 Déjà, tu prends la notion de Dieu pour expliquer que la Bible et la Science est inconciliable.

Il m'apparait juste de préciser que si l'on omet Dieu de la Bible , la Bible n'est plus un sujet spirituel mais uniquement Littéraire

Quant à la Science , il est également important de rappeler ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Ce qui aide à comprendre ce qu'elle
peut et ne peut pas.

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 00:43 Il est clair que la science ne peut pas prouver l'invisible.

Ce n'est pas l'invisible quelle ne peut prouver ou tester mais ce qui sort de son champ par sa définition même.

je vais tenter d'expliquer.

A l'époque antique par exemple, étaient invisible les IR , les UV , les Rayons X , les rayonnements α, β, γ. Cela n'a pas empêcher la science de les prouver et de les tester.

De même que alors qu'à l'époque de Newton et jusqu'au année 1905 , personne ne soupçonnaient jusqu'à la possibilité de rayonnement "gravitationnel" ...
ce n'est qu'une prévision d'une théorie particulière qui aurait pu échouer ...
Sauf qu'aujourd'hui c'est démontré analysé et utilisé pour exploré de nouvelles frontieres en astronomie.

Pour ce qui est de l'hypothèse Dieu , celui qui est à l'origine de la Bible , rien de tout cela !

Les prophéties ? un certain nombre n'ont pas mêmes eu lieux
Les preuves géologique du déluge ? absentes de la géologie , de l'archéologie , de l'éthnologie ...
Pour tester l'hypothèse de Dieu , le créateur aucune expérience n'est simplement envisageable , aucune prédiction n'est possible avec l'hypothèse de l'existence d'un Dieu tout puissant.

En cela cette hypothèse n'est pas scientifique et donc hors du champs scientifique

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 00:43 Tu enfonces des portes ouvertes Keinlezard.

Certes , mais , il convient de poser correctement les membres du questionnement , de bien circonscrire de ce que l'on parle.

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 00:43 J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent. Relis plus haut.

J'ai lu

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27
La Bible a démontré qu'elle avait plusieurs fois raisons dans certains domaines où la science était encore inconnue et la science a démontré ses compétences. Si nous pensons que l'un ou l'autre se trompe, c'est nous en fait, qui nous trompons.

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 20:51 our moi, je crois que la terre a été créée en 7 jours. Mais pas 7 jours humains. 7 jours qui correspondent à Dieu.....

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24 La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.
Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

ensuite viennent des concordismes et des faits énoncés sans sources.

Chrétien a écrit : 09 nov.24, 05:31 Loin de dire que nous n'avons aucune preuve pour le déluge, pour ma part, je serais moins péremptoire.
Récits anciens concordants :
Preuves géologiques :
Fossiles marins :
Arguments en faveur de catastrophes locales :
Mythologie sumérienne :
Hiérarchie divine :
Création de l’humanité :

Les récits anciens concordant ? concordant sur quoi ... sur une catastrophe ? mais au final sans aucun contexte , ni même datation.

Ceux qui ont vécut les tsunami à Fukushima s'ils ne connaissaient pas leur situation dans le monde et vis à vis du monde pouvaient parfaitement croire en un phénomème mondial ou relater le phénomène qui au fil des ans de régional deviendrai par l'exagération des récits oraux , un phénomène Mondial ... comme
ceux qui ont vécu le désastre de Phuket en Thailande quelques années avant eux ... et pourtant aucun de ces 2 événement n'a eu lieu en même temps ni même pour les même raisons !

Preuves géologique ? Oui bien sur qu'il y a des preuves d'inondation localisé ... mais cela n'en fait pas un évenement mondial ni même des évenement simultané ... juste ponctuels et régionaux

Fossile marins ... peut être un truc qui s'appelle tectonique des plaque ... un truc inventé par Wegener dans les années 1960

Arguments en faveur de catastrophes locales ... oui tout à fait ... mais si l'on rapproche cela du discours biblique cela invalide le Déluge ... car toute l'humanité ne disparait pas bien au contraire.

Les mythologies ... s'influencent les unes les autres celle que l'on connait sont celle couchées par écrit ... donc celle qui commencent vers - 6000 ... date de l'invention de l'écriture ... pour ce qui est d'avant ... c'est l'obscurité la plus totale ...

Et par ailleurs pour une dizaine de mythes comparable combien de mythe qui n'ont rien a avoir avec ceux là ont ils été écarté pour parler d'un "mythes commun" ...
par exemple les mythes que l'astrophysicienne Fatouma Kebe a réuni dans son livre "Lettres à la Lune" ... donc aucun n'a rien a avoir avec ceux qui confirme le récit biblique.

Bref cela fait beaucoup de "Si" et d'approximation ...

je lis aussi

Chrétien a écrit : 12 nov.24, 20:55

qui ne sont que des concordismes ...

Je conçois que tu le crois , que cela fasse sens pour toi qu'ainsi tu comprennes les choses ...

mais tout cela est contredit par la simple réalité ... aujourd'hui un concordisme sera demain contredit par la science ... on commence à voir poindre en physique
que le big bang n'a pas eu lieu ... donc cela signifie que le concordisme consistant en "la Bible dit qu'il y a eu un commencement est prouvé par la science bien apres que la bible l'ai mentionné" devient faux !

Est ce la Bible qui a tort ? ou est ce une interprétation fallacieuse parce que les croyants ont un besoin viscéral de s'expliquer à eux même pourquoi ils doivent croire
que le monde à eu un commencement "forcément" , puisque la Bible le dit ?

Tu le mentionnes toi même , ce sont des symbolismes , des explications pour ceux qui ne savaient pas à l'époque ...

il suffit donc de pousser un peu plus le raisonnement , ceux qui écrivaient , ne savaient pas non plus ! et en poussant encore un peu le raisonnement
arrive la conclusion que la bible n'est pas la Parole Exacte , ni même le protocole exact à suivre , mais une chose plus subtile de l'Esprit du divin.

En plus c'est un argument souvent utilisé , par les religions, pour expliquer les """mystères""" de Dieu ... l'Esprit de Dieu serait tellement supérieur au notre qu'il est pour nous incompréhensible ... or cet esprit de Dieu ... serait miraculeusement devenu intégralement compréhensible pour n'importe qui en suivant les préceptes de la Bible , selon ce que nous en disent les religieux qui eux savent.

Étonnant non ?

Je préfère de loin prendre la parole de Jésus "laissez venir à moi les petits enfant , car le royaume des cieux est à ceux qui leur ressemble" ( ou un truc du genre de mémoire )

Ce qui peut vouloir dire qu'il ne faut pas chercher des élucubrations et des interprétations aux textes mais simplement les prendre comme les prendraient des enfants.

Pas de mystère , pas d'interprétation , chacun sa sensibilité. Un peu comme un vitrail , Dieu serait le vitrail coloré , la Bible les reflets sur le sol des couleurs.
Autant le vitrail est beau , autant nous n'y aurons jamais accès seul les colorations provoqué par la lumière à travers le matériaux nous renseigne sur le message

Ainsi peu important que le déluge soit ou non réel , que la Terre fut créé en 6 jours de 24h ou non ... cela n'a aucune espèce d'importance , le message n'est pas là.

Le message est uniquement dans le fait que Dieu à fait.

Peu importe que Christ soit mort sur une croix ou un poteau , qu'il ai ou non marché sur l'eau , changé l'eau en vin le message n'est pas là , le message est uniquement qu'il à marché sur l'eau pour sauver un disciple , qu'il a changé l'eau en vin pour que d'autre en profitent ... autrement dit son amour pour les autres.

Rester simple ... et ne pas s'embarquer dans des interprétations qui seront forcément remisent en cause et forcement bancale ..

cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 19 nov.24, 03:20
Message :

keinlezard a écrit : 19 nov.24, 02:41 Hello,

C'est bien pour cela que c'est interessant

C'est clair.

keinlezard a écrit :Il m'apparait juste de préciser que si l'on omet Dieu de la Bible , la Bible n'est plus un sujet spirituel mais uniquement Littéraire

Il ne s'agit pas ici de l'omettre, mais là, tu mets la barre très haute, alors qu'il y a tant de choses à parler avant Dieu.

keinlezard a écrit :Quant à la Science , il est également important de rappeler ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Ce qui aide à comprendre ce qu'elle
peut et ne peut pas.

Ce n'est pas l'invisible quelle ne peut prouver ou tester mais ce qui sort de son champ par sa définition même.

Tu viens de définir l'invisble, kein !

keinlezard a écrit :je vais tenter d'expliquer.

A l'époque antique par exemple, étaient invisible les IR , les UV , les Rayons X , les rayonnements α, β, γ. Cela n'a pas empêcher la science de les prouver et de les tester.

Parce que la recherche a finir par trouver comment les rendre visible. Tout comme les trous noirs. On suspectait leur existence, sans pouvoir les démontrer. Et après les avoir démontrer, on a finit par les montrer.

keinlezard a écrit :De même que alors qu'à l'époque de Newton et jusqu'au année 1905 , personne ne soupçonnaient jusqu'à la possibilité de rayonnement "gravitationnel" ...
ce n'est qu'une prévision d'une théorie particulière qui aurait pu échouer ...
Sauf qu'aujourd'hui c'est démontré analysé et utilisé pour exploré de nouvelles frontieres en astronomie.

Parce que de sprogrès ont été faits en matière de recherches et de découvertes. On émet une hypothèse, on la démontre et après avec les infos qu'on vient d'avoir, on créé du matériel qui permet de la montrer. C'est ce principe qui nous dirige tous.

keinlezard a écrit :Pour ce qui est de l'hypothèse Dieu , celui qui est à l'origine de la Bible , rien de tout cela !

Les prophéties ? un certain nombre n'ont pas mêmes eu lieux
Les preuves géologique du déluge ? absentes de la géologie , de l'archéologie , de l'éthnologie ...
Pour tester l'hypothèse de Dieu , le créateur aucune expérience n'est simplement envisageable , aucune prédiction n'est possible avec l'hypothèse de l'existence d'un Dieu tout puissant.

Peux-tu me citer des prophéties qui n'ont pas eu lieu ?

Il y a d'autres preuves indirectes qui démontrent que le déluge a eu lieu: Chaque peuples, et ce, sur toute la surface de la terre, ont la même histoire avec l'eau dévastatrice. Que ce soit les Egyptiens, les sumériens, les chinois, les polynésiens et les amérindiens, tous ont cette même histoire en relation avec le déluge.

Tu ne peux pas nier cela, kein.

keinlezard a écrit :ensuite viennent des concordismes et des faits énoncés sans sources.

que tu peux aller vérifier toi-même.

keinlezard a écrit :Les récits anciens concordant ? concordant sur quoi ... sur une catastrophe ? mais au final sans aucun contexte , ni même datation.

Pourquoi parler de datation, alors que tous les récits parlent d'un déluge... C'est une preuve indirecte (même pour un scientifique) qui montre qu'une catastrophe avec de l'eau dévastatrice a eu lieu.

keinlezard a écrit :Ceux qui ont vécut les tsunami à Fukushima s'ils ne connaissaient pas leur situation dans le monde et vis à vis du monde pouvaient parfaitement croire en un phénomème mondial ou relater le phénomène qui au fil des ans de régional deviendrai par l'exagération des récits oraux , un phénomène Mondial ... comme
ceux qui ont vécu le désastre de Phuket en Thailande quelques années avant eux ... et pourtant aucun de ces 2 événement n'a eu lieu en même temps ni même pour les même raisons !

Non, car ce tsunami était prévu. Pas avec autant d'intensité, mais il a été détecté bien avant son arrivée.

Or, pour le déluge, aux quatre coins de la terre, on en parle.

keinlezard a écrit :Preuves géologique ? Oui bien sur qu'il y a des preuves d'inondation localisé ... mais cela n'en fait pas un évenement mondial ni même des évenement simultané ... juste ponctuels et régionaux

Fossile marins ... peut être un truc qui s'appelle tectonique des plaque ... un truc inventé par Wegener dans les années 1960

Arguments en faveur de catastrophes locales ... oui tout à fait ... mais si l'on rapproche cela du discours biblique cela invalide le Déluge ... car toute l'humanité ne disparait pas bien au contraire.

Les fossiles ne prouvent rien, les montagnes sont dues à des collisions avec des plaques tectoniques qui les transforment en montagnes...

keinlezard a écrit :Les mythologies ... s'influencent les unes les autres celle que l'on connait sont celle couchées par écrit ... donc celle qui commencent vers - 6000 ... date de l'invention de l'écriture ... pour ce qui est d'avant ... c'est l'obscurité la plus totale ...

Raison pour laquelle on ne peut ni affirmer, ni infirmer. Là intervient la foi.

keinlezard a écrit :Je conçois que tu le crois , que cela fasse sens pour toi qu'ainsi tu comprennes les choses ...

mais tout cela est contredit par la simple réalité ... aujourd'hui un concordisme sera demain contredit par la science ... on commence à voir poindre en physique
que le big bang n'a pas eu lieu ... donc cela signifie que le concordisme consistant en "la Bible dit qu'il y a eu un commencement est prouvé par la science bien apres que la bible l'ai mentionné" devient faux !

Le big bang n'a jamais été contesté et ne le sera jamais, car il prouve l'expansion de l'univers et qu'il est toujours en expansion. Le big bang est le modèle de tout ce qui se passe en terme de super nova, pour créer à nouveau des choses grâce à la gravité universelle. Alors, si tu cherches à expliquer les choses, oui, il y abien une explication, même celle que l'on ne connait pas encore. Dieu n'a pas créé les choses par magie, il a utilisé toute ou partie de la science qu'il possède. Son pouvoir également est explicable, même si nous ne connaissons pas encore la logique de tout cela.

keinlezard a écrit :Est ce la Bible qui a tort ? ou est ce une interprétation fallacieuse parce que les croyants ont un besoin viscéral de s'expliquer à eux même pourquoi ils doivent croire
que le monde à eu un commencement "forcément" , puisque la Bible le dit ?

Tu le mentionnes toi même , ce sont des symbolismes , des explications pour ceux qui ne savaient pas à l'époque ...

C'est pour cela qu'aujourd'hui, nous ne pouvons que débattre et qu'émettre des hypothèses sans aucune certitude. Seule la foi reste vivante.

keinlezard a écrit :il suffit donc de pousser un peu plus le raisonnement , ceux qui écrivaient , ne savaient pas non plus ! et en poussant encore un peu le raisonnement
arrive la conclusion que la bible n'est pas la Parole Exacte , ni même le protocole exact à suivre , mais une chose plus subtile de l'Esprit du divin.

En plus c'est un argument souvent utilisé , par les religions, pour expliquer les """mystères""" de Dieu ... l'Esprit de Dieu serait tellement supérieur au notre qu'il est pour nous incompréhensible ... or cet esprit de Dieu ... serait miraculeusement devenu intégralement compréhensible pour n'importe qui en suivant les préceptes de la Bible , selon ce que nous en disent les religieux qui eux savent.

Mais tout cela n'est qu'hypothèse, tu ne peux en tirer aucune certitude.

keinlezard a écrit :Je préfère de loin prendre la parole de Jésus "laissez venir à moi les petits enfant , car le royaume des cieux est à ceux qui leur ressemble" ( ou un truc du genre de mémoire )

Ce qui peut vouloir dire qu'il ne faut pas chercher des élucubrations et des interprétations aux textes mais simplement les prendre comme les prendraient des enfants.

On se rejoins bien ici.

keinlezard a écrit :Pas de mystère , pas d'interprétation , chacun sa sensibilité. Un peu comme un vitrail , Dieu serait le vitrail coloré , la Bible les reflets sur le sol des couleurs.
Autant le vitrail est beau , autant nous n'y aurons jamais accès seul les colorations provoqué par la lumière à travers le matériaux nous renseigne sur le message

Ainsi peu important que le déluge soit ou non réel , que la Terre fut créé en 6 jours de 24h ou non ... cela n'a aucune espèce d'importance , le message n'est pas là.

Le message est uniquement dans le fait que Dieu à fait.

Exact.

keinlezard a écrit :Peu importe que Christ soit mort sur une croix ou un poteau , qu'il ai ou non marché sur l'eau , changé l'eau en vin le message n'est pas là , le message est uniquement qu'il à marché sur l'eau pour sauver un disciple , qu'il a changé l'eau en vin pour que d'autre en profitent ... autrement dit son amour pour les autres.

Rester simple ... et ne pas s'embarquer dans des interprétations qui seront forcément remisent en cause et forcement bancale ..

cordialement

Enfin, quelqu'un qui a compris ma vision des choses. Nous ne pouvons que débattre sur des hypothèses. Merci kein !

Ajouté 1 minute 1 seconde après :

MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 01:08 En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

Je n'ignore rien MLP. Je le mets de côté, parce que je n'ai pas d'explications. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication que l'on a forcément tord. C'est tout simplement parce que ce n'est pas le moment de le savoir...

Auteur : estra2
Date : 20 nov.24, 06:34
Message :

Chrétien a écrit : 19 nov.24, 03:20Pourquoi parler de datation, alors que tous les récits parlent d'un déluge... C'est une preuve indirecte (même pour un scientifique) qui montre qu'une catastrophe avec de l'eau dévastatrice a eu lieu.

Bonsoir Chrétien,

Une preuve indirecte que divers peuples ont vécu une inondation catastrophique, pas une preuve d'un Déluge universel qui aurait recouvert toute la Terre.
Allez, juste un détail, comment auraient survécu la faune et la flore marines à un tel afflux d'eau douce et, à l'inverse, comment auraient survécu la faune et la flore fluviale au mélange avec l'eau salée.
Un déluge universel signifie la Terre recouverte d'une eau saumâtre qui aurait nuit à la plupart de la faune et de la flore aquatique.
Ce n'est qu'une des innombrables incohérences de ce récit biblique.

Auteur : Chrétien
Date : 20 nov.24, 08:37
Message : Tu veux aussi qu'ils te donnent le nom de l'arche et avec quel bois elle a été construite ? Soyons sérieux.

Auteur : estra2
Date : 20 nov.24, 09:26
Message : Franchement Chrétien, quel rapport entre ce que j'ai dit et ta réponse ?
Ce dont j'ai parlé, ce n'est pas un détail quand même et c'est totalement conforme au récit de la Bible, une masse d'eau douce qui recouvre la Terre jusqu'au sommet des montagnes donc, fatalement, une eau saumâtre sur tout le globe.
Mais tu vas sans doute m'expliquer que Dieu pouvait miraculeusement empêcher l'eau douce de se mélanger à l'eau de l'océan.
Tout comme il a dû miraculeusement sauvé les oliviers parce que l'olivier a cette particularité d'être sujet à l'asphyxie racinaire, il ne supporte pas d'avoir les racines immergées alors là....
Et puis, évidemment, Noé a su s'occuper des koalas en ayant des pousses fraîches d'eucalyptus, les pandas avec du bambou etc. ah oui, j'oubliais, à Dieu rien n'est impossible.
Bref, tout cela n'a AUCUN rapport de près ou de loin avec la science. Tu es libre de croire ce que tu veux mais laisse la science en dehors de tout ça.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.24, 09:56
Message : D'autant que deux koalas, deux kangourous, et deux paresseux et deux dingos, qui partent d'Australie et font le voyage à la nage, puis à pied, jusqu'en Mésopotamie, avant d'entamer le voyage retour, ce n'est pas très crédible non plus.

Auteur : Erdnaxel
Date : 20 nov.24, 16:45
Message :

Dans un autre topic des questions intéressantes avaient été posées :

Laïka a écrit : 26 mars06, 03:36 Explique nous aussi ce qui est arrivé une fois le déluge terminé. Le koala a pris un taxi pour l'Australie et le guépard pour l'Amérique du Sud? Noé avait amené un petit baluchon pour que le koala puisse grignoter de l'eucalyptus jusqu'en Australie et un sac à dos rempli de bambou pour le panda?

Tout est possible avec Dieu !

Allah seul sait !

Auteur : Chrétien
Date : 20 nov.24, 20:25
Message :

estra2 a écrit : 20 nov.24, 09:26 Franchement Chrétien, quel rapport entre ce que j'ai dit et ta réponse ?
Ce dont j'ai parlé, ce n'est pas un détail quand même et c'est totalement conforme au récit de la Bible, une masse d'eau douce qui recouvre la Terre jusqu'au sommet des montagnes donc, fatalement, une eau saumâtre sur tout le globe.
Mais tu vas sans doute m'expliquer que Dieu pouvait miraculeusement empêcher l'eau douce de se mélanger à l'eau de l'océan.
Tout comme il a dû miraculeusement sauvé les oliviers parce que l'olivier a cette particularité d'être sujet à l'asphyxie racinaire, il ne supporte pas d'avoir les racines immergées alors là....
Et puis, évidemment, Noé a su s'occuper des koalas en ayant des pousses fraîches d'eucalyptus, les pandas avec du bambou etc. ah oui, j'oubliais, à Dieu rien n'est impossible.
Bref, tout cela n'a AUCUN rapport de près ou de loin avec la science. Tu es libre de croire ce que tu veux mais laisse la science en dehors de tout ça.

Bonjour Estra2,

Tu me parles d'un déluge qui s'est produit il y a près de 5000 ans ! Tu me dis que dans de nombreuses parties de la terre il y a des traces d'inondations locales.

Mais sérieusement, comment tu peux savoir que ce soit du local ? Il y a 5000 ans !

Et malgré les nombreux témoignages de tribus et de populations de toutes les contrées de la terre de la présence d'un déluge, tu n'y crois pas.

Mais par contre, tu dis qu'il y a eu des inondations locales...

Il faut être un peu cohérent là.

Ajouté 3 minutes 18 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 09:56 D'autant que deux koalas, deux kangourous, et deux paresseux et deux dingos, qui partent d'Australie et font le voyage à la nage, puis à pied, jusqu'en Mésopotamie, avant d'entamer le voyage retour, ce n'est pas très crédible non plus.

Comment voulez vous que je le sache ? Même les historiens sont incapables de savoir si cela s'est réellement passé ou pas. La seule chose que l'on sait :

- Traces de dépôt de sédiment dans de nombreuses parties de la terre dans les roches, signes que l'eau y a été abondante.

- Témoignages des ancêtres et des écrits de populations sur toute la surface de la terre.

Ca, c'est du concret.

Alors dire que ce sont des inondations ou critiquer la manière sont les koalas se sont déplacés, ca me parait un peu arrogant pour le coup.

Auteur : BenFis
Date : 20 nov.24, 21:08
Message : Les traces d'un déluge universel il y 5000 ans devraient être nettement visibles sur toute la terre. Or il n'y a rien de tel de décelable, mis à part des inondations locales.

Une inondation d'une ampleur considrable aurait pu susciter l'idée que les eaux auraient pu monter encore plus haut au point de recouvrir toutes les montagnes et toute la terre.
Partant de là, cette histoire a pris forme et a parcouru la planète au gré des grandes migrations humaines.

Et plus tard, celle-ci a été reprise et améliorée dans la version biblique à tel point que certains comprennent ce récit de façon littérale encore aujourd'hui.

Même les évidences scientifiques ne parviennent pas à déboulonner la volonté
d'y croire.

Auteur : estra2
Date : 20 nov.24, 21:51
Message : Bonjour à tous,

En quoi est-ce arrogant de parler des koalas qui ont besoin chaque jour de manger des feuilles d'eucalyptus fraîches, idem avec les pandas, idem avec d'autres animaux qui ont besoin d'une alimentation spécifique et fraîche ?
C'est un fait concret, un point c'est tout.

Un Déluge Universel comme décrit dans la Bible, aurait fait que la Terre entière aurait été recouverte d'une eau saumâtre, nocive pour la faune et la flore aquatique et les sols, c'est un fait concret.

Un Déluge Universel comme décrit dans la Bible aurait entraîné l'écrasement des arbres par le poids de l'eau et l'asphyxie racinaire, c'est un fait concret et donc, invalidant le récit de la branche d'olivier puisque les oliviers n'auraient pas survécu à un tel cataclysme, au mieux, des noyaux auraient poussé après, et là, ce n'est pas en quelques jours que pousse un rameau !
C'est un fait concret.

Un Déluge Universel comme décrit dans la Bible aurait détruit les insectes par manque de nourriture mais aussi parce que, même sous forme d'oeufs, ils n'auraient pas pu survivre sous l'eau. C'est un fait concret.

Un Déluge Universel comme décrit dans la Bible aurait aussi totalement détruit la vie microbienne et mycologique des sols puisque les champignons et de nombreux micro-organismes sont aérobies et ne peuvent survivre dans un sol inondé.
C'est un fait concret.

Un Déluge Universel comme décrit dans la Bible, plus de dix mois d'inondation aurait nécessité encore au moins 6 mois pour que des graines (qui n'auraient pas pourri par miracle) germent et donnent de la nourriture pour les humains et les animaux.
C'est un fait concret.

Bref, quelques éléments concrets qui montre qu'un Déluge Universel comme décrit dans la Bible aurait été une catastrophe entraînant bien plus que la simple disparition d'animaux et d'humains.
On peut imaginer des gens avec leurs animaux échappant à une inondation locale et de quelques jours mais en aucun cas au Déluge Universel de la Bible.

Maintenant, qu'est qui prouve que ce fameux Déluge Universel Biblique n'a pas eu lieu : une preuve parmi d'autres, la calotte glaciaire du Pôle Nord!
On peut remonter le temps à travers l'étude des carottes de glace et reconstituer le climat passé et ce sur des dizaines de milliers d'années. https://www.simplyscience.ch/fr/jeunes/ ... t-du-passe
Or, si un Déluge Universel comme décrit dans la Bible avait eu lieu, alors, cela aurait laissé une trace dans la glace et, surtout, il n'y aurait pas eu de glace au delà de 5000 ans puisqu'avec une voute d'eau telle que décrite dans la Bible, la Terre aurait vécu sous un effet de serre massif et sans glace.
C'est du concret, du formel, ce que raconte la Bible est scientifiquement faux.

Auteur : Erdnaxel
Date : 21 nov.24, 01:30
Message :

Chrétien a écrit : 20 nov.24, 20:25 Comment voulez vous que je le sache ? Même les historiens sont incapables de savoir si cela s'est réellement passé ou pas.

La majorité des historiens est bien sûr capable de savoir si c'est fake ou no fake l'histoire en lien avec l'Arche et le Déluge de Noé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.24, 01:57
Message :

chrétien a écrit :- Traces de dépôt de sédiment dans de nombreuses parties de la terre dans les roches, signes que l'eau y a été abondante.

L'eau est abondante sur terre depuis des milliards d'années. Ce n'est pas un scoop ! En revanche, un déluge universel qui aurait recouvert l'Everest aurait anéanti toute vie sur terre, y compris quasiment toute la vie marine. Privés de soleil pendant des mois, les récifs coraliens seraient tous morts, ce qui aurait entrainé une catastrophe écologique sur les écosystèmes marins qui aurait laissé des traces qu'on ne retrouve pourtant nulle part. Et on ne parle même pas des poissons d'eau douce serait tous morts.

chrétien a écrit :- Témoignages des ancêtres et des écrits de populations sur toute la surface de la terre.

Un témoignage oral se transmettant de génération en génération, ce n'est jamais très fiable, surtout quand ce n'est même pas daté. Le déluge de Platon date d'environ 11000 ans. Celui de la Bible, d'un peu plus de 4000 ans. Celui des sumériens, d'a peu près 20000 ans. Lequel serait le bon dans ce cas ? Tu es bien incapable de le dire.

As tu au moins lu l'Epopée de Gilgamesh ? As tu lu "L'arche avant Noé" ? As tu au moins pris la peine d'étudier sérieusement ce sujet ? Je n'en ai pas l'impression.

chrétien a écrit :Ca, c'est du concret.

Euh, non, ce n'est pas concret. Tu prends tes désirs pour la réalité, en ignorant tout ce qui démontre que tu as tort.

Auteur : Chrétien
Date : 21 nov.24, 02:31
Message :

BenFis a écrit : 20 nov.24, 21:08 Les traces d'un déluge universel il y 5000 ans devraient être nettement visibles sur toute la terre. Or il n'y a rien de tel de décelable, mis à part des inondations locales.

Une inondation d'une ampleur considrable aurait pu susciter l'idée que les eaux auraient pu monter encore plus haut au point de recouvrir toutes les montagnes et toute la terre.
Partant de là, cette histoire a pris forme et a parcouru la planète au gré des grandes migrations humaines.

Et plus tard, celle-ci a été reprise et améliorée dans la version biblique à tel point que certains comprennent ce récit de façon littérale encore aujourd'hui.

Même les évidences scientifiques ne parviennent pas à déboulonner la volonté
d'y croire.

Un astéroïde s'est écrasé il y a des centaines de milliers d'années, et je ne vois pas tellement de traces de cette météorite...

Ajouté 51 secondes après :

estra2 a écrit : 20 nov.24, 21:51 Bonjour à tous,

En quoi est-ce arrogant de parler des koalas qui ont besoin chaque jour de manger des feuilles d'eucalyptus fraîches, idem avec les pandas, idem avec d'autres animaux qui ont besoin d'une alimentation spécifique et fraîche ?
C'est un fait concret, un point c'est tout.

Il est arrogant de penser savoir ce qu'il s'est passé il y a 5000 ans... Alors que personne n'en sait rien en fait.

Ajouté 5 minutes 39 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 01:57 L'eau est abondante sur terre depuis des milliards d'années. Ce n'est pas un scoop ! En revanche, un déluge universel qui aurait recouvert l'Everest aurait anéanti toute vie sur terre, y compris quasiment toute la vie marine. Privés de soleil pendant des mois, les récifs coraliens seraient tous morts, ce qui aurait entrainé une catastrophe écologique sur les écosystèmes marins qui aurait laissé des traces qu'on ne retrouve pourtant nulle part. Et on ne parle même pas des poissons d'eau douce serait tous morts.

Que sais-tu de la taille de l'Everest il y a 5000 ans ??? On est à la limite du risible là...

MLP a écrit :Un témoignage oral se transmettant de génération en génération, ce n'est jamais très fiable, surtout quand ce n'est même pas daté. Le déluge de Platon date d'environ 11000 ans. Celui de la Bible, d'un peu plus de 4000 ans. Celui des sumériens, d'a peu près 20000 ans. Lequel serait le bon dans ce cas ? Tu es bien incapable de le dire.

Et bien, je dirais plutôt le contraire. Un témoignage qui résiste au fil du temps peut, certes, changer de version, mais pas dans le fond...

MLP a écrit :As tu au moins lu l'Epopée de Gilgamesh ? As tu lu "L'arche avant Noé" ? As tu au moins pris la peine d'étudier sérieusement ce sujet ? Je n'en ai pas l'impression.

Etudier sérieusement le sujet, peut-être pas, mais je les ai lu oui.

MLP a écrit : Euh, non, ce n'est pas concret. Tu prends tes désirs pour la réalité, en ignorant tout ce qui démontre que tu as tort.

Pour quelqu'un qui cherche à avoir tout le temps raison, c'est ironique...

Auteur : estra2
Date : 21 nov.24, 02:53
Message :

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 02:31Il est arrogant de penser savoir ce qu'il s'est passé il y a 5000 ans... Alors que personne n'en sait rien en fait.

Oh mais que si, au contraire, on sait exactement le climat de la Terre il y a 5000 ans grâce aux carottes prélevées dans la calotte glaciaire et là, pas question d'erreur de datation et tout et tout parce que le principe de cette datation, c'est de voir l'alternance de glace d'été et de glace d'hiver.
Donc, non seulement on devrait trouver une énorme anomalie due au Déluge, mais en plus, on ne devrait pas trouver de glace plus vieille de 5000 ans puisque la voute d'eau décrite par la Bible induit forcément un effet de serre massif et donc pas de glace du tout avant le Déluge.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.24, 03:10
Message :

chrétien a écrit :Que sais-tu de la taille de l'Everest il y a 5000 ans ??? On est à la limite du risible là...

Tu plaisantes j'espère.

a écrit :L'Everest est situé dans la chaîne de l'Himalaya, à la frontière entre le Népal et la région autonome du Tibet. Le géant s'est formé il y a environ 50 millions d'années, lorsque la plaque indienne a commencé à se déplacer vers le nord, s'enfonçant sous la plaque tibétaine.

Tu crois que l'Everest s'est formé il y a 4000 ans ?

Ah, mais c'est vrai que pour toi, l'homme a 6000 ans et les serpents parlaient.

chrétien a écrit :Un témoignage qui résiste au fil du temps peut, certes, changer de version, mais pas dans le fond...

Bah, dans le fond, tu es incapable de dire lequel des déluges serait le bon, vu que les dates changent du tout au tout.

chrétien a écrit :Il est arrogant de penser savoir ce qu'il s'est passé il y a 5000 ans... Alors que personne n'en sait rien en fait.

Et pourtant, tu prétends qu'il y a eu un déluge universel, tout en affirmant que personne ne sait rien.

chrétien a écrit :Un astéroïde s'est écrasé il y a des centaines de milliers d'années, et je ne vois pas tellement de traces de cette météorite...

Tu es sérieux ?

https://fr.geologyscience.com/galerie/l ... sur-Terre/

Auteur : Chrétien
Date : 21 nov.24, 04:02
Message :

estra2 a écrit : 21 nov.24, 02:53 Oh mais que si, au contraire, on sait exactement le climat de la Terre il y a 5000 ans grâce aux carottes prélevées dans la calotte glaciaire et là, pas question d'erreur de datation et tout et tout parce que le principe de cette datation, c'est de voir l'alternance de glace d'été et de glace d'hiver.
Donc, non seulement on devrait trouver une énorme anomalie due au Déluge, mais en plus, on ne devrait pas trouver de glace plus vieille de 5000 ans puisque la voute d'eau décrite par la Bible induit forcément un effet de serre massif et donc pas de glace du tout avant le Déluge.

Les carottes glaciaires dont tu parles révèlent des périodes d'inondations massives. On ne parle pas de déluge global, certes. Mais quand même.

Et non, on ne sait pas EXACTEMENT le climat terrestre à cette époque là. Il faut arrêter de croire qu'on sait tout...

De toutes façons, vous vous mettez tout seuls dans l'erreur, car, je ne suis pas fan de l'AT, que je trouve comme très symbolique. Ainsi, pour moi, le déluge aurait plutôt une signification de purification.

Ajouté 3 minutes 9 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 03:10 Tu crois que l'Everest s'est formé il y a 4000 ans ? Ah, mais c'est vrai que pour toi, l'homme a 6000 ans et les serpents parlaient.

Est-ce que j'ai dit cela ?

MLP a écrit :Bah, dans le fond, tu es incapable de dire lequel des déluges serait le bon, vu que les dates changent du tout au tout.

Bien sûr que j'en suis incapable. Au contraire de vous, moi, je connais mes limites ! Vous vous persuadez de choses qui se sont soi-disantes passées il y a 5000 ans et vous êtes sûrs de vous ! Au point de vous moquer des personnes qui ne le sont pas...

Oui, j'appelle cela de l'arrogance.

MLP a écrit :Et pourtant, tu prétends qu'il y a eu un déluge universel, tout en affirmant que personne ne sait rien.

Non, c'est vous qui prétendez cela. C'est vous qui êtes venus sur ce terrain là. Pas moi. Moi, je ne prétends rien.

A la base, c'est keinlezard qui a parlé du déluge. Moi, je n'ai fait que parler sur la possibilité qu'il y ait eu un déluge et je vous ai donné les faits.

Ajouté 9 minutes 32 secondes après :
Pour ma part, je fais une différence entre l'AT et le NT (plus récent). Cette dichotomie entre les deux démontre, à mon sens, que l'AT est symbolique.

Auteur : estra2
Date : 21 nov.24, 04:04
Message :

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:53Et non, on ne sait pas EXACTEMENT le climat terrestre à cette époque là. Il faut arrêter de croire qu'on sait tout

Mais qui parle de connaître EXACTEMENT le climat ?
Il n'y a pas besoin de connaître la température exacte ou je ne sais quoi d'autre pour voir si, oui ou non, il y a eu un bouleversement total il y a 5 000 ans.

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 04:02 De toutes façons, vous vous mettez tout seuls dans l'erreur, car, je ne suis pas fan de l'AT, que je trouve comme très symbolique. Ainsi, pour moi, le déluge aurait plutôt une signification de purification.

Mais quelle erreur ? Nous parlons de ce que dit la science et de la cohérence de la Bible, pas de ton opinion.
Qu'est ce que tu veux que cela nous fasse à MLP que tu aies tel ou tel avis sur l'AT ?
C'est ton droit de penser et de croire ce que tu veux, nous ne sommes pas là pour te convertir

Auteur : Chrétien
Date : 21 nov.24, 04:12
Message :

estra2 a écrit : 21 nov.24, 04:04 Mais qui parle de connaître EXACTEMENT le climat ?
Il n'y a pas besoin de connaître la température exacte ou je ne sais quoi d'autre pour voir si, oui ou non, il y a eu un bouleversement total il y a 5 000 ans.

J'ai repris tes propres termes, Estra...

MLP a écrit :Mais quelle erreur ? Nous parlons de ce que dit la science et de la cohérence de la Bible, pas de ton opinion.
Qu'est ce que tu veux que cela nous fasse à MLP que tu aies tel ou tel avis sur l'AT ?
C'est ton droit de penser et de croire ce que tu veux, nous ne sommes pas là pour te convertir

En fait, vous remettez en question sans cesse ma lucidité intellectuelle par des petites réflexions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.24, 04:16
Message :

chrétien a écrit :Vous vous persuadez de choses qui se sont soi-disantes passées il y a 5000 ans et vous êtes sûrs de vous !

Justement, on t'explique que ça ne s'est pas passé.

chrétien a écrit :Pour ma part, je fais une différence entre l'AT et le NT (plus récent). Cette dichotomie entre les deux démontre, à mon sens, que l'AT est symbolique.

Des massacres symboliques donc ?

Les hébreux ont donc symboliquement fait la guerre avec les nations alentours. Leur déportation à Babylone était symbolique ?

Mais puisque le péché originel est symbolique, à quoi bon un sauveur ? Pour sauver quoi ? Le christianisme n'a aucun sens, sans ce qui l'a précédé et qui est dans le AT. Même Jésus ne descend pas d'Adam, puisqu'Adam est symbolique. Tout le NT s'écroule !

Auteur : estra2
Date : 21 nov.24, 04:25
Message :

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 04:12En fait, vous remettez en question sans cesse ma lucidité intellectuelle par des petites réflexions.

Mais absolument pas Chrétien, cela n'a rien à voir avec la lucidité intellectuelle, l'intelligence ou je ne sais quoi d'autre.

Même des gens hyper intelligents, brillants et tout et tout, peuvent refuser quelque chose qui heurte leurs convictions profondes.
Cela n'a rien à voir avec l'intelligence.

Tiens, je te prends un exemple tout bête, il y avait dans mon village un gars qui était considéré comme simplet. Il vivait seul mais sa soeur venait pour tout ce qui était administratif, lui faire les courses etc. bref, ce gars là, a fait une cirrhose, il faut dire qu'il avait un sérieux coup de fourchette et une bonne descente.
Il s'en sort, rentre chez lui mais là, interdiction de toucher une goutte d'alcool eh bien, tout en étant tout seul dans une maison où il avait les barriques de vin, les bonbonnes de gnole juste à coté, il n'a jamais retouché une goutte d'alcool et a respecté jusqu'à la fin de sa vie son régime.
Combien de gens intelligents, alcooliques, se montrent moins sensés que lui et refusent de voir qu'ils ont un problème avec l'alcool ?
Tout n'est pas toujours une question d'intelligence.

Auteur : Chrétien
Date : 21 nov.24, 04:33
Message : Il est bien de remettre en question sa propre pensée et la pensée de l'autre. Tout le monde peut se tromper.

Néanmoins, je ne suis pas un lapin de 6 semaines, j'ai pas mal étudié et je me considère comme quelqu'un de sensé. Dans la moyenne quoi.

Alors, il est certain que, souvent, je me fais l'avocat du diable, pour avoir la pensée des autres, c'est vrai. Je l'avoue. Néanmoins, avant d'envoyer une pensée, je fais des recherches et je ne me lance pas dans l'inconnu.

Par exemple, si je dis que les enfants, même en bas âge, ont une moralité, il ne faut pas penser que c'est comme l'adulte, ou vice versa.

Si je défends le déluge, il ne faut pas penser que j'y crois... Oui, je sais, c'est compliqué.lol

Auteur : estra2
Date : 21 nov.24, 07:53
Message : Mais Chrétien, encore une fois, à aucun moment je t'ai pris pour quelqu'un de pas intelligent ou qui ne faisait pas de recherche, jamais de la vie.

D'ailleurs, si je pensais ça, ce serait un jugement contre moi-même puisque j'ai défendu la Bible aussi fortement que toi dans le temps.

Auteur : papy
Date : 21 nov.24, 21:15
Message :

estra2 a écrit : 21 nov.24, 04:25
Tout n'est pas toujours une question d'intelligence.

La preuve ?
Il y a bien des gens intelligents chez les TdJ !

Auteur : gzabirji
Date : 21 nov.24, 22:13
Message :

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 04:33 Il est bien de remettre en question sa propre pensée et la pensée de l'autre. Tout le monde peut se tromper.

(...)

avant d'envoyer une pensée, je fais des recherches et je ne me lance pas dans l'inconnu.

Alors pourquoi continues-tu d'affirmer que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) alors qu'il suffit de mettre le nez dehors pour constater de tes propres yeux qu'elles marchent bel et bien sur leurs six pattes ?

Dans tes propos d'aujourd'hui tu déclares qu'il est bien de se remettre en question, et de faire des recherches avant d'affirmer n'importe quoi, et tu as totalement raison.

Mais alors d'où provient cette dichotomie entre ce que tu déclares ici, et ton attitude bien visible consistant à nier les évidences ?

Auteur : Chrétien
Date : 21 nov.24, 22:34
Message :

estra2 a écrit : 21 nov.24, 07:53 Mais Chrétien, encore une fois, à aucun moment je t'ai pris pour quelqu'un de pas intelligent ou qui ne faisait pas de recherche, jamais de la vie.

D'ailleurs, si je pensais ça, ce serait un jugement contre moi-même puisque j'ai défendu la Bible aussi fortement que toi dans le temps.

En fait, je ne défends pas la Bible, je défends son message.

Juste pour vous dire qu'il faut pas trop dire: "si, on sait et on est sûr":

Auteur : estra2
Date : 21 nov.24, 23:32
Message :

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 22:34Juste pour vous dire qu'il faut pas trop dire: "si, on sait et on est sûr"

Bonjour Chrétien,

Le grand classique de la généralisation : du moment qu'on peut se tromper sur quelque chose alors rien n'est certain.

Eh bien non, il y a des choses dont on est certains, par exemple que le soleil ne tourne pas autour de la Terre, que les étoiles ne peuvent pas tomber sur la Terre etc.
Il y a une différence fondamentale entre ce que la science affirme car démontré, reproduit etc. et les hypothèses que la science avance.
Le but de ce documentaire comme tant d'autres sur le net (dont, au passage, sauf erreur de ma part,on ne sait rien de celui qui le publie) est justement de faire douter des vérités scientifiques en présentant des hypothèses de travail comme des affirmations de la science.
C'est un procédé malhonnête mais, malheureusement, de plus en plus courant.

Auteur : prisca
Date : 22 nov.24, 00:13
Message : Dire qu'il n'y a qu'un Seul Dieu dans l'Univers c'est comme dire que le soleil a pour satellite la terre.

Ceux qui croient que D.IEU a un fils unique, donc un Dieu par filiation divine, c'est comme s'ils disaient que le soleil est satellite de la terre.

Ce dont doit être sûr tout humain c'est que l'ETERNEL est unique Dieu et que par conséquent il n'a pas de fils unique Jésus sinon ce serait dire une fausseté.

Pourquoi à ce compte là l'Evangile dit que l'ETERNEL a un fils unique Jésus ?

Et bien c'est un scénario scénique, un plan à l'attention des Romains qui eux doivent le croire.

Voilà le Saint Secret de Marc 4 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.24, 00:37
Message :

chrétien a écrit :En fait, je ne défends pas la Bible, je défends son message.

Les deux sont indissociables du fait même que la Bible est censée être la parole de Dieu, et non celles des hommes. Et quand bien même, c'est à mon sens, aussi absurde que de déclarer : "je ne défends pas Mein Kampf, je défends son message".

Auteur : gzabirji
Date : 22 nov.24, 01:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 00:37 Les deux sont indissociables du fait même que la Bible est censée être la parole de Dieu, et non celles des hommes. Et quand bien même, c'est à mon sens, aussi absurde que de déclarer : "je ne défends pas Mein Kampf, je défends son message".

Sauf ton respect, je te trouve un peu dur avec Franck.
Sa déclaration indique qu'il semble disposé à mettre un peu d'eau dans son vin, et ça va dans le bon sens, du moins si c'est sincère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.24, 01:12
Message :

gzabirji a écrit : 22 nov.24, 01:00 Sauf ton respect, je te trouve un peu dur avec Franck.
Sa déclaration indique qu'il semble disposé à mettre un peu d'eau dans son vin, et ça va dans le bon sens, du moins si c'est sincère.

Je le mets face à la réalité. Puisque le livre porte le message, on ne peut pas dissocier le livre et le message. Ca n'a pas beaucoup de sens.

Pour moi, à partir du moment où tu ne crois plus à l'historicité d'Adam et Eve, il ne peut pas y avoir eu de péché originel dont la conséquence (la mort) a été transmise à tous les hommes, et il devient absurde dès lors, de penser qu'il y aurait besoin d'un sauveur pour l'humanité. Le message de Jésus "j'ai donné ma vie pour vous sauver" est donc totalement illusoire.

Auteur : prisca
Date : 22 nov.24, 01:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 00:37 Les deux sont indissociables du fait même que la Bible est censée être la parole de Dieu, et non celles des hommes. Et quand bien même, c'est à mon sens, aussi absurde que de déclarer : "je ne défends pas Mein Kampf, je défends son message".

Tu peux défendre la Bible et louer D.IEU puisque le contenu de la Bible a été tourné pour formater les gens et si tu considères le chapitre Nombres 31 dur, conscientise que ce chapitre montrerait D.IEU drastique intentionnellement afin que les paiens de l'antiquité se disent " ohh que D.IEU des Juifs est dur mais que son Fils Unique est souple et que le Fils Unique dans sa souplesse a réussi à convaincre son Père dur de nous pardonner en s'étant offert à son Père pour faire justice donc il n'y a aucun inconvénient à construire le Vatican puisque le Fils Unique souple a fait écran en nous protégeant de la vindicte de son Père vu qu'Il s'est offert pour payer nos dettes"

Le scénario est bien ficelé.

Auteur : Chrétien
Date : 22 nov.24, 02:09
Message :

estra2 a écrit : 21 nov.24, 23:32 Bonjour Chrétien,

Le grand classique de la généralisation : du moment qu'on peut se tromper sur quelque chose alors rien n'est certain.

Eh bien non, il y a des choses dont on est certains, par exemple que le soleil ne tourne pas autour de la Terre, que les étoiles ne peuvent pas tomber sur la Terre etc.
Il y a une différence fondamentale entre ce que la science affirme car démontré, reproduit etc. et les hypothèses que la science avance.
Le but de ce documentaire comme tant d'autres sur le net (dont, au passage, sauf erreur de ma part,on ne sait rien de celui qui le publie) est justement de faire douter des vérités scientifiques en présentant des hypothèses de travail comme des affirmations de la science.
C'est un procédé malhonnête mais, malheureusement, de plus en plus courant.

Non, là, on ne parle pas du soleil qui tourne autour de la terre, mais d'une époque où l'on ne sait que peu de choses (la vidéo que j'ai mise le démontre très bien, à condition de la lire jusqu'au bout). Une période qui date de 5000 ans.

Ajouté 56 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 00:37 Les deux sont indissociables du fait même que la Bible est censée être la parole de Dieu, et non celles des hommes. Et quand bien même, c'est à mon sens, aussi absurde que de déclarer : "je ne défends pas Mein Kampf, je défends son message".

Si je reprends ton exemple, je peux très bien défendre ce qu'il dit, mais je ne défends pas l'homme qui le dit. C'est une nuance qui t'a échappé.

Ajouté 2 minutes 42 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 01:12 Je le mets face à la réalité. Puisque le livre porte le message, on ne peut pas dissocier le livre et le message. Ca n'a pas beaucoup de sens.

Pour moi, à partir du moment où tu ne crois plus à l'historicité d'Adam et Eve, il ne peut pas y avoir eu de péché originel dont la conséquence (la mort) a été transmise à tous les hommes, et il devient absurde dès lors, de penser qu'il y aurait besoin d'un sauveur pour l'humanité. Le message de Jésus "j'ai donné ma vie pour vous sauver" est donc totalement illusoire.

J'ai du mal avec ta façon de penser. Bien sûr que tu peux dissocier le message du support qui le diffuse.

Par exemple, je défends le fait que le Christ a vécu sur terre, je défends le message qu'il a fait passé, mais je ne défends pas les écrivains qui ont écrit son histoire...

C'est un exemple et non une réalité.

Un exemple plus concret: je défends le NT (plus proche de nous), mais je ne défends pas l'AT (qui me semble très distinct du NT).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.24, 04:46
Message :

Chrétien a écrit :Bien sûr que tu peux dissocier le message du support qui le diffuse.

On en parle pas du support Franck. Mein Kampf sur papier ou sur tablette, en allemand ou en anglais, c'est pareil !!! On parle du contenu.

Tu ne peux pas différencier le contenu du livre du message du livre, puisque le message est dans le contenu.

Auteur : estra2
Date : 22 nov.24, 09:50
Message :

Chrétien a écrit : 22 nov.24, 02:09 Si je reprends ton exemple, je peux très bien défendre ce qu'il dit, mais je ne défends pas l'homme qui le dit. C'est une nuance qui t'a échappé.

Comme dirait la Vénus de Milo, les bras m'en tombent.
Le problème Chrétien, c'est justement que ce qui est le plus abominable chez Hitler ce sont les principes qu'il a défendus dans Mein Kampf !
C'est un livre absolument indéfendable à moins d'être un adepte du nazisme !

Maintenant, cela étant précisé pour ce livre d'horreur, je comprends tout à fait ce que tu veux dire car on peut très bien reconnaître la beauté de certains textes bibliques, certains messages sans pour autant adhérer à tout ce qui est écrit ou à partager les conceptions du monde des auteurs.

Maintenant, cela s'entend pour un athée, un non chrétien qui regarde la Bible comme un livre quelconque mais c'est plus compliqué pour un chrétien puisqu'il y a la question de l'inspiration divine.

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 nov.24, 13:04
Message :

estra2 a écrit : 22 nov.24, 09:50 Le problème Chrétien, c'est justement que ce qui est le plus abominable chez Hitler ce sont les principes qu'il a défendus dans Mein Kampf !

Sans même avoir vraiment lu Mein Kampf, les principes du petit moustachu ne me paraissent pas si difficile à défendre dès l'instant où on est raciste (ce qui est la norme à l'époque d'Hitler), qu'on a foi en l'utopie eugéniste et qu'on croit au complot Juif.

En simple Hitler c'est [au travers de la propagande] le Messie qui a sauvé l'Allemagne, qui est amené à être le Guide Suprême pour conduire son peuple et la race blanche caucasienne (pour info à l'époque les théories raciales ne sont pas invalidées par la génétique moderne qui arrive après la mort d'Hitler) à être sauvé du complot Juif et de ceux qui ont juré la mort de l'Allemagne en étant prêt à se battre jusqu'à la mort.

a écrit :C'est un livre absolument indéfendable à moins d'être un adepte du nazisme !

La Bible, le Coran, les ahadith ça me paraît aussi complétement indéfendables à moins d'être un visiteur* (*https://youtu.be/wOMZzFIhPL0 Les visiteurs - Bande-annonce), de s'être fait retourner le cerveau dans une secte, de s'être simplement bien fait endoctriner ou d'être une sorte de gogol expert en mauvaise foi.

Alors comme avec la trilogie abrahamique question bêtises humaines ça y va sans modération avec plein de fake news et de contradictions que je comprends qu'à l'arrivée ça puisse moins choquer l'Homme de 2024 du fait qu'il peut penser que c'est juste l'ailleux de Jean-Kévin qui a jadis décidé de faire une parodie de religions/mythologies afin de bien se moquer des crédules qui croient pour historiques des histoires incroyables comme avec Enki et Ninhursag, comme avec l'Épopée de Gilgamesh, comme dans les aventures de Krishna* (cet avatar de Vishnou sorti de la "vierge" Devaki pour être le Messie tant attendu qui sauvera en terrassant le tyran Kanas https://youtu.be/efrn0n6AHOc Krishna and Balrama in Kansa's Arena ) mais bon reste que cette trilogie prise trop au sérieux est malsaine et qu'elle en a aussi choqué plus d'un.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.24, 15:31
Message : Il est toujours étonnant de constater qu'au 21ème siècle, en dépit de toutes les connaissances scientifiques, certains restent désespérément attachés à des mythes d'un autre âge.

Ce ne sont plus Zeus, Ra ou Odin, c'est un certain Jésus venu sauver l'humanité d'un péché imaginaire qui aurait eu lieu il y a 6000 ans selon la légende. Des milliards d'individus croient peu ou prou à ce mythe, et vouent leur existence à cet individu, espérant de lui qu'il les sauve.

L'égregore de ce type est certainement immense, mais il n'a jamais sauvé personne. Il n'a même pas été capable de se sauver lui même.

Auteur : prisca
Date : 22 nov.24, 22:42
Message : Ce que vous refusez de vouloir comprendre est que nous sommes des créatures que YHVH a conceptualisées et pour que nous le sachions YHVH emprunte une image Jésus qui n'est pas son fils unique car il n'existe pas de fils unique de YHVH mais qui représente la manière, le moyen que YHVH utilise pour dire aux humains tout ce que YHVH juge utile de dire.

Donc l'Evangile est une allégorie.

L'Evangile est un mode d'expression consistant à représenter une idée abstraite de l'existence d'un demi Dieu Jésus pour attirer les gens de l'antiquité vers ce demi Dieu Jésus ainsi ils vont laisser choir toutes leurs divinités inutiles.

Jésus est une notion morale par l'image d'un homme mi homme mi Dieu Jésus dans un récit où les éléments représentants correspondent trait pour trait aux éléments de l'idée représentée à savoir L'allégorie est essentiellement froide et raide dans l'Ancien Testament pour présenter YHVH très drastique que le personnage Jésus vient à convaincre de ne pas punir les humains

Le symbole, spontané, irrationnel, a des prolongements indéfinissables et illimités; l'allégorie recouvre une notion de substitution pénale que le fils unique Jésus propose à son Père et les gens de l'antiquité n'ont aucune objection à faire vivre le Christianisme se sentant protégés par Jésus qui fait écran entre eux et YHVH.

L'allégorie, ce genre si spirituel, que les peintres maladroits nous ont accoutumés à mépriser par l'image sanglante de Jésus sur la Croix mais qui est vraiment l'une des formes primitives et les plus naturelles de la croyance paienne de gens de l'antiquité qui pensent que les dieux s'achètent avec du sang.

Et plus l'image de Jésus en sang est terrifiante, insupportable et plus les Chrétiens qui pensent vraiment que YHVH trouve satisfaction dans la torture de ce soi disant Fils Unique Jésus sont ignobles de détester à ce point YHVH en lui attribuant le rôle d'un Dieu sanguinaire et sans coeur.

Raison pour laquelle la fin se termine par un chaos apocalyptique car le mot "respect" pour YHVH n'a jamais ému personne.

Et c'est là qu'intervient le Salut par Jésus, à son Nouvel Avènement, qui va nous délivrer de ces gens sans bonne foi et qui ont jugé les Lois inutiles.

Auteur : Pollux
Date : 23 nov.24, 00:21
Message :

prisca a écrit : 22 nov.24, 22:42
Ce que vous refusez de vouloir comprendre est que nous sommes des créatures que YHVH a conceptualisées et pour que nous le sachions YHVH emprunte une image Jésus qui n'est pas son fils unique car il n'existe pas de fils unique de YHVH mais qui représente la manière, le moyen que YHVH utilise pour dire aux humains tout ce que YHVH juge utile de dire.

Donc l'Evangile est une allégorie.

L'Evangile est un mode d'expression consistant à représenter une idée abstraite de l'existence d'un demi Dieu Jésus pour attirer les gens de l'antiquité vers ce demi Dieu Jésus ainsi ils vont laisser choir toutes leurs divinités inutiles.

Jésus est une notion morale par l'image d'un homme mi homme mi Dieu Jésus dans un récit où les éléments représentants correspondent trait pour trait aux éléments de l'idée représentée à savoir L'allégorie est essentiellement froide et raide dans l'Ancien Testament pour présenter YHVH très drastique que le personnage Jésus vient à convaincre de ne pas punir les humains

Le symbole, spontané, irrationnel, a des prolongements indéfinissables et illimités; l'allégorie recouvre une notion de substitution pénale que le fils unique Jésus propose à son Père et les gens de l'antiquité n'ont aucune objection à faire vivre le Christianisme se sentant protégés par Jésus qui fait écran entre eux et YHVH.

L'allégorie, ce genre si spirituel, que les peintres maladroits nous ont accoutumés à mépriser par l'image sanglante de Jésus sur la Croix mais qui est vraiment l'une des formes primitives et les plus naturelles de la croyance paienne de gens de l'antiquité qui pensent que les dieux s'achètent avec du sang.

Et plus l'image de Jésus en sang est terrifiante, insupportable et plus les Chrétiens qui pensent vraiment que YHVH trouve satisfaction dans la torture de ce soi disant Fils Unique Jésus sont ignobles de détester à ce point YHVH en lui attribuant le rôle d'un Dieu sanguinaire et sans coeur.

Raison pour laquelle la fin se termine par un chaos apocalyptique car le mot "respect" pour YHVH n'a jamais ému personne.
Et c'est là qu'intervient le Salut par Jésus, à son Nouvel Avènement, qui va nous délivrer de ces gens sans bonne foi et qui ont jugé les Lois inutiles.

Son nouvel Avènement ou sa nouvelle allégorie ?

Auteur : prisca
Date : 23 nov.24, 00:22
Message :

Pollux a écrit : 23 nov.24, 00:21 Son nouvel Avènement ou sa nouvelle allégorie ?

Je ne réponds qu'aux gens sérieux qui parlent avec sérieux, des arguments, des lettrés en somme, qui sont intéressants quand on les écoute.

Auteur : Chrétien
Date : 23 nov.24, 02:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 04:46 On en parle pas du support Franck. Mein Kampf sur papier ou sur tablette, en allemand ou en anglais, c'est pareil !!! On parle du contenu.

Tu ne peux pas différencier le contenu du livre du message du livre, puisque le message est dans le contenu.

Ben moi, je ne te parle pas de ca, je te parle du support, la Bible et le message de la Bible. Par exemple, je fais plus confiance au NT qu'à l'AT !

Auteur : estra2
Date : 23 nov.24, 03:59
Message : Bonjour à tous,

MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.24, 15:31 Il est toujours étonnant de constater qu'au 21ème siècle, en dépit de toutes les connaissances scientifiques, certains restent désespérément attachés à des mythes d'un autre âge.

Oui MLP, tu as raison mais c'est la même chose avec la femme battue qui ne veut pas reconnaître que son mari est violent, malgré les coups, malgré les humiliations, elle va minimiser, lui trouver de bonnes raisons d'agir ainsi.
Pourquoi ?
Parce qu'elle ne veut pas remettre en cause le fait qu'il l'aime, qu'elle a peur de détruire cette histoire d'amour, peur de se retrouver seule, peur de repartir de zéro etc.

C'est un gros pas à franchir, en tant que croyant de renoncer à cet ami invisible, à ce qu'on a vécu en tant que croyant, à se jeter dans l'inconnu

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.24, 22:41
Message :

Chrétien a écrit : 23 nov.24, 02:03 Ben moi, je ne te parle pas de ca, je te parle du support, la Bible et le message de la Bible. Par exemple, je fais plus confiance au NT qu'à l'AT !

C'est donc admettre que la Bible n'est PAS la parole de Dieu. A partir de là, quelle est l'intérêt d'y croire ?

Je le répète : si il n'y a pas eu de péché originel, il n'y a pas non plus besoin de sauveur. Or, tout le christianisme repose là dessus.

Auteur : estra2
Date : 23 nov.24, 23:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 nov.24, 22:41 C'est donc admettre que la Bible n'est PAS la parole de Dieu. A partir de là, quelle est l'intérêt d'y croire ?

Je le répète : si il n'y a pas eu de péché originel, il n'y a pas non plus besoin de sauveur. Or, tout le christianisme repose là dessus.

Bonjour MLP,

Tout à fait, le NT passe son temps à se référer à l'AT et cela pose de sacrés problèmes si l'AT comporte des erreurs.

Par exemple, Jésus se réfère à Adam et Eve, au Déluge donc, si ces récits ne sont pas véridiques, alors Jésus s'est trompé et donc il n'était pas celui que les chrétiens croient.

Auteur : papy
Date : 23 nov.24, 23:43
Message :

estra2 a écrit : 23 nov.24, 23:25 Bonjour MLP,

Tout à fait, le NT passe son temps à se référer à l'AT et cela pose de sacrés problèmes si l'AT comporte des erreurs.

Par exemple, Jésus se réfère à Adam et Eve, au Déluge donc, si ces récits ne sont pas véridiques, alors Jésus s'est trompé et donc il n'était pas celui que les chrétiens croient.

Mat 4:4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah.

En supposant que la Bible dit vrai , à part Moïse , qui a déjà entendu une parole sortie de la bouche de Dieu ?
Moi j'ai déjà lu des textes écrits par des gens qui prétendent que c'est Dieu qui leur parle.
Pourquoi dois-je me nourrir de ces intermédiaires suspects alors que la parole qui sort de la bouche de Dieu je ne l'ai toujours pas entendue .

Auteur : Chrétien
Date : 26 nov.24, 02:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 nov.24, 22:41 C'est donc admettre que la Bible n'est PAS la parole de Dieu. A partir de là, quelle est l'intérêt d'y croire ?

Je le répète : si il n'y a pas eu de péché originel, il n'y a pas non plus besoin de sauveur. Or, tout le christianisme repose là dessus.

Mais qui a dit que la Bible est la Parole de Dieu ? La Bible dit que la Parole, c'est Jésus. Non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.24, 03:29
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 02:53 Mais qui a dit que la Bible est la Parole de Dieu ? La Bible dit que la Parole, c'est Jésus. Non ?

La parole de Dieu. Tu as mis une majuscule à « Parole ». On ne parle pas de la même chose.

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 03:30
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 02:53 Mais qui a dit que la Bible est la Parole de Dieu ?

Tu progresses, c'est bien.

Auteur : Chrétien
Date : 26 nov.24, 04:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 03:29 La parole de Dieu. Tu as mis une majuscule à « Parole ». On ne parle pas de la même chose.

Il n'y a pas de majuscule dans l'ancien hébreu...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.24, 04:23
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 04:21 Il n'y a pas de majuscule dans l'ancien hébreu...

Je ne m'étais pas aperçu que tu écrivais en hébreux. J'étais convaincu que c'était du français.

Auteur : Chrétien
Date : 26 nov.24, 04:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 04:23 Je ne m'étais pas aperçu que tu écrivais en hébreux. J'étais convaincu que c'était du français.

MLP,

Dans la Bible, la Parole ou parole, c'est Jésus... La Bible dénommée parole de Dieu est une invention humaine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.24, 05:15
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 04:28 MLP,

Dans la Bible, la Parole ou parole, c'est Jésus... La Bible dénommée parole de Dieu est une invention humaine.

Donc, on est bien d'accord que la Bible est une invention humaine. Donc, pourquoi crois tu à toutes ces fadaises fruits de l'imagination humaine ?

Ajouté 4 minutes après :
(Marc 7:12-13) vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu (Jésus ?) par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Ont-ils réellement annulé Jésus ?

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 05:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 05:15 Donc, on est bien d'accord que la Bible est une invention humaine. Donc, pourquoi crois tu à toutes ces fadaises fruits de l'imagination humaine ?

Tu as lu un peu trop vite les propos de Franck, MLP...
Ce qu'il a voulu dire*, c'est que c'est le fait d'avoir qualifié la Bible de "parole de Dieu" qui est une invention humaine, et non la Bible elle-même.

* oui, je lis dans les pensées de Franck.

Auteur : estra2
Date : 26 nov.24, 06:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 05:15 (Marc 7:12-13) vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu (Jésus ?) par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Ont-ils réellement annulé Jésus ?

Bonsoir MLP,

Bien sur, il est question de la parole de Dieu sans qu'il puisse s'agir de Jésus !

Mais plutôt que de jouer sur les mots, Franck devrait plutôt s'attarder sur le fait de savoir si ce qui est dans la Bible vient de Dieu ou des hommes.

Et, dans l'éventualité où il considèrerait qu'une partie ne vient pas de Dieu, comment peut-il savoir ce qui tient du mythe, de la tradition humaine et de la révélation divine ?

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 06:34
Message :

estra2 a écrit : 26 nov.24, 06:07 Et, dans l'éventualité où il considèrerait qu'une partie ne vient pas de Dieu, comment peut-il savoir ce qui tient du mythe, de la tradition humaine et de la révélation divine ?

De mon point de vue tu vas un chouilla trop vite également.
Franck a reconnu publiquement que certaines parties de la Bible n'étaient pas à prendre au sens littéral, sans quoi on se retrouverait de facto en désaccord avec plusieurs consensus scientifiques.
C'est déjà pas mal.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.24, 07:37
Message : Si il ne croit pas à Adam et Eve, pourquoi il croit que Jésus est venu nous sauver d'un péché imaginaire ? C'est là où ça n'a plus aucun sens.

Auteur : Erdnaxel
Date : 26 nov.24, 12:46
Message : Evidemment les Messies dont leurs opérations de sauvetages consistent simplement à se faire crucifier sur des croix ou des poteaux, on ne les attend pas tant que cela.

Comme des croyants de la trilogie abrahamique fixent comme loi qu'il faut obligatoirement être monothéiste, la Bible est un réel problème car elle est plutôt polythéiste et la magouille linguistique qui consiste à remplacer le mot dieu par ange pour dire que du coup qu'il n'y a plus qu'un dieu peut aussi nous amener à dire que la mythologie grecque c'est aussi du monothéisme en disant que Zeus, Hadès, Poséidon etc. ce ne sont pas des dieux mais des anges.

La Bible d'une certaine façon nous donne une définition de Dieu :

Jean 4:24
"24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent par l'Esprit et en vérité."

et une définition des anges :

Hébreux 1:14
"14 En effet, que sont les anges ? Des esprits aux diverses fonctions, envoyés en service pour aider ceux qui vont hériter le salut."

1 Esprit + des esprits = plusieurs esprits = polyesprits

polythéisme sans dire le mot dieu

1 Dieu + des dieux = plusieurs dieux = polydieux

polythéisme en disant le mot dieu

Les dix commandements se trouvent dans l'exode 20 https://saintebible.com/lsg/exodus/20.htm :

Et s'il y aurait vraiment qu'un dieu ce ne serait pas l'Eternel, ton Dieu, mais plutôt l'Eternel, Dieu puis il ne pourrait pas être un Dieu jaloux du fait que d'autres dieux auraient du succès car il serait le seul dieu à exister.

Sinon on remarque que pour un Dieu tout puissant ça menace ou intimide pas mal comme un "impuissant" qui se sent obligé d'utiliser l'intimidation ou la menace pour imposer son respect ou soumettre son prochain un peu comme https://youtu.be/uaWp6qlGL9Q (Ed Harris in Just Cause) à 2m05s

Auteur : Chrétien
Date : 26 nov.24, 20:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 05:15 Donc, on est bien d'accord que la Bible est une invention humaine. Donc, pourquoi crois tu à toutes ces fadaises fruits de l'imagination humaine ?

Ajouté 4 minutes après :
(Marc 7:12-13) vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu (Jésus ?) par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Ont-ils réellement annulé Jésus ?

Tu vas trop vite, MLP.

Je n'ai pas dit que la Bible est une invention humaine. J'ai dit que le fait de nommer la Bible "la parole de Dieu" est une invention humaine.

Pour Marc 7:12,13, si tu lis le contexte, c'est la parole de Dieu par la bouche des prophète, en l'occurrence celle d'Esaïe ici...

Auteur : estra2
Date : 26 nov.24, 21:09
Message : Bonjour à tous,

Dans la Bible, il y a des choses qu'on est en mesure de vérifier, d'autres qu'on peut vérifier en partie et enfin, une partie qu'on ne peut pas vérifier.

Ma logique a été celle-ci : à partir du moment où des choses vérifiables s'avèrent fausses, que d'autres se sont avérées en partie fausses, il serait insensé de croire sur parole les choses non vérifiables.

Le plus incroyable, c'est que la Bible elle même participe à rendre des éléments invérifiables contestables.
Par exemple, le cas le plus connu sans doute de résurrection : la résurrection de Lazare.
Cet évènement n'est relaté que dans l'évangile de Jean, à aucun autre endroit on ne parle de ce miracle ou on ne parle du miraculé.
Or, c'est parfaitement incompréhensible que les quatre évangiles considèrent comme un fait majeur la multiplication des pains et en parlent tous alors que seul un évangile parle de ramener à la vie un cadavre en décomposition !

Seulement voila, les choses non vérifiables sont tellement valorisantes pour l'humain : immortalité, vie éternelle, paradis, ami invisible... qu'il VEUT continuer à y croire.
A cela s'ajoute le facteur "investissement", beaucoup ne voulant pas accepter d'avoir passé des années, des décennies voire quasiment toute leur vie dans l'erreur.

Ma logique est que ce qui compte, ce n'est pas le passé, c'est le moment présent.

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 22:10
Message :

estra2 a écrit : 26 nov.24, 21:09 Ma logique est que ce qui compte, ce n'est pas le passé, c'est le moment présent.

Excellent bouquin !

Auteur : Chrétien
Date : 26 nov.24, 22:27
Message :

estra2 a écrit : 26 nov.24, 21:09 Bonjour à tous,

Dans la Bible, il y a des choses qu'on est en mesure de vérifier, d'autres qu'on peut vérifier en partie et enfin, une partie qu'on ne peut pas vérifier.

Ma logique a été celle-ci : à partir du moment où des choses vérifiables s'avèrent fausses, que d'autres se sont avérées en partie fausses, il serait insensé de croire sur parole les choses non vérifiables.

Alors, tu pars du principe que les choses vérifiables sont fausses. Toi, tu vois le verre à moitié vide. Mais moi, je le vois à moitié plein, je vois les choses vérifiables qui s'avèrent vraie.

N'oublions pas que nous ne sommes que des poussières dans l'univers. Je t'invite à visionner cette vidéo et tu comprendras vite que tout ce qui nous parait vrai aujourd'hui seront abolies dans 20 ans, voire même 10 ans, à la vitesse où vont les choses:

Tout cela est scientifiquement prouvé (je parle de la vidéo).

C'est la raison même de l'existence de la foi (Hébreux 11:1).

Estra2 a écrit :Le plus incroyable, c'est que la Bible elle même participe à rendre des éléments invérifiables contestables.
Par exemple, le cas le plus connu sans doute de résurrection : la résurrection de Lazare.
Cet évènement n'est relaté que dans l'évangile de Jean, à aucun autre endroit on ne parle de ce miracle ou on ne parle du miraculé.
Or, c'est parfaitement incompréhensible que les quatre évangiles considèrent comme un fait majeur la multiplication des pains et en parlent tous alors que seul un évangile parle de ramener à la vie un cadavre en décomposition !

Le fait que Lazare n'est pas mentionné dans les autres évangiles ne révèle pas du "contestable". C'est tout simplement que l'écrivain a concentré son écrit sur un domaine précis. C'est pour cela qu'il y a 4 évangiles avec des récits qui diffèrent.

Estra2 a écrit :Seulement voila, les choses non vérifiables sont tellement valorisantes pour l'humain : immortalité, vie éternelle, paradis, ami invisible... qu'il VEUT continuer à y croire.
A cela s'ajoute le facteur "investissement", beaucoup ne voulant pas accepter d'avoir passé des années, des décennies voire quasiment toute leur vie dans l'erreur.

Tu n'y es pas, Estra, certains comme moi, savent qu'il y a quelque chose derrière. Quelque chose de vrai, de surnaturel (pour nous). Parce que nous sommes dans une disposition d'esprit qui amène à cette conclusion.

Tu ne peux pas nier des manifestations surnaturelles, des personnes qui ont des dons (comme le pouvoir de plier une fourchette en deux avec la concentration). La vidéo que je te demande de visionner plus haut montre que le son a un effet vraiment positif ou négatif sur le corps.

Il y a des choses qui dépassent notre entendement, tellement nous sommes des petits dans cet univers.

Estra2 a écrit :Ma logique est que ce qui compte, ce n'est pas le passé, c'est le moment présent.

Mais on a besoin du passé pour connaître le présent et le futur. C'est la raison même de l'archéologie par exemple...

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 22:55
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:27Tu ne peux pas nier des manifestations surnaturelles, des personnes qui ont des dons (comme le pouvoir de plier une fourchette en deux avec la concentration).

La fourchette n'existe pas...

Auteur : estra2
Date : 26 nov.24, 23:35
Message :

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:27 Tout cela est scientifiquement prouvé (je parle de la vidéo).

Non sans blague, où sont les publications scientifiques ?
Patrice Pouillard est quelqu'un qui fait du sensationnalisme pseudo scientifique comme tant de gens sur le net.
En tout cas, cela ne remettra jamais en cause le fait que l'homme soit le produit d'une évolution et non d'une création, qu'il n'y a pas eu de destruction massive du vivant il y a 5000 ans par exemple.

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:27Le fait que Lazare n'est pas mentionné dans les autres évangiles ne révèle pas du "contestable". C'est tout simplement que l'écrivain a concentré son écrit sur un domaine précis. C'est pour cela qu'il y a 4 évangiles avec des récits qui diffèrent.

Sauf que, justement, les 4 évangiles ne différent pas sur des miracles comme la multiplication des pains.
D'autre part, les autres évangiles parlent eux aussi de résurrection donc pourquoi n'auraient-ils pas mentionné la plus spectaculaire.

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:27Il y a des choses qui dépassent notre entendement, tellement nous sommes des petits dans cet univers.

Et alors ?
Bien sur qu'il y a des choses qui nous échappent, d'autres qu'on découvre peu à peu.
En quoi cela justifie-t-il que le Dieu de la Bible existe ?
Et justement Chrétien, le fait que notre planète ne soit qu'une infime poussière ne fait que rendre encore plus ridicule le mythe de l'humain centre d'intérêt d'un prétendu Créateur de cette immensité.
Cela valait pour des humains croyant que la Lune, le Soleil et les étoiles étaient juste des luminaires tournant au dessus de la Terre pour leur apporter de la lumière.

Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:27Tu ne peux pas nier des manifestations surnaturelles, des personnes qui ont des dons (comme le pouvoir de plier une fourchette en deux avec la concentration).

Ah parce que tu crois à ça aussi ?

Non seulement c'est un tour de prestidigitation très connu mais, en plus, un magicien a même promis 1million de $ à qui plierait une cuillère par la pensée....

Il y a même eu une publication scientifique démontrant la suggestion verbale du "tordeur de cuillère" sur l'assistance
Résumé "Certains prétendus médiums semblent capables de déformer des objets métalliques, tels que des clés et des couverts, par la seule pensée. Cet article décrit deux études qui ont examiné si un aspect de ces démonstrations pouvait être créé par suggestion verbale. Dans la première étude, on a montré aux participants une cassette vidéo dans laquelle un faux médium plaçait une clé tordue sur une table. Les participants dans une condition ont entendu le faux médium suggérer que la clé continuait à se tordre, tandis que ceux dans l'autre condition n'ont pas entendu. Les participants dans la condition de suggestion étaient significativement plus susceptibles de signaler que la clé continuait à se tordre. Ces résultats ont été reproduits dans la deuxième étude. De plus, les participants qui ont signalé que la clé continuait à se tordre ont affiché un niveau de confiance significativement plus élevé dans leur témoignage que les autres, et étaient significativement moins susceptibles de se rappeler que le faux médium avait suggéré que la clé continuait à se tordre. "
https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley. ... 2604X15428

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.24, 23:41
Message : @ Franck, ce que je ne m'explique toujours pas, c'est que tu crois à un sauveur, venu nous sauver d'un péché imaginaire, auquel lui même croyais.

Auteur : gzabirji
Date : 26 nov.24, 23:57
Message :

estra2 a écrit : 26 nov.24, 23:35
Non sans blague, où sont les publications scientifiques ?
Patrice Pouillard est quelqu'un qui fait du sensationnalisme pseudo scientifique comme tant de gens sur le net.
En tout cas, cela ne remettra jamais en cause le fait que l'homme soit le produit d'une évolution et non d'une création, qu'il n'y a pas eu de destruction massive du vivant il y a 5000 ans par exemple.

Sauf que, justement, les 4 évangiles ne différent pas sur des miracles comme la multiplication des pains.
D'autre part, les autres évangiles parlent eux aussi de résurrection donc pourquoi n'auraient-ils pas mentionné la plus spectaculaire.

Et alors ?
Bien sur qu'il y a des choses qui nous échappent, d'autres qu'on découvre peu à peu.
En quoi cela justifie-t-il que le Dieu de la Bible existe ?
Et justement Chrétien, le fait que notre planète ne soit qu'une infime poussière ne fait que rendre encore plus ridicule le mythe de l'humain centre d'intérêt d'un prétendu Créateur de cette immensité.
Cela valait pour des humains croyant que la Lune, le Soleil et les étoiles étaient juste des luminaires tournant au dessus de la Terre pour leur apporter de la lumière.

Ah parce que tu crois à ça aussi ?

Non seulement c'est un tour de prestidigitation très connu mais, en plus, un magicien a même promis 1million de $ à qui plierait une cuillère par la pensée....

Il y a même eu une publication scientifique démontrant la suggestion verbale du "tordeur de cuillère" sur l'assistance
Résumé "Certains prétendus médiums semblent capables de déformer des objets métalliques, tels que des clés et des couverts, par la seule pensée. Cet article décrit deux études qui ont examiné si un aspect de ces démonstrations pouvait être créé par suggestion verbale. Dans la première étude, on a montré aux participants une cassette vidéo dans laquelle un faux médium plaçait une clé tordue sur une table. Les participants dans une condition ont entendu le faux médium suggérer que la clé continuait à se tordre, tandis que ceux dans l'autre condition n'ont pas entendu. Les participants dans la condition de suggestion étaient significativement plus susceptibles de signaler que la clé continuait à se tordre. Ces résultats ont été reproduits dans la deuxième étude. De plus, les participants qui ont signalé que la clé continuait à se tordre ont affiché un niveau de confiance significativement plus élevé dans leur témoignage que les autres, et étaient significativement moins susceptibles de se rappeler que le faux médium avait suggéré que la clé continuait à se tordre. "
https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley. ... 2604X15428

Je te rappelle en passant que tu t'adresses à un membre qui croit que les sauterelles sont des "reptiles volants à quatre pieds" car c'est marqué dans la Bible. (Louis Segond 1910)

Auteur : Chrétien
Date : 27 nov.24, 00:12
Message :

estra2 a écrit : 26 nov.24, 23:35 Non sans blague, où sont les publications scientifiques ?
Patrice Pouillard est quelqu'un qui fait du sensationnalisme pseudo scientifique comme tant de gens sur le net.
En tout cas, cela ne remettra jamais en cause le fait que l'homme soit le produit d'une évolution et non d'une création, qu'il n'y a pas eu de destruction massive du vivant il y a 5000 ans par exemple.

Ca, c'est l'avis de ceux qui ne veulent pas voir la vérité en face. Si tu regardes bien la vidéo, il y a un lien qui est donné et qui te montrera tous les rapports d'experts reconnus mondialement, des tailleurs de pierre, des géologues et même un système de scan qui donnent les dimensions précises des pièces. Je t'invite vivement à te pencher sur toutes ces expertises...

estra2 a écrit :Sauf que, justement, les 4 évangiles ne différent pas sur des miracles comme la multiplication des pains.
D'autre part, les autres évangiles parlent eux aussi de résurrection donc pourquoi n'auraient-ils pas mentionné la plus spectaculaire.

Si tu avais lu correctement mon post sur lequel tu réponds, tu verras que j'ai mentionné que les 4 écrivains des évangiles avaient un objectif différent :

Matthieu :

Objectif principal : Montrer que Jésus est le Messie annoncé par les prophètes de l'Ancien Testament, en soulignant son lien avec les prophéties juives et en montrant qu'il accomplit la loi.

Fil rouge : Matthieu cherche à présenter Jésus comme le Roi promis, le Messie d'Israël, et donc il s'adresse principalement à un public juif. Il met en évidence les enseignements de Jésus, en particulier ceux du "Sermon sur la montagne", et le montre comme le nouveau Moïse.

Marc :

Objectif principal : Présenter Jésus comme le Fils de Dieu, l'authentique serviteur du Seigneur, en insistant sur ses actions plutôt que sur ses paroles.

Fil rouge : Le thème de l'« autorité » est central dans l'Évangile de Marc, et l'évangéliste met l'accent sur la puissance de Jésus pour accomplir des miracles, guérir et expulser des démons. Il présente également la souffrance du Christ de manière particulièrement marquée, cherchant à montrer que la gloire de Jésus est révélée à travers sa croix.

Luc :

Objectif principal : Souligner que Jésus est venu pour sauver l'humanité toute entière, en particulier les pauvres, les marginalisés et les pécheurs.

Fil rouge : Luc insiste sur l'universalité du message de Jésus. Son Évangile contient de nombreux détails sur les femmes, les païens et les pauvres. Il met également en lumière l'importance de la prière et de l'Esprit Saint dans la vie de Jésus.

Jean :

Objectif principal : Montrer que Jésus est le Verbe incarné, la Parole de Dieu faite chair, et qu'il est le seul moyen d'accès au salut.

Fil rouge : Jean met en avant l'aspect divin de Jésus, en insistant sur sa relation intime avec le Père et sa mission céleste. Il utilise un langage plus théologique et mystique que les autres évangélistes, en soulignant les signes et les discours de Jésus, comme le "Je suis" qui montre son identité divine.

Chaque écrivain avait sa raison d'être.

Estra2 a écrit :Et alors ?
Bien sur qu'il y a des choses qui nous échappent, d'autres qu'on découvre peu à peu.
En quoi cela justifie-t-il que le Dieu de la Bible existe ?

C'est à ce moment précis que la foi apparaît.

Estra2 a écrit :Et justement Chrétien, le fait que notre planète ne soit qu'une infime poussière ne fait que rendre encore plus ridicule le mythe de l'humain centre d'intérêt d'un prétendu Créateur de cette immensité.
Cela valait pour des humains croyant que la Lune, le Soleil et les étoiles étaient juste des luminaires tournant au dessus de la Terre pour leur apporter de la lumière.

Mais qui te dit que nous sommes seuls dans l'univers ? La Bible se concentre uniquement sur les humains de la terre, puisque c'est eux que cela concerne...

Peut-être existe-t-il une autre terre avec une Bible qui leur correspond, que sait-on de tout cela ? Rien.
Mais cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

Estra2 a écrit : Ah parce que tu crois à ça aussi ?

Non seulement c'est un tour de prestidigitation très connu mais, en plus, un magicien a même promis 1million de $ à qui plierait une cuillère par la pensée....

Il y a même eu une publication scientifique démontrant la suggestion verbale du "tordeur de cuillère" sur l'assistance
Résumé "Certains prétendus médiums semblent capables de déformer des objets métalliques, tels que des clés et des couverts, par la seule pensée. Cet article décrit deux études qui ont examiné si un aspect de ces démonstrations pouvait être créé par suggestion verbale. Dans la première étude, on a montré aux participants une cassette vidéo dans laquelle un faux médium plaçait une clé tordue sur une table. Les participants dans une condition ont entendu le faux médium suggérer que la clé continuait à se tordre, tandis que ceux dans l'autre condition n'ont pas entendu. Les participants dans la condition de suggestion étaient significativement plus susceptibles de signaler que la clé continuait à se tordre. Ces résultats ont été reproduits dans la deuxième étude. De plus, les participants qui ont signalé que la clé continuait à se tordre ont affiché un niveau de confiance significativement plus élevé dans leur témoignage que les autres, et étaient significativement moins susceptibles de se rappeler que le faux médium avait suggéré que la clé continuait à se tordre. "
https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley. ... 2604X15428

Il est facile de rejeter cela d'un revers de la main. Néanmoins, juste le fait de savoir que nous ne connaissons que 20% de notre cerveau humain donne à penser que le pouvoir de la pensée pourrait exister. Je n'y crois pas forcément, mais je me dis que c'est possible.

Le film "Lucie" représente bien, je trouve, la dimension spirituel de l'humain que nous ne connaissons pas.

Rejeter ces possibilités, c'est passer à côté de quelque chose qui nous échappe. C'est comme adorer le feu ou la lune, ou encore tuer des femmes sous prétexte qu'elles sont sorcières, alors qu'elle ne font qu'utiliser la médecine douce...

Auteur : estra2
Date : 27 nov.24, 00:31
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:12 Néanmoins, juste le fait de savoir que nous ne connaissons que 20% de notre cerveau humain donne à penser que le pouvoir de la pensée pourrait exister.

Ca sort d'où ça ?

Auteur : Chrétien
Date : 27 nov.24, 00:35
Message :

estra2 a écrit : 27 nov.24, 00:31 Ca sort d'où ça ?

Je parle en terme de capacité ou potentiel

Auteur : gzabirji
Date : 27 nov.24, 00:54
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:35 Je parle en terme de capacité ou potentiel

Avec un petit effort, tu pourrais tirer profit des 80% restants pour aller faire un tour dans la nature et constater de tes propres yeux que les sauterelles marchent sur leurs six pattes, et non pas quatre.

Auteur : estra2
Date : 27 nov.24, 01:39
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:35Je parle en terme de capacité ou potentiel

Là dessus aussi le CC des TJ a menti, il ne s'agit que d'une légende urbaine qui n'a rien de scientifique.
https://www.mnhn.fr/fr/utilisons-nous-1 ... n%20adulte.

Auteur : Chrétien
Date : 27 nov.24, 02:01
Message :

estra2 a écrit : 27 nov.24, 01:39 Là dessus aussi le CC des TJ a menti, il ne s'agit que d'une légende urbaine qui n'a rien de scientifique.
https://www.mnhn.fr/fr/utilisons-nous-1 ... n%20adulte.

Alors, tu confonds entre utiliser son cerveau et potentiel du cerveau.

Nous utilisons 100% de notre cerveau et c'est normal. Par contre, les scientifiques n'ont aucune idée du potentiel de notre cerveau. je reconnais que le chiffre de 20% est sorti du mien...

Mais les scientifiques, même s'ils font des progrès régulièrement, sont incapables de donner le potentiel de notre cerveau.

Auteur : gzabirji
Date : 27 nov.24, 02:11
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 02:01 Mais les scientifiques, même s'ils font des progrès régulièrement, sont incapables de donner le potentiel de notre cerveau.

Pas besoin d'être scientifique, en tout cas, pour compter le nombre de pattes d'une sauterelle.
Il suffit de savoir compter jusqu'à six.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.24, 02:38
Message : Mais moi je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt de croire à un sauveur, venu sauver l'humanité d'un péché imaginaire. Ca me dépasse !

Auteur : gzabirji
Date : 27 nov.24, 03:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.24, 02:38 Mais moi je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt de croire à un sauveur, venu sauver l'humanité d'un péché imaginaire. Ca me dépasse !

C'est pourtant très simple :

1) Franck sait que chaque jour qui passe le rapproche de la mort.

2) Il croit que la mort est la conséquence de je ne sais quel "péché".

3) Il croit qu'un homme né d'une vierge, permet d'effacer le péché du point No2, et donc la mort qui va avec (selon lui).

Ses croyances ne sont donc rien d'autre qu'un simple moyen de surmonter artificiellement sa peur de mourir. CQFD.

Auteur : estra2
Date : 27 nov.24, 04:07
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 02:01 Alors, tu confonds entre utiliser son cerveau et potentiel du cerveau.

Nous utilisons 100% de notre cerveau et c'est normal. Par contre, les scientifiques n'ont aucune idée du potentiel de notre cerveau. je reconnais que le chiffre de 20% est sorti du mien...

Mais les scientifiques, même s'ils font des progrès régulièrement, sont incapables de donner le potentiel de notre cerveau.

Il me semble, au contraire, qu'avec l'imagerie médicale on commence à bien connaître le cerveau et ses limites !
Evidemment, il est toujours difficile de dire quelle est la part à découvrir puisque, par définition, on ne la connaît pas mais c'est malhonnête de toujours se réfugier dans le potentiel non-connu pour justifier ses croyances.

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:12Si tu avais lu correctement mon post sur lequel tu réponds, tu verras que j'ai mentionné que les 4 écrivains des évangiles avaient un objectif différent

Si tu avais lu correctement ma réponse, tu aurais vu que j'y réponds en disant que les 4 relatent des résurrections donc il n'y a absolument aucune raison pour que Jean soit le seul à mentionner celle de Lazare, de loin le plus frappant des miracles de Jésus.

MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.24, 02:38 Mais moi je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt de croire à un sauveur, venu sauver l'humanité d'un péché imaginaire. Ca me dépasse !

Bonjour MLP,

Je ne pense pas que ce soit là l'essentiel, d'ailleurs des chrétiens se tournent vers d'autres religions qui, elles, n'ont pas cet aspect de péché originel et de sauveur venu se sacrifier pour l'humanité.

De mon vécu de croyant, je dirais plutôt que ce qui est le plus important, c'est (cela n'a rien de péjoratif dans ma bouche) l'ami imaginaire.
Savoir qu'il y a quelqu'un qui peut comprendre tes pensées les plus intimes, tes peines, qui peut te soutenir mais qui peut aussi se réjouir grâce à toi.
Pour moi, c'est cette relation à laquelle il est le plus difficile de renoncer pour un croyant sincère.

Auteur : papy
Date : 27 nov.24, 04:18
Message :

papy a écrit : 23 nov.24, 23:43 Mat 4:4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah.

En supposant que la Bible dit vrai , à part Moïse , qui a déjà entendu une parole sortie de la bouche de Dieu ?
Moi j'ai déjà lu des textes écrits par des gens qui prétendent que c'est Dieu qui leur parle.
Pourquoi dois-je me nourrir de ces intermédiaires suspects alors que la parole qui sort de la bouche de Dieu je ne l'ai toujours pas entendue .

Ps 115 Mais notre Dieu est dans les cieux ;
tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.
4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.

Comparaison entre le "vrai Dieu" et les idoles .
Où est la différence ?
La seule différence : un est invisible et les autres pas !

Auteur : estra2
Date : 27 nov.24, 05:44
Message :

papy a écrit : 27 nov.24, 04:18 Comparaison entre le "vrai Dieu" et les idoles .
Où est la différence ?
La seule différence : un est invisible et les autres pas !

Coucou Papy,

Oui mais en ce temps là, il faisait plein de choses le "vrai Dieu", il allumait le feu des holocaustes, il arrêtait la lune et le soleil dans le ciel, il faisait s'écrouler les murailles, détruisait des villes... mais ça c'était avant.

Auteur : papy
Date : 27 nov.24, 08:26
Message :

estra2 a écrit : 27 nov.24, 05:44 Coucou Papy,

Oui mais en ce temps là, il faisait plein de choses le "vrai Dieu",

Le passé c'est le passé , aujourd'hui il ne m'a pas confirmé par des paroles sorties de sa bouche alors que je dois vivre de pain et de paroles qui sortent de sa bouche .

Auteur : Chrétien
Date : 27 nov.24, 09:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.24, 02:38 Mais moi je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt de croire à un sauveur, venu sauver l'humanité d'un péché imaginaire. Ca me dépasse !

Il faut lire la Bible pour cela.

Ajouté 3 minutes 44 secondes après :

estra2 a écrit : 27 nov.24, 04:07 Il me semble, au contraire, qu'avec l'imagerie médicale on commence à bien connaître le cerveau et ses limites !
Evidemment, il est toujours difficile de dire quelle est la part à découvrir puisque, par définition, on ne la connaît pas mais c'est malhonnête de toujours se réfugier dans le potentiel non-connu pour justifier ses croyances.

Tu peux me juger malhonnête si tu veux, ce n'est pas un soucis pour moi. Cela ne fera qu'un jugement de plus sur mon dos... Les imageries médicales ne montrent rien du potentiel du cerveau. Les scientifiques ne peuvent qu'estimer le nombre de milliards de teraoctets que notre cerveau peut gérer, mais au final, ils n'en savent rien.

estra2 a écrit :Si tu avais lu correctement ma réponse, tu aurais vu que j'y réponds en disant que les 4 relatent des résurrections donc il n'y a absolument aucune raison pour que Jean soit le seul à mentionner celle de Lazare, de loin le plus frappant des miracles de Jésus.

C'est trop facile de prendre un seul exemple. En dehors des situations retracés par les 4 évangiles, certaines ne sont pas dans l'une, mais sont dans l'autre. Ainsi, tout dépend ce que l'écrivain voulait retracer et quel était son objectif. Si tu m'avais bien lu, tu l'aurais vu.

Ajouté 1 minute 3 secondes après :

papy a écrit : 27 nov.24, 08:26 Le passé c'est le passé , aujourd'hui il ne m'a pas confirmé par des paroles sorties de sa bouche alors que je dois vivre de pain et de paroles qui sortent de sa bouche .

Exact !

Auteur : estra2
Date : 27 nov.24, 10:10
Message :

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 09:09 Tu peux me juger malhonnête si tu veux, ce n'est pas un soucis pour moi. Cela ne fera qu'un jugement de plus sur mon dos...

Attention Chrétien, je n'ai pas dit que tu étais malhonnête, j'ai dit que c'était malhonnête comme raisonnement ce qui est tout à fait différent.
On peut avoir un raisonnement malhonnête sans avoir la volonté d'être malhonnête, par déni, pour éviter une dissonance cognitive.
Qu'il n'y ait donc pas d'ambiguïté je pense que tu es quelqu'un de sincère.

Chrétien a écrit : 27 nov.24, 09:09C'est trop facile de prendre un seul exemple. En dehors des situations retracés par les 4 évangiles, certaines ne sont pas dans l'une, mais sont dans l'autre. Ainsi, tout dépend ce que l'écrivain voulait retracer et quel était son objectif. Si tu m'avais bien lu, tu l'aurais vu.

Tu as raison, c'est un seul exemple mais quel exemple, on ne parle pas là d'un petit miracle !

Auteur : prisca
Date : 28 nov.24, 00:34
Message :

papy a écrit : 27 nov.24, 04:18 Ps 115 Mais notre Dieu est dans les cieux ;
tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.
4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.

Comparaison entre le "vrai Dieu" et les idoles .
Où est la différence ?
La seule différence : un est invisible et les autres pas !

Tu fais fausse route.

D.IEU a établi un plaidoyer pour convaincre les Juifs de l'inutilité de fabriquer des idoles qui, malgré qu'elles soient construites pour représenter un homme qu'ils prennent pour un dieu, ne sont qu'un amas d'alliages de métaux complètement grotesques et qu'ils ont tout à gagner en n'aimant que YHVH.

Auteur : papy
Date : 28 nov.24, 00:51
Message :

prisca a écrit : 28 nov.24, 00:34 Tu fais fausse route.

D.IEU a établi un plaidoyer pour convaincre les Juifs de l'inutilité de fabriquer des idoles qui, malgré qu'elles soient construites pour représenter un homme qu'ils prennent pour un dieu, ne sont qu'un amas d'alliages de métaux complètement grotesques et qu'ils ont tout à gagner en n'aimant que YHVH.

Qu'est-ce qui me prouve aujourd'hui que YHWH n'est pas une idole de plus parmi tant d'autres ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 nov.24, 02:28
Message :

gzabirji a écrit : 27 nov.24, 00:54 Avec un petit effort, tu pourrais tirer profit des 80% restants pour aller faire un tour dans la nature et constater de tes propres yeux que les sauterelles marchent sur leurs six pattes, et non pas quatre.

Un petit coup de pouce

Auteur : gzabirji
Date : 28 nov.24, 03:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 28 nov.24, 02:28 Un petit coup de pouce

Ooooh ! Magnifique !

Auteur : prisca
Date : 28 nov.24, 03:05
Message :

papy a écrit : 28 nov.24, 00:51 Qu'est-ce qui me prouve aujourd'hui que YHWH n'est pas une idole de plus parmi tant d'autres ?

La foi.

La foi du charbonnier (ce sont les gens qui se sont convaincus par eux mêmes de l'existence du Seigneur)

La foi don gratuit de D.IEU (c'est la foi que D.IEU donne gratuitement à des gens qui les pousse à être des curés).

Auteur : papy
Date : 28 nov.24, 07:55
Message :

prisca a écrit : 28 nov.24, 03:05 La foi.

La foi du charbonnier (ce sont les gens qui se sont convaincus par eux mêmes de l'existence du Seigneur)

La foi don gratuit de D.IEU (c'est la foi que D.IEU donne gratuitement à des gens qui les pousse à être des curés).

La foi n'est pas une preuve puisque des gens ont foi à des idoles.

Auteur : Pollux
Date : 28 nov.24, 08:01
Message :

papy a écrit : 28 nov.24, 07:55 La foi n'est pas une preuve puisque des gens ont foi à des idoles.

Les idoles ont le pouvoir de donner la foi tout comme Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 nov.24, 08:05
Message :

papy a écrit : 28 nov.24, 07:55 La foi n'est pas une preuve puisque des gens ont foi à des idoles.

La foi en Dieu et la foi en des idoles, ce sont deux choses complètement différentes. La première fait référence à ce qu'on ne voit pas, la seconde à ce qu'on voit. Si la foi est conditionnée par ce que l'on voit alors on marche par la vue vous savez. Et la Bible, que dit-elle à ce sujet ? Je suis sûr que vous le savez.

Auteur : prisca
Date : 28 nov.24, 08:20
Message :

papy a écrit : 28 nov.24, 07:55 La foi n'est pas une preuve puisque des gens ont foi à des idoles.

La foi est une preuve pour celui qui l'a.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.24, 09:27
Message :

a écrit :La foi en Dieu et la foi en des idoles, ce sont deux choses complètement différentes.

Les idoles sont des représentations. Les hébreux se baladaient avec un arche sacrée qui était en quelque sorte, la représentation de leur dieu. Pas une représentation visuelle, mais symbolique.

On n'a pas foi en une idole. On a foi en un personnage dont on se permet de faire une représentation.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 nov.24, 10:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.24, 09:27 Les idoles sont des représentations. Les hébreux se baladaient avec un arche sacrée qui était en quelque sorte, la représentation de leur dieu. Pas une représentation visuelle, mais symbolique.

On n'a pas foi en une idole. On a foi en un personnage dont on se permet de faire une représentation.

Ou pas

Auteur : homere
Date : 28 nov.24, 21:25
Message :

a écrit :La foi en Dieu et la foi en des idoles, ce sont deux choses complètement différentes. La première fait référence à ce qu'on ne voit pas, la seconde à ce qu'on voit. Si la foi est conditionnée par ce que l'on voit alors on marche par la vue vous savez. Et la Bible, que dit-elle à ce sujet ? Je suis sûr que vous le savez.

Votre réflexion trahit une IGNORANCE abyssale de l'évolution du culte des juifs.

Y avait-il une statue de Yhwh dans le premier temple de Jérusalem ?
Thomas Römer

Les indices bibliques pour l’existence de statues de Yhwh. Premier indice : l’interdiction d’images dans le Décalogue

Revenons à l’interdiction des images : le fait d’interdire les images sculptées et autres représentations indique tout d’abord que celles-ci existaient parmi les Judéens, autrement il n’y aurait pas eu nécessité de les proscrire. La formulation de l’interdiction des images s’est apparemment constituée en deux ou trois étapes28. Dans l’énoncé du Décalogue, dans sa forme retenue par les massorètes, on peut penser que l’interdiction des images exprime une polémique générale contre les «idoles » , à la manière d’un Deutéro-Esaïe ; cette interprétation est d’ailleurs souvent suggérée par les traductions modernes. A y regarder de près, on discerne cependant une volonté d’interdire une statue de Yhwh. La formulation «tu n’auras pas d’autres dieux en face de moi » se comprend comme une interdiction de placer des statues d’autres divinités dans le sanctuaire de Yhwh, en face de la statue de celui-ci. Cette volonté de sortir les autres dieux du temple de Yhwh correspond sans doute aux origines du parti deutéronomiste sous le roi Josias vers la fin du viie siècle. Dans la version originelle de cette interdiction, Ex 20,3 (Dt 5,7) a probablement eu comme suite directe l’exhortation de ne pas se prosterner devant ces divinités en Ex 20,5 (Dt 5,9). Le prohibitif «tu ne te feras pas de psl » (Ex 20,4aa ; Dt 5,8aa) est peut-être un premier ajout visant l’interdiction de fabriquer une (nouvelle) statue de Yhwh ; l’élargissement de ce commandement par l’interdiction générale de confectionner toute image de ce qui se trouve dans le ciel, sur la terre et dans la mer voulait peut-être dire, d’abord, que Yhwh ne peut être représenté d’aucune manière. Mais puisque cet ajout est suivi de Dt 5,9 (Ex 20,5), il a rapidement été compris comme une polémique contre les images des autres divinités. On peut donc retracer, dans l’interdiction des images, une évolution dont le point de départ se situe dans la volonté de nettoyer le temple de Yhwh des statues d’autres divinités. Au moment de la rédaction des deux décalogues, on a radicalisé cette interdiction, en y insérant l’interdiction de représenter Yhwh par des images ; cette interdiction a été finalement lue comme une polémique contre toutes les idoles.

Quatrième indice : la vision du prophète Esaïe (Esaïe 6)

L’auteur du chapitre 6 du livre du prophète Esaïe légitime la vocation de celui-ci par un récit à la première personne relatant une vision de Yhwh dans le sanctuaire : «L’année de la mort d’Osias, je vis Yhwh44 assis sur un trône haut et élevé, sa traîne remplissait le temple. Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; chacun avait six ailes, deux pour se couvrir le visage, deux pour se couvrir les pieds et deux pour voler. L’un cria à l’autre : «saint, saint, saint est Yhwh Zebaot, toute la terre est remplie de sa gloire » . Les pivots des portes se mirent à trembler à la voix de celui qui criait, et la maison se remplissait de fumée. Je dis : «Malheur à moi, je suis perdu, car je suis un homme aux lèvres impures, j’habite au milieu d’un peuple aux lèvres impures et mes yeux voient (ont vu) le roi Yhwh Zebaot. » (6,1-5).

On a parfois interprété cette scène comme reflétant une vision dans laquelle le prophète aurait été enlevé au ciel, pour contrer l’idée que le prophète aurait vu Yhwh dans le temple de Jérusalem. Cette lecture d’Es 6, qui se trouve déjà dans le Targum, veut sans doute éviter toute allusion à une vision de Yhwh dans le temple, qui du coup ne peut se faire que via une représentation de Yhwh. C’est peut-être aussi pour cette raison que le texte massorétique a remplacé, au v. 1, le tétragramme par adonay, le Seigneur. Le texte d’Es 6 situe clairement le prophète dans le temple de Jérusalem45. Ceci est indiqué d’abord par l’emploi des termes
hykl et hbyt, fréquemment utilisés pour désigner le sanctuaire. Le récit présuppose en outre la tripartition du temple de Jérusalem en «saint des saints » (le trône), «salle centrale » et «entrée » (les pivots des portes, v. 4). De plus, la fumée mentionnée au v. 4 ne fait sens que dans le temple terrestre et non pas dans le ciel, comme c’est d’ailleurs le cas pour l’autel au v. 6. Il ne faut cependant pas construire une opposition entre la demeure de la divinité dans le ciel et son habitat sur terre, puisque le sanctuaire terrestre sert à relier le ciel et la terre. Via le temple, on accède au domaine du ciel ; cette conception est largement répandue dans le Proche-Orient ancien46 et dans les textes bibliques (Ps 11,4 : «Yhwh est dans son temple saint ; Yhwh a son trône dans les cieux » ).

https://www.persee.fr/doc/asdi_1662-465 ... um_2_1_869

Auteur : prisca
Date : 28 nov.24, 21:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.24, 09:27 Les idoles sont des représentations. Les hébreux se baladaient avec un arche sacrée qui était en quelque sorte, la représentation de leur dieu. Pas une représentation visuelle, mais symbolique.

On n'a pas foi en une idole. On a foi en un personnage dont on se permet de faire une représentation.

Justement non.

D.IEU interdit que l'on fasse une seule image taillée (statue)

Deutéronome 5:8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Deutéronome 27:15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret ! Et tout le peuple répondra, et dira : Amen !

Lorsque nous aimons D.IEU et le louons l'adorons c'est en esprit (le nôtre) envers l'Esprit de D.IEU (le Saint Esprit)

Même mentalement nous ne créons aucune image.

Raison pour laquelle être dans l'idolatrie du Sauveur Jésus en lui faisant des milliers d'images taillées c'est un blasphème de plus à rajouter sur la longue liste.

Hormis toutes les images taillées dans les églises catholiques mais eux disent qu'ils n'adorent pas ces images taillées, dans ce cas là pourquoi mettre des fleurs et des bougies au pied des statues.

Les paiens portent des offrandes aux divinités idem les catholiques.

En soi, les catholiques ne sont jamais sortis de l'idolatrie ils sont restés paiens dans l'âme.

Auteur : gzabirji
Date : 28 nov.24, 21:50
Message :

prisca a écrit : 28 nov.24, 21:33 D.IEU interdit que l'on fasse une seule image taillée (statue)

Deutéronome 5:8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Deutéronome 27:15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret ! Et tout le peuple répondra, et dira : Amen !

Lorsque nous aimons D.IEU et le louons l'adorons c'est en esprit (le nôtre) envers l'Esprit de D.IEU (le Saint Esprit)

Même mentalement nous ne créons aucune image.

Exode 25:18 :
"Tu façonneras au marteau deux chérubins d'or massif, et tu les fixeras aux deux extrémités du propitiatoire. "
(commandement de YHWH Lui-même)

Note Malgré le verset affiché (vérifiable dans n'importe quelle bible), et l'illustration idoine, il va de soi que ça n'aura pas la moindre influence sur Prisca et ses élucubrations.

C'est exactement la même mécanique mentale qu'avec Franck qui continue d'affirmer que les sauterelles marchent sur quatre pattes au lieu de six, malgré toutes les vidéos qu'on lui a montrées.

"Aucun argument, même le plus pertinent et rationnel du monde ne peut faire le poids face à une croyance."

Auteur : prisca
Date : 28 nov.24, 22:23
Message :

gzabirji a écrit : 28 nov.24, 21:50 Exode 25:18 :
"Tu façonneras au marteau deux chérubins d'or massif, et tu les fixeras aux deux extrémités du propitiatoire. "
(commandement de YHWH Lui-même)

Note Malgré le verset affiché (vérifiable dans n'importe quelle bible), et l'illustration idoine, il va de soi que ça n'aura pas la moindre influence sur Prisca et ses élucubrations.

C'est exactement la même mécanique mentale qu'avec Franck qui continue d'affirmer que les sauterelles marchent sur quatre pattes au lieu de six, malgré toutes les vidéos qu'on lui a montrées.

"Aucun argument, même le plus pertinent et rationnel du monde ne peut faire le poids face à une croyance."

Pour défendre Frank (Chrétien)

Lévitique 11

20 Vous aurez en abomination tous animaux qui grouillent, fourmillante, petits animaux (mot Hébreu = sherets) [ reptile dans le texte = faux ] qui volent et qui marchent sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les sherets qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23 Vous aurez en abomination tous les autres petits animaux insectes etc.... qui volent et qui ont quatre pieds. 24 Ils vous rendront impurs : quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 25 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.

La bonne foi gzabirji n'est pas optionnelle.

-------------------------------------------------------------------------

Concernant l'Arche d'Alliance.

Au service du sanctuaire l'autel a été fait avec précieux, de l'or et des agréments représentés par des petits anges (des chérubins) pour signifier la pureté.

Les Juifs ne sont pas dans l'adoration des chérubins, ces chérubins n'étant que des ornements, et rien n'interdit des ornements.

Un autel représente le Sacré.

Son contenu (la Thora) et les ustensiles de la messe sont sacrés.

Les Juifs se protestent devant l'autel.

C'est normal.

Auteur : BenFis
Date : 28 nov.24, 22:42
Message :

prisca a écrit : 28 nov.24, 22:23 ...

Les Juifs se protestent devant l'autel.

C'est normal.

Voir aussi cet ex du serpent d'airain :

"et Yahvé dit à Moïse: « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. »
Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. (Nombres 21:8,9 - Bible des Peuples 2005)

Il était apparemment licite pour les hébreux de se faire des images lorsque Yahvé l'ordonnait, et illicite dans les autres cas.

Auteur : homere
Date : 28 nov.24, 22:43
Message : Y avait-il une statue de Yhwh dans le premier temple de Jérusalem ?
Thomas Römer

Les indices bibliques pour l’existence de statues de Yhwh. Premier indice : l’interdiction d’images dans le Décalogue

Revenons à l’interdiction des images : le fait d’interdire les images sculptées et autres représentations indique tout d’abord que celles-ci existaient parmi les Judéens, autrement il n’y aurait pas eu nécessité de les proscrire. La formulation de l’interdiction des images s’est apparemment constituée en deux ou trois étapes28. Dans l’énoncé du Décalogue, dans sa forme retenue par les massorètes, on peut penser que l’interdiction des images exprime une polémique générale contre les «idoles » , à la manière d’un Deutéro-Esaïe ; cette interprétation est d’ailleurs souvent suggérée par les traductions modernes. A y regarder de près, on discerne cependant une volonté d’interdire une statue de Yhwh. La formulation «tu n’auras pas d’autres dieux en face de moi » se comprend comme une interdiction de placer des statues d’autres divinités dans le sanctuaire de Yhwh, en face de la statue de celui-ci. Cette volonté de sortir les autres dieux du temple de Yhwh correspond sans doute aux origines du parti deutéronomiste sous le roi Josias vers la fin du viie siècle. Dans la version originelle de cette interdiction, Ex 20,3 (Dt 5,7) a probablement eu comme suite directe l’exhortation de ne pas se prosterner devant ces divinités en Ex 20,5 (Dt 5,9). Le prohibitif «tu ne te feras pas de psl » (Ex 20,4aa ; Dt 5,8aa) est peut-être un premier ajout visant l’interdiction de fabriquer une (nouvelle) statue de Yhwh ; l’élargissement de ce commandement par l’interdiction générale de confectionner toute image de ce qui se trouve dans le ciel, sur la terre et dans la mer voulait peut-être dire, d’abord, que Yhwh ne peut être représenté d’aucune manière. Mais puisque cet ajout est suivi de Dt 5,9 (Ex 20,5), il a rapidement été compris comme une polémique contre les images des autres divinités. On peut donc retracer, dans l’interdiction des images, une évolution dont le point de départ se situe dans la volonté de nettoyer le temple de Yhwh des statues d’autres divinités. Au moment de la rédaction des deux décalogues, on a radicalisé cette interdiction, en y insérant l’interdiction de représenter Yhwh par des images ; cette interdiction a été finalement lue comme une polémique contre toutes les idoles.

https://www.persee.fr/doc/asdi_1662-465 ... um_2_1_869

Auteur : estra2
Date : 29 nov.24, 00:02
Message :

prisca a écrit : 28 nov.24, 22:23 Les Juifs se protestent devant l'autel.

C'est normal.

Absolument pas puisque seul le grand prêtre pouvait aller de l'autre coté du second voile, là où se trouvait l'autel avec les chérubins.

Sinon, on retrouve toutes les composantes des cultes cananéens, les poteaux sacrés à l'entrée (dans la Bible, ils ont même chacun leur nom, preuve d'une personnification) les chérubins qui, à l'origine étaient des lions ailés, les palmes, et l'architecture avec un saint et un très saint.

Auteur : prisca
Date : 29 nov.24, 01:36
Message :

BenFis a écrit : 28 nov.24, 22:42 Voir aussi cet ex du serpent d'airain :

"et Yahvé dit à Moïse: « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. »
Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. (Nombres 21:8,9 - Bible des Peuples 2005)

Il était apparemment licite pour les hébreux de se faire des images lorsque Yahvé l'ordonnait, et illicite dans les autres cas.

En fait un serpent fabriqué c'est l'inverse de l'idolatrie.

Ajouté 37 secondes après :

estra2 a écrit : 29 nov.24, 00:02 Absolument pas puisque seul le grand prêtre pouvait aller de l'autre coté du second voile, là où se trouvait l'autel avec les chérubins.

Sinon, on retrouve toutes les composantes des cultes cananéens, les poteaux sacrés à l'entrée (dans la Bible, ils ont même chacun leur nom, preuve d'une personnification) les chérubins qui, à l'origine étaient des lions ailés, les palmes, et l'architecture avec un saint et un très saint.

Les Juifs qui ont le droit d'aller dans le Saint des Saints.

Auteur : BenFis
Date : 29 nov.24, 01:51
Message :

prisca a écrit : 29 nov.24, 01:36 En fait un serpent fabriqué c'est l'inverse de l'idolatrie.

Ce ne sont pas les objets fabriqués qui sont idolâtres mais quelquefois, ceux qui se prosternent devant eux.

Auteur : prisca
Date : 29 nov.24, 02:04
Message :

BenFis a écrit : 29 nov.24, 01:51 Ce ne sont pas les objets fabriqués qui sont idolâtres mais quelquefois, ceux qui se prosternent devant eux.

Le serpent fabriqué dans le contexte du verset que tu as cité, c'est comme "une arme de dissuasion" à l'attention des Egyptiens de l'Egypte des pharaons qui furent entrainés hors d'Egypte mais qui, au lieu d'être accueillis sur terre d'Israël en furent chassés, et ces gens là (les Egyptiens) blasphémèrent le Nom de D.IEU d'avoir été déplacés d'Egypte pour rien, ce à quoi l'ETERNEL a dit à Moise de fabriquer un serpent en matériaux ferreux pour que si les Egyptiens blasphèment le serpent les pique.

C'est pour obliger les gens de la banlieue de l'Egypte ancienne, à savoir Canaan (Gaza) de ne pas blasphémer contre l'ETERNEL d'avoir été sortis d'Egypte pour aller à Gaza et puis chassés de Gaza sinon le serpent de Moise les pique.

Cette histoire est prophétique.

Nous comprenons que les Palestiniens Arabes en fait ce sont des migrants de l'Egypte et chassés de Gaza (c'est actuel) qu'ils ne s'avisent pas de blasphémer le Nom de D.IEU car Moise tient droit son serpent en métal (les armes massives de Tsahal) pour les combattre.

Auteur : gzabirji
Date : 29 nov.24, 02:55
Message : Rappel du thème :

"La Bible, la science et la WT"

Bon, ça fait un moment que la WT n'a plus rien à voir dans la discussion, mais si au moins on pouvait conserver Bible et science, ce serait sympa.

Merci par avance.

Auteur : papy
Date : 29 nov.24, 03:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 28 nov.24, 08:05 La foi en Dieu et la foi en des idoles, ce sont deux choses complètement différentes.

Ps 115:18
8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.

Auteur : gzabirji
Date : 29 nov.24, 03:57
Message : Bon alors, les sauterelles...

Quatre pattes selon la Bible, mais six pattes selon la science et la simple observation.

Qui a raison, du coup ?

Auteur : papy
Date : 29 nov.24, 05:10
Message :

gzabirji a écrit : 29 nov.24, 03:57 Bon alors, les sauterelles...

Quatre pattes selon la Bible, mais six pattes selon la science et la simple observation.

Qui a raison, du coup ?

'Quatres pattes pour marcher et deux autres surdimensionnées pour sauter.

Auteur : gzabirji
Date : 29 nov.24, 05:26
Message :

papy a écrit : 29 nov.24, 05:10 'Quatres pattes pour marcher et deux autres surdimensionnées pour sauter.

Sérieusement ?
Tu n'as pas vu les extraits vidéos ?
Tu n'as jamais vu une sauterelle marcher dans la nature ?

Tu me fais marcher, c'est ça ?

Auteur : BenFis
Date : 29 nov.24, 06:50
Message : En fait les sauterelles utilisent les 2 pattes avant de manière différente des 4 autres. Elles ont une fonction de préhension en plus de la locomotion.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 nov.24, 07:18
Message : C'est surtout qu'une sauterelle passe plus de temps à marcher qu'à sauter. Et quand elle marche, elle utilise ses six pattes. Les deux pattes postérieures ne lui servent qu'à fuir la plupart du temps.

Auteur : estra2
Date : 29 nov.24, 10:18
Message : Pour fréquenter assidument les sauterelles dans ma vie de tous les jours (à la belle saison évidemment) les sauterelles adultes utilisent plus le saut et le vol que la marche, logique, dans une prairie, elles sont un peu trop grosses pour marcher au sol entre les herbes.
Par contre, les petites sauterelles utilisent plus la marche pour se faufiler et n'utilisent le saut qu'en cas de danger.
Malheureusement, la folie des pelouses tondues, les fauches précoces ont largement fait diminuer le nombre de sauterelles, les pesticides faisant le reste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.24, 11:08
Message : En fait, les sauterelles passent plus de temps à voler qu'à sauter. Mais ce qui est sûr et certains, c'est qu'elles ont 6 pattes et des ailes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 nov.24, 12:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.24, 11:08 En fait, les sauterelles passent plus de temps à voler qu'à sauter. Mais ce qui est sûr et certains, c'est qu'elles ont 6 pattes et des ailes.

Faut que je retrouve l'étude mais apparemment les sauterelles marchent plus qu'elles ne sautent.

Auteur : gzabirji
Date : 29 nov.24, 23:20
Message : Pour rappel :

Auteur : BenFis
Date : 29 nov.24, 23:51
Message : " tout ce qui marche sur quatre pattes ou davantage, bref tous les petits animaux qui foisonnent sur la terre, vous n’en mangerez pas, car ils sont immondes. (Lévitique 11:42)"

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 00:36
Message :

BenFis a écrit : 29 nov.24, 23:51 " tout ce qui marche sur quatre pattes ou davantage, bref tous les petits animaux qui foisonnent sur la terre, vous n’en mangerez pas, car ils sont immondes. (Lévitique 11:42)"

Intéressant.

Sauf que les sauterelles sont mentionnées aux versets 21 à 23.

Et si tu peux me citer des" petits animaux qui foisonnent sur la terre" et qui n'ont que quatre pattes, je suis preneur.

Et si en plus ils volent, comme indiqué aux versets 21 à 23, alors ce serait le Saint-Graal.

Malheureusement, la chauve-souris est déjà mentionnée au verset 19 parmi les "oiseaux" ou les "animaux ailés" (suivant les traductions).

Il faudra donc trouver mieux.

Auteur : BenFis
Date : 30 nov.24, 01:24
Message :

gzabirji a écrit : 30 nov.24, 00:36 Intéressant.

Sauf que les sauterelles sont mentionnées aux versets 21 à 23.

Et si tu peux me citer des" petits animaux qui foisonnent sur la terre" et qui n'ont que quatre pattes, je suis preneur.
Et si en plus ils volent, comme indiqué aux versets 21 à 23, alors ce serait le Saint-Graal.

Malheureusement, la chauve-souris est déjà mentionnée au verset 19 parmi les "oiseaux" ou les "animaux ailés" (suivant les traductions).

Il faudra donc trouver mieux.

Je ne dis pas que la Bible a raison sur tous les points, mais dans le cas de la sauterelles le contexte indique clairement 4 pattes ou plus...

Il ne faudrait pas faire un mauvais procès à la Bible.
Lorsqu'on parle d'un mille-pattes nous savons très bien qu'il n'en a pas 1000.
Et un chimpanzé marche t-il sur 2 pattes ou sur 4 ?

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 01:35
Message :

BenFis a écrit : 30 nov.24, 01:24 Je ne dis pas que la Bible a raison sur tous les points, mais dans le cas de la sauterelles le contexte indique clairement 4 pattes ou plus...

Même si c'était le cas (tu sautes allègrement du verset 21 au verset 42), il n'en demeure pas moins que des petits animaux grouillants et volants, c'est à dire tout bonnement les insectes (confirmé par n'importe quel rabbin), n'ont jamais eu quatre pattes.

Par conséquent, même ton verset 42 est scientifiquement erroné.

Auteur : BenFis
Date : 30 nov.24, 04:10
Message :

gzabirji a écrit : 30 nov.24, 01:35 Même si c'était le cas (tu sautes allègrement du verset 21 au verset 42), il n'en demeure pas moins que des petits animaux grouillants et volants, c'est à dire tout bonnement les insectes (confirmé par n'importe quel rabbin), n'ont jamais eu quatre pattes.

Par conséquent, même ton verset 42 est scientifiquement erroné.

La sauterelle marche avec ses 6 pattes, évidemment. Mais la Bible ne dit pas qu'elle ne marche qu'avec 4 pattes.

Parler de 4 pattes est donc un abus de langage tel que l'on peut le comprendre en considérant v42 qui résume l'interdiction à "4 pattes et plus".

On ne peut pas parler de la Bible comme d'un livre scientifique, et les hébreux ne classifiaient pas les animaux selon les critères taxonomiques actuels.

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 04:35
Message :

BenFis a écrit : 30 nov.24, 04:10On ne peut pas parler de la Bible comme d'un livre scientifique, et les hébreux ne classifiaient pas les animaux selon les critères taxonomiques actuels.

Certes, mais il savaient au moins compter jusqu'à six, n'est-ce pas ?

Pourtant, ton verset 42 parle de petits animaux grouillants qui auraient quatre pattes et au-delà.
Je t'ai déjà dit que les Juifs considèrent qu'il s'agit tout simplement d'insectes.

Or, les insectes ont six pattes, et non pas quatre.
Pour trouver des animaux à quatre pattes, il faut aller chercher du côté des amphibiens, des reptiles ou bien entendu des mammifères.
Et aucun d'eux ne peut voler hormis les chauve-souris, et quelques autres rares exceptions d'animaux capables de "planer" sur quelques mètres.

Auteur : BenFis
Date : 30 nov.24, 05:08
Message :

gzabirji a écrit : 30 nov.24, 04:35 Certes, mais il savaient au moins compter jusqu'à six, n'est-ce pas ?

Pourtant, ton verset 42 parle de petits animaux grouillants qui auraient quatre pattes et au-delà.
Je t'ai déjà dit que les Juifs considèrent qu'il s'agit tout simplement d'insectes.

Or, les insectes ont six pattes, et non pas quatre.
Pour trouver des animaux à quatre pattes, il faut aller chercher du côté des amphibiens, des reptiles ou bien entendu des mammifères.
Et aucun d'eux ne peut voler hormis les chauve-souris, et quelques autres rares exceptions d'animaux capables de "planer" sur quelques mètres.

Personnellement, j'avais compris que l'expression "petits animaux" englobait des batraciens, lézards et autres qui n'ont que 4 pattes.
Et donc que 4 pattes ou plus comprenaient ces derniers, les insectes, araignées, mille-pattes etc.

Et c'est justement parce quils savaient compter qu'on ne peut pas dire que les hebreux se trompaient mais plutôt qu'ils avaient une façon de s'exprimer qui n'est pas la notre.

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 05:14
Message :

BenFis a écrit : 30 nov.24, 05:08 Personnellement, j'avais compris que l'expression "petits animaux" englobait des batraciens, lézards et autres qui n'ont que 4 pattes.
Et donc que 4 pattes ou plus comprenaient ces derniers, les insectes, araignées, mille-pattes etc.

Et c'est justement parce quils savaient compter qu'on ne peut pas dire que les hebreux se trompaient mais plutôt qu'ils avaient une façon de s'exprimer qui n'est pas la notre.

J'attends toujours que tu me donnes un exemple de "reptile volant à quatre pieds*" dont il est question aux versets 20 et 21.

* Bible Louis Segond 1910

Auteur : estra2
Date : 30 nov.24, 22:34
Message :

BenFis a écrit : 30 nov.24, 05:08Et donc que 4 pattes ou plus comprenaient ces derniers, les insectes, araignées, mille-pattes etc.

Et c'est justement parce quils savaient compter qu'on ne peut pas dire que les hebreux se trompaient mais plutôt qu'ils avaient une façon de s'exprimer qui n'est pas la notre.

Bonjour BenFis,

Tu as tout à fait raison, il s'agit là de choses que connaissaient parfaitement les rédacteurs de la Bible, cela faisait partie de leur environnement donc il faut y voir une façon de voir les choses plutôt que d'erreurs.

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 22:46
Message :

estra2 a écrit : 30 nov.24, 22:34 Bonjour BenFis,

Tu as tout à fait raison, il s'agit là de choses que connaissaient parfaitement les rédacteurs de la Bible, cela faisait partie de leur environnement donc il faut y voir une façon de voir les choses plutôt que d'erreurs.

Mais bien sûr...

Affirmer noir sur blanc qu'il existait en Palestine des "reptiles volants à quatre pieds" voilà 3500 ans, il ne s'agit pas d'une erreur. Tout comme affirmer que la Terre repose sur des fondements fixes, tout le monde sait très bien qu'il ne s'agit pas d'une erreur.

Pour information : le membre estra2 a promis de s'en prendre à moi dès le premier jour de son retour sur forum-religion.org.
Sa haine est si profonde qu'il est prêt à compromettre son honnêteté intellectuelle juste pour l'assouvir.
Ainsi, bien que sachant parfaitement que les insectes ont six pattes et non pas quatre, il est prêt à affirmer qu'il ne s'agit pas d'une erreur, juste pour donner raison à un membre qui semble me contredire.

Tout cela est gros comme le nez au milieu de la figure, et c'est soit pathétique, soit grotesque, soit très amusant selon la manière dont nous percevons la situation.

Auteur : prisca
Date : 30 nov.24, 23:04
Message : Prothorax c'est comme au dessus du thorax chez les humains à savoir le cou et la tête et les 2 appendices que vous voyez, ce sont des bras et non pas des pieds.

Donc la sauterelle a bien 4 pieds mais elle a aussi 2 bras.

Auteur : gzabirji
Date : 30 nov.24, 23:09
Message : Pour rappel :

Auteur : estra2
Date : 30 nov.24, 23:53
Message : A un moment, il suffit juste de faire preuve d'un peu de logique, la loi mosaïque autorise et interdit des animaux connus de ces populations.
Donc, il ne peuvent pas faire d'erreur sur ce que n'importe qui peut voir et surtout pas concernant des animaux qu'ils consomment.

Donc, la logique pousse à penser qu'il s'agisse simplement d'une façon de voir les choses et de ne compter que les pattes strictement destinées à la marche.

En tout état de cause, il est, à mon humble avis, beaucoup plus intéressant de s'attarder sur des choses qu'un Créateur aurait su alors qu'aucun humain de l'époque ne le savait, par exemple que le Soleil ne tournait pas autour de la Terre, que le coeur n'était qu'une pompe pour le sang, que les étoiles étaient des soleils très éloignés, qu'il existait des micro-organismes etc.

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 00:20
Message : Comme l'on dit que le singe utilise la quadrupédie (quatre pieds) malgré qu'il soit doté de deux bras et de deux pattes

Il en est de même pour la sauterelle dont les deux bras au prothorax sont à considérer comme des membres utilisés pour la marche.

Donc la sauterelle a 4 pieds et 2 bras qu'elle utilise pour la marche.

Voilà les scientifiques qui vont apprendre de la Bible.

Ci dessus une sauterelle qui s'accroche avec ses deux petits bras, et ses quatre pieds.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 déc.24, 00:20
Message :

estra2 a écrit : 30 nov.24, 23:53que le coeur n'était qu'une pompe pour le sang

Ce n'est pas qu'une pompe. Quand vous ressentez de fortes émotions, vous les ressentez avec les pieds ?

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 00:24
Message : Voilà une sauterelle male qui attrape sa dulcinée de ses deux petits bras et ses 4 pattes pour un ébat afin de donner des petits.

Auteur : estra2
Date : 01 déc.24, 00:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 01 déc.24, 00:20 Ce n'est pas qu'une pompe. Quand vous ressentez de fortes émotions, vous les ressentez avec les pieds ?

Bonjour Gérard,

Alors désolé, mais lorsqu'on ressent une émotion, c'est au niveau cérébral qui, éventuellement, peut faire accélérer l'activité cardiaque mais ce n'est en aucun cas le coeur qui ressent cette émotion et "s'emballe" de lui même.

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 00:31
Message :

estra2 a écrit : 30 nov.24, 23:53 Donc, la logique pousse à penser qu'il s'agisse simplement d'une façon de voir les choses et de ne compter que les pattes strictement destinées à la marche.

Ce qui est tout bonnement ridicule.
Tout d'abord, pour la grande majorité des insectes, toutes leurs pattes leur servent à marcher.
Qualifier les insectes d'animaux à quatre pattes sous prétexte que certains d'entre eux se servent d'une paire de pattes autrement que pour marcher (accessoirement), c'est aussi ridicule que de prétendre que les grenouilles sont des animaux à deux pattes sous prétexte qu'elles se servent de leurs pattes arrières pour sauter.
Idem pour le kangourou...
C'est tout bonnement ridicule.

Cela dit, prétendre à une telle explication démontre de façon flagrante dans quelle impasse de tels versets placent le lecteur attentif.

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 00:41
Message :

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 00:31 Ce qui est tout bonnement ridicule.
Tout d'abord, pour la grande majorité des insectes, toutes leurs pattes leur servent à marcher.
Qualifier les insectes d'animaux à quatre pattes sous prétexte que certains d'entre eux se servent d'une paire de pattes autrement que pour marcher (accessoirement), c'est aussi ridicule que de prétendre que les grenouilles sont des animaux à deux pattes sous prétexte qu'elles se servent de leurs pattes arrières pour sauter.
Idem pour le kangourou...
C'est tout bonnement ridicule.

Cela dit, prétendre à une telle explication démontre de façon flagrante dans quelle impasse de tels versets placent le lecteur attentif.

Ce que tu réfutes c'est que l'ETERNEL a créé la sauterelle et l'ETERNEL détermine sa création comme il l'entend, donc s'il faut considérer que la sauterelle a deux bras et 4 pattes, c'est toi qui doit te soumettre et pas le contraire.

Justement l'ETERNEL a fait exprès pour que les gens l'honorent en lui donnant la primeur dans toutes les plausibles explications.

Tu mourras et comme tu sembles le comprendre toi, tu feras partie d'une bouillie cosmique sans existence propre, tandis que l'ETERNEL promet de vivre deux pieds bien posés sur une terre qui s'appelle Paradis et qui est régie par d'autres lois de la physique que nous humains ici nous ignorons catégoriquement car la jouvence éternelle l'humain n'est pas capable de la fabriquer lui, tandis qu'à l'ETERNEL c'est plus qu'une possibilité mais une réalité.

Vraiment gzabirji toi et tes compères vous ne faites vraiment vraiment pas le poids, tellement qu'il est même ridicule de le dire tellement vous êtes insignifiants.

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 00:46
Message : Toujours est-il que les sauterelles marchent sur six pattes, et non pas quatre, contrairement à ce que prétend le Lévitique chapitre 11, versets 20 et 21.

gzabirji a écrit : 30 nov.24, 23:09 Pour rappel :

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 00:47
Message : [EDIT: hors sujet]

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 déc.24, 06:52
Message :

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 00:46 Toujours est-il que les sauterelles marchent sur six pattes, et non pas quatre, contrairement à ce que prétend le Lévitique chapitre 11, versets 20 et 21.

Je mets les passages bibliques histoire de réaliser un peu :

https://saintebible.com/lsg/leviticus/11.htm
"20Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 21Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds."

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 07:09
Message :

Erdnaxel a écrit : 01 déc.24, 06:52 Je mets les passages bibliques histoire de réaliser un peu :

https://saintebible.com/lsg/leviticus/11.htm
"20Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 21Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds."

Absolument.

La sauterelle est ici comptée "parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds".

Merci pour cette citation.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 déc.24, 07:18
Message :

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 07:09 Absolument.

La sauterelle est ici comptée "parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds".

Merci pour cette citation.

Vous avez oublié : ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 déc.24, 07:41
Message :

Et cela ne change absolument rien car la sauterelle marche bel et bien sur 6 pattes. Même en admettant que l'auteur de lévitique ne compterait pas les deux pattes arrières (car pensant que les pattes arrières existeraient que pour qu'elles puissent sauter), dès l'instant où il dit "parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds" il est dans le faux.

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 07:52
Message :

Erdnaxel a écrit : 01 déc.24, 07:41 Et cela ne change absolument rien car la sauterelle marche bel et bien sur 6 pattes. Même en admettant que l'auteur de lévitique ne compterait pas les deux pattes arrières (car pensant que les pattes arrières existeraient que pour qu'elles puissent sauter), dès l'instant où il dit "parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds" il est dans le faux.

Ton argument est d'une logique imparable, Alex.
Cependant, Gérard est semble-t-il encore dans la croyance que ce passage du Lévitique est "inspiré par Dieu". Je ne lui en fais pas le reproche, j'ai été dans la même situation presque toute ma vie.

J'insiste seulement sur le fait que même avec le texte sous les yeux, sa croyance l'emportera sur n'importe quel argument, même le plus pertinent et rationnel du monde, exactement comme pour les partisans de la Terre plate.

Il se retrouve donc dans l'obligation de trouver mentalement une parade pour faire face à sa dissonance cognitive.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 déc.24, 08:23
Message :

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 07:52dissonance cognitive.

Quelle dissonance cognitive ? Pardon mais je sais lire un texte. Si je lis " ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre " et qu'immédiatement derrière on me parle des sauterelles, c'est pas pour me dire " oh la la, mais ce verset dit que les sauterelles ont quatre pieds ! ".

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 déc.24, 08:27
Message :

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 07:52 Il se retrouve donc dans l'obligation de trouver mentalement une parade pour faire face à sa dissonance cognitive.

Je pense qu'un TJ dans bien des cas n'est pas gêné ou dans le malaise lorsqu'on lui fait savoir ou qu'il s'aperçoit que la Bible raconte des bêtises puisqu'à mon avis il s'en fiche de ce que raconte la Bible, c'est un mouton qui obéit à ses bergers et s'il désobéit il y aura de la violence, de la méchanceté comme c'est arrivé à https://youtu.be/P5iYMDDo1ls Eviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 08:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 01 déc.24, 08:23 Quelle dissonance cognitive ?

Celle-ci :

1) Tu crois que Lévitique chapitre 11 est inspiré de Dieu.

2) Le Dieu auquel tu crois ne peut pas se tromper.

3) Lévitique chapitre 11 affirme qu'il y a 3500 ans il existait en Palestine des reptiles volants qui marchent sur quatre pattes, parmi lesquels les sauterelles.

Le point numéro 3 contredit de plein fouet les deux premiers points, ce qui crée une contradiction dans ton esprit, contradiction que tu tentes naturellement de résoudre d'une manière ou d'une autre, quitte à être très peu scrupuleux sur la méthode.

Auteur : estra2
Date : 01 déc.24, 08:48
Message :

Erdnaxel a écrit : 01 déc.24, 08:27 Je pense qu'un TJ dans bien des cas n'est pas gêné ou dans le malaise lorsqu'on lui fait savoir ou qu'il s'aperçoit que la Bible raconte des bêtises puisqu'à mon avis il s'en fiche de ce que raconte la Bible, c'est un mouton qui obéit à ses bergers et s'il désobéit il y aura de la violence, de la méchanceté comme c'est arrivé à https://youtu.be/P5iYMDDo1ls Eviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures

Bonsoir Erdnaxel,

Biais d'exagération et de généralisation.

J'ai été Témoin de Jéhovah et la Bible a toujours été ma référence et je n'ai jamais été victime de violence ou de méchanceté lorsque je n'ai pas obéi aux bergers. Ceci étant dit, ça existe forcément puisque dans tout groupe humain, tu as des gens mal dans leur peau qui cherchent à exercer leur pouvoir sur les autres pour avoir l'impression d'exister et que cela est forcément plus difficile à vivre dans des groupes repliés sur eux mêmes.

Maintenant, évidemment, comme d'ailleurs pour tous les croyants, la lecture qui est faite de la Bible est forcément influencée par les convictions de la mouvance à laquelle appartient le croyant mais cela ne veut pas dire qu'il fait passer la Bible après l'opinion de ses bergers.

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 09:49
Message :

estra2 a écrit : 01 déc.24, 08:48 Bonsoir Erdnaxel,

Biais d'exagération et de généralisation.

Je confirme.

En revanche, ton plaidoyer en faveur des TJ... comment dire... Venant de toi...
Non, rien.

Auteur : estra2
Date : 01 déc.24, 10:20
Message :

Erdnaxel a écrit : 01 déc.24, 08:27 Je pense qu'un TJ dans bien des cas n'est pas gêné ou dans le malaise lorsqu'on lui fait savoir ou qu'il s'aperçoit que la Bible raconte des bêtises puisqu'à mon avis il s'en fiche de ce que raconte la Bible, c'est un mouton qui obéit à ses bergers

Petit ajout à mon commentaire précédent, ce que tu ne comprends pas Erdnaxel c'est que tout tourne autour de la Bible pour un TJ, tout ce que disent les dirigeants s'appuient sur la Bible, certes parfois en sur interprétant, en traduisant à leur avantage tel ou tel verset mais, de facto, la base, c'est la Bible donc, un TJ qui prend conscience que la Bible raconte des âneries, de facto, ne peut plus être TJ puisque la première chose que lui disent ses bergers, c'est que la Bible est la parole de Dieu.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans mon cas, je n'ai pas remis en cause les enseignements, l'interprétation des textes etc. non, j'ai pris conscience que la Bible ne pouvait pas être le témoignage d'un Créateur et donc je ne pouvais plus être TJ puisque la base s'effondrait.

Maintenant, tu as raison sur un point, c'est qu'il existe bel et bien, deux catégories de TJ,
ceux qui le sont par un attachement sincère à la Bible, qui mènent une vie la plus exemplaire possible, qui font tout ce qu'ils peuvent et ce, je pense, à n'importe quel niveau
et puis tu trouves des TJ qui prennent de grandes libertés avec les croyances, la moralité (bien sur en toute discrétion) parce qu'ils cherchent avant tout à avoir un statut, un pouvoir.
Le cas le plus incroyable qu'il m'ait été donné de connaître, c'est quelqu'un qui avait des responsabilités au Béthel (le lieu où on organise, on produit les publications) et qui était en couple depuis des années avec un homme.
J'ai moi même connu un ancien très soucieux de la pureté morale, de tout indice de tendance à l'immoralité et qui a fini par se faire avoir par sa femme qui s'est aperçu qu'il avait des fichiers de photos d'ados masculins...

Mais bon, cela n'a rien d'original, c'est propre à toute groupement humain, tu as toujours des hypocrites qui pour un brin de pouvoir sur leurs congénères sont prêts à dénoncer dans leur discours public ce qu'ils font dans le privé.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 déc.24, 11:47
Message :

Il n'y aura surement pas de réelles réponses simplistes valables et il faudra nuancer etc.

Maintenant :

a écrit :Le cas le plus incroyable qu'il m'ait été donné de connaître,

peut être aussi le cas de la violence (n'étant pas forcément que physique) , qui outre en lien avec l'islamisme, semble souvent peu pris en compte ou sous-estimé du fait aussi que les autres religions/sectes ont tendance à masquer la violence, à faire comme si le Gourou serait un non-violent qui serait trop saint d'esprit pour faire dans la perversité etc.

Ce qui fait qu'en février 2001 (soit une époque où ça devrait parler peu des méfaits de l'islamisme et où ça ne devrait pas se croire dans une voyoucratie, croire trop être dans monde pourri/démoniaque en bouffant beaucoup plus de la propagande conspirationniste) dans une émission de télé à savoir Ciel Mon Mardi un Gourou et ses potes ont craqué et le téléspectateur a pu comprendre cette face cachée insoupçonnée en ayant notamment été choqué avec la remarque cynique "Une petite larme !" (vers 3m30s en parlant de la petite larme d'un père en détresse et affaibli psychologiquement du fait d'avoir ses enfants prisonniers dans une secte où on peut aussi leur faire du mal) et à la fin de la vidéo https://youtu.be/EnDbrHz6sNs (TF1 - 6 Février 2001 - Ciel Mon Mardi (Sectes, Bruno Solo), Pubs, Coming Next) ça dit quelque chose d'intéressant :

Daniel Groscolas (vers 30m25s)
"Monsieur Dechavanne je ne souhaite pas dialoguer avec cette personne. Son comparse dans la salle tout à l'heure me disait qu'on va vous faire la fête ! Nous sommes habitués aux menaces de ces individus... [Dechavanne : - c'est marrant ils sont très menaçant]... Tout le temps !"

Auteur : BenFis
Date : 01 déc.24, 20:40
Message :

gzabirji a écrit : 30 nov.24, 22:46 Mais bien sûr...
Affirmer noir sur blanc qu'il existait en Palestine des "reptiles volants à quatre pieds" voilà 3500 ans, il ne s'agit pas d'une erreur. Tout comme affirmer que la Terre repose sur des fondements fixes, tout le monde sait très bien qu'il ne s'agit pas d'une erreur.

Pour information : le membre estra2 a promis de s'en prendre à moi dès le premier jour de son retour sur forum-religion.org.
Sa haine est si profonde qu'il est prêt à compromettre son honnêteté intellectuelle juste pour l'assouvir.
Ainsi, bien que sachant parfaitement que les insectes ont six pattes et non pas quatre, il est prêt à affirmer qu'il ne s'agit pas d'une erreur, juste pour donner raison à un membre qui semble me contredire.

Tout cela est gros comme le nez au milieu de la figure, et c'est soit pathétique, soit grotesque, soit très amusant selon la manière dont nous percevons la situation.

Je n'ai pas prétendu que la Bible avait raison sur tout. Ses histoires du déluge, de l'astronomie, du début de l'homme sur terre, etc. ne collent pas avec la réalité.

Mais pour ce qui est des descriptions taxonomiques, il conviendrait quand même de remettre leurs classifications zoologiques "farfelues" dans le contexte de l'époque.

On l'a dit plus haut, les pattes arrière des sauterelles, du fait de leurs disproportions n'étaient pas comptées comme des pattes ; celles-ci étaient sans doute désignées sous un nom particulier. Tout cela est purement conventionnel et non une erreur grossière.

Auteur : estra2
Date : 01 déc.24, 22:02
Message :

BenFis a écrit : 01 déc.24, 20:40On l'a dit plus haut, les pattes arrière des sauterelles, du fait de leurs disproportions n'étaient pas comptées comme des pattes ; celles-ci étaient sans doute désignées sous un nom particulier. Tout cela est purement conventionnel et non une erreur grossière.

Bonjour BenFis,

Totalement d'accord, il faut se remettre dans le contexte culturel, linguistique de l'époque ce d'autant plus qu'il n'est pas question ici de choses abstraites, inconnues ou partiellement connues mais de choses du quotidien !
Ils connaissaient donc parfaitement ces animaux puisqu'ils les chassaient pour les consommer, il ne peut donc s'agir que d'une différence de conception linguistique comme, par exemple, aujourd'hui, le cheval marche sur des jambes alors que la vache marche sur des pattes alors qu'il s'agit de la même chose dans les deux cas.
C'est une convention linguistique.

Auteur : Chrétien
Date : 01 déc.24, 22:06
Message :

BenFis a écrit : 01 déc.24, 20:40 Je n'ai pas prétendu que la Bible avait raison sur tout. Ses histoires du déluge, de l'astronomie, du début de l'homme sur terre, etc. ne collent pas avec la réalité.

Mais pour ce qui est des descriptions taxonomiques, il conviendrait quand même de remettre leurs classifications zoologiques "farfelues" dans le contexte de l'époque.

On l'a dit plus haut, les pattes arrière des sauterelles, du fait de leurs disproportions n'étaient pas comptées comme des pattes ; celles-ci étaient sans doute désignées sous un nom particulier. Tout cela est purement conventionnel et non une erreur grossière.

Merci Benfils !

Auteur : gzabirji
Date : 01 déc.24, 22:16
Message :

Chrétien a écrit : 01 déc.24, 22:06 Merci Benfils !

Sauf que depuis la nuit des temps les Hébreux savent très bien que les animaux désignés par Lévitique 11:20 à 23 sont tout simplement les insectes.

Or, la Bible qualifie les insectes de "reptiles volants qui marchent sur quatre pieds" alors que les insectes marchent sur six pattes, y compris les sauterelles.

La citation complète postée par Erdnaxel est sans appel.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 déc.24, 22:34
Message : Il existe une variété de papillons qui ne possèdent que 4 pattes. Si une telle exception existe, il doit surement y en avoir d'autre.

Auteur : Chrétien
Date : 01 déc.24, 22:51
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 01 déc.24, 22:34 Il existe une variété de papillons qui ne possèdent que 4 pattes. Si une telle exception existe, il doit surement y en avoir d'autre.

Gérard,

La question n'est pas de soir combien de pattes elle a, mais combien elle en utilisent. Les vidéos que tu m'as montré, montrait des sauterelles stressées (dans la main d'un homme) et donc, prêtes à sauter. Le fait même que les sauterelles soient sur la défensives, elles utilisent les pattes sauteuses au cas où l'occasion de sauter se présente.

Mais, lorsque tu prends une sauterelle tranquille dans son environnement habituel, elle ne se positionne que sur 4 pattes. Les pattes sauteuses étant repliées sur elles mêmes, comme l'on voit sur l'image ci-dessous.

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 23:20
Message : 20 Vous aurez en abomination tout SHERET ** sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les SHERETS qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. *** 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle,

** Choses grouillantes ou fourmillantes
D'insectes, animaux, petits reptiles,

La sauterelle correspond à la description de Lévitique car elle marche sur 4 pieds et elle a des jambes (2) au dessus de ses pieds pour sauter.

Donc Chrétien a raison car en fait on compte 6 membres comme dans la description (et non pas 4) et 2 sont utilisés pour sauter.

Auteur : papy
Date : 01 déc.24, 23:35
Message : En résumé certains pensent que les Bébreux ne savaient pas compter jusque six.

Auteur : prisca
Date : 01 déc.24, 23:37
Message :

papy a écrit : 01 déc.24, 23:35 En résumé certains pensent que les Hébreux ne savaient pas compter jusque six.

Oui que ne feraient pas certains pour discréditer la Bible afin de faire miroiter qu'eux qui se prennent pour des dieux ont la science infuse gzabijienne. (le gzabijianisme qui vient du logosnisme étant ce mouvement qui regroupe tous les bien pensants qui ne redoutent pas d'être éveillés H24)

Auteur : Pollux
Date : 02 déc.24, 00:57
Message :

Chrétien a écrit : 01 déc.24, 22:51 Mais, lorsque tu prends une sauterelle tranquille dans son environnement habituel, elle ne se positionne que sur 4 pattes. Les pattes sauteuses étant repliées sur elles mêmes, comme l'on voit sur l'image ci-dessous.

Et les flamands roses tranquilles dans leur environnement se tiennent sur une patte.

Est-ce que ça veut dire qu'ils marchent sur une patte ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 02 déc.24, 01:01
Message :

papy a écrit : 01 déc.24, 23:35 En résumé certains pensent que les Bébreux ne savaient pas compter jusque six.

En résumé ils croient que le problème c'est de dire qu'une sauterelle à 4 pattes* (la Bible dit pieds à la place de pattes et parle de reptiles qui volent à la place d'insectes mais bref comme on sait que ça n'est pas écrit par un Dieu omniscient, on sait que ça écrit comme un humain d'un temps archaïque parlant avec les connaissances de son époque connues qu'il accepte à sa guise) alors que ça affirme qu'elle marche sur 4 pattes.

"Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces."

et s'ils tiennent tant à trouver une combine pour palier à cette erreur il y en a une toute simple qui consiste à donner la Bible en version anglaise :

https://saintebible.com/kjv/leviticus/11.htm
"All fowls that creep, going upon all four, shall be an abomination unto you. 21Yet these may ye eat of every flying creeping thing that goeth upon all four, which have legs above their feet, to leap withal upon the earth; 22Even these of them ye may eat; the locust after his kind, and the bald locust after his kind, and the beetle after his kind, and the grasshopper after his kind."

puisque ça devient allant sur 4 pattes ce qui ne signifie pas forcément marcher sur 4 pattes.

Auteur : gzabirji
Date : 02 déc.24, 02:08
Message :

Erdnaxel a écrit : 02 déc.24, 01:01puisque ça devient allant sur 4 pattes ce qui ne signifie pas forcément marcher sur 4 pattes.

Ça ne change pas vraiment le problème.
Le Lévitique 11:20-23 indique aux Hébreux ce qu'ils n'ont pas le droit de manger, à savoir essentiellement les insectes*, sauf les sauterelles et autres insectes sauteurs.
* Le judaïsme inclut également parmi ces petits animaux grouillants les arachnides et les myriapodes.

Donc, très simplement, ces versets interdisent aux Hébreux la consommation de petits animaux grouillants qui volent et qui marchent sur quatre pattes.

C'est écrit noir sur blanc et à plusieurs reprises.
Difficile de faire mieux.

Problème : ces animaux n'existent tout simplement pas.
Le seul animal connu par les Hébreux et qui correspondrait à cette description, c'est un mammifère, à savoir la chauve-souris.
Sauf que la chauve-souris est déjà classée dans une autre catégorie par le Lévitique, la catégorie des "oiseaux" (lol).

Auteur : prisca
Date : 02 déc.24, 02:27
Message :

prisca a écrit : 01 déc.24, 23:20 20 Vous aurez en abomination tout SHERET ** sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les SHERETS qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. *** 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle,

SHERETS = toute cette faune animale qui peuplent les sols, qu'ils soient reptiles ou insectes etc.... mais parmi elle (cette faune) il faut bannir les animaux à sang froid (lézard...) et à a sang chaud (hérisson souris etc...) et toujours parmi les petits animaux qui soit marchent sur le sol avec 4 pieds ou qui volent, juste est autorisée la sauterelle (parmi tous les animaux grouillants de 4 pattes ou de 6 pattes ou voire plus)

C'est la manière dont vous utilisez la syntaxe sieur gzabirji qui n'est pas correcte.

Auteur : gzabirji
Date : 02 déc.24, 02:35
Message :

prisca a écrit : 02 déc.24, 02:27 et toujours parmi les petits animaux qui soit marchent sur le sol avec 4 pieds ou qui volent,

Non pas "ou" qui volent, mais "et" qui volent.
(corruption flagrante du Texte Sacré par Prisca, mais fallait-il s'attendre à autre chose...)

Auteur : prisca
Date : 02 déc.24, 03:04
Message :

gzabirji a écrit : 02 déc.24, 02:35 Non pas "ou" qui volent, mais "et" qui volent.
(corruption flagrante du Texte Sacré par Prisca, mais fallait-il s'attendre à autre chose...)

לְכָל־שֶׁרֶץ הָעוֹף הַהֹלֵךְ עַל־אַרְבַּע תִּֽהְיוּ שֶׁ֥קֶץ לָכֶֽם

Dans ce texte hébreu, il n'y a pas de conjonction "et" (וְ)

la traduction précise peut varier selon le contexte et les interprétations. En hébreu, les conjonctions peuvent être implicites dans certains cas, et leur présence dans les traductions peut dépendre de la structure grammaticale.

Le traducteur a cru bon donc de rajouter la conjonction de coordination "et" car lui a compris le verset avec ce rajout.

Auteur : gzabirji
Date : 02 déc.24, 03:11
Message :

prisca a écrit : 02 déc.24, 03:04 לְכָל־שֶׁרֶץ הָעוֹף הַהֹלֵךְ עַל־אַרְבַּע תִּֽהְיוּ שֶׁ֥קֶץ לָכֶֽם

Dans ce texte hébreu, il n'y a pas de conjonction "et" (וְ)

la traduction précise peut varier selon le contexte et les interprétations. En hébreu, les conjonctions peuvent être implicites dans certains cas, et leur présence dans les traductions peut dépendre de la structure grammaticale.

Le traducteur a cru bon donc de rajouter la conjonction de coordination "et" car lui a compris le verset avec ce rajout.

Dans ce cas, bravo à la Traduction du Monde Nouveau qui se passe ici de conjonction de coordination en traduisant :
"Toute bête ailée pullulante qui marche à quatre pattes est quelque chose de répugnant pour vous." (Lévitique 11:20)

D'autre part je n'ai trouvé aucun traducteur qui se soit permis d'introduire un "ou" dans ce verset.
Et toi ?

Auteur : Chrétien
Date : 02 déc.24, 04:09
Message :

Pollux a écrit : 02 déc.24, 00:57 Et les flamands roses tranquilles dans leur environnement se tiennent sur une patte.

Est-ce que ça veut dire qu'ils marchent sur une patte ?

Toujours dans l'excès, Pollux.

Les animaux, comm eles poules également, le font lorsqu'elles dorment.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 déc.24, 09:49
Message : La Philodromus sp est un insecte à quatre pattes.
Le Pholidoptera griseoaptera est un insecte à quatre pattes.
Le Clambus simsoni est un insecte à quatre pattes.
Le Limnophila schranki est un insecte à quatre pattes.
Je n'ai pas son nom mais comme vous pouvez le voir, cet insecte n'a que quatre pattes

Je me suis arrêté là mais avant de dire que TOUS les insectes ont six pattes, vous devriez faire des recherches.

EDIT : J'ai trouvé c'est la Libellula quadrimaculata

Et tenez-vous bien, une sauterelle à quatre pattes

Auteur : Pollux
Date : 02 déc.24, 15:19
Message :

Chrétien a écrit : 02 déc.24, 04:09 Les animaux, comme les poules également, le font lorsqu'elles dorment.

Et les sauterelles peuvent se reposer sur 4 pattes mais marchent sur 6.

Ajouté 3 minutes 14 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 déc.24, 09:49 La Philodromus sp est un insecte à quatre pattes.
Le Pholidoptera griseoaptera est un insecte à quatre pattes.
Le Clambus simsoni est un insecte à quatre pattes.
Le Limnophila schranki est un insecte à quatre pattes.

J'ai vérifié ces noms sur Google: le premier est une araignée à 8 pattes et les trois autres sont des insectes à 6 pattes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 déc.24, 18:18
Message :

Pollux a écrit : 02 déc.24, 15:19J'ai vérifié ces noms sur Google: le premier est une araignée à 8 pattes et les trois autres sont des insectes à 6 pattes.

La Philodromus sp

Le Pholidoptera griseoaptera

Vous voulez que je fasse pareil pour les deux autres ? Vous me croyez stupide ou bien ?

Auteur : Chrétien
Date : 03 déc.24, 04:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 déc.24, 09:49 La Philodromus sp est un insecte à quatre pattes.
Le Pholidoptera griseoaptera est un insecte à quatre pattes.
Le Clambus simsoni est un insecte à quatre pattes.
Le Limnophila schranki est un insecte à quatre pattes.
Je n'ai pas son nom mais comme vous pouvez le voir, cet insecte n'a que quatre pattes

C'était bien la peine de m'insulter de tous les noms lorsque je disais cela.

J'en connais qui doivent rire jaune...

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 05:21
Message :

Chrétien a écrit : 03 déc.24, 04:20 C'était bien la peine de m'insulter de tous les noms lorsque je disais cela.

J'en connais qui doivent rire jaune...

Rira bien, qui rira le dernier, Francky.

Tous les insectes cités par Gérard ont six pattes.

Tu aurais pu prendre la peine de vérifier, simplement en copi-collant les noms dans Wikipedia.

Mais tu as préféré sauter à pieds joints dans un magnifique biais de confirmation.
Bravo, l'ami.

Note : pour la photo de la sauterelle à quatre pattes proposée par Gérard, il faut savoir que ces insectes perdent facilement des pattes, tout comme le lézard perd facilement sa queue.
Ça s'appelle "l'autotomie" et c'est un moyen très ingénieux d'echapper aux prédateurs.
Gérard nous a donc simplement montré la photo d'une sauterelle qui a perdu deux pattes.

Et pour l'araignée proposée par Gérard, c'est très probablement le même phénomène.
En plus, lorsqu'elle sont jeunes, les araignées peuvent faire repousser leurs pattes.

Et pour la libellule, elle a une toute petite paire de pattes repliées à la base de la tête, ce qui est courant chez les libellules et les papillons.

La méprise de Gérard et donc la tienne, c'est que la partie antérieure de ces deux petites pattes est alignée avec la grande patte médiane, donnant l'impression qu'elles ne forment qu'une seule patte.
Mais en zoomant sur la photo, tu peux très bien voir le crochet au bout de cette petite patte.

Auteur : Pollux
Date : 03 déc.24, 07:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 02 déc.24, 18:18 Le Pholidoptera griseoaptera

Explications ici: https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=23910

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 07:07
Message :

Pollux a écrit : 03 déc.24, 07:03 Explications ici: https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=23910

Excellent !

Peut-être Gérard et Franck finiront-ils par nous présenter leurs excuses étant donnée une si grosse méprise.
Saint-on jamais...

Auteur : Pollux
Date : 03 déc.24, 07:10
Message : Ici on a "la preuve" que le Limnophila schranki possède 5 pattes:

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 07:22
Message :

Pollux a écrit : 03 déc.24, 07:10 Ici on a "la preuve" que le Limnophila schranki possède 5 pattes:

Et ici il en a bien six :

Source : https://www.biolib.cz/en/taxon/id118363/

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 déc.24, 12:50
Message :

gzabirji a écrit : 03 déc.24, 07:07Peut-être Gérard et Franck finiront-ils par nous présenter leurs excuses étant donnée une si grosse méprise.
Saint-on jamais...

M'excuser de quoi ? J'en ai tellement rien à cirer d'avoir tort ou raison. Seul mon avis compte, celui des autres, je m'en fous.

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 21:45
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 déc.24, 12:50 M'excuser de quoi ? J'en ai tellement rien à cirer d'avoir tort ou raison. Seul mon avis compte, celui des autres, je m'en fous.

Je t'avais bien dit que tu serais tenté de résoudre ta dissonance cognitive par des méthodes douteuses. Ça n'a rien de surprenant, l'ami, c'est seulement une sorte de mécanisme naturel de défense.

Tiens, en guise de consolation je t'offre cette photo de chiens à trois pattes :

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 déc.24, 22:21
Message :

gzabirji a écrit : 03 déc.24, 21:45 Je t'avais bien dit que tu serais tenté de résoudre ta dissonance cognitive par des méthodes douteuses. Ça n'a rien de surprenant, l'ami, c'est seulement une sorte de mécanisme naturel de défense.

Ecoutez, si pour vous des appendices minuscules sont des pattes, libre à vous de le penser si ça peut vous permettre de dormir la nuit. Je m'en voudrais d'être responsable de vos insomnies.

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 22:34
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 déc.24, 22:21 Ecoutez, si pour vous des appendices minuscules sont des pattes, libre à vous de le penser si ça peut vous permettre de dormir la nuit. Je m'en voudrais d'être responsable de vos insomnies.

Ce commentaire-là est lui aussi très douteux, l'ami.

Je suis certain qu'au fond de toi-même tu es tout à fait conscient qu'il y a quelque chose qui cloche, c'est tout à fait normal.
De même, tu es trop intelligent pour ne pas t'apercevoir que ta méthode de défense prend l'eau.
Mais ça n'a aucune importance en réalité.
Tu es simplement en train d'emprunter le chemin par lequel tu passes, qui n'est ni pire, ni meilleur qu'un autre.
Et ce chemin te fait croître, d'une manière ou d'une autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 déc.24, 23:02
Message :

gzabirji a écrit : 03 déc.24, 22:34De même, tu es trop intelligent pour ne pas t'apercevoir que ta méthode de défense prend l'eau.

Pour ça il faudrait déjà que je me défende. Et si c'est à la Bible que vous pensez, elle n'a pas besoin de moi pour se défendre. Elle le fait très bien toute seule.

Auteur : gzabirji
Date : 03 déc.24, 23:07
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 déc.24, 23:02 Pour ça il faudrait déjà que je me défende. Et si c'est à la Bible que vous pensez, elle n'a pas besoin de moi pour se défendre. Elle le fait très bien toute seule.

Non non, je faisais référence à tes araignées et insectes "à quatre pattes"...
Il y a d'un côté ce que tu as cru et affirmé, et de l'autre la simple réalité des choses.

Le moyen le plus simple de résoudre une dissonance cognitive est d'admettre qu'on se trompe quelque part.
C'est donc juste une question d'honnêteté.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 déc.24, 23:13
Message :

gzabirji a écrit : 03 déc.24, 23:07Le moyen le plus simple de résoudre une dissonance cognitive est d'admettre qu'on se trompe quelque part.
C'est donc juste une question d'honnêteté.

Ce n'est pas moi qui invente des pattes à une libellule en attendant.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 01:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 déc.24, 23:13 Ce n'est pas moi qui invente des pattes à une libellule en attendant.

Ok ok, Gérard.
Concentrons-nous donc sur cette fameuse Libellula quadrimaculata.

Peux-tu citer ne serait-ce qu'un seul article scientifique officiel qui mentionne que cette libellule n'aurait que quatre pattes ?

Ajouté 1 heure 44 minutes 45 secondes après :
@ Gérard

Voici une photographie de la fameuse Libellula quadrimaculata où l'on voit parfaitement ses trois pattes de droite, tant sur le specimen adulte que sur la larve.

Source :
https://ressources.shna-ofab.fr/fr/fich ... 65271.html

Ajouté 8 minutes 35 secondes après :
@ Gérard

Et voici la photographie d'une autre larve de Libellula quadrimaculata, où les six pattes sont parfaitement visibles :

Auteur : Chrétien
Date : 04 déc.24, 02:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 déc.24, 12:50 M'excuser de quoi ? J'en ai tellement rien à cirer d'avoir tort ou raison. Seul mon avis compte, celui des autres, je m'en fous.

Je constate que Gazbji (ou je ne sais qui) continue son cirque. lol.

S'il savait...

Bon, je viens de débloquer gabji. Je ne le regrette pas.

Tu veux une libellule à quatre pattes ?

https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=112734

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 02:23
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 02:20 Je constate que Gazbji (ou je ne sais qui) continue son cirque. lol.

S'il savait...

Bonjour Chrétien,

Justement, pour le coup, il sait que ces insectes ont 6 pattes et il a raison.

Auteur : Chrétien
Date : 04 déc.24, 02:26
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 02:23 Bonjour Chrétien,

Justement, pour le coup, il sait que ces insectes ont 6 pattes et il a raison.

Bonjour Estra2,

Ce débat de 4 ou 6 pattes est stérile. Il y a des insectes à 4 pattes et des insectes à 6 pattes.

Depuis le début, je me marre avec cela, mais je ne savais pas que cela allait être pris au sérieux. Comme quoi, on trouve de tout sur un forum.

Quand au fait de dire que les pattes ont disparu... On atteint le fond.

Auteur : prisca
Date : 04 déc.24, 02:28
Message : alors

...

20 Vous aurez en abomination tout SHERET ** sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les SHERETS qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. *** 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle,

** Sherets = petites bêtes grouillantes qui peuplent les sols et qui volent aussi.

Donc il ne faut pas manger toutes les petites bêtes que les gens communément appellent "bestioles", toutes ces bêtes reptiles par exemple qui ont 4 pieds, mais parmi toutes les bestioles qui volent et qui marchent sur 4 pieds il ne faut manger que les sauterelles qui elles ont, en plus de leurs 4 pieds 2 jambes au dessus de deux autres pieds, jambes qui leur servent à sauter (et non pas à marcher)

D'accord ?

Les autres bestioles ne sont pas comestibles.

Mais alors les bestioles sans pied sont elles comestibles ?

Et les bestioles avec 6 pieds sont elles comestibles ?

A vrai dire le ver de terre non ce n'est pas bon du tout.

Et les insectes avec 6 pieds ne sont pas bons puisque seule la sauterelle qui en fait pourrait on croire a six pieds mais non elle a 2 jambes pour sauter elle ne marche pas avec et elle a 4 pieds pour marcher.

Regardez donc les sauterelles dans la nature, elles marchent avec 4 pieds.

Celle ci de sauterelle elle saute, et regardez ses deux autres jambes ? vous voyez qu'elles ne bougent pas

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 02:50
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 02:26 Bonjour Estra2,

Ce débat de 4 ou 6 pattes est stérile. Il y a des insectes à 4 pattes et des insectes à 6 pattes.

Depuis le début, je me marre avec cela, mais je ne savais pas que cela allait être pris au sérieux. Comme quoi, on trouve de tout sur un forum.

Mais Chrétien, on appelle "insecte" un arthropode qui a 3 paires de pattes donc il ne peut y avoir que des insectes à 6 pattes
https://locust.cirad.fr/tout_savoir/tax ... %20abdomen.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 02:57
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 02:26Ce débat de 4 ou 6 pattes est stérile. Il y a des insectes à 4 pattes et des insectes à 6 pattes.

Des insectes à quatre pattes, vraiment, Francky ?

Et... pourrait-on savoir lesquels ?

Pour l'instant, tous ceux présentés par Gérard sont des insectes à 6 pattes, ainsi qu'une araignée à 8 pattes mais qui s'est fait salement amocher.

Auteur : Erdnaxel
Date : 04 déc.24, 03:39
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 02:26 Depuis le début, je me marre avec cela, mais je ne savais pas que cela allait être pris au sérieux. Comme quoi, on trouve de tout sur un forum.

On rappelle quand même que la Bible est prise pour quelque chose de sérieux pour pas mal de croyants et qu'elle est censée être la Vérité qui n'est pas censée être le Mensonge appelé la Vérité en usant du relativisme pour tromper car dans un sens c'est vrai que dans les mensonges on y trouve rarement 100% de faux (et donc en relativisant, en gardant le pourcentage de vrai et en faisant abstraction du pourcentage de faux on peut continuer à parler de la Vérité au sein du Mensonge même si la Vérité produite par ce stratagème de manipulation basé sur le relativisme ne sera au final que le fruit du Mensonge baptisé Vérité pour les attrape-nigauds).

Bible lévitique
"Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces."

Evidement en usant du pouvoir de la mauvaise foi ça peut toujours dire que c'est la traduction qui serait mauvaise et qu'en fait le texte en VO dirait et qui marchent sur six pattes

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 04:28
Message :

Erdnaxel a écrit : 04 déc.24, 03:39Bible lévitique
"Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces."

Evidement en usant du pouvoir de la mauvaise foi ça peut toujours dire que c'est la traduction qui serait mauvaise et qu'en fait le texte en VO dirait et qui marchent sur six pattes

Bonjour Erdnaxel,

Ce qui me pose personnellement problème c'est que, dans le cas présent, ceux qui écrivaient la Bible connaissaient parfaitement ces animaux donc il me semble illogique qu'ils aient fait une erreur que d'oublier des pattes..

Je préfère pour ma part laisser le bénéfice du doute à une signification différente de celle rendue par les traductions.

Auteur : Chrétien
Date : 04 déc.24, 04:52
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 04:28 Bonjour Erdnaxel,

Ce qui me pose personnellement problème c'est que, dans le cas présent, ceux qui écrivaient la Bible connaissaient parfaitement ces animaux donc il me semble illogique qu'ils aient fait une erreur que d'oublier des pattes..

Je préfère pour ma part laisser le bénéfice du doute à une signification différente de celle rendue par les traductions.

qu'est-ce qui te fait dire qu'ils connaissaient parfaitement ces animaux ?

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 04:58
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 04:28 Ce qui me pose personnellement problème c'est que, dans le cas présent, ceux qui écrivaient la Bible connaissaient parfaitement ces animaux donc il me semble illogique qu'ils aient fait une erreur que d'oublier des pattes..

Rien ne dit que ceux qui écrivaient la Bible "connaissaient parfaitement ces animaux".
Il s'agit d'une affirmation totalement gratuite et dénuée de tout fondement.

Nous sommes au XXIè siècle, et il y a encore des gens instruits tels que Franck ou Gérard qui croient qu'il existe des araignées et des insectes à quatre pattes, notamment des sauterelles.
Et pourtant ils ont Google, Wikipedia et l'intelligence artificielle qui leur dit le contraire.

Alors un scribe ou un bédouin du 15ème siècle avant Jésus-Christ...
Même s'il ne voyait aucun insecte à quatre pattes dans son environnement, il lui aurait été impossible de savoir que ça n'existe pas non plus sur le reste de la planète.

Alors peut-être a-t-il écrit "quatre pattes" au cas où un Hébreu trouverait un jour quelque part un spécimen de ce genre, et qu'il sache alors que c'est interdit à la consommation.

Note : mon hypothèse formulée ci-dessus est plutôt "gentille".
Le rasoir d'Auckam me fait plutôt pencher pour l'hypothèse la plus probable, à savoir que cette bourde est le fait d'un scribe totalement nul en entomologie.

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 06:19
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 04:52 qu'est-ce qui te fait dire qu'ils connaissaient parfaitement ces animaux ?

Tout simplement parce qu'il n'y a que dans les sociétés comme la notre où il se trouve des gens ne connaissant plus les animaux.

De plus, le livre du Lévitique témoigne que son (ou ses) rédacteur connaît les animaux de la région et les animaux qui se consomment.

Mais bon, c'est tellement rassurant de prendre les gens de l'Antiquité pour des abrutis...

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 06:46
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 06:19 De plus, le livre du Lévitique témoigne que son (ou ses) rédacteur connaît les animaux de la région et les animaux qui se consomment.

Et donc ce (ou ces) rédacteurs connaissait des insectes à quatre pattes, et qui volent (par-dessus le marché) ?

Peux-tu citer au moins une espèce de ce genre ?
Il existe entre 6 et 10 millions d'espèces différentes d'insectes sur la planète.

Tu dois bien pouvoir au moins en trouver une dont les individus n'ont que quatre pattes, non ?

Mais bon, c'est tellement rassurant de prendre les gens de l'Antiquité pour des abrutis...

Gérard et Franck n'ont rien "d'abrutis", et pourtant ils croient encore qu'il existe des insectes à quatre pattes.

Auteur : BenFis
Date : 04 déc.24, 07:19
Message :

gzabirji a écrit : 04 déc.24, 06:46 Et donc ce (ou ces) rédacteurs connaissait des insectes à quatre pattes, et qui volent (par-dessus le marché) ?

Peux-tu citer au moins une espèce de ce genre ?
Il existe entre 6 et 10 millions d'espèces différentes d'insectes sur la planète.

Tu dois bien pouvoir au moins en trouver une dont les individus n'ont que quatre pattes, non ?

Gérard et Franck n'ont rien "d'abrutis", et pourtant ils croient encore qu'il existe des insectes à quatre pattes.

Non, pas "que quatre pattes" mais 4 "pattes" et 2 "jambes" selon la façon dont la Bible décrit les sauterelles.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 07:23
Message :

BenFis a écrit : 04 déc.24, 07:19 Non, pas "que quatre pattes" mais 4 "pattes" et 2 "jambes" selon la façon dont la Bible décrit les sauterelles.

Très mauvaise analyse du texte.

Sur quelle version de la Bible te bases-tu ?

Auteur : BenFis
Date : 04 déc.24, 08:19
Message :

gzabirji a écrit : 04 déc.24, 07:23 Très mauvaise analyse du texte.

Sur quelle version de la Bible te bases-tu ?

Les versets bibliques qui ont déjà été cités me suffisent pour comprendre que les hébreux décrivaient l'anatomie des animaux d'une autre manière que nous le faisons au XXIe s.

Si personnellement tu veux continuer à t'en tenir à une lecture littérale du texte on ne peut évidemment pas tomber d'accord.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 déc.24, 09:00
Message : Cette photo vient du site du Muséum national d'Histoire Naturelle. Combien de pattes ? 4.

Libellule quadrimaculée

Très franchement si cette espèce avait 6 pattes, le site n'aurait pas manqué d'en photographier.

D'autre part :

a écrit :Tous les nymphalides ont la première paire de pattes fortement atrophiée et couverte de longs poils (d'où leur nom anglais). Ils sont de ce fait facilement identifiables, car ils marchent sur quatre pattes au lieu de six comme les autres papillons.

=> https://espacepourlavie.ca/insectes-art ... ymphalides

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 09:58
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 déc.24, 09:00 Cette photo vient du site du Muséum national d'Histoire Naturelle. Combien de pattes ? 4.

Désolé de te contredire mais sur le site de l'INPN, il y a les deux, 4 et 6

Pour ma part, j'ai pris des photos avec 4 ou 6 pattes, suivant que la première paire soit plus petite ou pas.
En réalité, la première paire sert aux libellules à bien attraper leur proie donc deux pattes avant plus courtes sont plutôt un avantage, permettant de bien coincer la victime.

Mais, évidemment, le Lévitique s'en tient à des descriptions que tout le monde pouvait voir du premier coup d'oeil car les appareils photos permettant de zoomer n'étaient pas vraiment au point à l'époque.

Ajouté 8 minutes 8 secondes après :

BenFis a écrit : 04 déc.24, 08:19 Les versets bibliques qui ont déjà été cités me suffisent pour comprendre que les hébreux décrivaient l'anatomie des animaux d'une autre manière que nous le faisons au XXIe s.

Bonjour BenFis,

Tout à fait, le Lévitique ne s'adresse pas à des entomologistes du 21ème siècle mais à des personnes de l'Antiquité qui devaient voir à l'oeil nu cela.
Sur un insecte sauteur, la paire de pattes servant au saut se distingue vraiment des autres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.24, 10:06
Message : Juste pour info, les insectes sont clairement catégorisées de façon scientifique.

a écrit :Les Insectes (Insecta) sont une classe d'animaux invertébrés de l'embranchement des Arthropodes et du sous-embranchement des Hexapodes. Ils sont caractérisés par un corps segmenté en trois tagmes (tête possédant des pièces buccales externes, une paire d'antennes et au moins une paire d'yeux composés ; thorax pourvu de trois paires de pattes articulées et deux paires d'ailes plus ou moins modifiées ; abdomen dépourvu d'appendices) contenant au maximum 11 segments protégés par une cuticule formant un exosquelette composé de chitine et pourvu de trachées respiratoires.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Insecte

Donc, c'est vraiment un débat inutile. Donc, si il existe des photos avec des insectes à 5 pattes, 4 pattes, 3 pattes, 2 pattes ou 1 patte, voire 0 patte, ou ce n'est pas un insecte, ou alors, c'est un insecte handicapé.

Les arachnides ont 8 pattes, et les myriapodes, beaucoup plus.

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 10:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.24, 10:06 Donc, c'est vraiment un débat inutile. Donc, si il existe des photos avec des insectes à 5 pattes, 4 pattes, 3 pattes, 2 pattes ou 1 patte, voire 0 patte, ou ce n'est pas un insecte, ou alors, c'est un insecte handicapé.

Ah non MLP, pas forcément handicapé, il s'agit parfois d'une particularité génétique et, comme je l'ai dit plus haut, qui peut même s'avérer avantageuse.

D'autre part, la Bible ne connaît pas les catégories modernes, enfin, nous avons notre vision des choses, par exemple en comptant les pattes quelques soient leur fonction alors que le Lévitique semble faire une différence entre les pattes utilisées pour le saut et les autres.

J'ai pris plus haut l'exemple moderne du cheval, pour un cheval, on parle de jambes et pas de pattes alors que pour tous les autres animaux non humains, on parle de pattes.
C'est une convention qui ne correspond à aucune réalité biologique.

Auteur : Pollux
Date : 04 déc.24, 14:40
Message :

prisca a écrit : 04 déc.24, 02:28
20 Vous aurez en abomination tout SHERET ** sur quatre pieds. 21 Mais, parmi tous les SHERETS qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. *** 22 Voici ceux que vous mangerez : la sauterelle,

** Sherets = petites bêtes grouillantes qui peuplent les sols et qui volent aussi.

Donc il ne faut pas manger toutes les petites bêtes que les gens communément appellent "bestioles", toutes ces bêtes reptiles par exemple qui ont 4 pieds, mais parmi toutes les bestioles qui volent et qui marchent sur 4 pieds il ne faut manger que les sauterelles qui elles ont, en plus de leurs 4 pieds 2 jambes au dessus de deux autres pieds, jambes qui leur servent à sauter (et non pas à marcher)

D'accord ?

Bien vu (sauf pour les pattes arrières, lesquelles peuvent aussi servir pour la marche).

Il y en a ici qui croient défendre la Bible en prétendant qu'il existe des insectes à 4 pattes mais en réalité ils ne font que défendre leur mauvaise interprétation biblique.

N'importe qui de sensé sait que les sauterelles ont 6 pattes et je le savais très bien moi-même à l'âge de 6 ou 7 ans lorsque que je m'amusais à en attraper. Prétendre que les Hébreux n'étaient pas au courant ça ne tient pas la route.

prisca a écrit : 04 déc.24, 02:28 Celle ci de sauterelle elle saute, et regardez ses deux autres jambes ? vous voyez qu'elles ne bougent pas

Il s'agit d'un criquet ici et non pas d'une sauterelle.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 19:02
Message :

BenFis a écrit : 04 déc.24, 08:19 Les versets bibliques qui ont déjà été cités me suffisent pour comprendre que les hébreux décrivaient l'anatomie des animaux d'une autre manière que nous le faisons au XXIe s.

Si personnellement tu veux continuer à t'en tenir à une lecture littérale du texte on ne peut évidemment pas tomber d'accord.

J'essaie d'être raisonnable, pourtant.
Par exemple, le fait que les Hébreux classent les chauve-souris parmi les oiseaux, je peux comprendre.
Un oiseau, ça vole (du moins en général), et une chauve-souris, ça vole aussi, alors ok, on met tout ça dans la même catégorie...

Mais des petits animaux grouillants qui volent et qui ont quatre pattes, ça n'existe tout simplement pas.

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 19:11
Message :

Pollux a écrit : 04 déc.24, 14:40N'importe qui de sensé sait que les sauterelles ont 6 pattes et je le savais très bien moi-même à l'âge de 6 ou 7 ans lorsque que je m'amusais à en attraper. Prétendre que les Hébreux n'étaient pas au courant ça ne tient pas la route.

Bonjour Pollux, bonjour à tous,

Tout à fait d'accord et il n'est pas étonnant qu'il y ait des problèmes de vision, de transcription de textes datant d'il y a plus de 2000 ans.
Pour reprendre l'exemple que j'ai donné, dans 2000 ans, des gens tombant sur des textes de notre époque parlant des jambes des chevaux pourront dire "tiens, à l'époque ils croyaient que les chevaux étaient de la famille des humains puisqu'ils parlaient de jambes et pas de pattes"

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 20:56
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 19:11 Bonjour Pollux, bonjour à tous,

Tout à fait d'accord et il n'est pas étonnant qu'il y ait des problèmes de vision, de transcription de textes datant d'il y a plus de 2000 ans.
Pour reprendre l'exemple que j'ai donné, dans 2000 ans, des gens tombant sur des textes de notre époque parlant des jambes des chevaux pourront dire "tiens, à l'époque ils croyaient que les chevaux étaient de la famille des humains puisqu'ils parlaient de jambes et pas de pattes"

Louis Segond qualifie les insectes de Lévitique 11:20-23 de "reptiles volants à quatre pieds".
Bien entendu, on peut se montrer ironique concernant le terme "reptile" ou encore l'emploi du mot "pied" pour ces petites bestioles, mais ça apparaît ici comme de simples curiosités sémantiques.

En revanche, affirmer qu'il existe des bestioles de ce genre disposant d'ailes et ayant quatre pattes, là ça pose un gros problème car ces animaux n'existent tout simplement pas.

Encore une fois, le (ou les) rédacteur du Lévitique ne pouvait absolument pas savoir que ça n'existe pas. Il a peut-être imaginé que ça pouvait exister, même s'il n'en voyait pas dans son propre environnement.

En revanche, si ce rédacteur du Lévitique avait déjà pris la peine d'examiner attentivement des sauterelles, il aurait pu s'apercevoir qu'elles ont systématiquement six pattes, et non pas quatre, et qu'elles marchent effectivement sur leurs six pattes, et non pas quatre.

Auteur : BenFis
Date : 04 déc.24, 20:59
Message :

gzabirji a écrit : 04 déc.24, 19:02 J'essaie d'être raisonnable, pourtant.
Par exemple, le fait que les Hébreux classent les chauve-souris parmi les oiseaux, je peux comprendre.
Un oiseau, ça vole (du moins en général), et une chauve-souris, ça vole aussi, alors ok, on met tout ça dans la même catégorie...

Mais des petits animaux grouillants qui volent et qui ont quatre pattes, ça n'existe tout simplement pas.

Pour le compte, les autruches sont aussi comptées comme animaux volants, alors qu'elles ne volent pas...

Pour l'histoire des "animaux à 4 pattes qui volent", il est possible que l'auteur du Pentateuque ait inclus les animaux mythologiques dans cette rubrique.

Mais nous n'avons pas besoin de faire cette supposition puisque le contexte indique "4 pattes et plus".
Les hebreux ne devaient certainement avoir aucun mal à comprendre cela.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 21:05
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 10:56J'ai pris plus haut l'exemple moderne du cheval, pour un cheval, on parle de jambes et pas de pattes alors que pour tous les autres animaux non humains, on parle de pattes.

Non, l'ami, pas pour "tous les autres animaux non humains". Le cheval n'est pas la seule exception.

Ajouté 4 minutes 23 secondes après :

BenFis a écrit : 04 déc.24, 20:59 Les hebreux ne devaient certainement avoir aucun mal à comprendre cela.

En effet, puisque c'est sur la base de Lévitique 11:20 à 23 que les Hébreux perpétuent l'interdiction de consommer les insectes depuis des millénaires.

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 21:38
Message :

BenFis a écrit : 04 déc.24, 20:59 Pour le compte, les autruches sont aussi comptées comme animaux volants, alors qu'elles ne volent pas..

On va certainement te dire que c'est parce que les rédacteurs du Lévitique ne savaient pas que les autruches ne volaient pas...

Auteur : Chrétien
Date : 04 déc.24, 21:40
Message :

Pollux a écrit : 04 déc.24, 14:40 Bien vu (sauf pour les pattes arrières, lesquelles peuvent aussi servir pour la marche).

Il y en a ici qui croient défendre la Bible en prétendant qu'il existe des insectes à 4 pattes mais en réalité ils ne font que défendre leur mauvaise interprétation biblique.

N'importe qui de sensé sait que les sauterelles ont 6 pattes et je le savais très bien moi-même à l'âge de 6 ou 7 ans lorsque que je m'amusais à en attraper. Prétendre que les Hébreux n'étaient pas au courant ça ne tient pas la route.

Il s'agit d'un criquet ici et non pas d'une sauterelle.

1. Je n'ai jamais dit que les sauterelles n'avaient que 4 pattes. Bien sûr qu'elles en ont six. Mais les deux de derrière ne sont utilisées que lorsqu'elles veulent sauter.
2. J'ai essayé de trouver une explication au fait que dans la Bible, il est mentionné 4 pattes au lieu de 6. Peut-être à l'époque, les sauterelles étaient considérées comme des insectes à 4 pattes...

Auteur : estra2
Date : 04 déc.24, 21:49
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 21:402. J'ai essayé de trouver une explication au fait que dans la Bible, il est mentionné 4 pattes au lieu de 6. Peut-être à l'époque, les sauterelles étaient considérées comme des insectes à 4 pattes...

Bonjour Chrétien,

Cela pourrait se comprendre s'ils considéraient comme pieds uniquement les membres exclusivement consacrés à la marche, ce qui semble confirmé par le Lévitique qui distingue bien les pattes sauteuses des autres.
C'est bien là tout le défi de la traduction : retrouver le sens qu'avaient les mots dans la culture d'origine.
Par exemple traduire par des mots comme "reptiles" "oiseaux" n'a aucun sens puisque ces mots font écho à des définitions modernes correspondant à des choix de classifications modernes.

Auteur : Chrétien
Date : 04 déc.24, 21:52
Message : C'est tout à fait cela, Estra, tout dépend comment l'écrivain a écrit cela et comment il a voulu le traduire. Le soucis, c'est qu'on se trouve devant une impasse puisqu'on en est pas encore là dans nos recherches.

Auteur : gzabirji
Date : 04 déc.24, 22:27
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 21:40 1. Je n'ai jamais dit que les sauterelles n'avaient que 4 pattes. Bien sûr qu'elles en ont six. Mais les deux de derrière ne sont utilisées que lorsqu'elles veulent sauter.

(c'est moi qui souligne)

C'est réellement fascinant d'observer à quel point une simple croyance religieuse constitue un énorme blocage cognitif, empêchant le croyant d'accepter la réalité qu'il a pourtant sous les yeux.
C'est exactement comme les platistes qu'on emmène directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, mais qui continuent malgré tout à affirmer : "Elle est plate !"

Franck a observé de ses propres yeux les extraits vidéos ci-dessous, et il lui suffirait de mettre le nez dehors pour constater de manière encore plus directe que les sauterelles marchent à l'aide de leurs six pattes, et non pas quatre.

Mais non, ses facultés cognitives sont corrompues par des croyances, au point de refuser d'admettre ce qu'il voit pourtant de ses propres yeux.
C'est fascinant !

Pour rappel :

Auteur : Erdnaxel
Date : 05 déc.24, 00:35
Message :

estra2 a écrit : 04 déc.24, 19:11 Pour reprendre l'exemple que j'ai donné, dans 2000 ans, des gens tombant sur des textes de notre époque parlant des jambes des chevaux pourront dire "tiens, à l'époque ils croyaient que les chevaux étaient de la famille des humains puisqu'ils parlaient de jambes et pas de pattes"

Cet exemple n'est pas pertinent ou aurait de la pertinence si on chipotait le fait que la Bible parle de reptiles qui volent à la place d'insectes qui volent ou que la Bible parle de pieds à la place de pattes.

Ce qui est chipoté c'est que non une sauterelle n'a pas 4 pattes mais 6 pattes et qu'elle ne marche pas sur 4 pattes mais sur 6 pattes.

Avec comme exemple fictif en lien avec les chevaux ce serait comme si la Bible aurait dit :

Mais, parmi tous les reptiles à sabots et qui marchent sur 3 jambes, vous mangerez ceux qui ont une jambes devant sa tête, pour ne pas tomber par terre. Voici ceux que vous mangerez: le cheval, le zèbre, l'âne, le poney

Evidement si on conteste qu'un cheval n'est pas vraiment un reptile à sabot et qu'il n'a pas des jambes mais des pattes alors l'argument que des hébreux d'une époque archaïque n'étant pas des Dieux omniscients établissaient que les chevaux étaient des reptiles à sabots et qu'ils avaient des jambes (un peu comme ceux qui ont donné le nom dinosaures pour parler de reptiles gigantesques alors qu'aujourd'hui on sait qu'un oiseau est aussi un dinosaure et que tous les dinosaures ne sont pas forcément de grandes tailles puis le terme reptile est désuet ) mais le problème c'est qu'on ne contesterait même pas cela mais le fait qu'un cheval ne marche pas sur 3 pattes mais sur 4 pattes.

Puis même si les hébreux de l'époque seraient au courant qu'un cheval marche sur 4 pattes et non 3 pattes, le problème c'est que leur livre divinisé aurait dit qu'un cheval marche sur 3 pattes après le croyant à comme entourloupe pour pallier à cette erreur de nous montrer la photo d'un cheval qui à une patte en moins afin de dire qu'il y a des chevaux qui ont 3 pattes et d'autres 4 et que Dieu demanderait de manger les chevaux à 3 pattes donc bref pas d'erreur ou dire que c'est mal traduit et qu'en VO ce ne serait plus des reptiles à sabots qui marchent sur 3 jambes mais des animaux qui marchent sur 4 pattes.

estra2 a écrit : 04 déc.24, 04:28 Ce qui me pose personnellement problème c'est que, dans le cas présent, ceux qui écrivaient la Bible connaissaient parfaitement ces animaux donc il me semble illogique qu'ils aient fait une erreur que d'oublier des pattes..

En fait on ne juge même pas vraiment le niveau de connaissance dans le domaine de la biologie de l'époque de ceux qui ont écrit lévitique mais on tient surtout compte de ce que ça produit au final car pour pas mal de croyants la Bible c'est la Parole d'un Dieu omniscient et non pas des paroles d'humains évoluant en des temps archaïques.

En VF la Bible dit :

https://saintebible.com/lsg/leviticus/11.htm
"20Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 21Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur]quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 23Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds."

Avec la magie de la surinterprétation et de la mauvaise foi la Bible en VF dirait en fait :

Vous aurez en abomination tout insecte qui vole et qui marche sur six pattes. Mais, parmi tous les insectes qui volent et qui marchent sur six pattes, vous mangerez ceux qui ont des pattes visibles au-dessus de leurs corps, pour sauter sur la terre. Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. Vous aurez en abomination tous les autres insectes qui volent et qui ont six pattes.

a écrit :Je préfère pour ma part laisser le bénéfice du doute à une signification différente de celle rendue par les traductions.

Même problème qu'avec l'islam c'est-à-dire ok toutes les traductions du Coran de Othman seraient si mal traduites qu'on pourrait parler de falsifications du Coran dans toutes les langues sauf en version originale (avec l'anomalie que ceux qui enseignent l'arabe littéraire seraient eux-mêmes incapables de donner une traduction non-falsifiée) mais il reste le problème que tous les musulmans ne sont pas forcément arabophones et donc c'est quoi au juste la religion des musulmans non-arabophones ? Un islam fake fondé sur la falsification du Coran amenant à croire des choses que le Marionnettiste d'Allah n'aurait jamais dit dans sa langue arabe ?

Aux Etats-Unis ce n'est pas trop le Coran mais plutôt la Bible qui est sacralisée et bien des américains qui croient en Holy Bible ne se sont pas trop pris la tête à chercher à apprendre l'hébreux, l'araméen ou le grec ancien (par contre en version anglaise ce n'est pas walking on four legs mais going upon all four donc plus facile de faire de la mauvaise foi).

En France ce n'est pas que l'islam ou l'islamisme, il y a notamment aussi un paquet d'endoctrinés qui sacralisent la Bible et qui croient plein de fake news bibliques et idem non seulement ils n'ont pas fait l'effort d'apprendre l'hébreux, l'araméen, le grec ancien mais ils ne s'amusent pas trop non plus à lire la Bible en anglais ou en arabe.

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.24, 00:45
Message :

Chrétien a écrit : 04 déc.24, 21:40 Mais les deux de derrière ne sont utilisées que lorsqu'elles veulent sauter.

C'est faux et tu le sais très bien. Il suffit de regarder les gifs postés par gzabirji pour savoir à quoi s'en tenir.

P.S. Si tu ne veux pas discuter honnêtement inutile de me répondre.

Auteur : prisca
Date : 05 déc.24, 00:51
Message :

gzabirji a écrit : 04 déc.24, 22:27
(c'est moi qui souligne)

C'est réellement fascinant d'observer à quel point une simple croyance religieuse constitue un énorme blocage cognitif, empêchant le croyant d'accepter la réalité qu'il a pourtant sous les yeux.
C'est exactement comme les platistes qu'on emmène directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, mais qui continuent malgré tout à affirmer : "Elle est plate !"

Franck a observé de ses propres yeux les extraits vidéos ci-dessous, et il lui suffirait de mettre le nez dehors pour constater de manière encore plus directe que les sauterelles marchent à l'aide de leurs six pattes, et non pas quatre.

Mais non, ses facultés cognitives sont corrompues par des croyances, au point de refuser d'admettre ce qu'il voit pourtant de ses propres yeux.
C'est fascinant !

Pour rappel :

Tu cherches toujours la petite bête gzabirji

Auteur : gzabirji
Date : 05 déc.24, 00:58
Message :

prisca a écrit : 05 déc.24, 00:51 Tu cherches toujours la petite bête gzabirji

L'erreur concerne effectivement les petites bêtes, mais c'est l'une des plus grossières de la Bible, que même les Juifs eux-mêmes sont incapables d'expliquer depuis des siècles.

Auteur : prisca
Date : 05 déc.24, 01:19
Message :

gzabirji a écrit : 05 déc.24, 00:58 L'erreur concerne effectivement les petites bêtes, mais c'est l'une des plus grossières de la Bible, que même les Juifs eux-mêmes sont incapables d'expliquer depuis des siècles.

En fait ce passage de Lévitique 11 a pour but de noyer l'information ainsi les hommes, ne sachant pas très bien ce qu'il faut comprendre vont se dire "c'est assez confus, des animaux avec des jambes au dessus de 4 pieds c'est autorisé mais ça n'existe pas des animaux avec 4 pieds sans jambe, on peut oui dire que l'escargot n'a qu'un pied et qu'il n'a pas de jambe, mais 4 pieds sans jambe, non ça n'existe pas, mais nous allons retenir que les SHERETS qui représentent tous ces animaux grouillants fourmillants qui peuplent les sols, cette faune diverse faite de vers de petits insectes de reptiles batraciens etc....vers des cocotiers beurk

et bien pour nous ça grouille et c'est ça qu'il faut retenir, et dans tout ça, nous lisons que seule la sauterelle est bonne à manger, c'est pour cela que nous Hébreux nous ne mangeons que la sauterelle, tous les autres animaux, souris, lézards, scorpions etc.... nous ne les touchons pas.

Voilà

Car s'il fallait énumérer tous les animaux existants qui grouillent les hommes en perdraient leur Hébreu euh leur latin.

Auteur : gzabirji
Date : 05 déc.24, 01:35
Message :

Pollux a écrit : 05 déc.24, 00:45 C'est faux et tu le sais très bien. Il suffit de regarder les gifs postés par gzabirji pour savoir à quoi s'en tenir.

P.S. Si tu ne veux pas discuter honnêtement inutile de me répondre.

Franck, tout comme Gérard, est simplement confronté à une dissonance cognitive qui est celle-ci :

1) Il croit que Lévitique chapitre 11 est inspiré de Dieu.

2) Le Dieu auquel il croit ne peut pas se tromper.

3) Lévitique chapitre 11 affirme qu'il y a 3500 ans il existait en Palestine des petites bêtes qui volent et qui marchent sur quatre pattes, parmi lesquelles les sauterelles.

Le point numéro 3 (qui révèle une grossière erreur scientifique) contredit de plein fouet les deux premiers points, ce qui crée une contradiction dans son esprit, contradiction qu'il tente naturellement de résoudre d'une manière ou d'une autre, quitte à être très peu scrupuleux sur la méthode.

Auteur : Chrétien
Date : 05 déc.24, 01:48
Message :

gzabirji a écrit : 04 déc.24, 22:27 (c'est moi qui souligne)

C'est réellement fascinant d'observer à quel point une simple croyance religieuse constitue un énorme blocage cognitif, empêchant le croyant d'accepter la réalité qu'il a pourtant sous les yeux.
C'est exactement comme les platistes qu'on emmène directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, mais qui continuent malgré tout à affirmer : "Elle est plate !"

Franck a observé de ses propres yeux les extraits vidéos ci-dessous, et il lui suffirait de mettre le nez dehors pour constater de manière encore plus directe que les sauterelles marchent à l'aide de leurs six pattes, et non pas quatre.

Mais non, ses facultés cognitives sont corrompues par des croyances, au point de refuser d'admettre ce qu'il voit pourtant de ses propres yeux.
C'est fascinant !

Pour rappel :

Il est hallucinant à quel point certaines personnes peuvent être têtues.

J'ai déjà expliqué que lorsque vous prenez des sauterelles et qu'elles sentent un danger proche qu'elles préparent leurs pattes arrières pour sauter en prévision d'an danger.

Je le mets en gras pour bien que ce soit visible.

Ainsi, lorsqu'une sauterelle est tranquille, ces pattes arrières sont repliées.

Ajouté 1 minute 28 secondes après :

Pollux a écrit : 05 déc.24, 00:45 C'est faux et tu le sais très bien. Il suffit de regarder les gifs postés par gzabirji pour savoir à quoi s'en tenir.

P.S. Si tu ne veux pas discuter honnêtement inutile de me répondre.

https://www.notrenature.be/article/tout ... 3%A9nergie.

Apprends donc de tes erreurs.

Auteur : gzabirji
Date : 05 déc.24, 01:51
Message :

Chrétien a écrit : 05 déc.24, 01:46 Il est hallucinant à quel point certaines personnes peuvent être têtues.

J'ai déjà expliqué que lorsque vous prenez des sauterelles et qu'elles sentent un danger proche qu'elles préparent leurs pattes arrières pour sauter en prévision d'an danger.

Je le mets en gras pour bien que ce soit visible.

Ainsi, lorsqu'une sauterelle est tranquille, ces pattes arrières sont repliées.

Ok, Francky, ok... Tentons de bien conserver notre calme, si tu veux bien.
Allons-y par petites touches.

1) - Admets-tu que toutes les sauterelles disposent de six pattes ?

2) - En vertu des gifs animés qui t'ont été exposés à plusieurs reprises, admets-tu que les sauterelles utilisent leurs six pattes pour marcher ?

Ce sont deux questions très simples auxquelles tu peux te contenter de répondre par "oui" ou par "non" si tu le désires.

Si ça peut t'aider, voici ce que dit l'intelligence artificielle de Microsoft (Copilot) :

Auteur : prisca
Date : 05 déc.24, 02:11
Message : En fait parler de ce sujet là, les sauterelles et coetera c'est inutile puisque je viens de vous dire que :

Ce passage de Lévitique 11 a pour but de noyer l'information ainsi les hommes, ne sachant pas très bien ce qu'il faut comprendre vont se dire "c'est assez confus,

des animaux avec des jambes au dessus de 4 pieds c'est autorisé mais ça n'existe pas des animaux avec 4 pieds sans jambe, on peut oui dire que l'escargot n'a

qu'un pied et qu'il n'a pas de jambe, mais 4 pieds sans jambe, non ça n'existe pas, mais nous allons retenir que les SHERETS qui représentent tous ces animaux

grouillants fourmillants qui peuplent les sols, cette faune diverse faite de vers de petits insectes de reptiles batraciens etc....vers des cocotiers beurk " et bien nous

ne les mangeons pas dans le doute.

Et bien ça grouille de vie dans cette faune là et c'est ça qu'il faut retenir, et dans tout ça, nous lisons que seule la sauterelle est bonne à

manger, c'est pour cela que nous ne devons manger que la sauterelle puisque nous lisons clairement que c'est autorisé, tous les autres animaux, souris,

lézards, scorpions etc.... nous ne les touchons pas.

Donc l'ETERNEL a fait exprès de faire régner la confusion dans le but que les humains s'abstiennent de manger toutes sortes de bestioles.

Vous pouvez donc changer de thème dans ce sujet, celui ci étant clos.

Auteur : gzabirji
Date : 05 déc.24, 02:13
Message : @ Franck

Auteur : prisca
Date : 05 déc.24, 02:14
Message :

gzabirji a écrit : 05 déc.24, 02:13 @ Franck

Peu importe puisque ça n'existe non plus pas des animaux qui ont 4 pieds sans jambe (relis le texte gzabirji)

Auteur : gzabirji
Date : 05 déc.24, 02:17
Message : @ Franck

Auteur : Pollux
Date : 05 déc.24, 07:30
Message :

Chrétien a écrit : 05 déc.24, 01:48 https://www.notrenature.be/article/tout ... 3%A9nergie.

Apprends donc de tes erreurs.

Quoi ??? Les sauterelles peuvent sauter ???????

Auteur : gzabirji
Date : 06 déc.24, 21:39
Message : Bonjour à tous.

Après plus de 36 heures sans réponse, dois-je en déduire que les partisans des insectes à quatre pattes n'ont plus rien à dire ?

Auteur : prisca
Date : 06 déc.24, 22:50
Message : 20 Vous aurez en abomination tout reptile bêtes fourmillantes qui volent qui marchent sur quatre pieds.

Si on raisonne par l'absurde on peut manger tout reptile bêtes fourmillantes qui volent qui marchent sur 1 pied (l'escargot) 2 pieds (ça n'existe pas) 3 pieds (ça n'existe pas) 5 pieds (ça n'existe pas) 6 pieds (ça existe, les bêtes fourmillantes style insectes), 7 pieds et plus (ça existe style mille pattes)

Donc, comment D.IEU nous autoriserait à manger ce qui n'existe pas ? sauf les bêtes fourmillantes à 6 pieds, cependant parmi ces bêtes fourmillantes à 6 pieds pas toutes sont comestibles, seulement la sauterelle.

Le but ? Symbolisme et hygiène : ces règles ont des objectifs hygiéniques et symboliques représentant l'obéissance à Dieu et la séparation d'avec les pratiques païennes environnantes + le fait que les animaux fourmillants reptiles ou non, volants ou non ne sont pas comestibles car il y a des risques de salubrité publique.

Le critère primordial : le critère très précis montre l'importance de l'obéissance aux commandements de Dieu.

Tergiverser comme le fait Gzabirji c'est trouver prétexte à ne pas écouter les Commandements de D.IEU lequel Gzabirji entre dans le cadre des hommes en rébellion contre la Parole de D.IEU

Au final la rébellion contre la Parole de D.IEU conduit aux maladies du type Covid 19 qui sont des maladies zoonotiques et tout cela à cause des gens qui ont refusé de suivre les consignes de Lévitique 11.

Qu'eux mêmes meurent, nous pouvons dire qu'ils l'ont cherché, mais comme le virus se propage, on peut dire que ceux qui, les premiers ont refusé d'obéir aux consignes de Lévitique 11 sont responsables de la mort en masse des humains.

Qui sont les responsables ? Ce sont sont ceux qui, les premiers ont décrété arbitrairement que Lévitique 11 était inutile.

Comment est le monde d'une manière globalisé au point de vue de l'enseignement religieux ? Le monde est surtout chrétien.

Qui a donné l'enseignement Chrétien ?

Ce sont ceux qui les premiers ont établi la doctrine

Qui a établi les premiers la doctrine chrétienne ?

Les 318 évêque au concile de Nicée en l'an 325

De qui étaient ils accompagnés ?

Ils étaient accompagnés du serpent l'empereur Constantin qui porte la marque de la bête 666

Donc le péché est il entré ce jour là dans le monde ? Sont ils "figure d'Adam"

Oui, le péché de désobéissance à D.IEU est entré dans le monde à partir de ce jour là, et depuis le monde est en état de péché.

Auteur : BenFis
Date : 07 déc.24, 00:29
Message :

gzabirji a écrit : 06 déc.24, 21:39 Bonjour à tous.

Après plus de 36 heures sans réponse, dois-je en déduire que les partisans des insectes à quatre pattes n'ont plus rien à dire ?

...de 4 pattes et 2 jambes

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.24, 00:59
Message :

prisca a écrit : 06 déc.24, 22:50Au final la rébellion contre la Parole de D.IEU conduit aux maladies du type Covid 19 qui sont des maladies zoonotiques et tout cela à cause des gens qui ont refusé de suivre les consignes de Lévitique 11.

Dieu punit l'humanité parce que les Chinois n'ont pas obéi au Lévitique. Mais oui bien sûr ...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 déc.24, 01:42
Message :

gzabirji a écrit : 06 déc.24, 21:39 Bonjour à tous.

Après plus de 36 heures sans réponse, dois-je en déduire que les partisans des insectes à quatre pattes n'ont plus rien à dire ?

Vous n'avez rien objecter sur les Nymphalides, vous êtes à cours d'idées ?

Auteur : prisca
Date : 07 déc.24, 02:07
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.24, 00:59 Dieu punit l'humanité parce que les Chinois n'ont pas obéi au Lévitique. Mais oui bien sûr ...

Que ce soient les Chinois ou les Suédois, si les évêques avaient bien fait leur travail, ils auraient été convaincants et ils auraient bien insisté sur la Parole de D.IEU qui insiste sur le fait qu'il faut obéir à ces Lois, Lois qu'elles soient sur le côté alimentaire ou toute autre chose.

Auteur : gzabirji
Date : 07 déc.24, 02:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 déc.24, 01:42 Vous n'avez rien objecter sur les Nymphalides, vous êtes à cours d'idées ?

Comme tu peux le voir sur l'image ci-dessous extraite de Wikipedia, les nymphalides font partie des hexapodes, c'est à dire qu'ils disposent de six pattes.

Note : déjà, pour avoir envie de bouffer des papillons, il faudrait vraiment avoir la dalle.
Même à Koh Lanta ils n'en sont jamais arrivés à ce point-là.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 déc.24, 06:38
Message :

gzabirji a écrit : 07 déc.24, 02:12 Comme tu peux le voir sur l'image ci-dessous extraite de Wikipedia, les nymphalides font partie des hexapodes, c'est à dire qu'ils disposent de six pattes.

Mais ils marchent qu'avec quatre.

gzabirji a écrit : 07 déc.24, 02:12Note : déjà, pour avoir envie de bouffer des papillons, il faudrait vraiment avoir la dalle.
Même à Koh Lanta ils n'en sont jamais arrivés à ce point-là.

Vous croyez que Dieu n'a pas paré à toute éventualité ?

Auteur : gzabirji
Date : 07 déc.24, 06:52
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 déc.24, 06:38 Mais ils marchent qu'avec quatre.

Non non, la plupart des hexapodes marchent bien sur leurs six pattes.
Quant aux papillons et surtout aux libellules ils ne marchent même pas du tout. Ils volent et, lorsqu'ils se posent, leurs deux paires de pattes postérieures leur servent simplement à s'accrocher.

D'autre part, je vois mal les Hébreux examiner chaque insecte pour vérifier s'il se sert bien de ses six pattes pour marcher, afin de savoir si on peut le manger ou non.

Et enfin, depuis toujours les Juifs ont interdiction de manger les insectes, quel que soit leur mode de locomotion, sauf les sauterelles et autres insectes sauteurs, qui de toute façon marchent sur leurs six pattes.

Vous croyez que Dieu n'a pas paré à toute éventualité ?

Je ne crois absolument pas au dieu de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 déc.24, 09:14
Message :

gzabirji a écrit : 07 déc.24, 06:52 Non non, la plupart des hexapodes marchent bien sur leurs six pattes.

Vous faites erreur. Les Nymphalides marchent avec quatre.

Auteur : estra2
Date : 07 déc.24, 09:23
Message :

gzabirji a écrit : 07 déc.24, 02:12 Note : déjà, pour avoir envie de bouffer des papillons, il faudrait vraiment avoir la dalle.

Ou être amoureux parce que pour avoir des papillons dans le ventre, faut bien les manger avant !

Auteur : gzabirji
Date : 07 déc.24, 12:35
Message :

estra2 a écrit : 07 déc.24, 09:23 Ou être amoureux parce que pour avoir des papillons dans le ventre, faut bien les manger avant !

Pas mal.

Je mets 6 sur 10 pour ce trait d'humour, ce qui dans mon barème constitue une bonne note.

Ajouté 55 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 déc.24, 09:14 Vous faites erreur. Les Nymphalides marchent avec quatre.

Quelle espèce en particulier, par exemple ?

Je t'ai déjà dit que les papillons ne "marchent" pas. Dès lors qu'ils se posent, alors leurs pattes se figent et s'accrochent sur le support sur lequel ils se sont posés. Au mieux, dans cette situation, ils parviennent à effectuer quelques mouvements de rotation, sans plus, en particulier lorsqu'il s'agit de nymphalides dont la paire de pattes antérieure est repliée au sommet du thorax.

Mais si tu parviens par exemple à me montrer une vidéo où l'on voit un nymphalidae "marcher" sur seulement quatre pattes, comme je l'ai fait volontiers avec les sauterelles marchant sur leurs six pattes, alors je suis prêt à revoir mon jugement et à présenter mes plus humbles excuses.

Auteur : gzabirji
Date : 08 déc.24, 22:28
Message : J'attends patiemment...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 déc.24, 23:05
Message : Je suis fatigué de ce petit jeu futile. Ma femme vient d'accoucher, j'ai autre chose à faire.

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 00:31
Message : 20 Vous aurez en abomination tout insecte ailé marchant sur quatre pattes, 21 sauf ceux qui ont, au-dessus de leurs pattes, des membres qui leur permettent de sauter sur le sol. De ceux-là, vous pourrez en manger. 22 Ainsi, vous pourrez manger les différentes espèces de sauterelles, de criquets, de grillons et de locustes.

copilot :

Est ce que les sauterelles ont des ailes ?

Oui, les sauterelles ont des ailes! Elles possèdent deux paires d'ailes : une paire avant appelée ailes tegmines, qui sont plus dures et servent de protection, et une paire arrière plus large et plus fines, utilisées pour le vol. Bien que toutes les sauterelles ne soient pas des voleuses émérites, elles utilisent souvent leurs ailes pour effectuer des sauts plus longs et échapper aux prédateurs.

Les sauterelles sont vraiment fascinantes avec leur capacité à sauter de grandes distances et leurs chants distinctifs. As-tu vu une sauterelle récemment?

prisca : euh non.

La sauterelle marche sur 4 pattes, saute sur les 2 pattes supplémentaires arrières et sont les seuls insectes volants autorisés à la consommation parce que justement elles ont au dessus de leurs 4 pattes 2 autres membres qui leur permettent de sauter sur le sol.

quels sont les insectes volants que des gens mangent à part les sauterelles ?
Outre les sauterelles, il existe plusieurs autres insectes volants que des gens consomment autour du monde. Voici quelques exemples :

Criquets : Souvent confondus avec les sauterelles, les criquets sont également consommés dans de nombreuses cultures. Ils sont riches en protéines et peuvent être grillés ou frits.

Termites : Certaines espèces volantes de termites sont consommées, notamment en Afrique. Ils sont souvent frits ou séchés.

Papillons : Les chenilles des papillons, particulièrement celles des papillons de nuit, sont consommées dans certaines régions d'Afrique et d'Asie. Elles sont souvent bouillies ou grillées.

Abeilles : Les larves d'abeilles et même les abeilles adultes sont consommées dans certaines cultures asiatiques. Elles sont souvent frites ou utilisées dans des soupes.

Guêpes : Les larves et les nymphes de guêpes sont consommées au Japon, souvent dans des plats appelés "hachi-no-ko".

L'entomophagie, ou la consommation d'insectes, est une pratique courante dans de nombreuses cultures pour leurs valeurs nutritives élevées et leur faible impact environnemental. As-tu déjà essayé l'un de ces insectes?

prisca : euh non non.

d'autres ?

Bien sûr! Voici quelques autres insectes volants consommés par l'homme :

Fourmis volantes : En particulier les reines, sont consommées dans certaines cultures, notamment en Colombie où elles sont appelées "hormigas culonas".

Cigales : Elles sont consommées dans certaines régions d'Asie. Elles sont souvent grillées ou frites.

Libellules : Sont consommées dans certaines parties d'Asie, comme en Indonésie. Elles sont souvent bouillies ou frites.

Mouches des fruits : Leurs larves, également connues sous le nom de vers de mangue, sont consommées en Afrique.

Coccinelles : Bien que moins courantes, certaines cultures consomment des coccinelles pour leurs propriétés médicinales ou comme source de protéines.

L'entomophagie est une pratique qui gagne en popularité à travers le monde en raison de ses avantages écologiques et nutritionnels. As-tu déjà pensé à essayer l'entomophagie?

prisca : euh non pas du tout du tout

Auteur : estra2
Date : 09 déc.24, 00:36
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 déc.24, 23:05 Je suis fatigué de ce petit jeu futile. Ma femme vient d'accoucher, j'ai autre chose à faire.

Bonjour Gérard,
Félicitations et plein de bonheur à vous et à votre femme dans cette grande expérience

Auteur : gzabirji
Date : 09 déc.24, 01:32
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 00:31 La sauterelle marche sur 4 pattes

Non.

Pour rappel :

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 02:19
Message :

gzabirji a écrit : 09 déc.24, 01:32 Non.

Pour rappel :

20 Vous aurez en abomination tout insecte ailé marchant sur quatre pattes, 21 sauf ceux qui ont, au-dessus de leurs pattes, des membres qui leur permettent de sauter sur le sol. De ceux-là, vous pourrez en manger. 22 Ainsi, vous pourrez manger les différentes espèces de sauterelles, de criquets, de grillons et de locustes.

Les insectes ailés marchant sur 4 pattes sont interdits sauf les insectes ailés qui ont au dessus de leurs pattes des membres pour sauter.

C'est le cas de la sauterelle qui est un insecte ailé qui a au dessus de ses pattes (dont le nombre n'est pas spécifié) des membres (pattes arrières volumineuses) pour sauter.

Auteur : gzabirji
Date : 09 déc.24, 02:23
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 02:19 C'est le cas de la sauterelle qui est un insecte ailé qui a au dessus de ses pattes (dont le nombre n'est pas spécifié) des membres (pattes arrières volumineuses) pour sauter.

Peut-on en déduire que tu admets finalement que les sauterelles marchent bel et bien sur leurs six pattes ?

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 03:00
Message :

gzabirji a écrit : 09 déc.24, 02:23 Peut-on en déduire que tu admets finalement que les sauterelles marchent bel et bien sur leurs six pattes ?

En réalité cela n'existe pas des insectes volants à 4 pattes.

Auteur : gzabirji
Date : 09 déc.24, 03:51
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 03:00 En réalité cela n'existe pas des insectes volants à 4 pattes.

Exactement.

Tu peux même enlever "volants", ça reste vrai.

Alors, ne te sens-tu pas plus légère d'admettre enfin cela ?

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 04:06
Message :

gzabirji a écrit : 09 déc.24, 03:51 Exactement.
Tu peux même enlever "volants", ça reste vrai.

Alors, ne te sens-tu pas plus légère d'admettre enfin cela ?

Les insectes volants à 6 pattes ça existe.

Ceci dit, mon argument est de dire que l'ETERNEL a fait exprès de dire cela car dans la confusion les gens vont ne voir que le mot "sauterelle" et ils ne vont manger que cet insecte là, pour le reste ils diront "on a rien compris donc dans le doute on s'abstient de manger tous insectes (à part la sauterelle autorisée) "

Auteur : gzabirji
Date : 09 déc.24, 04:13
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 04:06 Ceci dit, mon argument est de dire que l'ETERNEL a fait exprès de dire cela car dans la confusion les gens vont ne voir que le mot "sauterelle" et ils ne vont manger que cet insecte là, pour le reste ils diront "on a rien compris donc dans le doute on s'abstient de manger tous insectes (à part la sauterelle autorisée) "

Oui oui, l'Éternel a toujours de bonnes raisons de faire écrire de grossières erreurs scientifiques dans la Bible.

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 04:19
Message :

gzabirji a écrit : 09 déc.24, 04:13 Oui oui, l'Éternel a toujours de bonnes raisons de faire écrire de grossières erreurs scientifiques dans la Bible.

C'est pour vous mettre à l'épreuve.

Ceux qui cherchent la petite bête (comme toi) ils cherchent des prétextes pour dénigrer la Bible.

Ceux qui ne cherchent pas la petite bête (comme moi) cela leur passe à mille lieux sur la tête ce genre de détail.

Tout ceci pour vous dire (message personnel de l'ETERNEL en ce jour du 8 décembre 2024 à 16h19 heure français) mais vous cherchez la petite bête et c'est pour cela que je vous ai donné à chercher ou à ne pas chercher.

Auteur : estra2
Date : 09 déc.24, 04:24
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 04:19Tout ceci pour vous dire (message personnel de l'ETERNEL en ce jour du 8 décembre 2024 à 16h19 heure français) mais vous cherchez la petite bête et c'est pour cela que je vous ai donné à chercher ou à ne pas chercher.

(message personnel à l'ETERNEL en ce jour du 8 décembre 2024 à 16h23 heure française) cher ami imaginaire de la bienheureuse P.risca, tout ça ne casse pas trois pattes à un canard.

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 04:27
Message :

estra2 a écrit : 09 déc.24, 04:24 (message personnel à l'ETERNEL en ce jour du 8 décembre 2024 à 16h23 heure française) cher ami imaginaire de la bienheureuse P.risca, tout ça ne casse pas trois pattes à un canard.

Si tu as des doléances à faire, attends le jour de ton Jugement.

Auteur : papy
Date : 09 déc.24, 05:02
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 04:19 C'est pour vous mettre à l'épreuve.

jacques1: 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.

Auteur : Pollux
Date : 09 déc.24, 05:58
Message :

prisca a écrit : 09 déc.24, 04:19 C'est pour vous mettre à l'épreuve.

Tout comme Dieu nous a envoyé Prisca pour mettre à l'épreuve notre foi en J.C. ...

Auteur : prisca
Date : 09 déc.24, 06:29
Message :

papy a écrit : 09 déc.24, 05:02 jacques1: 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.

Etre éprouvé c'est être malmené.

Tandis que j'ai parlé dans mon message d'être "mis à l'épreuve" ce qui est différent.

C'est à dire que c'est à nous de prouver notre (bonne) foi.

Jacques 1:3
sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience.

Ajouté 29 secondes après :

Pollux a écrit : 09 déc.24, 05:58 Tout comme Dieu nous a envoyé Prisca pour mettre à l'épreuve notre foi en J.C. ...

Non absolument pas lol.

Auteur : estra2
Date : 09 déc.24, 08:47
Message : Bonsoir à tous,

Pour changer des petites bêtes, un des pires passages de la Bible pour le permaculteur que je suis :
Genèse 3:17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs."

On ne peut pas faire plus éloigné des équilibres naturels et cela a eu des conséquences terribles puisque cela a donné des civilisations convaincues qu'il fallait vaincre la nature, la maîtriser, la contraindre plutôt que de travailler avec elle.
Ce passage présente donc la ronce comme une malédiction du sol, alors que c'est tout le contraire, la ronce est un élément fondamental de la biodiversité par son rôle de protecteur.
Allez dans une forêt qui a été totalement coupée ou brûlée, bref, détruite, qu'est ce qui pousse très vite, les ronces.
Ces ronces vont éviter le lessivage des sols, vont protéger les champignons du sol d'un réchauffement trop grand, vont abriter les petits animaux, insectes, invertébrés mais surtout, surtout, les ronces vont protéger les nouveaux arbres qui poussent.
Les ronces vont les protéger de tous les herbivores qui se régaleraient de ces jeunes pousses et ainsi, les arbrisseaux vont devenir des arbres qui lorsqu'ils seront assez grands, feront une ombre généreuse et alors, les ronces disparaîtront.
Les ronces sont donc une bénédiction.
Alors vous me direz que ça, c'est pour la forêt mais c'est la même chose pour les fruits ou les légumes, certes il ne faut pas la laisser envahir le terrain si on veut cultiver mais, si on lui laisse son coin à elle, elle va être une aide précieuse, elle va abriter et nourrir des insectes auxiliaires utiles pour maintenir un équilibre écologique.

Qu'en est-il des autres épines ? Si on parle des chardons, là encore grosse erreur car les chardons apparaissent dans des sols lessivés, pauvres en phosphore et ils vont aller chercher du phosphore dans les roches pour l'utiliser, à la fin de l'année, lorsqu'ils meurent, les chardons libèrent dans le sol du phosphore assimilable par les autres plantes !
Là encore, énorme erreur de présenter ça comme une malédiction.

Bref, encore une fois la preuve que la Bible n'est pas l'oeuvre d'un créateur de la nature mais d'humains qui jugeaient qu'ils devaient mâter la nature hostile.

Pour ma part, je m'efforce chaque jour de ne surtout pas "soumettre" la nature mais, au contraire, de me laisser instruire par elle.

Auteur : gzabirji
Date : 09 déc.24, 09:20
Message :

estra2 a écrit : 09 déc.24, 08:47 Bonsoir à tous,

Pour changer des petites bêtes, un des pires passages de la Bible pour le permaculteur que je suis :
Genèse 3:17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs."

On ne peut pas faire plus éloigné des équilibres naturels et cela a eu des conséquences terribles puisque cela a donné des civilisations convaincues qu'il fallait vaincre la nature, la maîtriser, la contraindre plutôt que de travailler avec elle.
Ce passage présente donc la ronce comme une malédiction du sol, alors que c'est tout le contraire, la ronce est un élément fondamental de la biodiversité par son rôle de protecteur.
Allez dans une forêt qui a été totalement coupée ou brûlée, bref, détruite, qu'est ce qui pousse très vite, les ronces.
Ces ronces vont éviter le lessivage des sols, vont protéger les champignons du sol d'un réchauffement trop grand, vont abriter les petits animaux, insectes, invertébrés mais surtout, surtout, les ronces vont protéger les nouveaux arbres qui poussent.
Les ronces vont les protéger de tous les herbivores qui se régaleraient de ces jeunes pousses et ainsi, les arbrisseaux vont devenir des arbres qui lorsqu'ils seront assez grands, feront une ombre généreuse et alors, les ronces disparaîtront.
Les ronces sont donc une bénédiction.
Alors vous me direz que ça, c'est pour la forêt mais c'est la même chose pour les fruits ou les légumes, certes il ne faut pas la laisser envahir le terrain si on veut cultiver mais, si on lui laisse son coin à elle, elle va être une aide précieuse, elle va abriter et nourrir des insectes auxiliaires utiles pour maintenir un équilibre écologique.

Qu'en est-il des autres épines ? Si on parle des chardons, là encore grosse erreur car les chardons apparaissent dans des sols lessivés, pauvres en phosphore et ils vont aller chercher du phosphore dans les roches pour l'utiliser, à la fin de l'année, lorsqu'ils meurent, les chardons libèrent dans le sol du phosphore assimilable par les autres plantes !
Là encore, énorme erreur de présenter ça comme une malédiction.

Bref, encore une fois la preuve que la Bible n'est pas l'oeuvre d'un créateur de la nature mais d'humains qui jugeaient qu'ils devaient mâter la nature hostile.

Pour ma part, je m'efforce chaque jour de ne surtout pas "soumettre" la nature mais, au contraire, de me laisser instruire par elle.

Tu as toujours le lierre sur la façade ?

Auteur : estra2
Date : 09 déc.24, 21:34
Message :

gzabirji a écrit : 09 déc.24, 09:20Tu as toujours le lierre sur la façade ?

A la boutique ? Oui, enfin plus exactement, sur la façade ce sont deux vignes vierges et une glycine et au coin, sur la façade Nord du lierre, sur la façade Sud, une vigne se mêle à la vigne vierge. De l'autre coté, une bignone se dispute avec une vigne. J'aime bien la végétation

En plus c'est super, l'été ça amène de la fraîcheur.
Encore un de mes copains le lierre, une plante extraordinaire qui, comme la ronce, offre des fleurs à un moment où il y en a peu et un abri pour permettre aux insectes d'hiverner.
Au milieu des vergers il y a un petit bosquet avec des chênes couverts de lierre le lieu idéal pour que notre petite fée, la demoiselle aux yeux d'or (chrysope) hiverne tranquillement avec quelques abeilles solitaires, quelques papillons...

J'adore aussi la vigne vierge, au printemps et en été, il y a des dizaines de moineaux qui viennent dormir dans son feuillage et des mantes religieuses qui y passent leur vie. Chaque année je retrouve une oothèque sur un volet, la porte.
Mais là encore, c'est terrible le conditionnement des gens "c'est joli mais moi je ne veux pas de vigne vierge chez moi, j'ai peur que des serpents ou d'autres bestioles montent dedans".... toujours la nature dangereuse... allo, c'est pas la jungle ici, les seuls serpents qui grimpent, ce sont les couleuvres, ce qu'on appelle les cinglants chez nous et ce n'est pas méchant pour deux sous.

Ajouté 12 heures 3 minutes 45 secondes après :
Bonjour à tous,

De cette notion de nature hostile est venue naturellement la notion de "mauvaise herbe" avec, comme on l'a vu, les ronces et les "épines" en premier lieu.
Or, la réalité que n'aurait pas pu ignorer un créateur de toutes choses, c'est que, comme on le dit "la nature a horreur du vide" autrement dit, si une plante pousse là, c'est qu'elle y a trouvé sa place.
Elle n'est ni mauvaise, ni bonne, elle est là où les conditions lui sont favorables et chaque plante a développé des aptitudes pour occuper telle place particulière.
J'ai ainsi parlé des chardons qui prospèrent sur des sols pauvres en phosphore mais on pourrait prendre l'exemple du chiendent qui va se développer dans un sol compacté.
Donc, s'il pousse du chiendent dans votre jardin, ce n'est pas une mauvaise herbe qui vient méchamment envahir vos planches de légumes, c'est simplement que votre sol est en souffrance et est donc plus favorable au chiendent qu'à la culture de légumes.
Arracher le chiendent vous permettra alors de vous en débarrasser (provisoirement) mais le problème persistera voire s'aggravera.

Et cela vaut évidemment pour les animaux dits "parasites" ou "nuisibles" si votre jardin est envahi de limaces et autres escargots, c'est tout simplement que vous avez détruit tous les prédateurs de ces gastéropodes ou que vous avez rendu le milieu inhospitalier pour ces auxiliaires.
Pendant des centaines de millions d'années, la nature s'est débrouillée sans les humains, des équilibres se sont faits, chacun a trouvé sa place.
On pourrait évidemment y voir la main d'un créateur génial mais à ce moment-là, force est de constater que ni le Dieu des musulmans, ni celui des chrétiens et des juifs ne pourraient être le Créateur puisque ces dieux ne connaissent rien à cette nature qu'ils sont censés avoir crée.

Auteur : BenFis
Date : 10 déc.24, 00:20
Message :

estra2 a écrit : 09 déc.24, 08:47 Bonsoir à tous,

Pour changer des petites bêtes, un des pires passages de la Bible pour le permaculteur que je suis :
Genèse 3:17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs."

On ne peut pas faire plus éloigné des équilibres naturels et cela a eu des conséquences terribles puisque cela a donné des civilisations convaincues qu'il fallait vaincre la nature, la maîtriser, la contraindre plutôt que de travailler avec elle.
Ce passage présente donc la ronce comme une malédiction du sol, alors que c'est tout le contraire, la ronce est un élément fondamental de la biodiversité par son rôle de protecteur.
Allez dans une forêt qui a été totalement coupée ou brûlée, bref, détruite, qu'est ce qui pousse très vite, les ronces.
Ces ronces vont éviter le lessivage des sols, vont protéger les champignons du sol d'un réchauffement trop grand, vont abriter les petits animaux, insectes, invertébrés mais surtout, surtout, les ronces vont protéger les nouveaux arbres qui poussent.
Les ronces vont les protéger de tous les herbivores qui se régaleraient de ces jeunes pousses et ainsi, les arbrisseaux vont devenir des arbres qui lorsqu'ils seront assez grands, feront une ombre généreuse et alors, les ronces disparaîtront.
Les ronces sont donc une bénédiction.
Alors vous me direz que ça, c'est pour la forêt mais c'est la même chose pour les fruits ou les légumes, certes il ne faut pas la laisser envahir le terrain si on veut cultiver mais, si on lui laisse son coin à elle, elle va être une aide précieuse, elle va abriter et nourrir des insectes auxiliaires utiles pour maintenir un équilibre écologique.

Qu'en est-il des autres épines ? Si on parle des chardons, là encore grosse erreur car les chardons apparaissent dans des sols lessivés, pauvres en phosphore et ils vont aller chercher du phosphore dans les roches pour l'utiliser, à la fin de l'année, lorsqu'ils meurent, les chardons libèrent dans le sol du phosphore assimilable par les autres plantes !
Là encore, énorme erreur de présenter ça comme une malédiction.

Bref, encore une fois la preuve que la Bible n'est pas l'oeuvre d'un créateur de la nature mais d'humains qui jugeaient qu'ils devaient mâter la nature hostile.

Pour ma part, je m'efforce chaque jour de ne surtout pas "soumettre" la nature mais, au contraire, de me laisser instruire par elle.

La grosse erreur de la Bible a été de donner cette directive "Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre." (Genèse 1:28)

Au lieu de dire quelque chose comme "veillez à ne pas être trop nombreux sur terre et vivez en symbiose avec la nature afin de pas l'épuiser afin de pouvoir profiter de ses nombreux bienfaits..."

Auteur : estra2
Date : 10 déc.24, 00:29
Message :

BenFis a écrit : 10 déc.24, 00:20 La grosse erreur de la Bible a été de donner cette directive "Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre." (Genèse 1:28)

Au lieu de dire quelque chose comme "veillez à ne pas être trop nombreux sur terre et vivez en symbiose avec la nature afin de pas l'épuiser afin de pouvoir profiter de ses nombreux bienfaits..."

Bonjour BenFis,

Tu as 100% raison et sur ce plan là, les cultes animistes sont bien supérieurs à tous les monothéismes !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 déc.24, 10:11
Message : C'est marrant de voir la créature dire à son Créateur comment parler. C'est comme si Pinocchio disait à Gepetto comment tirer les ficelles

Auteur : Erdnaxel
Date : 10 déc.24, 13:19
Message : Si des platistes de The Flat Earth Society défendent que la Terre c'est en gros un frisbee dont le Soleil tourne autour c'est avant tout parce que la Bible a un niveau de cancre en astronomie https://youtu.be/0TQqCOmmIpc (07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?)

Si entre autres des créationnistes défendent des

qu'on cultive en allant visiter le Creation Museum (https://fr.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum) c'est avant tout parce que la Bible a un niveau affligeant en biologie.

Si à Williamstown dans l'état du Kentucky des créationnistes ont dépensé plein d'argent pour construire une Arche de Noé mesurant 155 mètres de long, 26 mètres de large et 16 mètres de haut (https://youtu.be/dZZ9P54_c18 Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité) ce n'est pas vraiment parce que l'histoire du Deluge et de l'Arche de Noé serait présentée en tant que parodie de l'Épopée de Gilgamesh mais plutôt parce que ce serait une réalité historique et https://youtu.be/i2yLCcNl7Zs?list=PL7kA ... vUh2RwCsxg (EP 4 - Le DÉLUGE BIBLIQUE (Feat David Antoine) - Partie 1) la Bible a aussi un niveau qui ne vole pas bien haut en Histoire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 déc.24, 19:28
Message : Les Témoins de Jéhovah ne sont pas créationnistes.

Auteur : keinlezard
Date : 10 déc.24, 19:54
Message : Hello...

Ce n'est pas parce que tu ressorts les discours jehovistes que cela est une réalité mon ami.

Les tj sont creationnistes dit "terre vieille".

Ils expliquent en long en large et en travers que Dieu est le créateur de toutes choses... ce qui est la définition du creationnisme.

Ils y a même une rubrique dans la littérature tj nommée "évolution ou création "... la wt elle même ne donne que 2 options...

Mais nous sommes tout ouïe ...
Si les tj ne sont pas creationnistes ...que sont-ils ?

La WT redéfini continuellement le vocabulaire pour mieux manipuler les esprit.

Nous avions les exemples de "Théorie Scientifique" qui en fonction du discours seront alors synonyme de "croyance" ou "hypothèse" , ceux des "Anciens" qui seront transformé des veritables anciens des peuplades sémitique antique à des esprit formatté TJ de 20 ans qui seront le relais des croyance officielle du CC dans les Assemblées, ici nous avons "Créationnisme" qui devient

RV 9/06 p. 3 Qui devriez-vous croire ?

Les Témoins de Jéhovah croient au récit de la création consigné dans le livre biblique de la Genèse. Toutefois, ils ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne. De plus, les créationnistes ont adhéré à bien des doctrines dépourvues de fondement biblique. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, basent leurs enseignements exclusivement sur la Parole de Dieu.

Rigolo c'est la premiere phrase en parallèle avec la seconde ...

Ce paragraphe fait apparaitre un esprit bien tordu pour ne pas assumer ce qu'ils sont réellement.

Il fut un temps où la WT allait encore plus loin dans la manipulation expliquant qu'il y avait "l'évolution , la création et le créationnisme" allant donc jusqu'à expliquer que croire dans la création n'était pas du créationnisme ...

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101983206
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101983166

avec des titre assez fabuleux pour ne pas dire affabulatoire du style

L’évolution, la création ou le créationnisme — À quoi croyez-vous?

ou des introduction comme

Que devons-nous faire pour être capables de prouver que l’évolution et le créationnisme sont des faux enseignements ?

dans https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402013763

En suivant cette logique ... nombre d'évolutionniste sont donc en droit de dire qu'il ne croient pas en l'évolution mais en la théorie synthétique,

Je ne suis pas évolutionniste puisque je ne crois pas en Darwin , je crois que les espèces dérivent les unes des autres par le biais de la sélection naturelle

Cordialement

Auteur : estra2
Date : 11 déc.24, 00:36
Message : Bonjour à tous,

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 déc.24, 10:11 C'est marrant de voir la créature dire à son Créateur comment parler. C'est comme si Pinocchio disait à Gepetto comment tirer les ficelles

Si quelqu'un me vend un tracteur en précisant qu'il a fait le niveau d'eau alors que c'est un refroidissement par air, j'en conclurais logiquement qu'il ne connaît pas le véhicule qu'il vend.

Si un prétendu créateur me présente sa création comme une malédiction alors que, dans les faits, c'est quelque chose de bénéfique, j'en conclus logiquement qu'il ne connaît pas ce qu'il est censé avoir crée et qu'il n'est donc pas le créateur.

Nous avons d'ailleurs ici un paradoxe c'est que les croyants vantent la perfection de la "création" mais, dans le même temps, suivent un livre où l'homme est présenté comme celui qui doit dominer, contrôler, maîtriser la nature.

Or, la réalité, c'est que l'homme est arrivé bien, bien, bien après tout le reste et que tout ce petit monde tournait très rond avant l'éclosion de l'humanité.

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 déc.24, 19:28Les Témoins de Jéhovah ne sont pas créationnistes.

En effet puisque le terme "créationniste" n'existe pas en français par contre, on peut dire que les Témoins de Jéhovah sont des tenants du créationnisme
CRÉATION(N)ISME,(CRÉATIONISME, CRÉATIONNISME), subst. masc.
Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu. L'examen du créationisme. Le créationnisme en tant que doctrine objective doit être absolument repoussé (Marcel, Journal,1914, p. 36):
https://www.cnrtl.fr/definition/cr%C3%A9ationnisme

Auteur : BenFis
Date : 11 déc.24, 00:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 déc.24, 10:11 C'est marrant de voir la créature dire à son Créateur comment parler. C'est comme si Pinocchio disait à Gepetto comment tirer les ficelles

C'est au résultat que l'on voit que la directive de croitre, de se multiplier et de soumettre la nature manquait de limites.

Si un homme boit 120 bouteilles de vin pour créer un nichoir à oiseau, c'est idiot mais ce n'est pas grave au niveau de la planète, tandis que si 8 milliards d'humains le font la planète est foutue.

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 déc.24, 19:28 Les Témoins de Jéhovah ne sont pas créationnistes.

Les religions qui enseignent que l'homme et les espèces animales ont été créés par Dieu de façon instantanée sont par définition créationnistes.
A ne pas confondre avec le mouvement Créationniste qui englobe dans la création instantanée, celle de la terre.

Le paradoxe avec les Témoins de Jéhovah est qu'ils croient que l'univers a évolué mais pas les espèces vivantes.

Cela est suffisant pour faire d'eux, des créationnistes ; en opposition avec les evolutionnistes qu'ils combattent.

Auteur : gzabirji
Date : 11 déc.24, 01:02
Message : Il suffit de modifier les termes.

Au lieu de dire "les créationnistes", il vaut mieux dire "ceux qui croient en la création".

Cela inclura forcément aussi les juifs et les musulmans, mais au moins les TJ ne pourront pas nier en faire partie, s'appuyant sur une définition très restreinte du terme "créationniste".

Auteur : estra2
Date : 11 déc.24, 01:48
Message : Ce qui est certain, c'est que le concept de nature hostile, à mâter, véhiculé par les religions monothéistes fait encore de terribles dégâts puisque la plupart des gens sont convaincus qu'il faut qu'ils agissent parce qu'ils ont vu un puceron, une tâche sur une feuille etc. et, quasiment à chaque fois, leur action va entraîner un déséquilibre qui causera de nouveaux problèmes souvent plus graves.
Mais il faut maîtriser, maîtriser sa pelouse, maîtriser sa haie etc.
Evidemment, il faut raison garder, on ne peut pas non plus tout laisser prospérer et il est normal de se réserver une place

Allez, petite anecdote, lorsque j'ai planté mes premiers vergers il y a bientôt 22 ans, j'ai eu tout de suite des problèmes de pucerons cendrés et de limaces.
Dés la deuxième année, finis les problèmes de pucerons, diminution des limaces.
On m'a dit que j'avais de la chance, que ça allait tourner à la catastrophe etc. y compris, évidemment des spécialistes et même des spécialistes de l'agroécologie et de la permaculture.
Aujourd'hui, cela fait donc 20 ans que je n'ai plus connu de problèmes de pucerons ou de limaces en laissant la nature se gérer seule et en évitant le plus possible de perturber son équilibre.

Auteur : BenFis
Date : 11 déc.24, 01:51
Message :

gzabirji a écrit : 11 déc.24, 01:02 Il suffit de modifier les termes.

Au lieu de dire "les créationnistes", il vaut mieux dire "ceux qui croient en la création".

Cela inclura forcément aussi les juifs et les musulmans, mais au moins les TJ ne pourront pas nier en faire partie, s'appuyant sur une définition très restreinte du terme "créationniste".

...Et ceux qui croient que Dieu se sert du processus évolutif pour créer comment les appeler ? Ou ceux sui croient que Dieu a créé la vie sur terre mais pas l'homme ? ...

Ce ne serait pas plutôt les TJ qui ont l'habitude de nier les évidences ?

Il y a plusieurs formes de créationnisme comme il y a plusieurs formes d'évolutionnisme, de trinitaires, de croyants, d'athées...

Selon moi, il faut et il suffit de croire que Dieu a céé l'homme de façon instantanée pour mériter le nom de créationniste. Et les TJ entrent parfaitement dans cette catégorie.

Auteur : gzabirji
Date : 11 déc.24, 02:45
Message :

BenFis a écrit : 11 déc.24, 01:51 Selon moi, il faut et il suffit de croire que Dieu a céé l'homme de façon instantanée pour mériter le nom de créationniste. Et les TJ entrent parfaitement dans cette catégorie.

"Selon toi", comme tu le dis.
Pourquoi ta propre définition du terme "créationniste" serait-elle meilleure qu'une autre définition ?

Auteur : keinlezard
Date : 11 déc.24, 03:37
Message : Hello,

Le plus simple en toute chose est de se référer aux définition communément admise par les dictionnaires et encyclopédie.

C'est à dire d'avoir la définition admise d'un point de vue linguistique

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... isme/20298

Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)

https://www.universalis.fr/dictionnaire ... tionniste/

en philosophie, adepte du créationnisme, vieille théorie contraire à l'évolutionnisme qui estime que les espèces animales et végétales ont été créées subitement dans leur état actuel

Ensuite viendront les gradations dans le créationnisme qui iront des créationnistes Terre Jeune aux Créationnistes Terre Vieille , en passant par les tenant de l'intelligent design ...

La dessus nous verront emerger d'autre tendance comme ceux des "Aliens qui ensemencent l'univers" ... plus toutes les variations autour du theme ...

Tous sont "Créationnistes" en ce sens qu'ils refusent que la vie ai pu apparaitre spontanément parce que les conditions réquise à son apparition étaient simplement réunies. Mais pour ceux qui remplace Dieu par E.T. , ils ne rentre pour le coup , pas dans la définition de "Creationniste" deiste

Cordialement

Auteur : papy
Date : 11 déc.24, 05:27
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 déc.24, 10:11 C'est marrant de voir la créature dire à son Créateur comment parler. C'est comme si Pinocchio disait à Gepetto comment tirer les ficelles

Tu as déjà entendu la voix de ton créateur ?

Auteur : BenFis
Date : 11 déc.24, 07:57
Message :

gzabirji a écrit : 11 déc.24, 02:45 "Selon toi", comme tu le dis.
Pourquoi ta propre définition du terme "créationniste" serait-elle meilleure qu'une autre définition ?

Ma définition me semble la meilleure en effet, mais je ne m'attends évidemment pas à ce qu'elle soit reconnue comme telle.

Auteur : gzabirji
Date : 11 déc.24, 08:11
Message :

BenFis a écrit : 11 déc.24, 07:57 Ma définition me semble la meilleure en effet, mais je ne m'attends évidemment pas à ce qu'elle soit reconnue comme telle.

(L'attente est la seconde racine de la souffrance)

Auteur : estra2
Date : 11 déc.24, 09:40
Message : En réalité, il y a une profonde malhonnêteté de la part des autorités des Témoins de Jéhovah à ce sujet.

En effet, pour pallier d'évidentes incohérences au niveau du Déluge, ils acceptent l'idée d'une certaine évolution du vivant.

De ce fait, on pourrait considérer qu'ils ne sont pas créationnistes au sens anglo-saxon du mot, c'est à dire qu'ils ne croient pas que tout ce qui existe a été crée comme ça, par Dieu.

Seulement attention, le diable se cache dans les détails car, s'il considèrent, par commodité, que Noé n'a eu à faire rentrer qu'un couple de chaque grande famille d'animaux (par exemple un loup pour tous les canidés) ils ne croient pas à une évolution spontanée mais à une évolution voulue et prévue par Dieu.
Cela revient, au bout du compte, à du fixisme, c'est à dire que tout ce qui existe a été crée directement par Dieu puisque toute évolution était déjà prévue par Dieu.

Auteur : keinlezard
Date : 11 déc.24, 22:45
Message : Hello,
@estra2

Je plussoie à ton analyse.

Et je crois que cela fait aussi parti d'une lutte à la direction de la WT , ou certain seraient pret à lacher du lest sur le "créationnisme" parce que simplement pas tenable.

En effet, le piège dans lequel c'est enfermer la WT est de vouloir tout justifier et tout analyser. Par définition pour la WT la Bible a réponse à tout et tout est dans la Bible. Et par ailleurs, sur le domaine du Créationnisme la WT est vachement à la traine si l'on compare à d'autre obédiences américaines.

or ils ne peuvent pas trop ratissé sur les Terre des autres mouvements créationnistes puisque comme eux, ils manipules très bien les procédures judiciaires pour défendre leur porte-monnaie ... et les TJ finiraient par ne plus comprendre pourquoi la WT tiendrait un discours que d'autre tiendrais de façon semblable

Déjà qu'ils ne sont pas en grande forme ... les derniers chiffres fourni par la WT montre que le patient est en phase terminale

et ce n'est pas les malheureux 66000 qui sont revenu dans le giron jéhovistes qui changent grand chose ...

année baptme moyenne retour au bercail
2019 303866 8683117
2020 241994 8695808
2021 171393 8686980
2022 145552 8699048
2023 269517 8816562 45973
2024 296267 9043460 65816

si on s'amuse à tenter de comprendre les chiffres
dans le premier j'additione le nombre de baptisé au nombre de TJ de l'année
Dans le second j'addition le nombre de batpisé de l'année suivante au nombre de TJ de l'année précédente

anné+bapteme
8986983
8937802
8858373
8844600
9086079

année + bapteme annee suivante

8925111
8867201
8832532
8968565
9112829

Dans les deux cas ... nous constatons un déficit 9 043 460 du nombre de TJ !! et je n'ai pas comptabilisé ceux qui sont revenus ...

La WT est donc bel et bien coincée sur ce qu'elle peut faire réellement donc elle lache du lest ... pantalon pour les femme , barbe pour les hommes ,
à n'en pas douter d'autre chose sont à venir ... puisque nous avons dans les tuyaux le sang dont pratiquement 98 % sont acceptable sous forme de fraction
Noel qui n'est plus une fete religieuse ( voir le coup des pinata ) , même les anniversaires qui n'ont jamais été réellement expliqué ni conceptualisé ,
ou 607 et 1914 pour lesquel le CC à inventé la génération elastique

La WT a trouve une niche temporairement mais nous constatons bien que cela ne peut durer

Cordialement

Auteur : estra2
Date : 13 déc.24, 04:50
Message : Bonjour à tous,

En réalité, la plupart des religions ont bien compris qu'elles ne pouvaient pas s'opposer frontalement à la science et elles ménagent donc la chèvre et le chou prenant ceci, rejetant cela au gré de leurs besoins.

Les Témoins de Jéhovah sont des experts en la matière.
Par exemple, ils rejettent la théorie de l'évolution des espèces mais, comme ils ont un problème de place dans l'arche au vu de la biodiversité actuelle, ils inventent une évolution hyper rapide faisant qu'à partir d'un seul couple d'une seule famille seraient apparues toutes les espèces actuelles de cette famille.

De la même manière, ils vont se jeter sur des fossiles montrant un changement soudain de climat, une inondation etc. pour "prouver" la réalité du Déluge Universel mais vont ignorer les preuves géologiques de l'absence de Déluge Universel.

Ne parlons pas des méthodes de datation qui sont systématiquement décriées sauf, évidemment, lorsqu'elles permettent de dater quelque chose de l'époque biblique et d'appuyer le récit de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 déc.24, 08:52
Message :

estra2 a écrit : 13 déc.24, 04:50 En réalité, la plupart des religions ont bien compris qu'elles ne pouvaient pas s'opposer frontalement à la science et elles ménagent donc la chèvre et le chou prenant ceci, rejetant cela au gré de leurs besoins.

Non, pas nécessairement au gré de leurs besoins. Faudrait peut-être pas oublier que la Science peut se tromper et elle le fait régulièrement. A vous lire, on dirait que la Science sait tout et ne se trompe jamais. Belshatsar est un personnage biblique. Jusqu'à il y a quelques décennies, l'Histoire niait son existence et considérait le récit biblique comme non fiable. Et puis un jour ils ont fait une découverte et toute la chronologie profane s'en est trouvé bouleversée. Seulement l'opinion publique, elle, pensait comme vous que l'Histoire était une Science 100 % fiable et j'imagine volontiers tous les quolibets que les défenseurs de la Bible se sont pris dans la figure.

Si demain la Science trouve des traces d'un déluge universel, vous aurez franchement l'air bête. Faut-il vous rappeler que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence ? Ce serait bien de s'en rappeler pour éviter les postulats d'autorité et autres sophismes. La Bible n'a jamais eu la prétention d'être un livre de science soit dit en passant.

Auteur : prisca
Date : 13 déc.24, 09:13
Message : Ce que vous ne voulez pas admettre est que l'ETERNEL s'adresse à vos prédécesseurs qui furent des gens qui n'ont pas encore connu l'évolution dans le domaine de la science et qui vivaient avec des croyances animistes.

Pour se faire entendre par ces gens assez immatures au point de vue des connaissances, l'ETERNEL leur a offert des paraboles comme le Déluge par exemple pour leur donner vraiment l'image d'une très grande catastrophe s'ils venaient à se rendre désobéissants.

Que la terre ait été immergée ou pas, ce qu'il faut retenir c'est surtout que les humains ne doivent s'aviser d'avoir pour ami des menteurs (le serpent)

Pourquoi à ce compte là les évêques catholiques ont eu pour préférence d'avoir ami le mensonge ?

Parce qu'au fond même s'ils ont reçu la foi gratuite leur nature pécheresse a pris le dessus et au lieu de se battre contre le mal comme de bons soldats, ils ont préféré la désertion et l'acoquinement avec le camp adverse, l'ennemi de l'ETERNEL : les menteurs.

Et bien sûr l'ETERNEL est Scientifique, vous en douteriez ?

Mais les menteurs évêques catholiques eux ont fait vivre des mythes et des légendes qui sont aux antipodes de la science. C'est pour cette raison à par leur faute que la religion a été rabaissée au rang de croyances superstitieuses au lieu de se faire évocatrice de science.

Auteur : estra2
Date : 13 déc.24, 09:36
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 08:52 Si demain la Science trouve des traces d'un déluge universel, vous aurez franchement l'air bête. Faut-il vous rappeler que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence ? Ce serait bien de s'en rappeler pour éviter les postulats d'autorité et autres sophismes. La Bible n'a jamais eu la prétention d'être un livre de science soit dit en passant.

Bonsoir Gérard,

Alors tout d'abord, oui, la Bible se prétend un livre de science puisque de fait, elle prétend expliquer l'origine de tout, l'histoire de l'humanité et elle prétend même expliquer les comportements humains.
Même si elle ne se présente pas comme un livre de science moderne, elle se place bien sur ce terrain très souvent.

Concernant le Déluge, vous faites erreur, il n'est pas question d'absence de preuves mais bien de preuves de la non existence de ce Déluge Universel, ce qui est tout à fait différent.

Vous avez raison, la science peut se tromper et, en particulier, en mettant en cause l'existence de quelqu'un, quelque chose dont on a pas ou très peu de preuves de l'existence mais pas quand elle a des preuves de la non existence.
Par exemple, nous avons les carottes glaciaires qui prouvent que, non seulement, il n'y a pas eu de cataclysme mondial mais qu'en plus il y avait des saisons, des pluies bien avant la date supposée de ce Déluge.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

prisca a écrit : 13 déc.24, 09:13Pour se faire entendre par ces gens assez immatures au point de vue des connaissances

Bonsoir bienheureuse P.risca,

Mais s'il n'y avait eu que des animistes, nous n'en serions pas là parce que les peuples animistes respectent la nature et sont bien plus matures et connaisseurs de la nature que les monothéistes qui partent du principe que tout leur a été donné par leur Dieu pour leur plaisir !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 déc.24, 10:21
Message :

estra2 a écrit : 13 déc.24, 09:36 les monothéistes qui partent du principe que tout leur a été donné par leur Dieu pour leur plaisir !

Je corrige. " [P]our en prendre soin " (Genèse 2:15)

Auteur : prisca
Date : 13 déc.24, 12:27
Message :

estra2 a écrit : 13 déc.24, 09:36

Bonsoir bienheureuse P.risca,

Mais s'il n'y avait eu que des animistes, nous n'en serions pas là parce que les peuples animistes respectent la nature et sont bien plus matures et connaisseurs de la nature que les monothéistes qui partent du principe que tout leur a été donné par leur Dieu pour leur plaisir !

Bonsoir damoiseau

Les animistes étant des païens jamais ils ne passeront à l'étape 2 de l'évolution

Auteur : BenFis
Date : 13 déc.24, 20:22
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 08:52 Si demain la Science trouve des traces d'un déluge universel, vous aurez franchement l'air bête. Faut-il vous rappeler que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence ? Ce serait bien de s'en rappeler pour éviter les postulats d'autorité et autres sophismes. La Bible n'a jamais eu la prétention d'être un livre de science soit dit en passant.

Pour ce qui est du déluge biblique, il n'y aura jamais rien qui prouvera qu'il était universel puisque la preuve de son absence est inscrite dans les strates géologiques et glaciologiques.
Si l'on trouve un jour des traces d'un déluge il ne pourra donc être que local.

C'est comme pour l'ancienneté de l'homme sur terre. Il ne sera jamais mis en doute par les scientifiques qu'elle est plus ancienne que les 6000 ans bibliques d'Adam & Eve. La preuve d'une présence d'homo sapiens bien antérieure à ces derniers est inscrite dans les fossiles.

C'est donc à la religion de s'adapter si elle veut rester crédible.
Les Témoins de Jéhovah le feront nécessairement tôt ou tard s'ils veulent perdurer.

Peut-être est-ce même déjà envisagé depuis longtemps par la Watchtower, mais elle ignore encore comment faire passer la pilule aux fidèles qui risquent suite à cela de quitter en masse le mouvement.

Auteur : Chrétien
Date : 13 déc.24, 23:27
Message : Voici l'avis d'un scientifique sur la Bible. Je précise, pour être honnête que ce scientifique fait partie des traducteurs de la mer morte, il est également philologue et historien.

Je vous suggère de commencer la vidéo lorsqu'il commence à parler, vous gagnerez du temps.

Auteur : estra2
Date : 13 déc.24, 23:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 10:21 Je corrige. " [P]our en prendre soin " (Genèse 2:15)

Bonjour Gérard, bonjour à tous,

Je corrige à mon tour, il est question dans ce verset du jardin d'Eden et non du sol "maudit" qui allait ensuite échoir à l'humanité déchue.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 01:12
Message :

estra2 a écrit : 13 déc.24, 23:47 Bonjour Gérard, bonjour à tous,

Je corrige à mon tour, il est question dans ce verset du jardin d'Eden et non du sol "maudit" qui allait ensuite échoir à l'humanité déchue.

Réfléchissez un peu, vous croyez que toute l'humanité allait tenir dans un jardin ? Il est évident que cet ordre, bien que limité au jardin d'Eden à l'instant T allait s'étendre à toute la planète.

Auteur : Chrétien
Date : 14 déc.24, 01:21
Message : Une autre vidéo très intéressante...:

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 déc.24, 01:27
Message :

Michael Langlois n'est pas un scientifique mais un spécialiste de la Bible et de l'histoire ancienne qui est docteur des sciences historiques et philologiques.

Science de base ça veut dire connaissance et ça ne regroupe pas forcément que les sciences dures et ce qu'on appelle scientifiques ce n'est pas en lien avec des sciences molles comme journalisme, Histoire, sociologie ni avec de "la science suspecte" du type l'astrologie, la psychanalyse.

Dans cette vidéo https://youtu.be/G28YRliKZ-U ([PAF2017] Esprit critique : c'est quoi une preuve ? - La Tronche en Biais ) vers 12m05s nous avons une liste de bullshit avec le logo science.

Après c'est à chacun de nous de comprendre que la manipulation existe et donc de développer des capacités pour déjouer la manipulation de la fausse présentation ou des présentations trompeuses, par exemples Adnan Oktar a fondé la Fondation pour la recherche scientifique (BAV : Bilim Araştırma Vakfı), J. Philippe Rushton served as the head of the Pioneer Fund (The Pioneer Fund is an American non-profit foundation established in 1937 "to advance the scientific study of heredity and human differences") et dans les deux cas ça ne veut pas dire que ce sont forcément des scientifiques faisant vraiment de la recherche scientifique sérieuse etc.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 01:37
Message :

Erdnaxel a écrit : 14 déc.24, 01:27 Michael Langlois n'est pas un scientifique mais un spécialiste de la Bible et de l'histoire ancienne qui est docteur des sciences historiques et philologiques.

Donc un docteur des sciences historiques n'est pas un scientifique. Il a un doctorat dans une discipline scientifique mais c'est pas un scientifique mais lol

Auteur : estra2
Date : 14 déc.24, 02:17
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 déc.24, 01:12 Réfléchissez un peu, vous croyez que toute l'humanité allait tenir dans un jardin ? Il est évident que cet ordre, bien que limité au jardin d'Eden à l'instant T allait s'étendre à toute la planète.

Certes mais le fait est que la Genèse dit que le sol que nous cultivons a été maudit, rien à voir donc avec le jardin d'Eden ou son extension.

D'autre part, ce texte appuie cette idée que la nature a besoin de l'homme pour en prendre soin or, justement, c'est là le drame de l'humanité c'est qu'au lieu de s'appuyer sur les équilibres naturels, l'humain prétend régler ce qu'il considère comme des problèmes sans tenir compte de la nature.

Un exemple que j'aime bien, très parlant :https://www.threads.net/@chagali.fr/post/C21-YteIDIq

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 02:27
Message :

estra2 a écrit : 14 déc.24, 02:17D'autre part, ce texte appuie cette idée que la nature a besoin de l'homme pour en prendre soin or, justement, c'est là le drame de l'humanité c'est qu'au lieu de s'appuyer sur les équilibres naturels, l'humain prétend régler ce qu'il considère comme des problèmes sans tenir compte de la nature.

Quand on voit le soin qu'a mit Dieu à faire le jardin d'Eden, on se doute bien qu'il ne souhaitait pas que l'homme fasse ce qu'il fait actuellement. Vous le dites vous-même, " l'humain prétend régler ce qu'il considère comme des problèmes sans tenir compte de la nature. ", il était évident que c'était pas l'idée de départ.

Auteur : estra2
Date : 14 déc.24, 03:10
Message : Mais Gérard, encore une fois, peu importe ce mystérieux jardin d'Eden, nous n'y sommes pas et la nature dans laquelle nous vivons est présentée par la Genèse comme hostile, comme maudite, à mâter.
17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

Auteur : BenFis
Date : 14 déc.24, 03:41
Message :

Chrétien a écrit : 13 déc.24, 23:27 Voici l'avis d'un scientifique sur la Bible. Je précise, pour être honnête que ce scientifique fait partie des traducteurs de la mer morte, il est également philologue et historien.

Je vous suggère de commencer la vidéo lorsqu'il commence à parler, vous gagnerez du temps.

Et à quel endroit exactement contredit-il la science ?

Auteur : Chrétien
Date : 14 déc.24, 03:53
Message : Mais qui a dit qu'il contredisait la science ?

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 14 déc.24, 01:27 Michael Langlois n'est pas un scientifique mais un spécialiste de la Bible et de l'histoire ancienne qui est docteur des sciences historiques et philologiques.

Science de base ça veut dire connaissance et ça ne regroupe pas forcément que les sciences dures et ce qu'on appelle scientifiques ce n'est pas en lien avec des sciences molles comme journalisme, Histoire, sociologie ni avec de "la science suspecte" du type l'astrologie, la psychanalyse.

Faux, c'est un traducteur des rouleaux de la mer morte et il se définit comme un scientifique lui-même, puisqu'il travaille en collaboration avec des archéologues.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 03:58
Message :

Chrétien a écrit : 14 déc.24, 03:53il se définit comme un scientifique lui-même, puisqu'il travaille en collaboration avec des archéologues.

Je travaille en collaboration avec des livreurs, suis-je livreur ?

Auteur : Chrétien
Date : 14 déc.24, 04:27
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 déc.24, 03:58 Je travaille en collaboration avec des livreurs, suis-je livreur ?

Ton esprit de contradiction et ta haine de l'autre t'empêche de lire correctement...

"On me demande parfois de fournir un petit texte précisant mes principaux titres officiels. Le voici :

Michael Langlois est docteur ès sciences historiques et philologiques de l’EPHE–Sorbonne, maître de conférences HDR à l’université de Strasbourg. Il est membre de l’Institut universitaire de France, du Helsinki Collegium for Advanced Studies, du Centre de recherche français à Jérusalem, et du Centre d’études judaïques de l’université du Michigan. Chercheur associé au CNRS / Collège de France, il est auxiliaire de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres." - Biographie Michaël Langlois

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 04:41
Message :

Chrétien a écrit : 14 déc.24, 04:27 Ton esprit de contradiction

Je ne suis pas contradictoire, je pousse juste plus loin votre esprit critique. Il a un doctorat dans une discipline scientifique, ça suffit largement pour démontrer qu'il est scientifique. Par contre, dire "il est scientifique parce qu'il travaille avec des archéologue", c'est sophistique.

Auteur : Chrétien
Date : 14 déc.24, 04:55
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 déc.24, 04:41 Je ne suis pas contradictoire, je pousse juste plus loin votre esprit critique. Il a un doctorat dans une discipline scientifique, ça suffit largement pour démontrer qu'il est scientifique. Par contre, dire "il est scientifique parce qu'il travaille avec des archéologue", c'est sophistique.

Je n'ai pas dit cela. Relis bien...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 08:59
Message :

a écrit :il se définit comme un scientifique lui-même, puisqu'il travaille en collaboration avec des archéologues.

C'est pas ce que vous avez dit ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 déc.24, 12:41
Message :

a écrit :Il a un doctorat dans une discipline scientifique, ça suffit largement pour démontrer qu'il est scientifique.

Michael Langlois n'a pas un doctorat scientifique* (*un doctorat d'une science dure, d'une science/connaissance objective qui peut appliquer la méthode scientifique) mais un doctorat des sciences historiques et philologiques ("les disciplines scientifiques" à savoir l'Histoire et la philologie ne sont pas des sciences dures mais des sciences molles)

La philologie c'est "Étude historique d'une langue par l'analyse critique des textes", appeler un philologue un scientifique c'est aussi ridicule que d'appeler un philosophe un scientifique (même si des gens seraient capables de le faire).

Après le point qui fait peut-être défaut c'est de croire que l'Histoire serait une science dure et objective.

Un historien ne peut pas être un scientifique pouvant appliquer la méthode scientifique car l'Histoire ne peut pas vraiment utiliser la méthode scientifique du fait qu'elle ne peut pas construire une expérience pour tester la prédiction puis effectuer l'expérience (la méthode scientifique c'est : théorie puis prédiction puis expériences puis observation)

Après je fais deux copier coller qui vont dans le sens que l'Histoire n'est pas une science dure ni une science objective :

"L'histoire moderne, en tant que discipline intellectuelle, ne fait pas partie des sciences dites « exactes » ou « dures » mais des sciences dites « sociales » et « humaines », comme la sociologie, l'ethnologie, la psychologie, etc."

"L'historien ne peut recourir qu'à l'observation des témoins du passés qui eux-mêmes ne sont pas objectifs. Dès lors, le point de départ de l'histoire est incomplet et subjectif. "

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 15:06
Message : Science dure ou science molle, ça reste un scientifique, vous cherchez juste la petite bête, préférant tirer sur le messager plutôt que sur le message (je n'ai pas vu la vidéo). Vous faites dans le sophisme (homme de paille)

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 déc.24, 15:56
Message : Simplement de dire qu'un historien n'est pas un scientifique n'est pas chercher la petite bête ou faire du sophisme de même que de dire qu'un scientiste n'est pas a scientist because a scientist is not someone who is an adept of scientism but someone who is studying or has expert knowledge of one or more of the natural or physical sciences n'est pas chercher la petite bête ou faire du sophisme mais simplement de dire une vérité.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 16:05
Message : En français c'est mieux. Les copiers collers ont leur limite

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 déc.24, 16:21
Message : ici ça donne une liste https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientifique Des professions qualifiées de « scientifiques » :

et ça donne une liste de psychologues et dans la liste psychologues ça considère que Sigmund Freud serait donc un scientifique.

Peut-être que l'usage du mot scientifique est plus vaste que l'idée que je m'en fais.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 déc.24, 19:21
Message :

Erdnaxel a écrit : 14 déc.24, 16:21 ici ça donne une liste https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientifique Des professions qualifiées de « scientifiques » :

et ça donne une liste de psychologues et dans la liste psychologues ça considère que Sigmund Freud serait donc un scientifique.

Peut-être que l'usage du mot scientifique est plus vaste que l'idée que je m'en fais.

C'est pas grave. Avant vous j'ignorais le concept de science dure et science molle donc vous voyez ? Tout n'est pas perdu

Auteur : keinlezard
Date : 15 déc.24, 22:46
Message : Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 08:52 Non, pas nécessairement au gré de leurs besoins. Faudrait peut-être pas oublier que la Science peut se tromper et elle le fait régulièrement. A vous lire, on dirait que la Science sait tout et ne se trompe jamais.

Voilà un bien curieux procès ... puisque la WT elle même n'est pas avare en erreur de tout genre ... alors elle appelle cela "nouvelle comprehension" ou "nouvelle lumière" , encore une façon de redéfinir des mots et des concepts mais cela néanmoins n'en reste pas moins des erreurs !!

Quant à la science, la méthode scientifique est une méthode d'acquisition du savoir , contrairement à la Bible qui elle prétend tout savoir si l'on en croit ses défenseur, la Science explore et tente de comprendre à l'aide d'expérience et d'hypothèse le fonctionnement du monde.

Le Scientisme du XIXeme siècle est mort avec le XIXeme, cela fait bien longtemps que la Science et les scientifique ont compris l'erreur du Scientisme.

La religion et particulièrement le Jéhovisme( pour ce qui concerne cette partie du forum ) est resté enfermé dans une conception du XIX eme siècle et n'en démord pas , expliquant à qui veut l'entendre qu'eux ont raison et que tout les autres ont tort .. voir à ce propos les différentes "vérité bibliquement démontrées" 607 , 1914, anniversaire ... et ce même lorsque la science leur dira le contraire , "greffe d'organe=cannibalisme" alors que la connaissance de la digestion est connu depuis le XVII eme siècle avec Borelli et Réaumur.

A aucun moment d'ailleurs ni l'un ni l'autre n'ont dit ou expliquer c'est ainsi que c'est ... tout deux ont observé analysé et tiré des conclusion
Reaumur reprenant et corrigeant les observations de Borelli ...

Si la Science avait été ce que tu tentes de nous présenter ici , alors Réaumur n'aurait jamais repris les travaux de Borelli.

Ainsi, la Science ce propose simplement d'expliquer l'observable et par son contrat social propose à tout un chacun de refaire les démarches ( c'est le but des publications ) pour vérifier ce qu'elle avance.

Si une autre explication est possible à un phénomène ou une observation alors cela sera plus amplement étudié.

Et à aucun moment il n'y aura une "vérité absolue" et indiscutable comme peuvent l'etre les vérités du Collège Central jéhoviste !!!

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 08:52 Belshatsar est un personnage biblique. Jusqu'à il y a quelques décennies, l'Histoire niait son existence et considérait le récit biblique comme non fiable. Et puis un jour ils ont fait une découverte et toute la chronologie profane s'en est trouvé bouleversée. Seulement l'opinion publique, elle, pensait comme vous que l'Histoire était une Science 100 % fiable et j'imagine volontiers tous les quolibets que les défenseurs de la Bible se sont pris dans la figure.

Que c'est il passé ici ?

Simple.

Les Historiens n'ayant aucune trace de Belshatsar alors la seule mention de Belshatsar dans la Seule Bible n'est simplement pas suffisante pour en faire une réalité.

Il n'y a pas ici d'erreur.

La Science et l'Histoire ont besoin de recoupement de preuve pour établir une conclusion.

Ce n'est que lorsque d'autre sources viennent se recoupé et corroborer d'autre déclaration ou témoignage qu'est alors accepté un fait.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que si Jésus est attesté historiquement comme individu , à contrario aucun des miracles qui lui sont attribué n'est rapporté en dehors de la seule Bible.

Ainsi un individu nommé Jésus a effectivement existé , et les archives précises qu'il n'est pas le seul à s'être présenté comme Messie , mais comme les autres aucun des soit disant miracle n'est vérifié !

De même La Bible dans sont ensemble rapportera des peuple et des récits qui pour certain ont eu lieu , seul problème , voir "la Bible Dévoilé" de l'historien Biblique Israël Finkelstein , ils ne correspondent pas aux lieu et dates Historique.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 déc.24, 08:52 Si demain la Science trouve des traces d'un déluge universel, vous aurez franchement l'air bête. Faut-il vous rappeler que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence ? Ce serait bien de s'en rappeler pour éviter les postulats d'autorité et autres sophismes. La Bible n'a jamais eu la prétention d'être un livre de science soit dit en passant.

Non cela n'est simplement pas possible. La géologie, l'Histoire, la paléontologie , l'archéologie ont démontrer qu'il n'y avait jamais rien eu de tel.

Ce n'est pas une discipline seule , la géologie, qui le dit , mais bien un ensemble de discipline.

Par ailleurs , notons que ceux qui ont l'air le plus bête sont ceux qui s'accrochent à la réalité d'un déluge universel qui n'a jamais eu lieu.

Quant à la tarte à la crème "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence" pour le coup ici tombe complètement à l'eau ,sans jeu de mot, puisque des catastrophes localisé , comme celle d'il y a 65 millions d'année est documentée par moult discipline

Il y a environ 7500 ans une rupture géologique à provoqué une catastrophe impliquant la mer noire ... qui est également documentée ...

Par contre rien, absolument rien n'appuis la thése du déluge universelle ... et ce n'est pas lié à une absence de preuve mais bien au contraire à la multiplication des preuves factuelles que rien ne c'est déroulé sur l'ensemble de la planéte à la date énoncé par la Bible et les Croyants au déluge

- Rien en Géologie , et bien au contraire des preuves d'ensemble de phénomène géologique que rien n'entrave
- Rien en Archéologie , aucune trace sur les pyramique de Saqqarat plus ancienne que la date du déluge
- Rien en Histoire des civilisations ont perduré et se sont dévelloppé avant le déluge et n'ont connu aucune rupture historique en continuant leur bonhomme de chemin apres le déluge Minoens, Chine , Egypte ( qui plus est l'Egypte est une des mieux documenté avec les nom des rois et leur date de règne )

Plus rigolo encore , ce sont les concordismes que les croyants feront , en effet , tu nous expliques que la Science se trompe , bien , pourquoi pas.

Mais pour prouver , par exemple qu'il y a eu un déluge alors ... les Croyants en appelle à l'ethnologie pour expliquer que des civilisations nommerais le mot déluge avec un caractère contenant la racine "8" , ou encore que d'autre civilisation ont des mythes comparable .. en s'abstenant d'en donner les dates

Ou encore , la Science parle de Big Bang ... donc c'est bien une confirmation qu'il y a eu un début ...

Mais n'est ce donc pas étrange d'appuyer une conclusion sur des faits qui serait faux ???

Ainsi donc, lorsque la Science apprend , collecte des données , tente de les comprendre ... elle se trompe "C'est pas bien" ... lorsqu'elle dit que
les mythes Biblique sont faux ou n'ont aucune réalité ... "C'est pas bien, elle se trompe" .. mais bizarrement lorsqu'une conclusion temporaire ( comme toute connaissance scientifique au passage ) confirmerait une partie de la Bible ... elle sert à confirmer que la Bible aurait raison ...

La Question se pose alors , lorsque la Relativité , à qui l'on doit le Big bang , sera remplacé par une nouvelle théorie d'ou le big bang aura disparu , puisque c'est le cas dans toutes les tentatives connues à ce jour lorsque sont fusionné Mécanique quantique et Relativité ... comment donc nos amis expliquerons que la Bible à raison ... il n'y a pas eu de début ... ???

Cordialement

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 déc.24, 01:29
Message :

keinlezard a écrit : 15 déc.24, 22:46 Ainsi un individu nommé Jésus a effectivement existé ,

Un consensus historique établit effectivement l'existence d'un Jesus par défaut sans aucune preuve contemporaine ni aucun élément de preuves solides (Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus ne constituent pas des preuves solides de son existence supposée et ils sont nés après l'existence supposée de Jesus et le Saint Suaire prouverait un Jesus dont son existence serait au 13ème ou au 14ème siècle).

Ensuite ça peut poser un problème de sens faisant un effet trompeur comme de dire que Jesus a existé ainsi que le Père Noël a existé car le Père Noé à en somme comme modèle historique Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre ou de dire que Jesus existe car Sergey Anatolyevitch Torop alias Jesus existe.

a écrit :Il est d'ailleurs intéressant de noter que si Jésus est attesté historiquement comme individu , à contrario aucun des miracles qui lui sont attribué n'est rapporté en dehors de la seule Bible.

Et comme ça se base y compris des gens comme Ernest Renan (n'étant pas un croyant de la Bible ou du Coran mais voulant croire en l'existence d'un Jesus historique) sur la source Bible ou Coran pour établir ce que Jesus est ou n'est pas ça fait bizarre de à la fois prendre la source Bible ou Coran comme de la non-mythologie, quelque chose de fiable pour établir des vérités historiques puis rejeter les miracles établis par la Bible ou le Coran en prenant finalement ces bouquins divinisés comme de la mythologie, quelque chose de pas fiable pour établir des vérités historiques.

Auteur : Chrétien
Date : 16 déc.24, 05:12
Message :

Erdnaxel a écrit : 14 déc.24, 12:41 Michael Langlois n'a pas un doctorat scientifique* (*un doctorat d'une science dure, d'une science/connaissance objective qui peut appliquer la méthode scientifique) mais un doctorat des sciences historiques et philologiques ("les disciplines scientifiques" à savoir l'Histoire et la philologie ne sont pas des sciences dures mais des sciences molles)

La philologie c'est "Étude historique d'une langue par l'analyse critique des textes", appeler un philologue un scientifique c'est aussi ridicule que d'appeler un philosophe un scientifique (même si des gens seraient capables de le faire).

Il n'a pas un doctorat de sciences dure... Vous pouvez m'expliquer ? Par contre, il a un doctorat de sciences historiques.

Au final, il a un doctorat de sciences ou pas ?

Jusqu'où va-t-on pour nier l'évidence...

Auteur : keinlezard
Date : 22 déc.24, 22:57
Message : Hello,
@Erdnaxel
Merci pour les précisions

Cordialement

Auteur : estra2
Date : 23 déc.24, 22:48
Message :

Chrétien a écrit : 16 déc.24, 05:12 Il n'a pas un doctorat de sciences dure... Vous pouvez m'expliquer ? Par contre, il a un doctorat de sciences historiques.

Au final, il a un doctorat de sciences ou pas ?

Jusqu'où va-t-on pour nier l'évidence...

Bonjour Chrétien, bonjour à tous,

C'est simple, un philologue historien étudie l'authenticité des textes alors oui, c'est une science, oui c'est utile mais l'historien philologue ne juge pas de la vérité de ce qui est écrit mais du fait que ce texte n'a pas été trafiqué.

Par exemple l'étude des manuscrits de Qumran a permis de vérifier la qualité de transmission de certains textes bibliques jusqu'à nos jours mais cela ne prouve en rien que ces textes ne soient pas des mythes.

Ce sont d'autres sciences comme l'archéologie, la phylogénétique etc. qui vont apporter du crédit ou pas à ces écrits.

Un joli exemple avec le texte de Daniel, la philologie a permis d'exclure la partie grecque, clairement apocryphe et de confirmer que le livre était conforme, pour sa partie araméenne et hébraïque aux manuscrits du premier siècle.

Maintenant, cela ne veut pas dire pour autant que le texte de Daniel soit fiable et écrit à l'époque où il est censé avoir été écrit.
L'archéologie, par exemple, montre que les instruments de musique mentionnés par Daniel étaient inconnus à l'époque à Babylone de même que certains titres qu'il utilise.

Auteur : Chrétien
Date : 27 déc.24, 23:14
Message :

estra2 a écrit : 23 déc.24, 22:48 Bonjour Chrétien, bonjour à tous,

C'est simple, un philologue historien étudie l'authenticité des textes alors oui, c'est une science, oui c'est utile mais l'historien philologue ne juge pas de la vérité de ce qui est écrit mais du fait que ce texte n'a pas été trafiqué.

Tu peux m'expliquer la différence s'il te plait, car, au final, s'il juge que ce texte 'a pas été trafiqué, il est aussi capable de juger si le texte est vrai ou pas.

Estra2 a écrit :Par exemple l'étude des manuscrits de Qumran a permis de vérifier la qualité de transmission de certains textes bibliques jusqu'à nos jours mais cela ne prouve en rien que ces textes ne soient pas des mythes.

Je ne vois pas le rapport dans cette discussion...

Estra2 a écrit :Ce sont d'autres sciences comme l'archéologie, la phylogénétique etc. qui vont apporter du crédit ou pas à ces écrits.

Parce que tu crois que Michaël Langlois a travaillé tout seul sur ces manuscrits ? Non, il était entouré d'archéologue (dont celui qui a trouvé les autres grottes de Qumrân), d'autres traducteurs comme lui, etc, etc... Donc, je pense que si vous voulez le discréditer, vous avez énormément de taf. Il n'est pas maître de conférence à la Sorbonne pour rien.

Estra2 a écrit :Un joli exemple avec le texte de Daniel, la philologie a permis d'exclure la partie grecque, clairement apocryphe et de confirmer que le livre était conforme, pour sa partie araméenne et hébraïque aux manuscrits du premier siècle.

Il n'est pas que philologue. Il est traducteur également.

Estra2 a écrit :Maintenant, cela ne veut pas dire pour autant que le texte de Daniel soit fiable et écrit à l'époque où il est censé avoir été écrit.
L'archéologie, par exemple, montre que les instruments de musique mentionnés par Daniel étaient inconnus à l'époque à Babylone de même que certains titres qu'il utilise.

Qu'en sais-tu ?

Pour de plus amples renseignements sur Michaël Langlois:

Michael Langlois est un universitaire français, docteur ès sciences historiques et philologiques de l’École Pratique des Hautes Études (EPHE) – Sorbonne. Il est maître de conférences habilité à diriger des recherches (HDR) à l’Université de Strasbourg.

Ses domaines de compétence incluent l’épigraphie, la papyrologie, l’archéologie, la linguistique et la philologie. Il se spécialise dans l’étude des manuscrits anciens, notamment les manuscrits de la mer Morte, et s’intéresse particulièrement aux textes bibliques et à l’histoire des religions du Proche-Orient ancien.

Michael Langlois a également été chercheur au Collège de France et est membre de plusieurs institutions prestigieuses, telles que l’Institut Universitaire de France, le Helsinki Collegium for Advanced Studies, le Centre de recherche français à Jérusalem et le Centre d’études judaïques de l’Université du Michigan.

Il est reconnu pour ses travaux sur la Bible et l’histoire, qu’il transmet à travers des projets de recherche, des publications, des cours, des interventions médiatiques et des conférences destinées au grand public.

Auteur : keinlezard
Date : 01 janv.25, 22:44
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 27 déc.24, 23:14 Tu peux m'expliquer la différence s'il te plait, car, au final, s'il juge que ce texte 'a pas été trafiqué, il est aussi capable de juger si le texte est vrai ou pas.

Non. Identifier un texte par son analyse de corpus comme étant "authentique" ou "non trafiqué" d'un point de vue de la composition ,
ne permet pas de savoir si le texte est vrai ou non.

Par exemple "La promesse de l'Aube" de Romain Gary sera jugé comme non trafiqué ou authentique ... mais son analyse du texte ne permet pas de savoir si
le récit est vrai ou non.

Gary le dit "auto biographique" ... les études historiques l'ont démontré comme romancé. et donc de fait inexact d'un point de vue historique.

Si tu prends le "Seigneur des Anneaux" n'importe quel philologue pourra le démontrer authentique , et n'importe quel historien le démontrera faux.

Chrétien a écrit : 27 déc.24, 23:14 Je ne vois pas le rapport dans cette discussion...

Les écrits de Qumran démontrent que des passages entiers ont été transmit ... et donc pas conséquent d'un point de vue du texte lui même "authentique"

Mais les écrit de Qumran ne seront jamais en mesure de démontrer la réalité des faits qu'ils exposent.

Cordialement

Auteur : papy
Date : 01 janv.25, 23:29
Message : L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qu'on a jamais vu !

Auteur : Chrétien
Date : 02 janv.25, 03:33
Message :

keinlezard a écrit : 01 janv.25, 22:44 Hello,

Non. Identifier un texte par son analyse de corpus comme étant "authentique" ou "non trafiqué" d'un point de vue de la composition ,
ne permet pas de savoir si le texte est vrai ou non.

Par exemple "La promesse de l'Aube" de Romain Gary sera jugé comme non trafiqué ou authentique ... mais son analyse du texte ne permet pas de savoir si
le récit est vrai ou non.

Gary le dit "auto biographique" ... les études historiques l'ont démontré comme romancé. et donc de fait inexact d'un point de vue historique.

Si tu prends le "Seigneur des Anneaux" n'importe quel philologue pourra le démontrer authentique , et n'importe quel historien le démontrera faux.

Tu es dans le déni, Keinlézard. Michael langloisest lui même un traducteur et un historien, ajouté au philologue. Tu me permettras de douter de tes affirmations.

Keinlézard a écrit :Les écrits de Qumran démontrent que des passages entiers ont été transmit ... et donc pas conséquent d'un point de vue du texte lui même "authentique"

Mais les écrit de Qumran ne seront jamais en mesure de démontrer la réalité des faits qu'ils exposent.

Cordialement

mais l'historien et l'archéologue oui.

Ajouté 1 minute 59 secondes après :

estra2 a écrit : 23 déc.24, 22:48 Bonjour Chrétien, bonjour à tous,

C'est simple, un philologue historien étudie l'authenticité des textes alors oui, c'est une science, oui c'est utile mais l'historien philologue ne juge pas de la vérité de ce qui est écrit mais du fait que ce texte n'a pas été trafiqué.

Par exemple l'étude des manuscrits de Qumran a permis de vérifier la qualité de transmission de certains textes bibliques jusqu'à nos jours mais cela ne prouve en rien que ces textes ne soient pas des mythes.

Ce sont d'autres sciences comme l'archéologie, la phylogénétique etc. qui vont apporter du crédit ou pas à ces écrits.

Un joli exemple avec le texte de Daniel, la philologie a permis d'exclure la partie grecque, clairement apocryphe et de confirmer que le livre était conforme, pour sa partie araméenne et hébraïque aux manuscrits du premier siècle.

Maintenant, cela ne veut pas dire pour autant que le texte de Daniel soit fiable et écrit à l'époque où il est censé avoir été écrit.
L'archéologie, par exemple, montre que les instruments de musique mentionnés par Daniel étaient inconnus à l'époque à Babylone de même que certains titres qu'il utilise.

Vous jouez sur les mots. Michael Langlois est un scientifique émérite. Il est docteur es sciences historiques. Il est donc docteur historien. C'est une science.

Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.25, 04:02
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 03:33 Tu es dans le déni, Keinlézard. Michael langloisest lui même un traducteur et un historien, ajouté au philologue. Tu me permettras de douter de tes affirmations.

Ce n'est pas ainsi que fonctionne la Science , tu le sais pourtant.

Que Langlois soit persuadé d'une chose , s'en est une ... mais pour qu'il ai raison, il faut que son travail soit repris et validé par d'autre.
Pour qu'un changement dans la compréhension histoire ai lieu , s'en est une autre.

Un travail de recherche n'est jamais le fait d'un seul homme, pas plus qu'une nouvelle découverte.

Il y a celui ( ou ceux ) qui propose , puis la communauté qui dans son ensemble étudie la nouvelle proposition ...

C'est ainsi que cela doit se faire.

Tu peux t'appeler Newton Einstein .. ce n'est jamais ton nom ou ton niveau d'étude qui détermine la valeur de ta découverte , et ce n'est surtout pas ce qui la valide au yeux de la communauté ...

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 03:33 mais l'historien et l'archéologue oui.

bien sur ... mais si tu es juge et parti alors 3 choses sont à evaluer par la communauté

la première est la qualité du philologue
la seconde sera celle de l'historien
et enfin la dernière sera celle de l'historien ...

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 03:33 Vous jouez sur les mots. Michael Langlois est un scientifique émérite. Il est docteur es sciences historiques. Il est donc docteur historien. C'est une science.

En science , le terme émérite est utilisé pour désigné un scientifique qui en fin de carrière continue sa recherche, il me semble bien jeune
pour cela.

Etre docteur en Science n'est pas un gage en soit , c'est juste un diplome qui t'ouvre les portes de la recherche ( apres un post doc ) en aucune façon cela ne donne d'indication sur la qualité ni le serieux de ton travail ...

Par ailleurs, il est pour l'instant interdit d'enseigner pour d'autre fait notons le qui ne présume pas de la qualité du travail

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ble_175803

Pour ce qui est de "Science" ... oui l'histoire est une Science , pour ma part je ne pense pas l'avoir remis en question. Par contre comme pour toute science, la validation d'un découverte passe par la communauté.

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 02 janv.25, 05:07
Message :

keinlezard a écrit : 02 janv.25, 04:02 Hello,

Ce n'est pas ainsi que fonctionne la Science , tu le sais pourtant.

Que Langlois soit persuadé d'une chose , s'en est une ... mais pour qu'il ai raison, il faut que son travail soit repris et validé par d'autre.
Pour qu'un changement dans la compréhension histoire ai lieu , s'en est une autre.

Nous ne sommes pas dans une logique de publication scientifique... Nous parlons de l'avis d'un expert en la matière. Si on ne peut pas croire un scientifique parce que cela n'est pas ta pensée, alors, la porte est ouverte à toutes les dérives. Je vous ai apporté une source on ne peut plus fiable et vous refusez cette source.

Tout cela n'est pas logique ni cohérent.

Keinlézard a écrit :Un travail de recherche n'est jamais le fait d'un seul homme, pas plus qu'une nouvelle découverte.

C'est ce que j'ai toujours dit. Michael langlois a demandé l'assistance d'historiens et d'archéologues et vive versa... C'est la raison pour laquelle, sa crédibilité ne peut pas être remise en cause.

Keinlézard a écrit :Il y a celui ( ou ceux ) qui propose , puis la communauté qui dans son ensemble étudie la nouvelle proposition ...

C'est ainsi que cela doit se faire.

Tu peux t'appeler Newton Einstein .. ce n'est jamais ton nom ou ton niveau d'étude qui détermine la valeur de ta découverte , et ce n'est surtout pas ce qui la valide au yeux de la communauté ...

Tu parles dans le cadre de l'édition d'une publication scientifique, là oui, je suis d'accord... Mais sinon, un scientifique a tout à fait le droit de dire ce qu'il pense en fonction de ses découvertes. Or, non seulement, il dit ce qu'il pense, mais en plus, il le prouve. Il suffit de regarder les vidéos que j'ai mis dans les posts. Il ne suffit donc pas de dire qu'il a tord ou qu'il n'a pas raison. il faut le prouver. Il est inconvenant de dénigrer une personne pour montrer qu'il a tord.

Keinlézard a écrit :bien sur ... mais si tu es juge et parti alors 3 choses sont à evaluer par la communauté

Dans le cadre scientifique, tu ne peux pas être juge et parti. Le cas du Professeur RAOULT illustre bien cela.

Keinlézard a écrit :la première est la qualité du philologue
la seconde sera celle de l'historien
et enfin la dernière sera celle de l'historien ...

Même s'il a ces trois qualités, il demande toujours l'assistance d'autres collègues. Il me semble que tu n'as pas bien visionné la vidéo. Et s'i dit quelque chose, c'est forcément avec l'aval de ses collègues qui l'ont aidé.

Keinlézard a écrit :En science , le terme émérite est utilisé pour désigné un scientifique qui en fin de carrière continue sa recherche, il me semble bien jeune
pour cela.

Ta définition est eronnée :

émérite
[émérite]
adjectif singulier invariant en genre
Qui, après une longue pratique de sa charge ou de son métier, a acquis une grande compétence et jouit des honneurs de sa respectabilité.

Keinlézard a écrit :Etre docteur en Science n'est pas un gage en soit , c'est juste un diplome qui t'ouvre les portes de la recherche ( apres un post doc ) en aucune façon cela ne donne d'indication sur la qualité ni le serieux de ton travail ...

ben voyons...

Ben écoute, je préfère me fier à un docteur émérite dans son domaine, plutôt qu'à une personne lambda... C'est juste une évidence. Quand à critiquer ce qu'il dit, tu es mal positionné pour cela...

Keinlézard a écrit :Par ailleurs, il est pour l'instant interdit d'enseigner pour d'autre fait notons le qui ne présume pas de la qualité du travail

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ble_175803

Comme tu le dis si bien, cela n'a rien à voir avec son travail. Cela démontre ta volonté de le discréditer.

Keinlézard a écrit :Pour ce qui est de "Science" ... oui l'histoire est une Science , pour ma part je ne pense pas l'avoir remis en question. Par contre comme pour toute science, la validation d'un découverte passe par la communauté.

Cordialement

Non, la validation d'une découverte ne passe pas par la communauté. La validation passe par un protocole que l'on appelle "sigma". l'échelle est de 1 à 6. 1 étant que les erreurs sont les plus probables et 6 l'erreur est de 1 sur 500 millions.

Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.25, 22:26
Message : Hello

Petite précision , je ne faisais que répondre à la partie différence entre authentifier un texte et authentifier un événement rapporter par un texte.

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Nous ne sommes pas dans une logique de publication scientifique... Nous parlons de l'avis d'un expert en la matière. Si on ne peut pas croire un scientifique parce que cela n'est pas ta pensée, alors, la porte est ouverte à toutes les dérives. Je vous ai apporté une source on ne peut plus fiable et vous refusez cette source.

Tout cela n'est pas logique ni cohérent.

S'il ne s'agit pas d'une publication alors il ne s'agit que de son avis. ce que tu précises également. Nous tombons alors dans le cas d'Alexandre Meinesz souvent cité par notre ami Agécanonix comme preuve qu'il avait raison.

Or il ne s'agit justement que d'un avis, d'une opinion et non d'un fait scientifique établi , quels que puissent être les arguments apportés.

Un fait scientifique est un fait que la communauté dans son ensemble à largement validé par étude, recoupement et publication dans les revues idoines.

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 C'est ce que j'ai toujours dit. Michael langlois a demandé l'assistance d'historiens et d'archéologues et vive versa... C'est la raison pour laquelle, sa crédibilité ne peut pas être remise en cause.

Comme Meinesz , cela fait parti de la démarche scientifique, autrement dit Langlois, comme Meinesz, a un avis , une opinion qu'il pense étayée et démontrée
et comme il accorde plus de crédit à la méthode et au contrat social de la Science le donne en pature à la communauté.

Il n'est pas question de remettre en doute la crédibilité de qui que se soit. Il respecte la méthode qui fait la Science.

Il accepte que son avis ne soit qu'un avis et demande par conséquent l'opinion de ses pairs ...
je me place dans la même position que lui en estimant que tant qu'il n'y a pas de consensus sur son point de vue , il n'y a pas de fait scientifique établi.

N'étant pas spécialiste en la matière , je m'en tient aux conclusions de la communauté à laquelle il appartient et non à son simple et seul avis

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Tu parles dans le cadre de l'édition d'une publication scientifique, là oui, je suis d'accord... Mais sinon, un scientifique a tout à fait le droit de dire ce qu'il pense en fonction de ses découvertes. Or, non seulement, il dit ce qu'il pense, mais en plus, il le prouve. Il suffit de regarder les vidéos que j'ai mis dans les posts. Il ne suffit donc pas de dire qu'il a tord ou qu'il n'a pas raison. il faut le prouver. Il est inconvenant de dénigrer une personne pour montrer qu'il a tord.

Tout à fait. Et il ne me semble pas avoir dit qu'il avait tort ou qu'il avait raison. Si c'est ce que tu a compris, c'est que je me suis mal exprimé.

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Dans le cadre scientifique, tu ne peux pas être juge et parti. Le cas du Professeur RAOULT illustre bien cela.

Là nous sommes même dans le pathologique , du chercheur qui à oublier qu'il n'était pas "la Science" à lui tout seul , nous pourrions cite les "Luc Montagné" également ....

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Même s'il a ces trois qualités, il demande toujours l'assistance d'autres collègues. Il me semble que tu n'as pas bien visionné la vidéo. Et s'i dit quelque chose, c'est forcément avec l'aval de ses collègues qui l'ont aidé.

C'est le principe d'une publication scientifique dans laquelle tu engages responsabilité et réputation des co-auteurs. Et plus largement, lorsque tu édites un articles et que la communauté s'en empare .. oui nous sommes parfaitement d'accord.

Mais ce n'est plus le cas lorsqu'il s'agit d'un point de vue dans un livre ou tu as nettement plus de liberté d'expression et de possibilité de partir sur d'autre chemin
voir par exemple les livres de Klein, Einstein , Dawkins , Gould , Reeves , Hawking , Goodal , Rovelli, De Waal ... chacun a écrit des articles dans des revues à referees et chacun à écrit des livres qui pouvaient être très éloignés de leur spécialités respectives et donc présenté un avis une opinion qui pouvait être critiqué ou rejeté.

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Ta définition est eronnée :

émérite
[émérite]
adjectif singulier invariant en genre
Qui, après une longue pratique de sa charge ou de son métier, a acquis une grande compétence et jouit des honneurs de sa respectabilité.

Langlois ne réponds pas à cette définition étant donné que sa thèse n'a été soutenu qu'en 2007 !

En France l'émeritat est un status encadré par la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 voir https://www.techno-science.net/definition/2901.html

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rite/28727

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 ben voyons...

Idriss Abderkane prétend être détenteur de 3 doctorats ... que je sache sa parole n'est franchement pas prise au sérieux
Aramein prétend également détenir un doctorat et être un superspécialiste ... mais pas sur que ses théories bidons soit du meilleurs effet pour argumenté

Le titre de Docteur es Science ( PhD) est un titre délivré par le ministère de la recherche qui sanctionne une formation de 3eme cycle universitaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorat

Ce n'est rien d'autre qu'un diplome ... comme le bac , le master , la licence ,ou la maitrise ... c'est juste le diplome qui certifie que tu as bien les bases acquise

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Ben écoute, je préfère me fier à un docteur émérite dans son domaine, plutôt qu'à une personne lambda... C'est juste une évidence. Quand à critiquer ce qu'il dit, tu es mal positionné pour cela...

Je me fie quant à moi aux choses validés par la communauté ...

Chrétien a écrit : 02 janv.25, 05:07 Comme tu le dis si bien, cela n'a rien à voir avec son travail. Cela démontre ta volonté de le discréditer.

J'ai été maladroit , je citais juste l'article paru dans la presse de vulgarisation qui citait son travail.
et je suis tombé sur la mise en garde ( correction ) portée par le journal.

Dans cet avis , à aucun moment , son travail n'est remis en question , juste son attitude.

Non, la validation d'une découverte ne passe pas par la communauté. La validation passe par un protocole que l'on appelle "sigma". l'échelle est de 1 à 6. 1 étant que les erreurs sont les plus probables et 6 l'erreur est de 1 sur 500 millions.

[/quote]

Qui établi dans le domaine des sciences humaines , sigma ?

Parce que autant en science physique , en chimie , en astronomie .. en pharmacologie ... je vois d'ou peuvent provenir les data permettant d'établir R et donc sigma, autant je ne vois pas bien comment dans un texte ont pourrait établir sigma en fonction de la réalité que recouvrerait le texte

A ma connaissance les sigmas sont un indices de fiabilité pour le domaines des sciences dite "dures" et non des sciences humaines .. mais j'avoue que je peux me tromper , puisque ce n'est pas mon domaine .

Cordialement

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