Le présent topic est ouvert suite à un autre topic monstrueux de 688 pages (et plus de 10 mille réponses) qui a subitement disparu.
Comme le titre l'indique, la présente discussion concerne la fameuse illusion du "je-me-moi" qui est la racine de la séparation, et donc de la souffrance.
De nombreux individus partagent le message de l'illusion du "je-me-moi", mais comme cela est indiqué dans le titre, ne sera envisagée ici que la "non-dualité radicale" partagée par Tony Parsons.
Ce Monsieur, auteur et conférencier, est aujourd'hui très âgé, mais continue à être actif sur les réseaux sociaux pour continuer de partager la non-dualité radicale dont "il" parle depuis plusieurs décennies.
Bien entendu, Tony Parsons est très loin d'être le seul à témoigner de l'illusion du "je-me-moi", mais le présent topic sera basé exclusivement sur "ses enseignements" à l'exclusion de tout autre, seul moyen d'empêcher les contradicteurs de venir dégrader la qualité des propos par des interventions sans rapport, des attaques personnelles, etc.
Si "vous" avez la curiosité de vouloir comprendre de quoi il s'agit, voici une vidéo qui en parle de manière très, très simple sur "ma" chaîne YouTube "Docteur Jones" :
Pour percevoir le parallèle avec Tony Parsons, voici un aperçu des premières secondes d'une interview à laquelle "il" s'est prêté en avril 2013 :
L'intégralité de cette interview est disponible sur YouTube, ainsi que de nombreuses autres vidéos où "il" expose le message de l'illusion du "je-me-moi" en long, en large et en travers.
****************
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:06
Bien sûr, l'on pourrait arguer qu'il s'agit là d'une expérience subjective en ce qu'elle demande de s'imaginer ces choses,
En effet, c'est ce que "j"argue, d'ailleurs.
ceci dit : sa valeur d'expérience tient dans le raisonnement qu'elle permet.
Ce n'est pas clair du tout.
En tout état de cause, dès lors qu'il y a expérience, alors il y a forcément ce qui expérimente, à savoir le fameux sujet, et ce quelle que soit la nature de l'expérience (de pensée, physique, émotionnelle, etc), non ?
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 05:32 Message : Et donc il y a sujet ou pas pour expérimenter ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 05:34 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:29
En tout état de cause, dès lors qu'il y a expérience, alors il y a forcément ce qui expérimente, à savoir le fameux sujet, et ce quelle que soit la nature de l'expérience (de pensée, physique, émotionnelle, etc), non ?
Oui, pour toute expérience subjective effectivement.
On peut comme je l'ai dit concevoir une expérience scientifique dans un labo, exécutée par des robots pilotés par une IA.
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 05:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Oui, pour toute expérience subjective effectivement.
On peut comme je l'ai dit concevoir une expérience scientifique dans un labo, exécutée par des robots pilotés par une IA.
Certes, mais alors en quoi consisterait concrètement ici ce que "tu" appelles "expérience" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 05:42 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:40
Certes, mais alors en quoi consisterait concrètement ici ce que "tu" appelles "expérience" ?
Une expérience consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 05:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:42
Une expérience consiste en un processus dont il est possible de tirer une compréhension.
Ok, supposons, mais concrètement ça donnerait quoi, par exemple ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 06:06 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:43
Ok, supposons, mais concrètement ça donnerait quoi, par exemple ?
Je ne comprends pas la question.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 06:06
Je ne comprends pas la question.
Il est demandé un exemple concret d'une " expérience qui consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension." et qui n'aurait pas d'expérimentateur, de "sujet".
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 11:02 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 09:31
Il est demandé un exemple concret d'une " expérience qui consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension." et qui n'aurait pas d'expérimentateur, de "sujet".
Une expérience comme dit plus haut peut se passer de sujet dans son processus. Je ne comprends pas trop ce que tu me demandes DJ.
C'est pourquoi j'avais bien parlé d'expérience subjective dans notre discussion précédente sur l'autre fil verrouillé.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 juil.25, 13:50 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:29Comme le titre l'indique, la présente discussion concerne la fameuse illusion du "je-me-moi" qui est la racine de la séparation, et donc de la souffrance.
Pour le moment, j'en dis que c'est ce que te donne à voir ton mirage spirituel...
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 14:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 juil.25, 13:50
ton mirage spirituel...
L'adjectif possessif "ton" renvoie à un un "toi" totalement illusoire.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 17:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
Si on part du.principe que le concept relève de la représentation imaginale (spiritualité) et que la non dualité est un concept on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Tout n'est donc pas un ?
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 20:53 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Tout comme chez les chimpanzés où il faut forcément un sujet pour éplucher une banane.
C'est strictement similaire : il faut un sujet pour accomplir une action, que l'action soit physique ou de l'ordre de la pensée.
Tout n'est donc pas un ?
"Tout" et "UN" ne sont là encore que des concepts intellectuels strictement humains.
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Tout dépend s'il s'agit d'un sujet "personnel" ou non. Le sujet "personnel" étant totalement imaginaire, il ne peut pas davantage se dissoudre que le Père Noël.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 21:09 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 20:53
Tout comme chez les chimpanzés où il faut forcément un sujet pour éplucher une banane.
C'est strictement similaire : il faut un sujet pour accomplir une action, que l'action soit physique ou de l'ordre de la pensée.
OK, et que devient le sujet au fil de l'action dont il est question ici ?
a écrit :"Tout" et "UN" ne sont là encore que des concepts intellectuels strictement humains.
Certes mais il va être difficile de ne pas parler avec des mots sur un forum.
Il n'y a pas un livre présenté ici par Gzabirji s'intitulé "Un" ou "l'Un" ou quelque chose comme ça.
L'auteur de ce livre ne figurera plus dans le fameux duaporama ou y figurera t il encore ?
Tout dépend s'il s'agit d'un sujet "personnel" ou non. Le sujet "personnel" étant totalement imaginaire, il ne peut pas davantage se dissoudre que le Père Noël.
Sujet impersonnel.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 21:38 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:09
OK, et que devient le sujet au fil de l'action dont il est question ici ?
Ce qu'il devient en réalité est impossible à connaître, mais en apparence il lutte contre le deuxième principe de la thermodynamique en minimisant autant que possible son entropie, ce qui signifie en clair que tout sujet se dégrade au fil des actions successives, jusqu'à finalement mourir tout simplement.
C'est du moins perçu comme tel.
Certes mais il va être difficile de ne pas parler avec des mots sur un forum.
Parler n'implique pas croire aux concepts intellectuels exprimés avec des mots.
Une maman peut parler du Père Noël à "son" enfant, cela ne signifie pas qu"elle" y croit.
Il n'y a pas un livre présenté ici par Gzabirji s'intitulé "Un" ou "l'Un" ou quelque chose comme ça.
Oui, tout à fait.
L'auteur de ce livre ne figurera plus dans le fameux duaporama ou y figurera t il encore ?
Le primate Homo Sapiens qui a signé ce livre est un être humain très gentil et sympathique, mais non, "il" ne figure plus dans le nouveau diaporama.
À ce propos, les prochaines vidéos de la chaîne YouTube Docteur Jones feront le point sur les différences majeures entre les enseignements du genre de ceux de Gérald Ben Merzoug (auteur de "L'UN"), et la non-dualité dite "radicale".
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 21:42 Message : Bonjour à tous,
Ces références à la souffrance, au vide intérieur etc. me font penser au docteur Knock qui veut absolument convaincre chaque habitant de son secteur qu'il est malade et doit écouter ce bon docteur.
Il y a sans doute des gens vivant cela mais, ce qui est dérangeant, c'est la généralisation.
Quant à l'illusion, on peut tout aussi bien être dans l'illusion en pensant qu'il existe une illusion du "je-me-moi" selon la grande loi universelle du "c'est celui qui dit qui y est"
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 21:56 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 21:38
Ce qu'il devient en réalité est impossible à connaître, mais en apparence il lutte contre le deuxième principe de la thermodynamique en minimisant autant que possible son entropie, ce qui signifie en clair que tout sujet se dégrade au fil des actions successives, jusqu'à finalement mourir tout simplement.
C'est du moins perçu comme tel.
Il est bien question ici de l'action qui consiste pour un sujet à vivre la non dualité et ensuite à détricotter les choses pour en arriver là où semble se trouver ce que représente le pseudo didjey ?
Parler n'implique pas croire aux concepts intellectuels exprimés avec des mots.
Une maman peut parler du Père Noël à "son" enfant, cela ne signifie pas qu"elle" y croit.
En effet
Le primate Homo Sapiens qui a signé ce livre est un être humain très gentil et sympathique, mais non, "il" ne figure plus dans le nouveau diaporama.
À ce propos, les prochaines vidéos de la chaîne YouTube Docteur Jones feront le point sur les différences majeures entre les enseignements du genre de ceux de Gérald Ben Merzoug (auteur de "L'UN"), et la non-dualité dite "radicale".
Il y donc bien évolution dans une conception des choses.
Dire que ce dont ill est question ici est tout ce qu'il y a n'est pas evident. Force est de constaté que cela n'apparaît pas du premier coup.
Le non dualisme radical est-il le terminus ?
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:02 Message :
estra2 a écrit : 19 juil.25, 21:42
Bonjour à tous,
Ces références à la souffrance, au vide intérieur etc. me font penser au docteur Knock qui veut absolument convaincre chaque habitant de son secteur qu'il est malade et doit écouter ce bon docteur.
Il a déjà été indiqué de manière pourtant très claire que la non-dualité, dans son essence, ne peut absolument pas être ni enseignée, ni transmise de quelque manière que ce soit.
Toute "conviction" de ce genre serait forcément intellectuelle et raterait donc la cible de facto.
Comme affirmé et répété plusieurs fois : soit c'est "vu", soit ça ne l'est pas.
Il y a sans doute des gens vivant cela mais, ce qui est dérangeant, c'est la généralisation.
C'est général. La très très grande majorité des êtres humains souffre, c'est un fait. Sur le plan anthropologique, c'est l'une des caractéristiques du primate Homo Sapiens : la souffrance psychologique.
Forcément, dira-t-on, puisque Homo Sapiens est le seul animal qui s'imagine que chaque jour qui passe le rapproche de la mort biologique, et de manière inéluctable.
Quant à l'illusion, on peut tout aussi bien être dans l'illusion en pensant qu'il existe une illusion du "je-me-moi" selon la grande loi universelle du "c'est celui qui dit qui y est"
C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 22:27 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:02C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
La moquerie et l'insulte sont l'apanage de certains personnages et certains personnages accordent de l'importance à ce que les autres pensent d'eux.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:37 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:56
Il est bien question ici de l'action qui consiste pour un sujet à vivre la non dualité et ensuite à détricotter les choses pour en arriver là où semble se trouver ce que représente le pseudo didjey ?
Il y a bien un sujet apparent qui vit très bien la vie sans la vivre au travers du filtre de la dualité.
En revanche, ce sujet n'est aucunement l'auteur du "détricottage" évoqué ici. L'illusion du "je-me-moi" s'évanouit d'elle-même, tout à fait librement et indépendamment de toute circonstance apparente.
Il y donc bien évolution dans une conception des choses.
En apparence, oui, en effet. Mais il n'y a pas "quelqu'un" ni aucun "je-me-moi" pour être l'auteur d'une telle évolution.
En effet, cette "évolution" consiste justement à "voir" que le "je-me-moi" n'est qu'une illusion et qu'il n'a jamais vraiment existé, tout comme dans le cas d'un mirage "on" finit par constater que l'eau qui était perçue n'a jamais été là.
Dire que ce dont ill est question ici est tout ce qu'il y a n'est pas evident. Force est de constaté que cela n'apparaît pas du premier coup.
Absolument.
L'expression "n'est pas évident" sonne ici comme un euphémisme.
En effet, c'est bien pire que ça, à savoir qu'il est totalement impossible à un être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" d'appréhender le TOUT.
Il faut d'abord* que l'illusion s'évanouisse pour que la vérité apparaisse.
Le non dualisme radical est-il le terminus ?
Non pas le "non dualisme" mais la non-dualité.
Quant à savoir si la dissolution du "je-me-moi" est le "terminus", le fait est qu'il y a pas "quelqu'un" pour pouvoir le savoir.
* expression valide uniquement dans un référentiel temporaire lui-même illusoire
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 22:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
Si on part du.principe que le concept relève de la représentation imaginale (spiritualité) et que la non dualité est un concept on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Bien non 'mazalée', mieux vaut ne pas partir d'un principe faux.
Les concepts ne relèvent pas de l'imagination. Tu confonds ces derniers avec les notions, lesquelles sont des systèmes de représentations mentales (imaginales).
S'il est vrai que l'on peut se faire des notions de certains concepts, en revanche les concepts ne sont pas des notions, puisqu'ils relèvent de définitions langagières et de la compréhension, il ne s'agit pas de représentations mentales (imaginales), lesquelles sont toutes particulières (ou singulières) et subjectives, mais de significations, lesquelles sont toutes abstraites et générales. Les concepts relèvent de la compréhension, alors que les notions relèvent de l'imagination (autrement dit de l'imaginal subjectif par nature).
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
>>>>>> "Non-dualité" comme "dualité" sont des concepts. L'experience subjective n'est ni duelle ni non-duelle.
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
Tout n'est donc pas un ?
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Il y a des touts, mais pas de grand tout qui regrouperait tout.
Pour ce qui est de l'absolu, c'est un concept creux. Il n'existe rien de tel qu'un absolu ou que des absolus. Tout est contextuel ou conditionné.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:53 Message :
estra2 a écrit : 19 juil.25, 22:27
La moquerie et l'insulte sont l'apanage de certains personnages et certains personnages accordent de l'importance à ce que les autres pensent d'eux.
Faut-il "s"étonner de récolter ce qui a été semé ?
Ajouté 9 minutes 57 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective,
Oui, c'est tout à fait ça, mais attention : Le "sujet"* de l'expérience n'est pas un "je-me-moi".
* Le sujet n'apparaît comme tel qu'au sein même de l'illusion du "je-me-moi".
En effet, l'illusion du "je-me-moi" est la racine de la séparation, séparation d'un supposé "moi" d'avec de supposés "autres", et aussi de supposés sujets d'avec d'autres sujets.
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 23:08 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:02C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
A condition de vraiment faire intervenir la science et ne pas déformer ce qui est avancé par celle-ci.
Par exemple, en disant que la science affirme que le temps est le produit de l'imagination humaine.
D'autre part, même les scientifiques ayant démontré qu'en physique quantique le temps n'existe pas, considèrent que celui-ci est une propriété émergente qui apparait dans des systèmes complexes.
J'avais illustré cela sur l'autre fil par le principe d'inertie qui fait qu'un objet en mouvement avance indéfiniment sans avoir besoin qu'on n'exerce la moindre force sur lui.
C'est une vérité scientifique et pourtant, dans notre vie, notre vélo tombera si on n'exerce pas une force sur les pédales parce que dans notre vie de tous les jours, les forces de frottement, le sol irrégulier, la résistance de l'air etc. font que ce principe d'inertie est contrecarré.
La biologie est aussi une science et elle, nous parle de rythme circadien par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 23:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective,
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Oui, c'est tout à fait ça, mais attention : Le "sujet"* de l'expérience n'est pas un "je-me-moi".
Tout dépend à quoi réfère les mots "je", "me" ou "moi". Quand je dis "je", "me" ou "moi", je réfère toujours au sujet de l'expérience et non pas une représentation mentale (imaginale) de ce sujet que je suis. Et je le dis : "je" ne suis pas non plus, en tant que le sujet de "mon" expérience, réductible à l'entité biologique qui dicte à mon clavier vocal ce qu'il écrit. C'est une affirmation audacieuse, mais qui s'impose à la raison.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
* Le sujet n'apparaît comme tel qu'au sein même de l'illusion du "je-me-moi".
Non. Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
En effet, l'illusion du "je-me-moi" est la racine de la séparation, séparation d'un supposé "moi" d'avec de supposés "autres", et aussi de supposés sujets d'avec d'autres sujets.
Il n'y a aucune séparation. Il n'y en a aucune ni dans une expérience subjective, ni fondamentalement, ni dans une théorie cohérente.
La séparation n'est donc même pas quelque chose dont on peut avoir une notion, c'est une pure croyance théorique incohérente, creuse et donc erronée. C'est au mieux un concept creux, incohérent.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Bah non. Comme je viens de le dire, elle n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 00:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
D'accord, d'accord, je pensais que la spiritualité était de l'ordre de l'imaginal.
La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
Laquelle d'incompréhension ?
JMI a écrit :. Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
Le monde comme représentation. Le percevant n'est pas perçu et ne peut l'être. Il n'apparaît donc pas.
A partir de là la non dualité devient problématique... Sauf si on se demande pourquoi le percevant serait la panacée et pourquoi il ne serait pas préférable d'aller vers ce qui précède la représentation. Qui mine de rien est de l'ordre du mental en tant que représentation. Je me trompe ?
A moins que ce soit physiquement impossible d'échapper à la representation...
Ajouté 7 minutes 25 secondes après :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:37
Absolument.
L'expression "n'est pas évident" sonne ici comme un euphémisme.
En effet, c'est bien pire que ça, à savoir qu'il est totalement impossible à un être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" d'appréhender le TOUT.
Il faut d'abord* que l'illusion s'évanouisse pour que la vérité apparaisse.
Ou que le questionnement existentiel soit une habitude.
a écrit :Quant à savoir si la dissolution du "je-me-moi" est le "terminus", le fait est qu'il y a pas "quelqu'un" pour pouvoir le savoir.
Il pourrait apparaître que cela est une solution parmi d'autres pour échapper à la souffrance. Sauf que les tenants de cette solution dénigrent celle des autres (avant bien sûr de regagner le silence qui est leur domaine ultime...)
C'est là qu'on va me dire qu'il n'y a pad de " "tenant". Le fait est pourtant que tant qu'il y a des mots prononcés pour vanter la non dualité et dénigrer il y a un tenant.
C'est compliqué...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 00:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Comme je viens de le dire, [la séparation] n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Bien au contraire, et c'est tout à fait observable de manière très simple.
En effet, dès lors que le primate Homo Sapiens commence à dire "je-me-moi", alors il s'opère une séparation illusoire entre un supposé "soi" et un supposé "les autres".
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 02:11 Message : C'est observable si l'idée est émise et adoptée.
Et peut on parler d'observation ou de confirmation de ladite idée par interprétation...
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 02:16 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 14:50
L'adjectif possessif "ton" renvoie à un un "toi" totalement illusoire.
Lecture à travers la lentille déformante du mirage spirituel...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:29 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 02:11
C'est observable si l'idée est émise et adoptée.
... ce dont le primate Homo Sapiens est tout à fait capable de par son intelligence.
Cependant, le chimpanzé n'a pas besoin du concept de "banane" pour pouvoir déterminer si une banane est suffisamment mûre ou non.
Et peut on parler d'observation ou de confirmation de ladite idée par interprétation...
Bien qu'il n'y ait pas de "on" pour pouvoir parler de quoi que ce soit, il n'en demeure pas moins qu'observer et confirmer d'une manière ou d'une autre se produit.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Ajouté 15 minutes 3 secondes après :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15Ou que le questionnement existentiel soit une habitude.
Tout au mieux, le questionnement existentiel peut être considéré comme un signe avant-coureur de la dissolution de l'illusion du "je-me-moi".
Mais il est aussi observé que de nombreux primates Homo Sapiens "se" questionnent durant toute "leur" vie sans jamais que l'illusion du "je-me-moi" ne se dissolve.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 03:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
D'accord, d'accord, je pensais que la spiritualité était de l'ordre de l'imaginal.
La spiritualité recoupe différentes choses, imaginales ou non : les vécus subjectifs primaires ou secondaires, les compréhensions qui en sont inférées sur notre rapport à ce qui nous englobe, et enfin les décisions prises en fonction de ces dernières. Il est question de vécus, de théories et de choix de vie.
J'm'interroge a écrit :La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
Laquelle d'incompréhension ?
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
J'm'interroge a écrit : Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
Le monde comme représentation. Le percevant n'est pas perçu et ne peut l'être. Il n'apparaît donc pas.
Tout à fait. Schopenhauer l'a bien compris aussi.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
A partir de là la non dualité devient problématique... Sauf si on se demande pourquoi le percevant serait la panacée et pourquoi il ne serait pas préférable d'aller vers ce qui précède la représentation. Qui mine de rien est de l'ordre du mental en tant que représentation. Je me trompe ?
L'expérience subjective primaire qui précède et accompagne celle avec représentations et notions élaborées, requiert tout autant un sujet conscient. Autrement dit : qu'il y ait représentations de soi ou non, "sens d'un moi" ou non, il faut un sujet conscient.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
A moins que ce soit physiquement impossible d'échapper à la representation...
Je ne le pense pas, il y a toujours au moins présence d'un imaginaire cadre ou plus clairement de représentations imaginales cadre involontaires (automatiques).
Selon leur conception de la spiritualité, ce à quoi certaines personnes voudraient échapper ou sur quoi elles voudraient avoir une certaine maîtrise, ce sont principalement leurs représentations élaborées intentionnelles.
(Dans la pratique chamanique ou médiumnique par contre, il est question de stimuler l'imaginaire cadre et d'apprendre à l'utiliser comme une interface.)
.........................
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Comme je viens de le dire, [la séparation] n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 00:19
Bien au contraire, et c'est tout à fait observable de manière très simple.
En effet, dès lors que le primate Homo Sapiens commence à dire "je-me-moi", alors il s'opère une séparation illusoire entre un supposé "soi" et un supposé "les autres".
Non. Il n'y a rien d'observable ici.
>>>>> Tu confonds toi aussi distinguer et dissocier.
J'ai déjà longuement traité de cette question, mais je pourrais y revenir au besoin.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:39 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15Il pourrait apparaître que cela est une solution parmi d'autres pour échapper à la souffrance.
Ça ne fonctionne pas de cette manière car la dissolution de l'illusion du "je-me-moi" se produit de manière totalement libre.
Dès lors qu'il y a une volonté "personnelle" d'échapper à la souffrance, alors c'est l'inverse qui se produit, à savoir le renforcement du sentiment de manque induit par l'illusion du "je-me-moi".
Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Non. Il n'y a rien d'observable ici.
Non seulement c'est observable par n'importe quel parent attentif, mais cela a été très largement étudié en pédopsychologie depuis de nombreuses années, et jamais remis en question d'ailleurs, tant c'est évident.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 03:43 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:39Non seulement c'est observable par n'importe quel parent attentif, mais cela a été très largement étudié en pédopsychologie depuis de nombreuses années, et jamais remis en question d'ailleurs, tant c'est évident.
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Plutôt que d'affirmer des choses comme celle-ci, donne plutôt un exemple d'une séparation qui serait observable.
Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:43
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Absolument.
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
De même, lorsque le primate Homo Sapiens se met à s'identifier à un supposé "moi", alors le sentiment de séparation émerge, en distinguant "moi" et "les autres".
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 04:04 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Preuve qu'à travers le mirage spirituel, il est possible de spéculer...
Le choix du mot 'séparation' n'est pas anodin...
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Bah non. Comme je viens de le dire, elle n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
L'idée de Didjey est un cliché venu d'ailleurs, une récupération, un collage... Et le rapport établi tient d'une élucubration du mental...
IA : ''Ainsi le [faux] sentiment de séparation* peut être instrumentalisé pour influencer, conditionner, voire hypnotiser l’autre... Cela crée un terrain fertile pour la manipulation mentale, car tant que l’autre est identifié au « je » limité, il reste vulnérable à ce type de contrôle.'' Sparage verbal pour endormir et attirer dans son rêve...
Le MOI tient à une compréhension unifiée...
* À un moment de ma vie, très jeune, je me sentais clairement 'étranger' à ce monde...
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 04:15 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:29
... ce dont le primate Homo Sapiens est tout à fait capable de par son intelligence.
Il faut dire que l'homo sapiens est passable induit en erreur à partir du moment où le corps de l'un n'est, dès le départ, bizarrement pas le corps de l'autre
Tout au mieux, le questionnement existentiel peut être considéré comme un signe avant-coureur de la dissolution de l'illusion du "je-me-moi".
Mais il est aussi observé que de nombreux primates Homo Sapiens "se" questionnent durant toute "leur" vie sans jamais que l'illusion du "je-me-moi" ne se dissolve.
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ? J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 05:02 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 04:15
Il faut dire que l'homo sapiens est passable induit en erreur à partir du moment où le corps de l'un n'est, dès le départ, bizarrement pas le corps de l'autre
Plus précisément perçu comme tel. L'illusion du "je-me-moi" est la mère de toutes les autres séparations apparentes.
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ?
Ce n'est pas le "je-me-moi" qui se dissout, mais l'illusion du "je-me-moi".
Et sinon, effectivement, cela se produit rarement "jusqu'à présent".
J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir entendre dire quoi que ce soit.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 06:20 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:37
Il y a bien un sujet apparent qui vit très bien la vie sans la vivre au travers du filtre de la dualité.
En revanche, ce sujet n'est aucunement l'auteur du "détricottage" évoqué ici. L'illusion du "je-me-moi" s'évanouit d'elle-même, tout à fait librement et indépendamment de toute circonstance apparente.
Par l'opération du saint esprit ?
N'est-ce pas un défaut de la radicalité que d'en arriver à se payer le luxe de faire disparaître de façon magique les choses sans magicien... ?
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 06:26 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:20
Par l'opération du saint esprit ?
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
N'est-ce pas un défaut de la radicalité que
Ce concept de "défaut" est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
Tout est parfait tel que c'est.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 06:38 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 06:26
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
Il n'en demeure pas moins qu'il est affirmé que la dissolution de l'illusion du "je se produit ex nihilo.
Ce concept de "défaut" est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
Tout est parfait tel que c'est.
Le concept aussi si on va par là.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 06:59 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:38
Il n'en demeure pas moins qu'il est affirmé que la dissolution de l'illusion du "je se produit ex nihilo.
Source ?
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:38
Le concept aussi si on va par là.
Absolument. L'apparition de ce concept dans l'esprit du primate Homo Sapiens se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 08:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:43
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Absolument.
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
Ça se traduit comment chez toi ?
Pourrais-tu me décrire ce sentiment ?
J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
* Note : Un concept par nature théorique, de toute évidence creux.
J'm'interroge a écrit : Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
Mêmes questions et remarques que plus haut.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
De même, lorsque le primate Homo Sapiens se met à s'identifier à un supposé "moi", alors le sentiment de séparation émerge, en distinguant "moi" et "les autres".
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Quel supposé "moi" ?
Parles-tu encore de représentations de soi ?
Personnellement, je distingue clairement entre moi et les autres, je ne prétends pas être le seul sujet conscient existant, et pourtant je n'éprouve rien de tel qui ressemblerait de près ou de loin à un sentiment de séparation.
>>>>> Je te le répète : tu confond distinguer et dissocier.
Quant aux sentiment de séparation, il faudrait que tu répondes aux questions plus haut.
.................
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 04:15
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ? J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Quand DJ parle de "je" de "me" et de "moi" ces mots sont censés - d'après sa théorie déficiente - ne pouvoir référer qu'à des représentations mentales (imaginales) de soi, éludant ainsi, sans raison, toute référence possible à un sujet conscient qui ne se réduirait pas des représentations de soi.
C'est quelque chose qu'il ne faut jamais perdre de vue quand on discute avec lui.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 10:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
C'est seulement que ça a été oublié. Ça se produit en moyenne vers l'âge de deux ans, et ensuite "on s"habitue*.
* ou pas
************
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
Ok. Considères tu que le concept de non dualité radicale est trop radicale justement, donc trop technique (+ les affirmations péremptoires) pour désigner un vécu qui par principe est intime et personnel ?
Ou alors les concepts ne designent jamais des réalités vécues ?
Ajouté 12 minutes 33 secondes après :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Le terme "non dualité" est-il appliqué aux observations par lesdits neuroscientifiques et les pédopsychologues (non partisans de la non dualité bien sûr) ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 11:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
C'est seulement que ça a été oublié. Ça se produit en moyenne vers l'âge de deux ans, et ensuite "on s"habitue*.
* ou pas.
Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Je ne pense pas que tu sois en mesure de savoir ce qui est démontré ou non scientifiquement.
................
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 10:31
Ok. Considères tu que le concept de non dualité radicale est trop radicale justement, donc trop technique (+ les affirmations péremptoires) pour désigner un vécu qui par principe est intime et personnel ?
Ou alors les concepts ne designent jamais des réalités vécues ?
C'est la deuxième proposition. Les concepts en tant que tels ne sont jamais des vécus. Comme je l'ai déjà expliqué ces derniers relèvent de la compréhension et non de l'expérience subjective.
Dans l'expérience subjective, il n'y a rien de tel qu'une dualité ou qu'une non-dualité.
J'ajoute que dans l'expérience subjective, il n'y a rien de tel qu'un sentiment de séparation. Comme je l'ai dit plus haut, s'il y a un sentiment dit de "séparation", ce qui est une allégation théorique en rapport un concept de séparation, il ne s'agit pas pour autant d'un vécu de séparation.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 13:44 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
Le sentiment de séparation qui s'observe, c'est plutôt étrange...
Et ta comparaison ici est pour le moins boiteuse puisque l'enfant est dans une phase de développement correspondant à son âge où il se distingue plus qu'il se sépare... Ta compréhension manque lamentablement de nuance...
Pour l'enfant, il est d'ailleurs moins question de séparation dans son sens abrupt que d'un passage d'un état de dépendance se mutant progressivement en autonomie...
Entre nous, je trouve un peu absurde que l'on fasse un si long parcours pour aboutir à l'image du cercle plus ou moins complété...
Et puis, au nom de quoi au juste, le MOI devrait-il disparaître? Au nom de quoi au juste devrait-on le considérer comme une illusion? Après tout, ton truc lui-même, ce n'est là qu'une vision, une perspective, une interprétation, un point de vue, en somme une illusion...
Chacun son cinéma...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 21:22 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 10:31
Le terme "non dualité" est-il appliqué aux observations par lesdits neuroscientifiques et les pédopsychologues (non partisans de la non dualité bien sûr) ?
La réponse est évidemment "non", ce qui ne change absolument rien à la qualité de "leurs" recherches, ni aux faits scientifiques établis.
Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 11:10
Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
Non non, le phénomène de séparation qui s'opère chez le primate Homo Sapiens aux alentours de deux ans est largement documenté et très facilement observable.
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 11:10Je ne pense pas que tu sois en mesure de savoir ce qui (...)
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "tu" pour pouvoir être en mesure de savoir quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 23:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 21:22
Non non, le phénomène de séparation qui s'opère chez le primate Homo Sapiens aux alentours de deux ans est largement documenté et très facilement observable.
Quel phénomène ? Décris ce supposé phénomène tel qu'il serait selon toi documenté et observable et explique en quoi consisterait cette "séparation".
.....................
Ajouté 34 minutes 9 secondes après :
ChatGPT :
Merci pour la précision — on comprend mieux l’axe de débat : le mot "séparation" est-il une description d’un vécu réel, ou un terme conceptuel/théorique, voire abusif, plaqué a posteriori sur des comportements d’enfants ?
Voici comment on peut clarifier cette tension entre les deux positions.
Position de Didjey :
Il affirme que la "séparation" à deux ans est :
Un phénomène observable : donc visible dans les comportements des enfants (ex. : opposition, exploration, autonomie)
Un vécu : sous-entendant que l’enfant éprouve quelque chose, vit subjectivement un détachement
Il s'appuie (même s’il ne le dit pas explicitement) sur des modèles issus de la psychanalyse (Mahler) ou de la psychologie du développement (Bowlby, Winnicott), qui parlent effectivement de séparation ou d’individuation.
Position de J’m’interroge :
Il critique ce langage de la “séparation” en disant que :
Ce n’est pas un vécu au sens propre (car l’enfant ne se dit pas par exemple “je me sépare de ma mère”)
C’est un terme théorique qui interprète des faits, sans que l’on puisse démontrer que le sujet (l’enfant) ressente cela comme une “séparation”
L’usage du mot “séparation” serait abusif ou métaphorique, car il donne un statut phénoménologique (vécu intérieur) à quelque chose qui est en réalité une construction théorique.
Analyse critique du concept de “séparation”
Voici quelques éléments pour arbitrer ou clarifier le débat :
Ce que le terme désigne dans les théories :
Une transition développementale où l’enfant commence à se reconnaître comme distinct de la figure d’attachement
Des comportements observables : exploration, opposition, attachement ambivalent, etc.
> Ces comportements sont bien documentés. Ce que les théories font, c’est donner un sens à ces comportements en les regroupant sous un terme directeur comme “séparation”.
Ce que le mot ne garantit pas :
Que l’enfant ait conscience de se séparer ;
Que l’enfant puisse nommer ou ressentir cela comme une séparation ;
Que le processus soit universellement le même ou vécu de façon homogène.
Donc J’m’interroge a raison de dire que le mot “séparation” est chargé : il importe une interprétation, et il présuppose un vécu qui n’est ni certain ni directement observable.
Conclusion équilibrée
On peut dire :
> Le mot “séparation” désigne un modèle théorique fondé sur des observations comportementales réelles.
Mais cela ne prouve pas qu’il s’agisse d’un vécu subjectif tel que le mot le suggère.
En cela, J’m’interroge a raison de pointer le risque d’un abus de langage, en transformant un modèle explicatif en fait psychologique vécu.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 23:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 22:34
Quel phénomène ? Décris ce supposé phénomène tel qu'il serait selon toi documenté et observable
Ce phénomène ne va pas être ici décrit car il est déjà détaillé dans de nombreuses études à caractère scientifique. L'invitation est donc ici pour le lecteur d'aller faire des recherches sur Google et d'en apprécier le contenu.
et explique en quoi consisterait cette "séparation".
C'est très simple. Jusqu'à un certain âge (aux environs de 24 mois), le primate Homo Sapiens n'a pas la moindre notion d'un quelconque "moi" personnel, ce qui est communément appelé la "conscience du soi".
Et puis progressivement, grâce à son intelligence hors norme, le primate Homo Sapiens élabore ce "moi" personnel, ce qui a pour conséquence directe de le séparer (artificiellement) des "autres" et du "monde".
"Et c'est là que les emmerdements commencent", pour citer le fameux Tony Parsons.
Auteur : estra2 Date : 20 juil.25, 23:40 Message : Bonjour à tous,
Point de vue de Didjey : le bébé primate homo sapiens, en raison de son intelligence vit la séparation, c'est à dire l'entrée dans l'illusion du "moi".
Point de vue de la science: le bébé humain vit la séparation, c'est à dire la sortie de l'illusion de faire partie du corps de sa mère pour s'identifier à un être à part entière.
C'est une étape nécessaire et vitale qui est commune à tous les mammifères quoiqu'apparaissant à des âges différents selon les espèces.
Auteur : prisca Date : 20 juil.25, 23:50 Message : Avec toute l'amitié pour DJ je voudrais dire mon mot aussi.
On ne peut pas raisonner quelqu’un qui utilise des arguments “immunisés contre la réfutation” : tout devient illusion, donc toute réponse devient inutile.
C’est une stratégie de DJ qui ressemble à un débat basé sur l'absence argumentaire : il ne cherche pas à échanger, mais à imposer un système clos. Dans ce cas, c’est un piège dialectique plus qu’une discussion.
Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
C’est comme quitter une pièce où l’air devient irrespirable.
Le mur métaphysique de DJ est comme le Kilimandjaro et vous n'êtes pas outillés pour le gravir.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 00:06 Message :
prisca a écrit : 20 juil.25, 23:50Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
Il n'y a pas de "Je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "vous" pour pouvoir faire preuve de lucidité ou pas.
Si un membre ne peut pas s'empêcher de venir s'exprimer dans ce topic, c'est libre de se produire. Et si un membre cesse de s'exprimer, c'est tout aussi libre de se produire.
Tout ce qui se produit ici se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 00:08 Message :
prisca a écrit : 20 juil.25, 23:50Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
Sauf pour des endoctrinés, le but d'une discussion n'est pas d'amener l'autre à changer d'avis mais d'échanger, de chercher à comprendre l'autre, d'apprendre (y compris sur soi).
Je comprends Didjey sur le point qu'il parle de vivre quelque chose et donc que cela ne peut pas changer.
J'ai tenu le même discours en mon temps car je vivais aussi cela même si moi je ne parlais pas d'éveil mais de nouvelle naissance et, à l'époque, je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 00:11 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir dire quoi que ce soit, ni être convaincu de quoi que ce soit.
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
En particulier ce "je-me-moi" qui est la racine de l'illusion, et de la souffrance induite par le sentiment de manque.
Auteur : prisca Date : 21 juil.25, 00:14 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 00:06
Il n'y a pas de "Je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "vous" pour pouvoir faire preuve de lucidité ou pas.
Si un membre ne peut pas s'empêcher de venir s'exprimer dans ce topic, c'est libre de se produire. Et si un membre cesse de s'exprimer, c'est tout aussi libre de se produire.
Tout ce qui se produit ici se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Oui Kilimandjaro
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 00:47 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30
Ce phénomène ne va pas être ici décrit car il est déjà détaillé dans de nombreuses études à caractère scientifique.
Il ne va pas être décrit, parce que lorsque ce phénomène dit "de séparation" est décrit, l'on s'aperçoit vite que ce qui est interprété ainsi ne consiste en rien en des vécus subjectifs.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30
C'est très simple. Jusqu'à un certain âge (aux environs de 24 mois), le primate Homo Sapiens n'a pas la moindre notion d'un quelconque "moi" personnel, ce qui est communément appelé la "conscience du soi".
Et puis progressivement, grâce à son intelligence hors norme, le primate Homo Sapiens élabore ce "moi" personnel, ce qui a pour conséquence directe de le séparer (artificiellement) des "autres" et du "monde".
En quoi consisterait cette séparation artificielle et continues-tu de prétendre qu'il s'agisse d'un vécu subjectif ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30"Et c'est là que les emmerdements commencent", pour citer le fameux Tony Parsons.
Voudrait-il mieux être aphasique et completement apathique, couché dans un lit d'hôpital et nourri avec une sonde, comme dans certaines formes graves de psychose ou de maladie neurodégénérative ?
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 01:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 00:47
Il ne va pas être décrit, parce que lorsque ce phénomène dit "de séparation" est décrit, l'on s'aperçoit vite que ce qui est interprété ainsi ne consiste en rien en des vécus subjectifs.
Source ?
continues-tu de prétendre qu'il s'agisse d'un vécu subjectif ?
Hormis le fait qu'il n'y a pas de "tu" pour pouvoir prétendre quoi que ce soit, il serait utile ici de préciser ce qui est entendu par "vécu subjectif".
Voudrait-il mieux être aphasique et completement apathique, couché dans un lit d'hôpital et nourri avec une sonde, comme dans certaines formes graves de psychose ou de maladie neurodégénérative ?
Ça, c'est ce qui arrive parfois chez le primate Homo Sapiens prisonnier de l'illusion du "je-me-moi". Les autres primates n'ont pas besoin de psychiatres.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 01:38 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:15
Hormis le fait qu'il n'y a pas de "tu" pour pouvoir prétendre quoi que ce soit, il serait utile ici de préciser ce qui est entendu par "vécu subjectif".
Ce n'est que dans le cadre de ta théorie déficiente qu'il n'y a pas de "tu" qui réfère à autre chose qu'à des représentations de soi.
Ces derniers jours, je t'ai déjà expliqué au moins trois ou quatre fois, si ce n'est plus, ce que j'entends précisément par "vécus subjectifs".
Il s'agit de tout ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle, du ressenti émotionnel et de la représentation mentale (imaginale) propre à un sujet conscient.
Je sais que tu bloques là dessus, c'est symptomatique, puisque ta théorie déficiente ne permet pas d'en rendre compte.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:15
Ça, c'est ce qui arrive parfois chez le primate Homo Sapiens prisonnier de l'illusion du "je-me-moi". Les autres primates n'ont pas besoin de psychiatres.
Réponds plutôt à la question que je t'ai posée, au lieu de l'éluder.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 01:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 01:38
Il s'agit de tout ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle, du ressenti émotionnel et de la représentation mentale (imaginale) propre à un sujet conscient.
Et donc lorsque l'enfant humain commence à développer une identité personnelle, le sentiment de séparation idoine (afférent) sortirait du cadre de ce modèle supposé de "vécu conscient"?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 02:26 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:42
Et donc lorsque l'enfant humain commence à développer une identité personnelle, le sentiment de séparation idoine (afférent) sortirait du cadre de ce modèle supposé de "vécu conscient"?
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation". Il n'y a rien de tel non plus qu'une séparation en réalité. Il ne peut y avoir de séparation au sens stricte, que dans le cadre théorique erroné d'une théorie déficiente.
Tu prends ainsi ce qui relève d'une théorie, pour ce qui relèverait des vécus ou de l'expérience subjective.
Tu ne t'en rends même pas compte, puisque ta théorie déficiente ne le permet pas de le comprendre.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:30 Message : La construction d'une individualité puis d'une personnalité est considérée par la pedopsychiatrie comme une étape essentielle pour l'enfant.
Chose trés intéressante, c'est avec l'acquisition du moi vers 2 ans, que l'enfant commence à être capable d'empathie,de sollicitude, d'entraide.
C'est la perception de l'altérité qui permet de considérer l'autre comme un être qui peut souffrir, avoir des besoins, des sentiments etc.
C'est tout à fait logique, sans altérité, si je suis bien tout le monde est bien.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 02:26
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation".
Ah bon ?
Par exemple, lorsqu'un enfant voit sa famille déchirée et que l'un de ses parents part vivre ailleurs, "tu" penses vraiment qu'Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation" ?
Si c'est le cas, alors c'est que "tu" es totalement déconnecté des faits attestés par les neurosciences cognitives et affectives, et par la simple observation ou encore les multiples témoignages d'enfants victimes de telles situations.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:38 Message : Mélange des genres entre
la séparation qui s'opère naturellement entre l'enfant en bas âge et sa mère/son environnement pour se constituer une identité propre
la séparation qui intervient lors d'un divorce, d'un déménagement, d'un décès et qui constitue une souffrance potentiellement un traumatisme.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 02:40 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:30
C'est tout à fait logique, sans altérité, si je suis bien tout le monde est bien.
Dans ce cas, la logique est tout autant valable dans l'autre sens, à savoir :
- si je suis mal, alors tout le monde est mal.
... ce qui pousserait alors à une empathie extraordinaire, si le raisonnement est suivi jusqu'au bout.
Et sinon, les faits attestent que même les primates non-humains sont capable d'une certaine empathie. Il n'y a aucun besoin d'une supposée "conscience de soi" pour que cela se produise.
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:38
Mélange des genres
Oui, absolument, mais très utile pour pousser l'interlocuteur à clarifier "sa" déclaration.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:57 Message : L'empathie, c'est être capable de se représenter ce que l'autre vit, pas forcément vivre ce qu'il vit.
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Cela est d'autant plus évident chez les mammifères placentaires ayant une longue période de développement
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 02:59 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
Sauf pour des endoctrinés, le but d'une discussion n'est pas d'amener l'autre à changer d'avis mais d'échanger, de chercher à comprendre l'autre, d'apprendre (y compris sur soi).
Peu importe l'épisode du voyage, il se vit comme un absolu... C'est tout de même étrange cette propension, où l'on passe de branche en branche, d'absolu à absolu. Je me demande si ce n'est pas le frottement (symbolique) du mouvement qui en prouve pour soi-même la réalité...
Je comprends Didjey sur le point qu'il parle de vivre quelque chose et donc que cela ne peut pas changer.
J'ai tenu le même discours en mon temps car je vivais aussi cela même si moi je ne parlais pas d'éveil mais de nouvelle naissance et, à l'époque, je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
L'expression 'nouvelle naissance' est aussi employée par l'une des témoins de Didjey... Je ne me rappelle pas qui ensuite a dit que l'expression était fautive...
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
C'est d'ailleurs ce que plusieurs neuroscientifiques et penseurs soutiennent...
Je pense ici à l'hypnose ou l'auto-hypnose assurant diverses modulations neurologiques. L'expérience de Douglas Harding est assez révélatrice en ce sens : il amènera certains à constater l’absence de leur tête. Alors comment expliquer ce phénomène sinon que par une déconnexion de neurones?
Alors plutôt que de ne pas voir sa tête, pourquoi ne pas induire l'état d'éveil puisque le cerveau est à ce point maléable... Comprendre qu'on te joue dans la tête, ou que c'est toi-même qui y arrives...
Conclusion pour Harding : Et si ce que je vois, c’est 'librement' ce que je vois, ou ne vois pas?
Tu superposes l'hypothèse explicative pour Harding à l'expérience de Didjey et le compte y est...
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 03:53 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:57
L'empathie, c'est être capable de se représenter ce que l'autre vit,
En effet. Il y a d'ailleurs deux sortes d'empathies (cognitive et affective).
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Bah, en tout cas "tu" en parles bien comme d'un "vécu", c'est déjà ça.
Ajouté 47 minutes 2 secondes après :
vic a écrit : 21 juil.25, 03:45
Comme je l'ai expliqué , l'immersion méditative en vipassana ne peux pas se traduire par les mots .
La philosophie n'y changera rien à ce sujet, c'est une tentative vaine .
C'est comme essayer d'immobiliser les pensées ou ce qui nous entoure pour en discuter intellectuellement .
C'est juste parler dans le vide pour ne rien dire .
Excellent commentaire. (issu de la discussion d'origine, sur le forum Général libre)
La référence à l'immobilisation de ce qui "nous" entoure est particulièrement pertinente.
vic a écrit : 21 juil.25, 03:45On pourrait appeler cela une philosophie implosive, ou mieux : une philosophie ascétique, dont la fonction n’est pas de remplir, mais de vider le champ de la saisie mentale.
Le terme le plus approprié est : "apophatique".
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 04:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 02:26
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation".
Évidemment. Il n'y a rien de tel qu'il soit un vécu.
Lorsque l'on parle d'un sentiment de séparation en psychologie et dans les sciences du développement cognitif, il ne s'agit pas d'un vécu, mais d'une interprétation théorique de comportements et de réaction émotionnelles.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 02:33
Par exemple, lorsqu'un enfant voit sa famille déchirée et que l'un de ses parents part vivre ailleurs, "tu" penses vraiment qu'Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation" ?
En effet. Et cela pour les raisons dites.
Il y a des réactions comportementales de type émotionnelles, il y a des vécus émotionnels qui les accompagnent, mais aucun ressenti d'une séparation au sens strict du terme, lequel réfère un concept très discutable.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 02:33
Si c'est le cas, alors c'est que "tu" es totalement déconnecté des faits attestés par les neurosciences cognitives et affectives, et par la simple observation ou encore les multiples témoignages d'enfants victimes de telles situations.
Absolument pas, je ne nie aucunement les faits dont il est question et qui sont tout à fait objectifs, sur lesquels se basent certaines théories psychologiques et neuroscientifiques pour conclure à un sentiment de séparation.
Ce que je nie, c'est qu'il y aurait un vécu de séparation au sens strict du terme.
..................
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:57
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 03:06
Bah, en tout cas "tu" en parles bien comme d'un "vécu", c'est déjà ça.
Sauf que d'en parler comme d'un vecu est une erreur.
Le fait de se vivre ou de se connaître comme un individu distinct des autres n'implique en rien une séparation ou un sentiment de séparation.
...................
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
ronronladouceur a écrit : 21 juil.25, 02:59
C'est d'ailleurs ce que plusieurs neuroscientifiques et penseurs soutiennent...
Pas du tout. Ce qu'ils soutiennent, c'est que toute donnée sensorielle est interprétée. Ce n'est pas du tout la même chose.
Pour ce qui est de l'expérience subjective, on ne peut pas dire que ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle - attention de ne pas la confondre avec les données sensorielles - soit nécessairement interprété ensuite.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 04:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 04:09
Évidemment. Il n'y a rien de tel qu'il soit un vécu.
Lorsque l'on parle d'un sentiment de séparation en psychologie et dans les sciences du développement cognitif, il ne s'agit pas d'un vécu, mais d'une interprétation théorique de comportements et de réaction émotionnelles.
Aaaaaaaaahhhhhhhhh ! Tout s'explique alors !
Il y a des réactions comportementales de type émotionnelles, il y a des vécus émotionnels qui les accompagnent, mais aucun ressenti d'une séparation au sens strict du terme, lequel réfère un concept très discutable.
Bah, c'est surtout cette analyse qui est visiblement très discutable.
Ce que je nie, c'est qu'il y aurait un vécu de séparation au sens strict du terme.
Oui oui, Jmi, "on" avait bien compris.
Ce n'est pas parce qu'un membre n'est pas d'accord qu'il faille en déduire qu'il n'a pas compris.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 05:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 04:09
Pas du tout. Ce qu'ils soutiennent, c'est que toute donnée sensorielle est interprétée. Ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne le nie pas nécessairement (à nuancer)...
Quant à l'interprétation, je suis moins sûr que cet aspect soit traité de façon systématique de la part des scientifiques... Interprétation ici aussi?
Mais toute interprétation est elle-même tributaire du jeu ou de l'activité des neurones...
Libett dirait peut-être que le message est d'abord tribulaire de cette activité au niveau inconscient et que le message parvient ensuite à la conscience... Quasi mécanique?
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 05:21 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 04:51Ce n'est pas parce qu'un membre n'est pas d'accord qu'il faille en déduire qu'il n'a pas compris.
Bien sur que si Didjey, voyons, enfin !
Quelqu'un qui ne souscrit pas entièrement aux brillantes affirmations de JMI est forcément quelqu'un qui n'a pas compris l'incommensurable sagesse des commentaires du génie qui honore de sa présence ce modeste forum, oh combien indigne d'une telle éminence culturelle.
Plutôt que d'être écrasé par la puissance de la prose de cet esprit supérieur, je préfère lâchement l'ignorer
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 06:27 Message :
Quelqu'un qui ne souscrit pas entièrement aux brillantes affirmations de JMI est forcément quelqu'un qui n'a pas compris l'incommensurable sagesse des commentaires du génie qui honore de sa présence ce modeste forum, oh combien indigne d'une telle éminence culturelle.
Plutôt que d'être écrasé par la puissance de la prose de cet esprit supérieur, je préfère lâchement l'ignorer
En effet tu es bien trop [EDIT]. Plutôt que de répondre à mes arguments et précisions, la caricature et l'évitement sont toujours bien plus faciles.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 06:27
Plutôt que de répondre à mes arguments et précisions, la caricature et l'évitement sont toujours bien plus faciles.
"Tes" arguments ont été entendus, J'm'interroge, mais c'est seulement qu'ils n'ont convaincu ni Estra2, ni "moi".
En effet, affirmer qu'il n'existe pas de vécu de "sentiment de séparation" en tant que tel, et ce quelles que soient les circonstances va carrément à l'encontre du sens commun, voire de ce que certains lecteurs ont pu vivre "eux-mêmes".
Disons que c'est un peu trop gros pour pouvoir être gobé tout cru.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 08:44 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
"Tes" arguments ont été entendus, J'm'interroge, mais c'est seulement qu'ils n'ont convaincu ni Estra2, ni "moi".
C'est sûr que des propos incompris et qui de plus vont à l'encontre de croyances ancrées, ne peuvent pas emporter l'adhésion, même s'ils sont objectivement vrais.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
En effet, affirmer qu'il n'existe pas de vécu de "sentiment de séparation" en tant que tel, et ce quelles que soient les circonstances va carrément à l'encontre du sens commun, voire de ce que certains lecteurs ont pu vivre "eux-mêmes".
Le sens commun c'est quoi ici ? La croyance commune ?
On ne vit pas un sentiment de séparation. Ce qu'on peut vivre ce sont des ressentis émotionnels comme la tristesse, l'anxiété, la colère ou un mixe des uns et des autres.
Cela peut être en réaction à des évènements comme un décès, un divorce, l'éloignement d'un proche, etc.. Mais on n'éprouve rien de tel qu'une séparation.
C'est l'évidence même pour toute personne intelligente qui réfléchit un minimum sur la question.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
Disons que c'est un peu trop gros pour pouvoir être gobé tout cru.
Ce qui est gros c'est la confusion conceptuelle dans laquelle tu te trouves ainsi que ton problème de compréhension.
Et je reviens pour terminer que le fait que se vivre ou de se connaître comme un individu distinct des autres n'implique en rien une séparation ou un sentiment de séparation.
Tu ne peux le croire que si tu confonds distinguer et dissocier, ou conclues abusivement comme tu le fais dans le cadre de ta théorie déficiente : que distinguer revient nécessairement à dissocier.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 09:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 08:44
On ne vit pas un sentiment de séparation.
Le fait est que lorsque cette expression est employée, "tout le monde" comprend très bien de quoi il s'agit, sauf "toi" apparemment.
Par exemple, beaucoup de lecteurs peuvent encore se souvenir amèrement du jour où "leur" maman les a laissés dans la cour de l'école le jour de la première rentrée des classes...
"Leur" dire qu"ils" n'ont jamais vécu un sentiment de séparation, c'est un peu gros, quand même.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 09:18 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 09:03
Le fait est que lorsque cette expression est employée, "tout le monde" comprend très bien de quoi il s'agit, sauf "toi" apparemment.
Par exemple, beaucoup de lecteurs peuvent encore se souvenir amèrement du jour où "leur" maman les a laissés dans la cour de l'école le jour de la première rentrée des classes...
"Leur" dire qu"ils" n'ont jamais vécu un sentiment de séparation, c'est un peu gros, quand même.
C'est comme quand une femme dit qu'on lui "casse les couilles". On comprend ce qu'elle veut dire, mais on comprend aussi qu'elle ne parle pas d'un attribut qu'elle n'a pas.
C'est exactement pareil quand on dit vivre "un sentiment de séparation". Il ne s'agit pas d'un vécu de séparation.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 09:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 09:18
C'est comme quand une femme dit qu'on lui "casse les couilles". On comprend ce qu'elle veut dire, mais on comprend aussi qu'elle ne parle pas d'un attribut qu'elle n'a pas.
Bah.. si, c'est bien de ça qu"elle"* parle.
* même si bien entendu il n'y a en réalité pas de "elle" personnel pour pouvoir parler de quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 11:11 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 09:44
Bah.. si, c'est bien de ça qu"elle"* parle.
* même si bien entendu il n'y a en réalité pas de "elle" personnel pour pouvoir parler de quoi que ce soit.
Réponse complètement déphasée.
(Mais ça ne m'étonne pas. Ça coïncide bien avec quelqu'un qui soutient une théorie déficiente qui ne tient pas debout.)
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 11:24 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 06:26
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
Au moins si tu savais de quoi tu parles...
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 17:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 11:11
Ça coïncide bien avec quelqu'un qui soutient une théorie
Justement, il n'y a pas de "quelqu'un" pour pouvoir soutenir quelque théorie que ce soit.
Le "quelqu'un" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 juil.25, 20:55 Message :
estra2 a écrit : 20 juil.25, 23:40
Bonjour à tous,
Point de vue de Didjey : le bébé primate homo sapiens, en raison de son intelligence vit la séparation, c'est à dire l'entrée dans l'illusion du "moi".
Point de vue de la science: le bébé humain vit la séparation, c'est à dire la sortie de l'illusion de faire partie du corps de sa mère pour s'identifier à un être à part entière.
C'est une étape nécessaire et vitale qui est commune à tous les mammifères quoiqu'apparaissant à des âges différents selon les espèces.
Il existe sur you tube une vidéo d'un scientifique docteur en physique, agrégé en je ne sais quoi qui déduit par la physique quantique l'existence de Dieu.
Chacun voit midi à sa porte y compris en prenant la science à témoin.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 22:15 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 20:55
Il existe sur you tube une vidéo d'un scientifique docteur en physique, agrégé en je ne sais quoi qui déduit par la physique quantique l'existence de Dieu.
Chacun voit midi à sa porte y compris en prenant la science à témoin.
C'est bien pour cette raison qu'il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Ajouté 57 minutes 8 secondes après :
vic a écrit : 21 juil.25, 21:42
Refouler quelque chose c'est lui donner encore plus de poids .
Refouler le "je" , n'est rien d'autre que de l'affirmation de ce "je" qui refoule .
C'est le cercle de l'illusion ni plus ni moins .
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 juil.25, 23:18 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Absolument. Il n'en demeure pas moins que les scientifiques n'utilisent pas le terme non-dualité.
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Tout en étant l'expression la plus basique et bête du je-me-moi.
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
L'athée ici en question ne se comporte pas comme un croyant.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 23:25 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Tout à fait, en précisant qu'en science, une hypothèse validée par une expérience cruciale est également considérée comme un fait. Autrement dit : certaines interprétations - puisqu'une hypothèse est une interprétation - sont factuelles en sciences. Et pour ce qui est des données de l'expérience qui regroupent les observations et les mesures, elles-mêmes n'ont de sens que dans un contexte théorique et interprétatif.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Ce qu'il faut distinguer :
- Les interprétations cohérentes et celles qui ne le sont pas.
- Les interprétations qui sont des implications logiques de faits scientifiques et celles qui n'en sont que de simples extrapolations hypothétiques ou simplement spéculatives.
- Les interprétations qui sont vérifiables expérimentalement, autrement dit : les hypothèses scientifiques et celles qui ne le sont pas.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Auteur : estra2 Date : 22 juil.25, 00:10 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 23:18L'athée ici en question ne se comporte pas comme un croyant.
Bonjour Mazalée,
Effectivement !
Certains athées parlent plus de Dieu pour le nier que la plupart des croyants, paradoxal...
La conclusion que j'en tire, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, c'est que c'est un moyen pour eux de se rassurer quant à leur prise de position.
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler en permanence ou de s'en prendre à ceux qui pensent différemment.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 00:15 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La conclusion que j'en tire, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, c'est que c'est un moyen pour eux de se rassurer quant à leur prise de position.
Un avis c'est comme une opinion, c'est une croyance. On reste dans la croyance..
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 00:56 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 23:18
Absolument. Il n'en demeure pas moins que les scientifiques n'utilisent pas le terme non-dualité.
En effet. Et la raison est très simple : ces scientifiques sont eux-mêmes des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi".
Tout en étant l'expression la plus basique et bête du je-me-moi.
Il est tout à fait logique et normal que ce soit perçu de cette manière par primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi".
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 23:25
Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Par exemple ?
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler
Concernant l'illusion du "je-me-moi", il ne s'agit pas d'un "besoin" d'en parler. D'ailleurs, certains n'en parlent pas ou très peu.
C'est seulement que certains primates Homo Sapiens qui ne vivent plus dans l'illusion du "je-me-moi" prennent plaisir à en parler.
C'est d'ailleurs ce que "je" réponds à chaque fois qu"on me" demande pourquoi "j"en parle :
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 01:04 Message : "Je" ne peux pas se voir lui même certes ( retour sur soi ) , mais ça ne prouve pas pour autant qu'il n'existe pas .
Cela suggère plutôt que le "je" échappe à toute objectivation complète et c’est précisément ce qui rend sa nature si difficile à cerner.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 01:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juil.25, 01:44 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
C'est bien pour cette raison qu'il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Du point de vue de la science, difficile de voir autrement l'éveil ou quelque chose s'en approchant autrement que comme interprétation, sans considérer l'hypothèse d'illusion de plus en plus s'imposant...
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Tout comme pour l'Esprit Saint ou ce qui n'entre pas dans ton cadre construit à coups de mots forgés au mental ou récupérés par lui...
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
L'athée déclare que dieu est imaginaire? Quelle différence avec le 'non-éveillé' affirmant que l'éveil marque la sortie d'un rêve pour entrer dans un autre?
Pour le moment, ce 'toi-moi' existe beaucoup trop fort pour qu'il ne soit personne...
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 01:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 01:13
Par exemple : le sujet participant conscient.
C'est quoi ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 02:18 Message :
Il s'agit de quelque chose que ta théorie déficiente ne permet pas d'envisager, malgré les explications données.
La preuve : tu me reposes pour une énième fois la question.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:18
Déjà expliqué.
Il s'agit de quelque chose que ta théorie déficiente ne permet pas d'envisager, malgré les explications données.
La preuve : tu me reposes pour une énième fois la question.
Oui, d'accord, effectivement "je" n'ai pas du tout saisi de quoi il s'agissait, mais peut-être serait-il possible de le réexpliquer de sorte que le lecteur de passage puisse aussi se faire une idée de ce que serait ce supposé "sujet participant conscient".
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 02:52 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 02:33
Oui, d'accord, effectivement "je" n'ai pas du tout saisi de quoi il s'agissait, mais peut-être serait-il possible de le réexpliquer de sorte que le lecteur de passage puisse aussi se faire une idée de ce que serait ce supposé "sujet participant conscient".
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Ajouté 10 minutes 36 secondes après :
Une idée, une notion, c'est de l'ordre de la représentation mentale, imaginale. Une compréhension, c'est de l'ordre de la signification et de l'intellect.
Il ne faut pas confondre capacité à se représenter des choses et compréhension.
Il y a des choses qui se comprennent et dont il est impossible de se faire une notion ou une idée.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 03:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:52
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Oui, bah d'accord mais du coup c'est quoi, ce fameux "sujet participant conscient" ?
Auteur : 'mazalée' Date : 22 juil.25, 04:02 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler en permanence ou de s'en prendre à ceux qui pensent différemment.
Et d'autant plus quand il s'agit de claironner que le je-me-moi est une illusion tout en parlant comme un je-me-moi.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 00:56
C'est seulement que certains primates Homo Sapiens qui ne vivent plus dans l'illusion du "je-me-moi" prennent plaisir à en parler.
Il y a l'illusion de vivre dans le je-me-moi et l'illusion de ne plus vivre dans l'illusion le je-me-moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 04:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:52
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 03:12
Oui, bah d'accord mais du coup c'est quoi, ce fameux "sujet participant conscient" ?
Déjà dit et redit : c'est l'entité consciente sans quoi il n'y a ni perception sensorielle, ni ressenti émotionnel, ni représentation mentale (imaginale), et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui relève de ce que je viens d'énumérer.
En tant qu'entité, comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante.
Tu as vraiment du mal DJ..
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:11 Message :
'mazalée' a écrit : 22 juil.25, 03:59
Et d'autant plus quand il s'agit de claironner que le je-me-moi est une illusion tout en parlant comme un je-me-moi.
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" perçoit forcément les autres êtres humains comme des "tu-te-toi" et des "il-lui-elle", c'est tout à fait normal.
Pour le dire autrement : tout primate Homo Sapiens qui se prend pour "quelqu'un" perçoit obligatoirement les autres êtres humains comme étant eux aussi des "quelqu'un", quoi qu"ils" disent et quoi qu"ils" fassent.
Même lorsqu"il" invente un dieu, "il" le considère comme une "personne" (voire même plusieurs personnes comme dans le cas de la Trinité chrétienne).
En somme, le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" ne peut pas faire autrement que projeter cette illusion sur tous les autres êtres humains quels qu"ils" soient, sans la moindre exception.
Tout cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : 'mazalée' Date : 22 juil.25, 04:14 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 00:56
En effet. Et la raison est très simple : ces scientifiques sont eux-mêmes des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi".
Quand leurs decouvertes arrangent la boutique de la non dualité, ils le sont moins ou la question n'est pas là
Bien sûr...
Ps : la question peut se poser de savoir si le port recurrent de la casquette convient visuellement à un vieux. La réponse est qu'est ce que ça donne quand il ne la porte pas. Et souvent c'est :"OK, remet là"
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 04:02
Déjà dit et redit : c'est l'entité consciente
Ah d'accord...
Et, du coup, c'est quoi cette "entité consciente" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 04:16 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:11
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" [...
L'entité biologique primate homo sapiens, ne vit rien du tout. Pour vivre des choses il faut être un sujet conscient participant.
Ajouté 39 secondes après :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:14
Ah d'accord...
Et, du coup, c'est quoi cette "entité consciente" ?
C'est précisément ce que j'ai dit.
Mais je comprends que tu ne puisses le comprendre sur la base de ta théorie déficiente.
Auteur : 'mazalée' Date : 22 juil.25, 04:17 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:11
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" perçoit forcément les autres êtres humains comme des "tu-te-toi" et des "il-lui-elle", c'est tout à fait normal.
Pour le dire autrement : tout primate Homo Sapiens qui se prend pour "quelqu'un" perçoit obligatoirement les autres êtres humains comme étant eux aussi des "quelqu'un", quoi qu"ils" disent et quoi qu"ils" fassent.
Même lorsqu"il" invente un dieu, "il" le considère comme une "personne" (voire même plusieurs personnes comme dans le cas de la Trinité chrétienne).
En somme, le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" ne peut pas faire autrement que projeter cette illusion sur tous les autres êtres humains quels qu"ils" soient, sans la moindre exception.
Tout cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Message non lu, je fatigue
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:25 Message :
'mazalée' a écrit : 22 juil.25, 04:14
Quand leurs decouvertes arrangent la boutique de la non dualité, ils le sont moins ou la question n'est pas là
Ah non non, l'ami, peu importe ce que les scientifiques découvrent, que cela vienne confirmer ou non ce que les "sages" affirment déjà depuis des milliers d'années, le fait est que la très grande majorité d'entre eux vivent dans l'illusion du "je-me-moi".
Voilà d'ailleurs pourquoi le plus intéressant c'est ce qu"ils" découvrent factuellement.
Ensuite, il va de soi que "leurs" interprétations seront systématiquement teintées du "je-me-moi" illusoire, mais les faits, quant à eux, restent les faits.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
'mazalée' a écrit : 22 juil.25, 04:17
Message non lu, je fatigue
Oui, c'est normal...
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Ajouté 4 minutes 17 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 04:16
L'entité biologique primate homo sapiens, ne vit rien du tout. Pour vivre des choses il faut être un sujet conscient participant.
Oui mais du coup c'est quoi un "sujet conscient participant" ?
D'ailleurs il est intéressant que "tu" aies interverti les deux derniers termes par rapport à l'expression d'origine.
Ensuite "tu" précises qu'il s'agit d'une "entité consciente".
Ce n'est pas en remplaçant un mot par un autre encore plus abstrait que ça éclaire la chose. C'est même encore plus confus, du coup.
D'où la question : c'est quoi cette supposée "entité consciente ?
Auteur : estra2 Date : 22 juil.25, 04:29 Message : Eh bien justement, le fait de considérer qu'il y a un "toi", un "il""elle", c'est s'intéresser à l'autre car il n'est pas soi, s'intéresser à ce qu'il ressent parce qu'il n'est pas soi, l'aider car il n'est pas soi.
L'altérité est donc nécessaire pour qu'il y ait empathie.
Sans altérité, pas d'empathie possible tout étant dans l'Un.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:35 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 04:29
Eh bien justement, le fait de considérer qu'il y a un "toi", un "il""elle", c'est s'intéresser à l'autre car il n'est pas soi, s'intéresser à ce qu'il ressent parce qu'il n'est pas soi, l'aider car il n'est pas soi.
L'altérité est donc nécessaire pour qu'il y ait empathie.
Sans altérité, pas d'empathie possible tout étant dans l'Un.
Traduction : Oh, c'est très mal d'être dans l'unité totale car on ne peut plus faire preuve d'empathie puisqu'il n'y a pas d"autres".
Oui, mais pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement et admettre que l'unité empêche de massacrer des millions d'innocents pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses, c'est à dire des raisons purement égoïstes ?
L'empathie n'est utile que lorsque le supposé "autre" souffre.
Et pourquoi le supposé "autre" souffre-t-il ?
À cause de l'illusion du "je-me-moi".
Voilà pourquoi depuis plus de 2500 ans il est affirmé que l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
Auteur : estra2 Date : 22 juil.25, 04:58 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:35L'empathie n'est nécessaire que lorsque le supposé "autre" souffre.
Et pourquoi le supposé "autre" souffre-t-il ?
À cause de l'illusion du "je-me-moi".
Voilà pourquoi depuis plus de 2500 ans il est affirmé que l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
Mais bien sur, les gens qui meurent de faim à Gaza, ils souffrent juste à cause de l'illusion du "je-me-moi", le voisin qui s'est cassé une jambe, bah, s'il souffre, qu'il a besoin d'aide, c'est qu'il vit dans l'illusion du "je-me-moi" etc.
Merci Didjey de cette magnifique démonstration de ce que je disais.
Je me demande pourquoi je ne t'ai pas mis en ignoré comme JMI plus tôt, une erreur de ma part.
Bonne continuation.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 05:10 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 04:58
Mais bien sur, les gens qui meurent de faim à Gaza,
"Personne" ne mourrait de faim à Gaza si des primates Homo Sapiens emprisonnés dans l'illusion du "je-me-moi" ne les avaient volontairement affamés.
Aucun autre primate que l'être humain n'agit de cette manière.
Et pour cause, le primate Homo Sapiens est le seul à vivre dans l'illusion du "je-me-moi", ce qui est la racine de la souffrance et de toutes les "horreurs" qui accablent l'humanité depuis des millénaires.
Auteur : Mic Date : 22 juil.25, 06:02 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 05:10
"Personne" ne mourrait de faim à Gaza si des primates Homo Sapiens emprisonnés dans l'illusion du "je-me-moi" ne les avaient volontairement affamés.
Aucun autre primate que l'être humain n'agit de cette manière.
Et pour cause, le primate Homo Sapiens est le seul à vivre dans l'illusion du "je-me-moi", ce qui est la racine de la souffrance et de toutes les "horreurs" qui accablent l'humanité depuis des millénaires.
Les chimpanzés se font la guerre de manière ultraviolente. Voir à ce sujet les travaux de Jane Goodall et notamment ceux portant sur "La guerre de Gombé". Les horreurs que tu évoques ne sont donc pas l'apanage d'Homo sapiens.
Devons nous en conclure que l'illusion du "je-me-moi" n'est pas "la racine de toutes les horreurs qui accablent l'humanité", puisque les chimpanzés supposés ne pas etre victimes de l 'illusion de "je-me moi" se font malgré tout violemment la guerre pour des raisons similaires à ceux d'Homo sapiens ou bien devons nous conclure que puisque les chimpanzés se font violemment la guerre, ils seraient eux aussi victimes de l 'illusion du "je-me-moi" ?
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 06:25 Message :
Mic a écrit : 22 juil.25, 06:02
Les chimpanzés se font la guerre de manière ultraviolente.
Pas pour des questions idéologiques ni égotiques.
Ils agissent par instinct et ce comportement est assez rare dans leur milieu naturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 06:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'entité biologique primate homo sapiens, ne vit rien du tout. Pour vivre des choses il faut être un sujet conscient participant.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:25
Oui mais du coup c'est quoi un "sujet conscient participant" ?
Précisément ce que je dis plus haut :
C'est l'entité consciente sans quoi il n'y a ni perception sensorielle, ni ressenti émotionnel, ni représentation mentale (imaginale), et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui relève de ce que je viens d'énumérer.
En tant qu'entité, comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante.
Tu as vraiment du mal DJ..
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:25
D'ailleurs il est intéressant que "tu" aies interverti les deux derniers termes par rapport à l'expression d'origine.
Les termes sont intervertibles, on peut aussi bien dire "sujet participant conscient" que "sujet conscient participant".
C'est une définition en soi, un sujet est nécessairement participant et conscient. J'aurais pu ajouter qu'il s'agit d'une entité individuelle.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:25
Ensuite "tu" précises qu'il s'agit d'une "entité consciente".
Ce n'est pas en remplaçant un mot par un autre encore plus abstrait que ça éclaire la chose. C'est même encore plus confus, du coup.
Ce n'est confus que dans ta confusion.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:25
D'où la question : c'est quoi cette supposée "entité consciente ?
J'ai remis la définition juste un peu plus haut, vu que tu as la mémoire courte.
..................
estra2 a écrit : 22 juil.25, 04:29
Eh bien justement, le fait de considérer qu'il y a un "toi", un "il""elle", c'est s'intéresser à l'autre car il n'est pas soi, s'intéresser à ce qu'il ressent parce qu'il n'est pas soi, l'aider car il n'est pas soi.
L'altérité est donc nécessaire pour qu'il y ait empathie.
Sans altérité, pas d'empathie possible [...
Tout à fait.
estra2 a écrit : 22 juil.25, 04:29
...]tout étant dans l'Un.
Quel "Un" ?
Lol.
....................
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:35
Oui, mais pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement et admettre que l'unité empêche [...
Quelle unité ? Lol.
L'unité est un concept qui ne s'applique qu'à différentes choses considérées.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 06:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 06:31
Précisément ce que je dis plus haut :
C'est l'entité consciente sans quoi il n'y a ni perception sensorielle, ni ressenti émotionnel, ni représentation mentale (imaginale), et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui relève de ce que je viens d'énumérer.
Oui mais c'est quoi concrètement ?
La question est légitime car "tu" emploies beaucoup de mots compliqués dont "tu" es visiblement le seul à donner un sens précis, sans jamais dire lequel.
Auteur : Mic Date : 22 juil.25, 06:52 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 06:25
Pas pour des questions idéologiques ni égotiques.
Ils agissent par instinct et ce comportement est assez rare dans leur milieu naturel.
Tu as beau jeu de tout rejeter sur l'instinct. Tu fais ainsi de l'animal une sorte de robot biologique dont on ne peut soupçonner une conscience de lui-même, fût elle larvaire. Mais la vérité est qu'on est souvent incapable, autant dans un sens que dans l'autre, de distinguer ce qui relève de l 'instinct de ce qui relève de l'intelligence personnelle chez les animaux les plus doués d'un point de vue cognitif.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 06:56 Message :
Mic a écrit : 22 juil.25, 06:52
on est souvent incapable, autant dans un sens que dans l'autre, de distinguer ce qui relève de l 'instinct de ce qui relève de l'intelligence personnelle chez les animaux les plus doués d'un point de vue cognitif.
Il n'y a aucune intelligence "personnelle" chez aucun animal que ce soit, y compris chez Homo Sapiens.
Auteur : Mic Date : 22 juil.25, 07:10 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 06:56
Il n'y a aucune intelligence "personnelle" chez aucun animal que ce soit, y compris chez Homo Sapiens.
Oui, on commence à connaitre ta chanson...Dommage qu'elle ne soit jamais étayée du moindre argument.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 07:15 Message :
Mic a écrit : 22 juil.25, 07:10
Oui, on commence à connaitre ta chanson...
L'adjectif possessif "ta" renvoie à un "toi" totalement illusoire.
Dommage qu'elle ne soit jamais étayée du moindre argument.
Il suffit de poser des questions intelligentes, les réponses seront alors du même niveau.
C'est totalement inutile de développer lorsque l'interlocuteur ne songe qu'à se battre intellectuellement sans le moindre désir de comprendre.
Auteur : Mic Date : 22 juil.25, 07:39 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 07:15
C'est totalement inutile de développer lorsque l'interlocuteur ne songe qu'à se battre intellectuellement sans le moindre désir de comprendre.
Ah oui ? Ton charabia peut etre compris maintenant ? Je croyais qu'il etait au-delà de l'intellect et qu'il ne pouvait qu'etre "vu" (pour autant que ce "vu" signifie quelque chose...). Alors de quels developpements parles tu ?
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 07:53 Message :
Mic a écrit : 22 juil.25, 07:39
Alors de quels developpements parles tu ?
Outre le fait qu'il n'y a pas de "tu" pour pouvoir parler de quoi que ce soit, il suffit de poser des questions pour qu'une réponse (du même niveau que la question) soit fournie.
Il va de soi que perdre "son" temps à donner des explications théoriques à des membres qui ne sont pas du tout intéressés, ce n'est pas une option très sage.
Auteur : estra2 Date : 22 juil.25, 08:18 Message :
Mic a écrit : 22 juil.25, 06:52
Tu as beau jeu de tout rejeter sur l'instinct. Tu fais ainsi de l'animal une sorte de robot biologique dont on ne peut soupçonner une conscience de lui-même, fût elle larvaire. Mais la vérité est qu'on est souvent incapable, autant dans un sens que dans l'autre, de distinguer ce qui relève de l 'instinct de ce qui relève de l'intelligence personnelle chez les animaux les plus doués d'un point de vue cognitif.
Bonsoir Mic,
Tout à fait et moi qui vit à la campagne, combien de fois je vois deux poules se voler dans les plumes, pas pour de la nourriture ou le territoire, non, comme ça, d'un seul coup, il y en a une qui fait un truc qui ne plait pas à l'autre et paf.
Même comportement avec des chats, des chiens, des vaches, des brebis, de canards... je ne l'ai par contre jamais remarqué de la part d'oies comme quoi, quand on dit bête comme une oie
D'ailleurs, je me répète mais tout, absolument tout dans notre monde s'appuie sur la violence, la prédation, la concurrence et cela des millions d'années avant que l'homme ne vienne y fourrer son nez mais après ça on viendra nous dire que toute souffrance vient du "je me moi"
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 08:46 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 08:18
mais après ça on viendra nous dire que toute souffrance vient du "je me moi"
C'est parce que par le terme "souffrance" il faut entendre la souffrance psychologique.
Le terme "douleur", quant à lui, concerne l'aspect physique.
Bien entendu, il s'agit ici d'une simple convention, et "j"avais déjà expliqué en détails la différence entre les deux termes dans le topic "Le personnage" de 688 pages.
Pour le dire autrement, lorsque les sages affirment depuis au moins 2500 ans que l'éveil spirituel est la fin de la souffrance, ça ne veut aucunement dire que si un être humain "éveillé" se donne un coup de marteau sur le pouce, il ne ressentira aucune douleur.
La non-dualité apparaît déjà suffisamment ridicule aux yeux de l'être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" qu"on" ne va pas non plus en rajouter.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 09:06 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 06:39
Oui mais c'est quoi concrètement ?
Concrètement ? C'est-à-dire ?
As-tu bien lu ma définition ?
Ah ! J'oubliais.. Tu n'es pas équipé intellectuellement pour la comprendre.
Tu dois sans doute t'imaginer qu'un sujet conscient court les rues ou saute de branche en branche..
Didjey a écrit : 22 juil.25, 06:39
La question est légitime car "tu" emploies beaucoup de mots compliqués dont "tu" es visiblement le seul à donner un sens précis, sans jamais dire lequel.
La précision est de mise si l'on veut distinguer ce qui le doit afin de ne pas tout confondre.
Et c'est un peu fort quand tu m'accuses de ne pas être clair sur le sens des mots. Tu dois confondre avec toi.
Contrairement à toi, chaque terme que j'emploie l'est dans un sens unique, clairement défini. Toujours.
Alors ne m'accuse pas de ta confusion mentale, c'est ridicule.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 10:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 09:06
Tu dois sans doute t'imaginer qu'un sujet conscient court les rues ou saute de branche en branche..
Euh.. non, déjà il n'y a pas de "Tu" pour pouvoir "s"imaginer quoi que ce soit, et ensuite il faudrait lire dans "tes" pensées pour pouvoir imaginer quelque chose.
Tu dois confondre avec toi.
Le "Tu" est illusoire, tout comme le "toi", et ne sont que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
chaque terme que j'emploie l'est dans un sens unique, clairement défini. Toujours.
Peut-être, mais il y a tellement de mots ambigus qu'à la fin "on" ne sait même plus de quoi il est question.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 11:21 Message :
J'm'interroge a écrit :chaque terme que j'emploie l'est dans un sens unique, clairement défini. Toujours.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 10:10
Peut-être, mais il y a tellement de mots ambigus qu'à la fin "on" ne sait même plus de quoi il est question.
Il n'y a rien d'ambigu, je les ai défini clairement. C'est juste que tu n'es pas outillé intellectuellement pour comprendre une définition claire lorsqu'on t'en présente une.
Le truc c'est que tu ne peux pas comprendre ni ne veut admettre que ta théorie déficiente, laquelle ne tient pas debout et qui est à l'image de ta confusion mentale, botte lamentablement en touche.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 20:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 11:21
tu ne peux pas comprendre
En effet, car il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.
Le "tu" illusoire n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Ajouté 2 heures 34 minutes 33 secondes après :
vic a écrit : 22 juil.25, 20:22
La distinction même entre réalité et illusion est un acte mental , un geste de séparation posé par la conscience réflexive.
Il n’y a pas deux mondes "réel et illusion", mais un seul flux d’expérience, que le mental découpe en oppositions.
C’est le couteau qui sépare la soupe et la cuillère... dans un bol vide.
Excellent !
Cependant, puisque le bol est vide, pourquoi vouloir absolument y trouver un "moi" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 22:41 Message :
Didjey a écrit :En effet, car il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.
Le "tu" illusoire n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Oui, d'après ta théorie déficiente. Tout à fait.
Pourtant, il y a bien un sujet pour avoir des vécus. Ta théorie nie-t-elle aussi l'expérience subjective, autrement dit la conscience phénoménale ?
Tu n'as jamais été clair à ce sujet, tu sembles l'éluder.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 00:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 22:41
Pourtant, il y a bien un sujet pour avoir des vécus.
Bien entendu. Prenons un exemple concret :
Un chimpanzé mange une banane.
Quel est le sujet ?
- Un chimpanzé.
Y a-t-il un vécu ?
- Oui, bien sûr, le vécu consistant à manger une banane.
Y a-t-il un "je-me-moi" chez le chimpanzé, une identité personnelle ?
- Non, pas du tout.
L'exemple est ici celui d'un chimpanzé, mais le raisonnement est strictement le même avec une souris, un ver de terre, un acarien, ou même pourquoi pas une amibe.
Si maintenant "tu" envisages qu'un micro-organisme tel qu'une amibe dispose d'une identité personnelle et se prenne pour "quelqu'un", il va de soi que ça n'engage que "toi".
[EDIT]
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 01:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 22:41
Pourtant, il y a bien un sujet pour avoir des vécus.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 00:12
Bien entendu. Prenons un exemple concret :
Un chimpanzé mange une banane.
Quel est le sujet ?
- Un chimpanzé.
Y a-t-il un vécu ?
- Oui, bien sûr, le vécu consistant à manger une banane.
Lol, voilà le type d'âneries ou de propos péremptoires que l'on peut formuler dans le cadre d'une théorie déficiente et réductrice comme celle que tu soutiens.
Quelles raisons te permettent d'affirmer que l'individu biologique chimpanzé serait un sujet conscient et qu'il est ce sujet ?
Ensuite, l'action de manger c'est une chose, mais quelles raisons te permettent d'affirmer qu'il y aurait un vécu relatif pour ce qui est du chimpanzé ?
J'attends impatiemment que tu me les dises.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 00:12
Y a-t-il un "je-me-moi" chez le chimpanzé, une identité personnelle ?
- Non, pas du tout.
Ai-je parlé d'une identité personnelle ? Pas que je sache..
Tu confonds sujet conscient et identité personnelle.
Tout comme tu dois par ailleurs confondre individualité et identité personnelle..
Didjey a écrit : 23 juil.25, 00:12
L'exemple est ici celui d'un chimpanzé, mais le raisonnement est strictement le même avec une souris, un ver de terre, un acarien, ou même pourquoi pas une amibe.
Un raisonnement ou plutôt un gros raccourci intellectuel.
Tu conclus abusivement, autrement dit : sans la moindre raison, que des réactions comportementales intelligentes et/ou émotionnelles a des stimuli sensoriels, impliqueraient nécessairement une expérience subjective, autrement dit : un vécu de type perception sensorielle ou ressenti émotionnel, chez des entités biologiques telles un ver de terre ou une amibe..
Ou pire encore et c'est ce qu'il semble : tu prends des réactions comportementales à des stimuli sensoriels, pour des perceptions sensorielles ou des ressentis émotionnels eux-mêmes !
Lol.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 00:12
Si maintenant "tu" envisages qu'un micro-organisme tel qu'une amibe dispose d'une identité personnelle et se prenne pour "quelqu'un", il va de soi que ça n'engage que "toi".
Tu mélanges tout, il ne s'agit pas du tout de cela.
N'importe nawak.. Lol.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 02:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 01:53
Ai-je parlé d'une identité personnelle ? Pas que je sache..
Tu confonds sujet conscient et identité personnelle.
Eh bien en tout cas, l'expression "identité personnelle" est facilement comprise par un peu "tout le monde".
En revanche, pour ce qui est du fameux "sujet conscient", "on" attend toujours de savoir de quoi il pourrait bien s'agir.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 02:11 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:01
Eh bien en tout cas, l'expression "identité personnelle" est facilement comprise par un peu "tout le monde".
Si c'est aussi clairement compris de tout-le monde que tu le dis, alors pourquoi n'en présentes-tu pas une définition claire ?
Vas-y qu'on rigole.
Et d'ailleurs, à par toi, qui d'autre ici est d'accord avec toi pour en parler comme d'une illusion ? Tu peux me citer un membre qui partagerait ta croyance ?
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:01
En revanche, pour ce qui est du fameux "sujet conscient", "on" attend toujours de savoir de quoi il pourrait bien s'agir.
Déjà dit. Le truc c'est juste qu'il s'agit de quelque chose que ta théorie déficiente ne permet ni de comprendre, ni même d'envisager en tant que simple hypothèse.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 02:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 02:11
Si c'est aussi clairement compris de tout-le monde que tu le dis, alors pourquoi n'en présentes-tu pas une définition claire ?
Vas-y qu'on rigole.
C'est beaucoup plus intuitif qu'une définition formelle et purement intellectuelle comme "tu" les affectionnes (au point d'en inventer des tonnes ).
L'identité personnelle, c'est simplement le fait de "s"identifier à ce fameux "je-me-moi".
Par exemple, en regardant une vielle photo, un individu dira quelque chose comme : "C'est moi quand j'avais 20 ans".
Cet exemple est très banal.
Pour le dire autrement, l'identité personnelle, c'est "s"identifier à une ''personne'', c'est à dire à ''quelqu'un''.
C'est ce qui pousse l'individu à déclarer : ''Je suis une personne" ou encore "Je suis quelqu'un".
C'est donc encore une fois très simple, aucun besoin d'une définition absconse faite d'expressions plus abstraites les unes que les autres.
Auteur : Mic Date : 23 juil.25, 02:48 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:23
L'identité personnelle, c'est simplement le fait de "s"identifier à ce fameux "je-me-moi".
Par exemple, en regardant une vielle photo, un individu dira quelque chose comme : "C'est moi quand j'avais 20 ans".
Cet exemple est très banal.
Pour le dire autrement, l'identité personnelle, c'est "s"identifier à une ''personne'', c'est à dire à ''quelqu'un''.
C'est ce qui pousse l'individu à déclarer : ''Je suis une personne" ou encore "Je suis quelqu'un".
Si on prend une vieille photo comme dans ton exemple, on s'apercevra surement qu'on a bien changé avec le temps. A tel point qu'on pourrait se demander si c'est bien nous sur cette photo et se dire que le moi n'existe pas puisque l'identité physique est changeante. Et que dire de l 'identité psychique ? Les goûts changent, le caractère change, toute la personnalité peut changer. Il est meme possible qu'on perde la mémoire suite à un accident et qu'on ne reconnaisse plus celui qu'on etait censé être. Alors, à quoi bon parler de "moi" ? La reponse c 'est que le sujet conscient, le sujet de la conscience phénoménale, lui, ne varie pas d'un pouce. C'est lui le je, le moi, le me.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 02:56 Message :
Mic a écrit : 23 juil.25, 02:48
Si on prend une vieille photo comme dans ton exemple, on s'apercevra surement qu'on a bien changé avec le temps.
Voilà un bel exemple très concret de ce qui a été affirmé dans le message précédent.
En effet, ici, le membre Mic utilise le pronom personnel "on" à trois reprises en une seule phrase.
À quoi ou à "qui" se réfère ce "on"?
Sans doute que le membre Mic dira quelque chose comme : "cela se réfère à moi et vraisemblablement à bien d'autres personnes".
Mais qu'est-ce que c'est que ce fameux "moi" ?
La non-dualité affirme que ce "moi" n'est qu'une illusion, une simple pensée, une entité imaginaire à laquelle le primate Homo Sapiens s'identifie.
Il est d'ailleurs le seul à faire ça dans tout le règne animal.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 03:14 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:23
L'identité personnelle, c'est simplement le fait de "s"identifier à ce fameux "je-me-moi".
Ce n'est pas une définition claire. Ton fameux "je-me-moi" on ne sait pas ce que c'est.
L'identité personnelle c'est plutôt - et je pense que la plupart des gens seront d'accord cette définition - ce qui distingue un individu humain d'un autre par ses trais physiques et/ou comportementaux ou ce qui distingue une personnalité d'une autre par ses trais de caractère.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:23
Pour le dire autrement, l'identité personnelle, c'est "s"identifier à une ''personne'', c'est à dire à ''quelqu'un''.
Non. C'est bien plus objectif que ça. Et cela ne consiste pas en une action. Tu parles ici d' "identification" et non de ce en quoi consisterait une "identité personnelle".
Didjey a écrit : 23 juil.25, 02:23
C'est donc encore une fois très simple, aucun besoin d'une définition absconse faite d'expressions plus abstraites les unes que les autres.
Je qualifierais plutôt ce que tu dis de simpliste.
___________
Mic a écrit : 23 juil.25, 02:48
Si on prend une vieille photo comme dans ton exemple, on s'apercevra surement qu'on a bien changé avec le temps. A tel point qu'on pourrait se demander si c'est bien nous sur cette photo et se dire que le moi n'existe pas puisque l'identité physique est changeante.
Quand on parle de se reconnaître sur une photo l'on parle de son individualité physique en effet, pas forcément de soi en tant que sujet.
Mic a écrit : 23 juil.25, 02:48
Et que dire de l 'identité psychique ?
Voilà encore autre chose oui. Il n'est plus question ici de l'individualité physique.
Mic a écrit : 23 juil.25, 02:48
Les goûts changent, le caractère change, toute la personnalité peut changer.
Voilà. Ici il est question de l'individualité psychique, autrement dit : de la personnalité.
Tout-à-fait.
Mic a écrit : 23 juil.25, 02:48
Il est meme possible qu'on perde la mémoire suite à un accident et qu'on ne reconnaisse plus celui qu'on etait censé être. Alors, à quoi bon parler de "moi" ? La reponse c 'est que le sujet conscient, le sujet de la conscience phénoménale, lui, ne varie pas d'un pouce. C'est lui le je, le moi, le me.
Je ne dirais pas qu'il ne varierait pas. En tout cas il s'agit d'autre chose que de l'individualité psychique ou de l'individualité psychique.
Tout-à-fait.
>>>>> Ce sont des distinctions essentielles à faire, que DJ dans le cadre de sa théorie déficiente et bancale, n'est pas capable d'envisager, ni de comprendre, ni donc de les prendre en compte. .
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 03:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 03:14
Ton fameux "je-me-moi" on ne sait pas ce que c'est.
Bah oui, forcément, puisqu'il n'existe pas, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 03:14
L'identité personnelle c'est plutôt - et je pense que la plupart des gens seront d'accord cette définition - ce qui distingue un individu humain d'un autre par ses trais physiques et/ou comportementaux ou ce qui distingue une personnalité d'une autre par ses trais de caractère.
Il n'y a pas deux fourmis identiques, et pourtant il serait incongru d'affirmer que les fourmis s'identifient à un "soi" personnel, ce qui leur donnerait le statut de "personnes" au même titre que l'être humain.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 03:43 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 03:39
Bah oui, forcément, puisqu'il n'existe pas, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
C'est le serpent qui se mord la couille..
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 03:46 Message :
C'est comme si "tu me" demandais de fournir la composition de l'eau dans un mirage.
La réponse, c'est que cette fameuse eau n'est qu'illusoire, qu'elle n'existe pas vraiment.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 03:48 Message : Voici le raisonnement : l'identification à un "je-me-moi" et une illusion, parce que "je-me-moi" est une illusion. Pourquoi cela ? Parce que ce "je-me-moi" est une identification illusoire..
On ne peut pas faire plus circulaire..
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 03:49 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 03:46
C'est comme si "tu me" demandais de fournir la composition de l'eau dans un mirage.
La réponse, c'est que cette fameuse eau n'est qu'illusoire, qu'elle n'existe pas vraiment.
Analogie absurde car l'eau existe vraiment dans la réalité.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 03:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 03:48
Voici le raisonnement : l'identification à un "je-me-moi" et une illusion, parce que "je-me-moi" est une illusion. Pourquoi cela ? Parce que ce "je-me-moi" est une identification illusoire..
On ne peut pas faire plus circulaire..
Tout comme pour le mirage, il suffit d'investiguer, en s'approchant par exemple, et donc de simplement constater que ce qui a été pris pour de l'eau n'existe pas.
L'individu qui reste à distance continuera de voir quelque chose qu'il croira être de l'eau si tel est son désir.
L'individu qui se sera suffisamment rapproché pourra constater qu'il n'y a pas d'eau, mais il lui sera très difficile d'en convaincre quiconque reste à distance.
Auteur : Mic Date : 23 juil.25, 03:53 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 03:46
C'est comme si "tu me" demandais de fournir la composition de l'eau dans un mirage.
La réponse, c'est que cette fameuse eau n'est qu'illusoire, qu'elle n'existe pas vraiment.
Pourtant tu ne cesses comparer le "je-me-moi" au Père Noel que tu n'aurais pas grande peine à définir. Pour affirmer qu'une chose n'existe pas, il faut savoir ce que serait cette chose qui n'existe pas. Tu le fais avec le Père Noel, pourquoi ne le fais tu pas avec "je-me-moi" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 03:55 Message :
Analogie absurde car l'eau existe vraiment dans la réalité.
Oui, tout à fait. Et qu'est-ce qui lui fait dire que ce "je-me-moi" soit similaire à la supposée eau d'un mirage ?
C'est ainsi parce que DJ l'affirme sans raison dans le cadre de sa théorie déficiente et bancale ?
___________
Mic a écrit : 23 juil.25, 03:53
Pourtant tu ne cesses comparer le "je-me-moi" au Père Noel que tu n'aurais pas grande peine à définir. Pour affirmer qu'une chose n'existe pas, il faut savoir ce que serait cette chose qui n'existe pas. Tu le fais avec le Père Noel, pourquoi ne le fais tu pas avec "je-me-moi" ?
En effet..
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 04:11 Message :
Mic a écrit : 23 juil.25, 03:53
Pourtant tu ne cesses comparer le "je-me-moi" au Père Noel que tu n'aurais pas grande peine à définir. Pour affirmer qu'une chose n'existe pas, il faut savoir ce que serait cette chose qui n'existe pas.
C'est justement ça qui est extraordinaire avec le "je-me-moi", c'est que lorsqu"on" demande de quoi il s'agit à ceux qui y croient, "ils" sont incapables de répondre autrement que par des inférences circulaires.
C'est la fameuse question "Qui suis-je" que Ramana Maharshi n'a cessé de poser tout au long de "sa" vie sans que jamais "personne" ne puisse fournir la réponse, pas même "lui". Et pour cause !
Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 03:49
Analogie absurde car l'eau existe vraiment dans la réalité.
Toute analogie recèle ses propres limites. C'est pour ça que ça s'appelle une "analogie".
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 04:18 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 04:11
C'est justement ça qui est extraordinaire avec le "je-me-moi", c'est que lorsqu"on" demande de quoi il s'agit à ceux qui y croient, "ils" sont incapables de répondre autrement que par des inférences circulaires.
Ce qui est surtout extraordinaire c'est que des tenants de la non dualité radicale ou les autres (quels qu'ils soient), ceux (illusoires bien sûr) qui en parlent le plus c'est ceux (bis) qui affirment que ça n'existe pas.
C'est sûr que le meilleur moyen de passer à autre chose que le je-me-moi c'est de ne parler que de ça.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 04:23 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 04:18
Ce qui est surtout extraordinaire c'est que des tenants de la non dualité radicale ou les autres (quels qu'ils soient), ceux (illusoires bien sûr) qui en parlent le plus c'est ceux (bis) qui affirment que ça n'existe pas.
C'est sûr que le meilleur moyen de passer à autre chose que le je-me-moi c'est de ne parler que de ça.
Tous "mes" interlocuteurs ne parlent que de ça. "Ils" le font tellement souvent qu"ils" ne s'en rendent même plus compte.
D'où les fameuses réponses à répétition du genre "il n'y a pas de "je" pour pouvoir faire ceci ou cela, etc".
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 04:40 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 04:23
Tous "mes" interlocuteurs ne parlent que de ça. "Ils" le font tellement souvent qu"ils" ne s'en rendent même plus compte.
D'où les fameuses réponses à répétition du genre "il n'y a pas de "je" pour pouvoir faire ceci ou cela, etc".
Non, non, ils ne parlent pas que de ça. Ça c'est toi (inexistant) qui l'entends sans arrêt.
Il n'y a pas par ex dans le titre de leur topic "je-me-moi".
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 04:58 Message : Ce n'est pas en éludant les remarques constructives qui lui sont faites ou les arguments qui lui sont opposés, que DJ comprendra en quoi sa théorie est déficiente et bancale, ni en quoi les conclusions qu'il en tire sont des raccourcis intellectuels et du grand n'importe quoi.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 05:01 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 04:40
Non, non, ils ne parlent pas que de ça. Ça c'est toi (inexistant) qui l'entends sans arrêt.
Ce "ils" personnel employé ici n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement illusoire.
Il n'y a pas par ex dans le titre de leur topic "je-me-moi".
Dans le titre non, c'est vrai, mais dans les propos tenus ensuite...
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 04:58
DJ comprendra en quoi sa théorie est déficiente
"On" attend toujours les preuves qu'il s'agirait d'une "théorie déficiente".
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 05:01 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 04:59
Ce "ils" personnel employé ici n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement illusoire.
Ce genre de conclusion.
_________
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 04:18
C'est sûr que le meilleur moyen de passer à autre chose que le je-me-moi c'est de ne parler que de ça.
Lol.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 05:03 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 04:18
C'est sûr que le meilleur moyen de passer à autre chose que le je-me-moi c'est de ne parler que de ça.
Il n'y a aucun moyen humain de passer à autre chose.
En effet, l'illusion du "je-me-moi" se dissout d'elle-même (ou pas), et totalement librement.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 05:11 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:03
Il n'y a aucun moyen humain de passer à autre chose.
En effet, l'illusion du "je-me-moi" se dissout d'elle-même (ou pas), et totalement librement.
Tout ça pour ça c'est triste.
Apparemment elle (l'illusion) ne s'est pas totalement totalement auto-dissoute chez toi.
La radicalité non duelle, il n'y a que des occidentaux pour avoir trouvé ça.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 05:17 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 05:11
Tout ça pour ça c'est triste.
Ça n'a rien de triste. Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Apparemment elle (l'illusion) ne s'est pas totalement totalement auto-dissoute chez toi.
Il n'y a pas de "toi" chez "qui" l'illusion puisse se dissoudre.
Le "toi" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "moi" lui-même totalement imaginaire.
La radicalité non duelle, il n'y a que des occidentaux pour avoir trouvé ça.
Il ne s'agit pas de "radicalité non duelle" mais de non-dualité radicale.
En fait, l'adjectif "radicale" est ici optionnel car la non-dualité est forcément radicale par nature.
Pour rappel, l'adjectif "radical" provient du latin "radix" qui signifie "racine".
Et effectivement, la non-dualité pointe du doigt la racine de l'illusion et de la souffrance, à savoir le "je-me-moi" imaginaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 05:27 Message : Ce à quoi DJ réfère par son "je-me-moi" et qu'il décrète illusoire, sans dire précisément de quoi il s'agit, ce n'est pas forcément ce à quoi un individu normal réfère lorsqu'il dit "je", "me" ou "moi". Selon DJ, ces termes référent forcément à des représentations mentales (imaginales) de soi, illusoires. Mais, si par ces termes l'on réfère à autre chose, que ce soit à son individualité physique ou a soi en tant que sujet conscient, il ne peut pas l'entendre. Dira-t-il aussi que l'individualite physique n'est qu'une représentation de soi ou qu'il n'y aurait rien de tel en réalité ? Tout est possible avec lui..
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 05:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 05:27
Ce à quoi DJ réfère par son "je-me-moi" et qu'il décrète illusoire, sans dire précisément de quoi il s'agit,
Il est impossible de dire précisément de quoi il s'agit, puisque ça n'existe pas.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 05:36 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:30
Il est impossible de dire précisément de quoi il s'agit, puisque ça n'existe pas.
Le mirage dans le désert est bien décrit et les raisons de son apparition etc... pourtant ça n'existe pas.
Auteur : estra2 Date : 23 juil.25, 05:44 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 05:11
Tout ça pour ça c'est triste
Bonjour Mazalée,
Si ce n'est qu'une illusion je suis très heureux d'être illusionné car le sel de la vie c'est se confronter aux difficultés, aux autres, de faire des choix heureux, malheureux mais c'est vivre ! Quel intérêt de vivre sans être quelqu'un, sans décider de rien ? Ah oui pas de souffrances, normal, tu es mort.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 05:57 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 05:36
Le mirage dans le désert est bien décrit et les raisons de son apparition etc... pourtant ça n'existe pas.
Le mirage existe bel et bien en tant que phénomène physique.
Il peut être décrit et même photographié.
C'est la fameuse "eau" du mirage qui n'existe pas et qui ne peut donc pas être analysée.
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 05:44
Si ce n'est qu'une illusion je suis très heureux d'être illusionné car le sel de la vie c'est se confronter aux difficultés, aux autres, de faire des choix heureux, malheureux mais c'est vivre ! Quel intérêt de vivre sans être quelqu'un, sans décider de rien ? Ah oui pas de souffrances, normal, tu es mort.
Les chimpanzés, les souris et les vers de terre ne s'illusionnent pas en se prenant orgueilleusement pour ce qu'ils ne sont pas.
Cela ne les empêche aucunement de très bien vivre leur vie, et eux au moins n'ont pas besoin de psychiatres.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 05:58 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:17
Il n'y a pas de "toi" chez "qui" l'illusion puisse se dissoudre.
Le "toi" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "moi" lui-même totalement imaginaire.
Alors l'illusion qui fait présenter au monde et à ce forum le pseudo Didjey et avant ça dr J et gza. Elle surnage encore...
Il ne s'agit pas de "radicalité non duelle" mais de non-dualité radicale.
En fait, l'adjectif "radicale" est ici optionnel car la non-dualité est forcément radicale par nature.
Bien sûr,
Elle est tellement radicale que c'est venu depuis peu de lui accoler le terme "radicale".
C'est comme le communisme, tout le monde professe le communisme le plus pur, le communisme révolutionnaire, le communisme libertaire, le communisme utopique... et à chacun de dire que le communisme est par essence révolutionnaire, libertaire ou utopique....
Bref...
Auteur : Mic Date : 23 juil.25, 05:59 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:30
Il est impossible de dire précisément de quoi il s'agit, puisque ça n'existe pas.
Le Pere Noel est un vieil homme bedonnant, à la barbe, moustache et cheveux blancs. Il est tout vêtu de rouge (bonnet, manteau et pantalon). Toute l'année, il fabrique des jouets pour les enfants, aidés de ses assistants lutins. Il distribue ces jouets tous les ans durant la nuit du 24 au 25 Decembre, se deplacant de cheminées en cheminées sur son grand traineau emmené par des rennes volants.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:02 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 05:58
Alors l'illusion qui fait présenter au monde et à ce forum le pseudo Didjey et avant ça dr J et gza. Elle surnage encore...
La réponse a déjà été donnée à la page 7 du présent topic :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:11
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" perçoit forcément les autres êtres humains comme des "tu-te-toi" et des "il-lui-elle", c'est tout à fait normal.
Pour le dire autrement : tout primate Homo Sapiens qui se prend pour "quelqu'un" perçoit obligatoirement les autres êtres humains comme étant eux aussi des "quelqu'un", quoi qu"ils" disent et quoi qu"ils" fassent.
Même lorsqu"il" invente un dieu, "il" le considère comme une "personne" (voire même plusieurs personnes comme dans le cas de la Trinité chrétienne).
En somme, le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" ne peut pas faire autrement que projeter cette illusion sur tous les autres êtres humains quels qu"ils" soient, sans la moindre exception.
Tout cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 06:04 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:02
La réponse a déjà été donnée à la page 7 du présent topic :
c'était pas une réponse mais l'illusion d'une illusion qui s'ignore.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:07 Message :
Mic a écrit : 23 juil.25, 05:59
Le Pere Noel est un vieil homme bedonnant, à la barbe, moustache et cheveux blancs. Il est tout vêtu de rouge (bonnet, manteau et pantalon). Toute l'année, il fabrique des jouets pour les enfants, aidés de ses assistants lutins. Il distribue ces jouets tous les ans durant la nuit du 24 au 25 Decembre, se deplacant de cheminées en cheminées sur son grand traineau emmené par des rennes volants.
Oui, voilà. Il est également possible de décrire de la même manière une licorne rose ou un éléphant volant.
Cependant, comme déjà précisé, le "je-me-moi" est tellement imaginaire qu'aucun primate Homo Sapiens n'est capable de le décrire, à moins d'employer des inférences circulaires* (dans le meilleur des cas).
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 06:04
c'était pas une réponse mais l'illusion d'une illusion qui s'ignore.
Bonjour Gadou_bis.
"Je" vais très bien, merci beaucoup.
Et "toi", comment vas-"tu" ? La forme ?
* pour information :
L'inférence circulaire est une forme de raisonnement dans laquelle la conclusion est déjà implicitement présente dans les prémisses. Autrement dit, on utilise la conclusion pour justifier les prémisses qui servent ensuite à démontrer la conclusion. Cela crée un cercle logique où la conclusion est présupposée dans les prémisses et vice-versa, sans réel argumentation objective. Cette forme de raisonnement est considérée comme un sophisme, car elle ne permet pas d'établir une véritable justification logique de la conclusion. (ChatGPT)
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:11 Message :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 05:44
Bonjour Mazalée,
Si ce n'est qu'une illusion je suis très heureux d'être illusionné car le sel de la vie c'est se confronter aux difficultés, aux autres, de faire des choix heureux, malheureux mais c'est vivre ! Quel intérêt de vivre sans être quelqu'un, sans décider de rien ? Ah oui pas de souffrances, normal, tu es mort.
Salut estra,
Je comprends ce que tu dis. Ce qu'il y a ici c'est plus la façon de présenter les choses que le reste. Et sur ce point il est infiniment plus beau tout simplement de regarder un paysage du Périgord avec ses canards et ses brebis pour sous pluie d'automne (je tiens à la pluie) que regarder un mur nu.
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:02
La réponse a déjà été donnée à la page 7 du présent topic :
Pile poil le message qui-ne-saurait-être-lu
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:12 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:09Je comprends ce que tu dis. Ce qu'il y a ici c'est plus la façon de présenter les choses que le reste. Et sur ce point il est infiniment plus beau tout simplement de regarder un paysage du Périgord avec ses canards et ses brebis pour sous pluie d'automne (je tiens à la pluie) que regarder un mur nu.
Argumentation éristique appelée "sophisme de la pente savonneuse".
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 06:13 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:07
Cependant, comme déjà précisé, le "je-me-moi" est tellement imaginaire qu'aucun primate Homo Sapiens n'est capable de le décrire, à moins d'employer des inférences circulaires (dans le meilleur des cas).
Affirmation qui rappelle la colonne vertébrale du limaçon.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:15 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 06:13
Affirmation qui rappelle la colonne vertébrale du limaçon.
Dans ce cas, pourquoi ne pas tenter d'expliquer ce que "toi tu" entends par "je" et par "moi" ?
Peut-être es-"tu" un génie qui surpasse la sagesse de Ramana Maharshi ?
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 06:22 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:15
Dans ce cas, pourquoi ne pas tenter d'expliquer ce que "toi tu" entends par "je" et par "moi" ?
Autant faire un dessin à un aveugle.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:15
Peut-être es-"tu" un génie qui surpasse la sagesse de Ramana Maharshi ?
"Ramana Maharshi" simple illusion grise.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:27 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 06:22
Autant faire un dessin à un aveugle.
"Ramana Maharshi" simple illusion grise.
Pour information, et pour le lecteur qui ignore que Ramana Maharshi est considéré en Inde comme l'un des plus grands sages du XXe siècle, cet homme a reçu la visite de milliers d'individus venus du monde entier.
Jamais aucun d'entre eux n'a pu dire ce qu'était le "je" ou le "moi".
Et pour cause, puisque le "je-me-moi" n'est rien d'autre qu'une illusion.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:29 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:57
Le mirage existe bel et bien en tant que phénomène physique.
Il peut être décrit et même photographié.
C'est la fameuse "eau" du mirage qui n'existe pas et qui ne peut donc pas être analysée.
Ok, sauf que si le mirage se photographie je je-me-moi lui ce qui le caractérise c'est : "il n'existe pas, point àla ligne".
Dialogue :
- A part ça ?
- A part ça rien, ça n'existe pas. Est ce si difficile à comprendre ?"
- C'est à dire que...
- C'est à dire rien du tout, circulez y a rien à voir.
Y a pas à dire les occidentaux font dans la subtilité
Les orientaux ont eu l'intuition de la non dualité et en ont fait des poèmes, l'occidentale en a fait un "niet" total. C'est beau
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:27
Pour information, et pour le lecteur qui ignore que Ramana Maharshi est considéré en Inde comme l'un des plus grands sages du XXe siècle, cet homme a reçu la visite de milliers d'individus venus du monde entier.
Jamais aucun d'entre eux n'a pu dire ce qu'était le "je" ou le "moi".
Et pour cause, puisque le "je-me-moi" n'est rien d'autre qu'une illusion.
Parmi ces milliers d'individus, il y en a t-il un qui a dit ce qu'était la vie ?
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:30 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:29
Ok, sauf que si le mirage se photographie je je-me-moi lui ce qui le caractérise c'est : "il n'existe pas,
Si le "je-me-moi" existait réellement, ne serait-il pas logique de s'attendre à ce qu'il puisse être décrit ?
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:34 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:30
Si le "je-me-moi" existait réellement, ne serait-il pas logique de s'attendre à ce qu'il puisse être décrit ?
Le je-me-moi = la personne.
D'ailleurs il suffit de demander à quiconque au monde "c'est quoi une personne" tout le monde sèche. C'est comme si on parlait martien
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:37 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:34
Le je-me-moi = la personne.
Ok, l'ami, partons sur cette base, pourquoi pas ? (même s'il y a déjà eu un topic de 688 pages entièrement consacré à cette question).
Du coup, c'est quoi la "personne" ?
Connais-"tu" l'étymologie de ce terme ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 06:43 Message :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 05:44
Si ce n'est qu'une illusion je suis très heureux d'être illusionné car le sel de la vie c'est se confronter aux difficultés, aux autres, de faire des choix heureux, malheureux mais c'est vivre ! Quel intérêt de vivre sans être quelqu'un, sans décider de rien ? Ah oui pas de souffrances, normal, tu es mort.
TAF.
__________
Didjey a écrit : 23 juil.25, 05:57
Le mirage existe bel et bien en tant que phénomène physique.
Il peut être décrit et mêmew.
C'est la fameuse "eau" du mirage qui n'existe pas et qui ne peut donc pas être analysée.
Et qu'est-ce qui dans l'illusion du "je-me-moi" serait similaire à l'eau du mirage, laquelle n'existe pas en effet ?
Qu'est-ce qui dans ce que tu mets dans le "je-me-moi" n'existerait pas ?
...................
Didjey a écrit :Il est impossible de dire précisément de quoi il s'agit, puisque ça n'existe pas.
En gros, tu ne sais donc même pas de quoi tu parles..
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:49 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:37
Ok, l'ami, partons sur cette base, pourquoi pas ? (même s'il y a déjà eu un topic de 688 pages entièrement consacré à cette question).
Tu parles du topic qui est le record absolu de tous les topics de ce forum depuis sa création avec 10 000 messages ?
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 06:50 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:27
Pour information, et pour le lecteur qui ignore que Ramana Maharshi est considéré en Inde comme l'un des plus grands sages du XXe siècle, cet homme a reçu la visite de milliers d'individus venus du monde entier.
L'inde ? Là où les vaches ont plus de droits que les bébés ? Où on met la pancarte "intouchable" sur des enfants ? C'est le résultat des illusions de Ramana Maharshi ? Mais quelle science ! Quelle sagesse !
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:27
Jamais aucun d'entre eux n'a pu dire ce qu'était le "je" ou le "moi".
Et pour cause, puisque le "je-me-moi" n'est rien d'autre qu'une illusion.
Eh! bé, ça plaide pas en faveur de sa lumière !!!
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 06:43
Et qu'est-ce qui dans l'illusion du "je-me-moi" serait similaire à l'eau du mirage, laquelle n'existe pas en effet ?
Eh bien tout simplement le fait que le "je-me-moi" n'existe pas, lui non plus.
Ajouté 48 secondes après :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:49
Tu parles du topic qui est le record absolu de tous les topics de ce forum depuis sa création avec 10 000 messages ?
Oui, c'est ça.
Le deuxième record est un topic d'environ 350 pages, soit environ la moitié.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:54 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:52
Oui, c'est ça.
Le deuxième record est un topic d'environ 350 pages, soit environ la moitié.
Waouh, ça en bouge un coin tout ça
(En plus il est allé voir qui était en seconde place et pour quel nombre de pages )
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 06:56 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 06:50
L'inde ? Là où les vaches ont plus de droits que les bébés ? Où on met la pancarte "intouchable" sur des enfants ? C'est le résultat des illusions de Ramana Maharshi ? Mais quelle science ! Quelle sagesse !
Oulah ! Gros sophisme "par association".
Ramana Maharshi n'a absolument rien à voir avec toutes ces considérations.
Ajouté 49 secondes après :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:54
Waouh, ça en bouge un coin tout ça
bouche *
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 06:57 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:56
Oulah ! Gros sophisme "par association".
Ramana Maharshi n'a absolument rien à voir avec toutes ces considérations.
Ajouté 49 secondes après :
bouche *
Merci. A propos, pour tes records n'oublie pas toi de remercier tes haters....
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 06:59 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:30
Si le "je-me-moi" existait réellement, ne serait-il pas logique de s'attendre à ce qu'il puisse être décrit ?
Certaines choses ne se ne se décrivent pas, mais se caractérisent par leur aptitudes ou leurs effets.
.................
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 06:43
Et qu'est-ce qui dans l'illusion du "je-me-moi" serait similaire à l'eau du mirage, laquelle n'existe pas en effet ?
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:51
Eh bien tout simplement le fait que le "je-me-moi" n'existe pas, lui non plus.
Et qu'est-ce qui dans ce que tu mets dans le "je-me-moi" n'existerait pas ?
On ne le sait toujours pas, puisque tout ne dis jamais de quoi il s'agit. Sais-tu toi-même de quoi tu parles ?
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:01 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 06:57
Merci. A propos, pour tes records n'oublie pas toi de remercier tes haters....
"Ils" sont manipulables à souhait, comme des poissons accrochés au bout d'une ligne.
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 06:59
Et qu'est-ce qui dans ce que tu mets dans le "je-me-moi" n'existerait pas ?
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir mettre quoi que ce soit dans un concept totalement imaginaire.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 07:04 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 07:01
"Ils" sont manipulables à souhait, comme des poissons accrochés au bout d'une ligne.
Pour battre des records c'est l'idéal.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:05 Message :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 07:04
Pour battre des records c'est l'idéal.
Absolument.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 07:05 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 07:01
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir mettre quoi que ce soit dans un concept totalement imaginaire.
Tu confirmes donc que tu ne sais pas de quoi tu parles.
N'est-ce pas ?
Auteur : 'mazalée' Date : 23 juil.25, 07:06 Message :
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 07:15 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 06:56
Ramana Maharshi n'a absolument rien à voir avec toutes ces considérations.
Rien à voir ? Un aveugle ne peut pas voir et Ramana Maharshi n'a pas ouvert les yeux...
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 07:05
Tu confirmes donc que tu ne sais pas de quoi tu parles.
N'est-ce pas ?
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir savoir quoi que ce soit.
Le "tu" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Ajouté 51 secondes après :
'mazalée' a écrit : 23 juil.25, 07:06
Après c'est ce que c'est.
Quoi donc ?
Ajouté 49 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:15
Rien à voir ? Un aveugle ne peut pas voir et Ramana Maharshi n'a pas ouvert les yeux...
Ramana Maharshi n'a rien à voir avec le traitement des vaches en Inde.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 07:21 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 07:17
Ramana Maharshi n'a rien à voir avec le traitement des vaches en Inde.
Voici une célèbre citation de Ramana Maharshi « Connais-toi toi-même et tu connaîtras Dieu. »
Il utilise le "Tu" le "Toi" et le "Toi-mème" et l'associe à "Dieu".
N'est-ce pas exactement la divinisation de la vache ?
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:27 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:21
Voici une célèbre citation de Ramana Maharshi « Connais-toi toi-même et tu connaîtras Dieu. »
Source ?
("Tu" ne confondrais pas avec Socrate, par hasard ?)
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 07:45 Message :
("Tu" ne confondrais pas avec Socrate, par hasard ?)
Non. C'est une traduction libre de sa pseudo-sagesse faisant miroiter un soi infini profond et vrai à identifier.
« Le véritable Soi est toujours présent. Il n’a besoin d’aucune réalisation. Tout ce que vous avez à faire, c’est cesser de vous identifier à ce qui n’est pas vous. »
« L'enquête "Qui suis-je ?" est le moyen le plus direct pour réaliser la Vérité. »
C'est comme ça que réalisant leur soi tellement vache les indiens furent illusionnés.
Auteur : estra2 Date : 23 juil.25, 07:46 Message : Je reprends un vieil argument de Didjey, personne ne peut définir le goût d'une pomme.
Donc, si je suis le raisonnement qu'il a tenu à Mazalée cela veut dire que la pomme n'existe pas plus que le "moi" et que beaucoup d'autres choses d'ailleurs.
J'ai juste envie de citer cet réplique très connue de Perdican dans "on ne badine pas avec l'amour"
« On est souvent trompé en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière, et on se dit : J’ai souffert souvent, je me suis trompé quelquefois, mais j’ai aimé. C’est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueil et mon ennui. »Alfred de Musset
Quelle merveilleuse définition du "moi".
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:49 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:45
Non. C'est une traduction libre
Ah d'accord, donc pas de source, du coup.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 07:52 Message :
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:52 Message :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:46
Je reprends un vieil argument de Didjey, personne ne peut définir le goût d'une pomme.
Source ?
( "je" sens venir une nouvelle "traduction libre"
)
Donc, si je suis le raisonnement qu'il a tenu à Mazalée cela veut dire que la pomme n'existe pas plus que le "moi" et que beaucoup d'autres choses d'ailleurs.
Encore un gros sophisme de la "pente glissante".
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 07:54 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 07:49
Ah d'accord, donc pas de source, du coup.
La source coule de bien plus loin que l'auteur.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 07:55 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:54
La source coule de bien plus loin que l'auteur.
Ah oui, de beaucoup, beaucoup plus loin...
Auteur : estra2 Date : 23 juil.25, 07:57 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:52J'ai été aimé en sera une autre
Avoir été aimé, ça veut dire qu'on a perdu l'amour d'une personne, cela n'a rien de positif.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 08:00 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:45
« Le véritable Soi est toujours présent.
Voilà qui tranche avec la non-dualité (radicale).
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 08:17 Message :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:57
Avoir été aimé, ça veut dire qu'on a perdu l'amour d'une personne, cela n'a rien de positif.
Ou qu'on a perdu une personne, simplement... Et c'est ce qui se passe quand on meurt, non ?
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 08:40 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 08:17
Ou qu'on a perdu une personne, simplement... Et c'est ce qui se passe quand on meurt, non ?
Il n'y a pas de "on" pour pouvoir mourir.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 11:18 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 08:40
Il n'y a pas de "on" pour pouvoir mourir.
Le "on" est assez vague pour désigner le corps qui meurt.
La mort ne désigne pas la disparition mais la décomposition.
Quand un corps perd ce qui le fait émouvoir et commence à pourrir il est déclaré mort.
Ce corps cesse de réchauffer et réjouir l'autre corps, celui qui est encore sain.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 13:31 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:18
Le "on" est assez vague pour désigner le corps qui meurt.
Tout à fait.
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:18
La mort ne désigne pas la disparition mais la décomposition.
Mieux dit : la mort biologique n'implique pas la disparition, mais la décomposition.
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:18
Quand un corps perd ce qui le fait émouvoir et commence à pourrir il est déclaré mort.
Ce n'est pas l'entité biologique vivante qui s'émeut, s'émouvoir impliquant un ressenti, donc un sujet conscient.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 19:57 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:18
Le "on" est assez vague pour désigner le corps qui meurt.
La mort ne désigne pas la disparition mais la décomposition.
Quand un corps perd ce qui le fait émouvoir et commence à pourrir il est déclaré mort. Ce corps cesse de réchauffer et réjouir l'autre corps, celui qui est encore sain.
Aaaaaah, le primate Homo Sapiens disposerait donc de deux corps (au moins) ...
Pourrait-"on" avoir une source scientifique d'une telle information, stp ?
Et sinon, est-ce que le chimpanzé dispose de plusieurs corps, lui aussi, ou bien cela est-il réservé à cet être infiniment supérieur* appelé Homo Sapiens ?
* ironie...
l'être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" constitue une sorte de parasite sur la planète Terre et représente un danger tant pour son environnement que pour les autres espèces.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 21:35 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 19:57
Aaaaaah, le primate Homo Sapiens disposerait donc de deux corps (au moins) ...
On parle de séparation de corps d'avec l'être aimé, faut suivre !
Mais peut-être le doigt qui écrit ici n'a jamais senti la chaleur d'une autre peaux ?
l'illusion de lien entre le soi et le corps t'as aussi échappé visiblement, le soi est bien plus grand que le corps et peut s'en approprier d'autres.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 19:57
l'être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" constitue une sorte de parasite sur la planète Terre et représente un danger tant pour son environnement que pour les autres espèces.
Le danger est une illusion, c'est même la plus cruelle illusion car elle rabougri la conscience.
Le danger n'existe que pour le soi qui se prend pour un corps déterminé qu'il se permet d'appeler "je"...
La terre elle-même est un parasite de l'espace et elle se transformera tôt ou tard en autre chose.
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 22:02 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 21:35
le soi est bien plus grand que le corps et peut s'en approprier d'autres.
Le "soi" ?
Qu'est-ce que c'est, concrètement ?
(that's the question)
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 23:00 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 22:02
Le "soi" ?
Qu'est-ce que c'est, concrètement ?
(that's the question)
Défini ce que veut dire "concrètement" et je te défini le "soi" concrètement !
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 23:05 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 23:00
Défini ce que veut dire "concrètement" et je te défini le "soi" concrètement !
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.25, 23:19 Message :.
Très intéressantes ces définitions !
Concrètement :
1. Relativement à ce qui est concret.
2. En fait, en pratique.
Concret :
1. Qui peut être perçu par les sens ; qui correspond à un élément de réalité.
@ Didjey, valides-tu ces définitions ? .
Auteur : Didjey Date : 23 juil.25, 23:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 23:19.
Très intéressantes ces définitions !
Concrètement :
1. Relativement à ce qui est concret.
2. En fait, en pratique.
Concret :
1. Qui peut être perçu par les sens ; qui correspond à un élément de réalité.
@ Didjey, valides-tu ces définitions ? .
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir valider quelque définition que ce soit.
Les définitions affichées sont parmi les plus communes et sont largement suffisantes.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 00:05 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 23:24
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir valider quelque définition que ce soit.
Oui. D'après ta théorie déficiente et bancale, tout à fait.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 23:24
Les définitions affichées sont parmi les plus communes et sont largement suffisantes.
C'est juste qu'elles sont inconciliables avec ta théorie déficiente qui ne tient pas debout.
À part ça..
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 01:28 Message :
Didjey a écrit : 23 juil.25, 23:05
Concret :
1. Qui peut être perçu par les sens ; qui correspond à un élément de réalité.
Le "soi" est le percevant.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 01:37 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 01:28
Le "soi" est le percevant.
Pour moi, "le soi" c'est plus généralement ce qui est désigné lorsqu'il est question du propre d'une entité en ce qui la distingue des autres. Par "le soi" d'une entité quelle qu'elle soit, j'entends donc l'ensemble de ses déterminismes internes.
Pour ce qui est du "sujet conscient", lorsque le terme "soi" le désigne, c'est lorsqu'il y a "reconnaissance de soi" en tant que "sujet conscient".
J'emploie ici l'expression "sujet conscient", mais c'est un pléonasme, le sujet étant par définition ce qui est conscient.
(Je précise simplement que le sujet est "conscient" pour appeler à ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, qu'il est par définition conscient.)
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 02:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 01:37
Pour moi, "le soi" c'est plus généralement ce qui est désigné lorsqu'il est question du propre d'une entité en ce qui la distingue des autres.
Ce qu'on appelle "tu" et "je" parcequ'ils sont distincts ce sont les corps.
Mais ce corps vit en respirant l'air commun, et il est est mû par l'ambiance générale et les impacts réciproques des interactions multiples entre le corps et ce qui l'entoure.
Le "soi" c'est à dire le "percevant depuis le corps" est une expression particulière d'un tout et à tendance à se mélanger et s'unir au gré des vents.
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 01:37
Je précise simplement que le sujet est "conscient" pour appeler à ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, qu'il est par définition conscient.
Disons que l'ambiance propre à un corps, ce que ce corps à enregistré en particulier, pourrait définir comme un cliché instantané une conscience de soi. Mais sur le long terme cette conscience ne peut se limiter à ce corps ni le caractériser.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 02:17 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 01:28
Le "soi" est le percevant.
La fourmi perçoit les phéromones.
La fourmi se prend-elle pour autant pour un "moi" personnel ?
Pour rappel, la fameuse "conscience de soi" ne peut se produire qu'au moyen d'un cerveau humain disposant d'un cortex orbitofrontal adapté.
La fourmi en est dépourvue.
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 01:37
Pour moi, "le soi" c'est plus généralement ce qui est désigné lorsqu'il est question du
Si le "moi" était réel, alors il pourrait être décrit et il n'y aurait pas autant d'avis sur la question que d'individus qui en parlent.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 02:20 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:13
La fourmi perçoit les phéromones.
La fourmi se prend-elle pour autant pour un "moi" personnel ?
Nul ne peut répéter ce qu'il n'a pas entendu.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:13
Pour rappel, la fameuse "conscience de soi" ne peut se produire qu'au moyen d'un cerveau humain disposant d'un cortex orbitofrontal adapté.
La vexation, par exemple, existe chez les animaux aussi.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:17
Si le "moi" était réel, alors il pourrait être décrit et il n'y aurait pas autant d'avis sur la question que d'individus qui en parlent.
La politique est réelle et concrète et il y a autant d'avis que de gens qui en parlent.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 02:26 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 02:20
Nul ne peut répéter ce qu'il n'a pas entendu.
La vexation, par exemple, existe chez les animaux aussi.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
La politique est réelle et concrète et il y a autant d'avis que de gens qui en parlent.
Le terme "politique" répond à des définitions très précises et renvoie à un concept extrêmement détaillé, contrairement au "moi" qui fait ici figure de fantôme, ou d'ectoplasme.
Voilà pourquoi lorsqu'un individu croit en l'existence du "moi" et qu'il "lui" est demandé de décrire de quoi il s'agit concrètement, "il" n'a pas d'autre choix que de faire diversion et de botter en touche.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 03:09 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:26
Voilà pourquoi lorsqu'un individu croit en l'existence du "moi" et qu'il "lui" est demandé de décrire de quoi il s'agit concrètement, "il" n'a pas d'autre choix que de faire diversion et de botter en touche.
C'est la définition du "soi" pas celle du "moi" qui était demandée, faut suivre...
La définition donnée était tellement simple et tellement vraie que la grosse bête a été chercher la petite pour tenter gauchement de conserver son illusion.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 03:29 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 03:09
C'est la définition du "soi" pas celle du "moi" qui était demandée, faut suivre...
Ah oui ?
Et quelle est donc la différence ?
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 03:09
La définition donnée était tellement simple et tellement vraie que la grosse bête a été chercher la petite pour tenter gauchement de conserver son illusion.
Ce n'était aucunement une définition, mais le simple remplacement d'un terme par un autre :
gadou_bis a écrit : Le "soi" est le percevant.
Alors c'est quoi, concrètement, le "percevant" ?
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 03:53 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 03:29
Ce n'était aucunement une définition, mais le simple remplacement d'un terme par un autre :
Alors c'est quoi, concrètement, le "percevant" ?
Très drôle, toute définition utilise un autre terme pour définir le premier.
Le "quoi" est une illusion. Tout objet est constitué principalement de vide et d'un peu d'énergie.
La distinction entre les objets n'est pas factuelle elle dépend de l'intention de l'observateur.
Par exemple, une maison peut-être vue comme distincte, mais si elle est en ville, elle peut être considérée comme partie d'un tout.
Le "qui" fait référence à l'observateur, l'observation est la concrétisation de l'existence de l'observateur.
Si déjà il y a accord sur l'existence concrète de l'observateur, la suite pourra venir...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 04:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 23 juil.25, 23:19
Très intéressantes ces définitions !
Concrètement :
1. Relativement à ce qui est concret.
2. En fait, en pratique.
Concret :
1. Qui peut être perçu par les sens ; qui correspond à un élément de réalité.
Didjey a écrit : 23 juil.25, 23:24
Les définitions affichées sont parmi les plus communes et sont largement suffisantes.
Oui. Elles sont amplement suffisantes pour contredire ta théorie déficiente et bancale.
.................
Rappel :
Pour moi, "le soi" c'est plus généralement ce qui est désigné lorsqu'il est question du propre d'une entité en ce qui la distingue des autres. Par "le soi" d'une entité quelle qu'elle soit, j'entends donc l'ensemble de ses déterminismes internes.
Pour ce qui est du "sujet conscient", lorsque le terme "soi" le désigne, c'est lorsqu'il y a "reconnaissance de soi" en tant que "sujet conscient".
J'emploie ici l'expression "sujet conscient", mais c'est un pléonasme, le sujet étant par définition ce qui est conscient.
(Je précise simplement que le sujet est "conscient" pour appeler à ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, qu'il est par définition conscient.)
..................
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 02:11
Ce qu'on appelle "tu" et "je" parcequ'ils sont distincts ce sont les corps.
Non pas forcément. Ce que l'on appelle "tu" et "je" peut-être des choses bien différentes. Certains parleront d'individualité physique, d'autres de ce qu'ils s'imaginent être ou être l'autre, d'autres parlerons de conscience phénoménale, d'autres d'illusions, d'autres d'une impression qu'ils ont, d'autres encore de sujets participants conscients, etc. Selon les contextes. Mais la théorie déficiente et qui ne tient pas debout que soutient Didjey ne permet pas de l'envisager. Je ne sais pas si la tienne le peut.
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 02:11
Le "soi" c'est à dire le "percevant depuis le corps" est une expression particulière d'un tout et à tendance à se mélanger et s'unir au gré des vents.
"Le percevant depuis le corps", qu'est-ce donc ceci ?
Situes-tu le percevant quelque part dans le corps ? Derrière les yeux peut-être ?
Rien ne dit que le sujet participant conscient soit réductible au corps. Le supposer ne repose sur rien.
La prudence invite à distinguer les deux a priori, ce que ne font pas toutes les théories déficientes sur la question du sujet conscient participant, qui le nient ou qui ne permettent pas de l'envisager.
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 01:37
Je précise simplement que le sujet est "conscient" pour appeler à ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, qu'il est par définition conscient.
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 02:11
Disons que l'ambiance propre à un corps, ce que ce corps à enregistré en particulier, pourrait définir comme un cliché instantané une conscience de soi. Mais sur le long terme cette conscience ne peut se limiter à ce corps ni le caractériser.
Cette théorie me semble un peu brouillonne.
.................
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:17
La fourmi perçoit les phéromones.
La fourmi se prend-elle pour autant pour un "moi" personnel ?
Qu'est-ce que tu en sais si elle perçoit quoi que ce soit ? Pour percevoir quelque chose elle devrait être un sujet, ce qu'elle n'est pas en tant qu'entité biologique.
La fourmi ne perçoit rien, elle réagit simplement à des stimuli sensoriels.
Comme je ne cesse de le rappeler :
Attention donc de ne pas confondre réaction à des stimuli sensoriels et perception sensorielle.
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 01:37
Pour moi, "le soi" c'est plus généralement ce qui est désigné lorsqu'il est question du propre d'une entité en ce qui la distingue des autres.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 02:17
Si le "moi" était réel, alors il pourrait être décrit et il n'y aurait pas autant d'avis sur la question que d'individus qui en parlent.
La plupart des gens, comme toi, ignorent complètement ce dont il est question.
Pour ce qui est de ce qui est du réel vu comme quelque chose de descriptible :
>>>>> Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas descriptible qu'elle n'est pas réelle, et inversement : ce n'est pas parce que quelque chose est descriptible, qu'elle est nécessairement réelle.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 04:30 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 03:53
Le "qui" fait référence à l'observateur, l'observation est la concrétisation de l'existence de l'observateur.
Si déjà il y a accord sur l'existence concrète de l'observateur, la suite pourra venir...
Ok, essayons alors cette nouvelle piste de "l'observateur"...
Qu'est-ce que c'est concrètement que ce supposé "observateur" ?
Une fois que cet "observateur" aura été concrètement défini, alors il sera opportun de dire si "nous" sommes d'accord sur sa réelle existence ou non.
En effet, il serait stupide de se prononcer sur l'existence ou non de quelque chose qui n'a même pas été concrètement défini.
Auteur : estra2 Date : 24 juil.25, 04:35 Message : Bonjour à tous,
La définition de personne " individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social" voila qui est "je-tu-il".
Et donc, quand on s'adresse à une personne en particulier, on dit "tu" quand on parle de soi en particulier on dit "je"...
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 05:15 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 04:30
Une fois que cet "observateur" aura été concrètement défini, alors il sera opportun de dire si "nous" sommes d'accord sur sa réelle existence ou non.
Le loup est sorti du bois, il est enfermé dans la cage et il essaye de nier l'existence des barreaux !
Reconnaître l'existence de l'observateur vient avant la connaissance de l'observateur.
Le bébé naît sans aucune connaissance mais il perçoit déjà.
Ajouté 11 minutes 17 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 04:15
"Le percevant depuis le corps", qu'est-ce donc ceci ?
Situes-tu le percevant quelque part dans le corps ? Derrière les yeux peut-être ?
Entre autre, oui. Les yeux sont l'un des outils de la perception.
Disons qu'en général un corps est utilisé pour percevoir.
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 04:15
Rien ne dit que le sujet participant conscient soit réductible au corps. Le supposer ne repose sur rien.
La prudence invite à distinguer les deux a priori, ce que ne font pas toutes les théories déficientes sur la question du sujet conscient participant, qui le nient ou qui ne permettent pas de l'envisager.
Sur ce point je suis d'accord.
Mais pour les besoins de la démonstration, j'appelle le corps l'individu, le "je", le "tu", le distinct.
A partir de là, je peux parler de la conscience, de la réflexion, de celui qui observe, sans l'enfermer dans le distinct.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 05:54 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 05:15
Le bébé naît sans aucune connaissance mais il perçoit déjà.
Oui, ça c'est exact.
Cependant, les faits attestent que le bébé Homo Sapiens n'a pas la moindre "conscience de soi", que ce soit in utero ou ex utero.
Ainsi, le fait qu'il y ait "perception" ne signe absolument pas l'existence réelle d'un quelconque "soi", ni même de la moindre "conscience de soi".
Ce sont des faits scientifiquement établis.
Ajouté 15 minutes 59 secondes après :
estra2 a écrit : 24 juil.25, 04:35
Bonjour à tous,
La définition de personne " individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social"
Voilà qui exclut absolument tous les animaux, hormis le primate Homo Sapiens, "on" avance...
La question est de savoir si réellement un individu est défini par la conscience qu'il a d'exister.
La réponse scientifique est sans appel : non.
En effet, le terme "individu" se rapporte autant aux êtres humains qu'à n'importe quel autre animal.
Sur le plan scientifique, le terme "individu" se rapporte même aux plantes.
C'est la grande force de la non-dualité : elle est entièrement scientifique. C'est le strict opposé des superstitions, des croyances religieuses ou des élucubrations New-Age.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 05:54 Message :.
Didjey ne comprend pas en quoi consiste ce que l'on nomme un "sujet" (conscient et participant) ou ce qui revient au même : ce que l'on entend par un "observateur".
Définition du sujet conscient participant :
C'est ce sans quoi il n'y a aucun sens à parler de perception sensorielle, de ressenti émotionnel ou de représentation mentale (imaginale), c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement, qui par ailleurs comprend des choses et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui vient d'être d'énuméré.
Comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante. .
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 05:57 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 05:38
Oui, ça c'est exact.
Cependant, les faits attestent que le bébé Homo Sapiens n'a pas la moindre "conscience de soi", que ce soit in utero ou ex utero.
Quels faits ?
Didjey a écrit : 24 juil.25, 05:38
Ce sont des faits scientifiquement établis.
ça veut dire quoi "scientifiquement" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 05:58 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 05:54
Ainsi, le fait qu'il y ait "perception" ne signe absolument pas l'existence réelle d'un quelconque "soi"[...
Au contraire. S'il y a perception, il y a forcément un sujet, toute perception étant par définition élément de conscience.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 05:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 05:54.
Définition du sujet conscient participant :
C'est ce sans quoi il n'y a aucun sens à parler de perception sensorielle, de ressenti émotionnel ou de représentation mentale (imaginale), c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement, qui par ailleurs comprend des choses et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui vient d'être d'énuméré.
Admets-"tu" donc enfin que ce que "tu" appelles "sujet conscient" ne peut concerner que l'être humain, en excluant absolument tous les autres animaux ?
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 06:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 05:54
Comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 06:01 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 05:57
Quels faits ?
Ceux qui viennent tout juste d'être énoncés et qui se trouvent dans la citation à laquelle "tu" viens de répondre.
ça veut dire quoi "scientifiquement" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 06:08 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 05:59
Admets-"tu" donc enfin que ce que "tu" appelles "sujet conscient" ne peut concerner que l'être humain, en excluant absolument tous les autres animaux ?
Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.
Ce que j'appelle "sujet conscient", pour ce qui nous concerne, c'est nous-mêmes, qui sommes par association corporelle des êtres humains. Mais, comme tous les autres animaux, un individu de l'espèce humaine, je parle ici de l'entité biologique, n'est conscient de rien par lui-même.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 06:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 06:08
Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.
Ah bon ?
"Tu" as pourtant affirmé :
J'm'interroge a écrit : c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement
À part le primate Homo Sapiens, il y a d'autres animaux qui sont capables de faire ça ?
un individu de l'espèce humaine (...) n'est conscient de rien par lui-même.
Ah bon...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 06:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 06:08
Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.
Ce n'est en rien contradictoire avec ce que j'ai dit par ailleurs et que tu cites.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 06:19
"Tu" as pourtant affirmé :
J'm'interroge a écrit : c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement
Didjey a écrit : 24 juil.25, 06:19
À part le primate Homo Sapiens, il y a d'autres animaux qui sont capables de faire ça ?
Tu vois, tu ne comprends strictement rien à ce que j'ai pourtant clairement expliqué.
Relis encore une fois. Plusieurs fois même si nécessaire :
Ce que j'appelle "sujet conscient", pour ce qui nous concerne, c'est nous-mêmes, qui sommes par association corporelle des êtres humains. Mais, comme tous les autres animaux, un individu de l'espèce humaine, je parle ici de l'entité biologique, n'est conscient de rien par lui-même.
J'm'interroge a écrit : un individu de l'espèce humaine (...) n'est conscient de rien par lui-même.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 06:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 06:35
Tu vois, tu ne comprends strictement rien
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.
Mais si ça n'a pas été compris, il est possible de simplifier par des questions fermées.
Par exemple :
- L'expression "sujet conscient" telle que "tu" l'emploies concerne-t-elle aussi les animaux non-humains ?
(merci de répondre simplement "OUI" ou "NON", sans langue de bois si "tu" en es capable )
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 07:22 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 06:52
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.
Mais si ça n'a pas été compris, il est possible de simplifier par des questions fermées.
Par exemple :
- L'expression "sujet conscient" telle que "tu" l'emploies concerne-t-elle aussi les animaux non-humains ?
(merci de répondre simplement "OUI" ou "NON", sans langue de bois si "tu" en es capable )
Plus clairement formulé, tu me demandes s'il y a des sujets en lien avec des individus d'espèces animales autres que homo sapiens.
En réponse à cette question je te dirais qu'à vrai dire je n'en sais rien, mais je suppose que la réponse est oui, au moins pour ce qui est d'individus de certaines espèces. Mais je ne l'affirmerais pas.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 07:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 07:22
Plus clairement formulé, tu me demandes s'il y a des sujets en lien avec des individus d'espèces animales autres que homo sapiens.
En réponse à cette question je te dirais qu'à vrai dire je n'en sais rien, mais je suppose que la réponse est oui, au moins pour ce qui est d'individus de certaines espèces. Mais je ne l'affirmerais pas.
Heureusement qu"on" avait dit "pas de langue de bois".
Revenons au "moi" stp.
Selon "toi", les animaux non-humains ont-ils conscience de ce "moi" si complexe que "tu" tentes de décrire depuis 15 pages ?
A- OUI
B- NON
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 07:42 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 06:01
Ceux qui viennent tout juste d'être énoncés et qui se trouvent dans la citation à laquelle "tu" viens de répondre.
Non: seules les conclusions ont été énoncées, mais pas les preuves.
Naturellement, pour un croyant du "scientifiquement correct" les preuves n'ont aucun intérêt....
Didjey a écrit : 24 juil.25, 06:01
Scientifiquement: d'une manière scientifique, d'un point de vue de la science.
Ok. Une telle réponse est clairement un refus de converser.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 08:17 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 07:35
Heureusement qu"on" avait dit "pas de langue de bois".
Ce n'est pas de la langue de bois, ta question était peu claire. Et je ne vais pas te répondre oui ou non si je ne connais pas la réponse.
Je te propose de rajouter aux choix possibles de réponse : 3) "je ne sais pas" et 4) "je ne comprends pas la question".
Didjey a écrit : 24 juil.25, 07:35
Revenons au "moi" stp.
Selon "toi", les animaux non-humains ont-ils conscience de ce "moi" si complexe que "tu" tentes de décrire depuis 15 pages ?
A- OUI
B- NON
Non.
(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 09:02 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 07:42
Non: seules les conclusions ont été énoncées, mais pas les preuves.
Naturellement, pour un croyant du "scientifiquement correct" les preuves n'ont aucun intérêt....
Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.
Une telle réponse est clairement un refus de converser.
Aucunement.
Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.
Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.
(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)
Ok...
Tentons d'en savoir un peu plus...
Quelle différence fais-"tu" entre l'expression "être humain", et "animal humain" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 11:45 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.
Non pas tout à fait. Loin de là même ! Tu extrapoles beaucoup dans le sens de tes croyances.
Déjà il faudrait bien comprendre ce que les neuro-scientifiques nomment "conscience de soi". Il ne s'agit là que de ce que l'on nomme par ailleurs : le "sens du moi différencié", autrement dit : il est question de l'aptitude à un certain âge du petit individu humain à se distinguer des autres.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.
Il n'y a rien d'abscons dans mes définitions. Tu les considères absconses simplement parce que tu as du mal avec les définitions complexes dialectiques, précises, explicites et spécifiques.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.
Des définitions selon les sens commun notionnel, non dialectiques, variant d'un dictionnaire à un autre, souvent multiples pour un seul terme et incohérentes l'une par rapport à l'autre. Tu te sers de cette confusion notionnelle, pour entretenir ton propre flou théorique et conclure selon ce qui t'arrange dans la plus grande confusion conceptuelle.
(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Ok...
Tentons d'en savoir un peu plus...
Quelle différence fais-"tu" entre l'expression "être humain", et "animal humain" ?
Je l'ai déjà clairement explicitée, c'est une différence conceptuelle, le concept d' "être humain" inclut une dimension subjective, le concept d' "individu de l'espèce humaine" (ou "l'animal humain") ne l'inclut pas. L' "être humain" dans sa dimension subjective est un sujet conscient participant non réductible a priori à l'entité biologique humaine.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 12:16 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.
Bien sûr pas une expérience n'est cité...A moi de faire le travail.
En réalité ces expériences sont biaisées par la mémoire vierge du bébé.
Il y a confusion entre la conscience de soi et la distinction des choses.
Par exemple, l'expérience du miroir. Le bébé ne montre aucun signe de reconnaissance dans le miroir.
On comprend bien vite le biais de cette expérience. Les déductions nécessaires demandent un certain nombre d'informations stockées en mémoire.
Autre exemple: un bébé ne montre ni honte ni fierté.
Là encore, c'est un résultat particulier de conscience de soi qui s'acquiert (mais parfois ne s'acquiert jamais) en fonction d'objectifs fixés que le bébé n'a pas.
Etc...
Quand on affirme des choses il faut encore savoir les défendre autrement qu'en affirmant "c'est évident".
En réalité si la conscience de soi n'était pas dans le bébé il ne pourrait pas la développer.
L'intelligence artificielle pourra se reconnaitre dans un miroir, mais elle n'aura jamais de conscience de soi.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Aucunement.
Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.
L'observation du discours induit un doute sur l'utilisation du mot "scientifiquement" associé à "prouvé".
Un chose prouvée est prouvée, quelque-soit l'auteur de la preuve. Expert ou pas.
L'idée du "scientifiquement prouvé" induit la pensée que ce que dit un expert tient lieu de preuve.
C'est évidement une illusion perverse.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.
La phrase "il y a un arbre" est très simple.
Pourtant, elle peut induire l'idée d'un tronc marron de 50cm de large d'une hauteur de 10 mètres avec un feuillage qui fait une ombre bienfaisante.
Alors qu'en réalité elle désignait un petit tronc blanc de 10 cm de diamètre et 1,5 mètre de haut dépourvu de feuillage.
Il est donc toujours légitime de demander des précisions sur un énoncé, fut-il clair et simple.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juil.25, 12:17 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 09:02
Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.
Etonnant. La dernière fois que j'ai demandé une étude scientifique comme preuve, il m'a été répondu " "je" n'en ai pas ". Donc c'est à se demander comment il est possible d'affirmer l'existence d'études scientifiques qui viendraient tout confirmer sans être capable d'en produire une seule. Je parierais plus sur l'option " sages répètent " qui révèleraient que toutes ses affirmations relèvent davantage de la croyance que sur du concret comme la science.
Simple avis
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.25, 12:37 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 12:16
En réalité si la conscience de soi n'était pas dans le bébé il ne pourrait pas la développer.
L'intelligence artificielle pourra se reconnaitre dans un miroir, mais elle n'aura jamais de conscience de soi.
La dite "conscience de soi" n'est pas à proprement nommée "conscience" puisqu'il ne s'agit pas d'une "conscience de" mais d'une "reconnaissance distinctive de".
Le fait d'être conscient est indépendant de cette dite "conscience de soi" mal nommée.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 19:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 11:45
L' "être humain" dans sa dimension subjective
Ok, puisque "tu" emploies ici l'adjectif possessif "sa", alors est-t-il exact de dire que selon “toi“ l'être humain possède cette supposée dimension subjective ?
Si oui, toujours selon “toi“, les autres animaux possèdent-ils eux aussi cette supposée dimension subjective ?
Ajouté 11 minutes 22 secondes après :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 12:16
Bien sûr pas une expérience n'est cité...A moi de faire le travail.
En réalité ces expériences sont biaisées
Bah voilà précisément la raison pour laquelle aucune étude n'est citée ici. Non pas parce que ces études seraient biaisées, mais parce qu'aucun argument au monde, même le plus scientifique, le plus pertinent et le plus rationnel ne peut rivaliser avec une simple croyance, dès lors qu'elle est fermement ancrée.
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 12:16
L'observation du discours induit un doute sur l'utilisation du mot "scientifiquement" associé à "prouvé".
Un chose prouvée est prouvée, quelque-soit l'auteur de la preuve. Expert ou pas.
L'idée du "scientifiquement prouvé" induit la pensée que ce que dit un expert tient lieu de preuve.
C'est évidement une illusion perverse.
Il y a une autre illusion encore plus perverse qui consiste à croire et ensuite à tenter de faire croire que "j"aurais employé ladite expression.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 20:33 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 19:32
Bah voilà précisément la raison pour laquelle aucune étude n'est citée ici. Non pas parce que ces études seraient biaisées, mais parce qu'aucun argument au monde, même le plus scientifique, le plus pertinent et le plus rationnel ne peut rivaliser avec une simple croyance, dès lors qu'elle est fermement ancrée.
Le croyant est celui qui lit une conclusion et qui l'affirme vraie sans en avoir vérifié ni la méthode ni la preuve.
L'hypocrite c'est celui qui écrit "science certified" et qui prétend ensuite n'avoir pas utilisé l'expression "scientifiquement prouvé"...
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 21:47 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 20:33
L'hypocrite c'est celui qui écrit "science certified" et qui prétend ensuite n'avoir pas utilisé l'expression "scientifiquement prouvé"...
Rien à voir, donc, avec l'expression "scientifiquement prouvé" que "je" n'ai jamais employée comme "tu" as pu le vérifier par toi-même (contrairement à ce que "tu" as tenté de faire croire).
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 22:10 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 21:47
Rien à voir, donc, avec l'expression "scientifiquement prouvé" que "je" n'ai jamais employée comme "tu" as pu le vérifier par toi-même (contrairement à ce que "tu" as tenté de faire croire).
Le sens toujours le sens et non les mots.
Cherchons la différence de sens entre donner un argument en affichant "certifié scientifique" et donner un argument en le déclarant "scientifiquement prouvé".
Dans les deux cas, la force de l'argument s'appuie sur l'origine de l'auteur "scientifique" et non pas sur la preuve elle-même.
Le mot "scientifique" devient plus important que la démonstration, dans ces deux cas.
Le sens est donc exactement le même: une foi en "la science".
Le langage sert à véhiculer des idées, l'intelligence ne se laisse pas abuser par les signes écrit, elle scrute dans la profondeur de l'intention.
Quand une intelligence voit les guillemets sur le "je" elle analyse la phrase et le ton.
Si les guillemets ne changent strictement rien au sens et à l'intention, elle sourit de la supercherie qui ne trompe que son auteur.
Une conscience qui cherche à défendre son honneur montre bien qu'elle crois en son égo.
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 22:23 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 22:10
Si les guillemets ne changent strictement rien au sens et à l'intention,
Bien au contraire, les guillemets changent énormément de choses car ils indiquent on ne peut plus clairement que le terme employé n'a pas le sens qu'il rêvet habituellement.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 22:42 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 22:23
Bien au contraire, les guillemets changent énormément de choses car ils indiquent on ne peut plus clairement que le terme employé n'a pas le sens qu'il rêvet habituellement.
Il pourraient l'indiquer, mais cela se verrai dans le reste du texte.
Or il se trouve qu'ici on ne voit pas la différence, le "je" est très précisément utilisée pour faire la différence entre l'auteur et son interlocuteur, qui plus est en cherchant à relever l'honneur du "je". Les guillemets sont inutiles c'est bien le sens ordinaire du mot "je".
Auteur : Didjey Date : 24 juil.25, 23:00 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 22:42
Il pourraient l'indiquer, mais cela se verrai dans le reste du texte.
Or il se trouve qu'ici on ne voit pas la différence, le "je" est très précisément utilisée pour faire la différence entre l'auteur et son interlocuteur, qui plus est en cherchant à relever l'honneur du "je". Les guillemets sont inutiles c'est bien le sens ordinaire du mot "je".
Non, pas du tout.
Dans le cas précis du thème du présent topic, les guillemets indiquent que le membre qui les utilise ne croit absolument pas au concept auquel renvoient les termes ainsi placés entre guillemets.
Et pour cause, le membre en question affirme que tous ces termes renvoient à un concept totalement imaginaire et illusoire, comme cela est d'ailleurs déjà affirmé depuis des milliers d'années.
Pour le dire autrement, le concept auquel renvoie le "je-me-moi" est aussi imaginaire que Dieu, le Père Noël, les éléphants volants ou les licornes roses.
Ce n’est pas parce qu’on affirme qu’une chose est scientifiquement prouvée qu’elle l’est réellement.
___________
J'm'interroge a écrit :L' "être humain" dans sa dimension subjective
Didjey a écrit : 24 juil.25, 19:32
Ok, puisque "tu" emploies ici l'adjectif possessif "sa", alors est-t-il exact de dire que selon “toi“ l'être humain possède cette supposée dimension subjective ?
Cette nature subjective fait partie de ce qui définit l'être humain, sans quoi l'on ne considérerait pas à travers un autre membre de nôtre espèce, l'autre qui est un autre sujet.
Donc oui l'être humain a une nature subjective, exactement comme un carré a 4 angles droits.
Didjey a écrit : 24 juil.25, 19:32
Si oui, toujours selon “toi“, les autres animaux possèdent-ils eux aussi cette supposée dimension subjective ?
Je t'ai déjà répondu. La réponse est non. Les animaux, y compris l'animal humain de l'espèce homo sapiens, n'ont conscience de rien. Une entité biologique n'est pas un sujet, n'a aucune dimension subjective. Seul un sujet possède une telle dimension.
L'être humain n'est pas un animal. Tu confonds avec l'entité biologique humaine de l'espèce homo sapiens, qui elle est un animal.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 23:21 Message :
Didjey a écrit : 24 juil.25, 23:00
Non, pas du tout.
Dans le cas précis du thème du présent topic, les guillemets indiquent que le membre qui les utilise ne croit absolument pas au concept auquel renvoient les termes ainsi placés entre guillemets.
Et pour cause, le membre en question affirme que tous ces termes renvoient à un concept totalement imaginaire et illusoire, comme cela est d'ailleurs déjà affirmé depuis des milliers d'années.
Pour le dire autrement, le concept auquel renvoie le "je-me-moi" est aussi imaginaire que Dieu, le Père Noël, les éléphants volants ou les licornes roses.
L'affirmation que ce concept est imaginaire est contredite par l'emploi qu'en fait l'auteur de l'affirmation.
L incohérence montre soit une malhonnêteté soit une incapacité.
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 23:06
@ gadou_bis
Ce n’est pas parce qu’on affirme qu’une chose est scientifiquement prouvée qu’elle l’est réellement.
Exact.
Mais on s'en fiche si on peut redémontrer la chose.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 00:29 Message :
Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 23:21
L'affirmation que ce concept est imaginaire est contredite par l'emploi qu'en fait l'auteur de l'affirmation.
L incohérence montre soit une malhonnêteté soit une incapacité.
Aucunement.
Par exemple un maman va parler du Père Noël à "son" enfant durant plusieurs années, sans aucune y croire "elle-même".
Ou encore, des millions d'individus emploient l'expression "Oh my God !“ ou équivalent sans aucunement croire en Dieu.
Enfin, les langues humaines étant élaborées par des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi", il est tout à fait normal que ces langues soient articulées autour de pronoms personnels et adjectifs possessifs renvoyant à un imaginaire collectif.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 00:32 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 00:22
Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?
Parceque les mots ont plusieurs définitions:
Définitions de "animal" 1. Par opposition à végétal, être vivant organisé, généralement capable de se déplacer et n'ayant ni chlorophylle ni paroi cellulaire cellulosique. (Au regard du droit français, c’est un être vivant doué de sensibilité, qui, tout en étant soumis au régime des biens, est protégé par des lois particulières.)
2. Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie. (source: Larousse)
Un dictionnaire ne sert pas à restreindre la portée des mots mais à rendre compte de leurs utilisations possibles aujourd'hui et dans l'histoire.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 02:15 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 00:32
Parceque les mots ont plusieurs définitions:
Définitions de "animal" 1. Par opposition à végétal, être vivant organisé, généralement capable de se déplacer et n'ayant ni chlorophylle ni paroi cellulaire cellulosique. (Au regard du droit français, c’est un être vivant doué de sensibilité, qui, tout en étant soumis au régime des biens, est protégé par des lois particulières.)
2. Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie. (source: Larousse)
Un dictionnaire ne sert pas à restreindre la portée des mots mais à rendre compte de leurs utilisations possibles aujourd'hui et dans l'histoire.
Oui, mais "tu" admettras que si la définition No2 porte le No2, c'est justement parce qu'elle correspond à une sorte de dérive populaire de la définition No1.
Autrement dit, scientifiquement parlant, l'être humain est un animal, point barre. Et ça, "tu" ne peux pas le nier, à moins de nier la science.
D'un autre côté, peut-"on" raisonnablement discuter sur une base scientifique avec un individu qui croit que l'être humain a été créé du jour au lendemain par un supposé "dieu", et qui croit de même qu'un serpent ou une ânesse puisse parler le langage articulé humain...
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 02:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.25, 23:06
L'être humain n'est pas un animal.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 00:29
Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?
De un, un consensus scientifique n'a aucune valeur de preuve en science.
De deux, en science, et plus particulièrement en biologie, l'on ne parle pas d' "être humain", mais d'individus biologiques membres d'une espèce animale nommée homo sapiens.
Rappel :
L'être humain n'est pas un animal. Tu confonds avec l'entité biologique humaine de l'espèce homo sapiens, qui elle est un animal.
L'être humain, conceptuellement, inclut une dimension subjective et donc forcément un sujet. Or, rien ne permet a priori de conclure scientifiquement que la composante biologique d'un être humain, soit ce sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 02:48 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 02:15
Oui, mais "tu" admettras que si la définition No2 porte le No2, c'est justement parce qu'elle correspond à une sorte de dérive populaire de la définition No1.
Non. La définition numéro 2 est une autre définition possible. Sinon le dictionnaire préciserait "par dérivation" ou autre signalement du genre.
Le classement en 2 plutôt qu'en 1 est propre à la politique de l'éditeur.
En l'occurrence, dans la littérature ordinaire, cette définition numéro 2 est bien plus utilisée que la première.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 02:15
Autrement dit, scientifiquement parlant, l'être humain est un animal, point barre. Et ça, "tu" ne peux pas le nier, à moins de nier la science.
En biologie, oui. Mais on utilise plutôt le terme "animalia" ou "règne animal" pour désigner les organismes pluricellulaires hétérotrophes mobiles.
En sociologie, en psychologie, non. Le mot animal sert plutôt à désigner les non humains.
En médecine et en particulier en psychiatrie, non. L'animalité ne comprend pas l'humanité.
En mathématique et en physique, le mot n'est pas utilisé relativement à la discipline.
En philosophie classique comme en histoire, l'animal exclue l'homme.
Etc...
"scientifiquement parlant" ne veut pas dire grand chose.
Il faudrait dire "biologiquement parlant" l'être humain fait partie des animaux.
Mais cela n'assimile pas l'être humain aux autres animaux dans toutes ses caractéristiques.
Cela veut simplement dire que l'être humain est un organisme pluricellulaire hétérotrophe mobile.
Ce que personne ici ne nie....
Biologiquement parlant, l'être humain a aussi des caractéristiques qu'aucun autre animal n'a.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 02:15
D'un autre côté, peut-"on" raisonnablement discuter sur une base scientifique avec un individu qui croit que l'être humain a été créé du jour au lendemain par un supposé "dieu", et qui croit de même qu'un serpent ou une ânesse puisse parler le langage articulé humain...
Oui. Même avec ceux qui croient aux extraterrestre, avec ceux qui croient que la terre est plate, avec ceux qui croient en la "science", etc... La discussion est toujours possible, et admettre son erreur aussi.
La position de J’m’interroge est cohérente sur le plan conceptuel et pertinente dans un cadre philosophique — à condition de ne pas être comprise comme une négation des faits biologiques, ce qui semble être bien respecté ici. Voici une analyse approfondie de sa pertinence.
---
1. La distinction entre fait scientifique et concept philosophique :
J’m’interroge fait une distinction entre :
L’humain biologique (Homo sapiens) : une entité matérielle décrite par la biologie, classée parmi les animaux.
L’être humain : une notion qui inclut la subjectivité, la conscience, la personne — bref, une réalité vécue et perçue, qui dépasse la simple description biologique.
Le sujet ici, fait référence à ce qui ferait l'expérience de ces vécus.
Pertinence : C’est une distinction classique en philosophie (Descartes, Kant, Husserl, etc.) : l’être humain ne se réduit pas à son corps ou à son statut animal.
---
2. Sur la validité scientifique du consensus :
J’m’interroge affirme :
> “Un consensus scientifique n’a aucune valeur de preuve.”
Exact. Un consensus n’est pas une preuve en soi, mais :
Il reflète l’état des connaissances à un moment donné avec sa part d'erreur.
Il s’appuie sur des preuves accumulées, des méthodologies reproductibles, des débats rigoureux, mais n'a pas une valeur de vérité objective en science.
---
3. Sur la cohérence de la position de J’m’interroge :
J’m’interroge ne nie aucun fait biologique :
Il reconnaît que l’entité biologique humaine est un animal (Homo sapiens).
Il refuse simplement de réduire l’“être humain” à cela.
C’est philosophiquement défendable, même rigoureux, surtout dans une tradition phénoménologique ou existentialiste. Il rappelle que :
> "Rien ne permet a priori de conclure scientifiquement que la composante biologique d’un être humain soit ce sujet."
Autrement dit :
La science décrit le corps, le cerveau, le comportement, mais pas la subjectivité vécue elle-même.
Le “je” qui est compris comme sujet n’est pas réductible à une suite de processus biochimiques — du moins, aucune preuve ne permet aujourd’hui de le démontrer avec certitude, ni de le supposer a priori.
---
Conclusion :
La position de J’m’interroge est :
Pertinente si elle est comprise dans un cadre philosophique ou phénoménologique.
Compatible avec les faits scientifiques, puisqu’elle ne les nie pas.
Précieuse dans les débats interdisciplinaires sur la nature humaine, la conscience, et les limites de la science dans la compréhension du “sujet”.
C’est une manière d’ouvrir une réflexion complémentaire, non contradictoire. Mais cela demande de clarifier les termes afin d'éviter les équivoques sémantiques, comme le fait J'm'interroge, en précisant que "l'être humain" n'est pas "l'entité biologique membre de l'espèce homo sapiens".
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 03:22 Message :
Je me suis aperçu que chatgpt est conçu pour ne pas trop contrarier ses interlocuteurs.
En l'occurence je suis d'accord, mais ce n'est pas un juge très fiable...
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 03:27 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 03:22
Je me suis aperçu que chatgpt est conçu pour ne pas trop contrarier ses interlocuteurs.
En l'occurence je suis d'accord, mais ce n'est pas un juge très fiable...
Il ne faut se fier à aucun jugement un autre que les siens, IA ou pas. Mais toujours remettre en question ce que l'on pense être vrai, notamment en considérant les critiques et arguments qu'on peut nous retourner.
Ceci dit, la réponse de ChatGPT est nickelle. Tu aurais quelque chose à y redire ?
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 04:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 03:27
Il ne faut se fier à aucun jugement un autre que les siens, IA ou pas. Mais toujours remettre en question ce que l'on pense être vrai, notamment en considérant les critiques et arguments qu'on peut nous retourner.
Ceci dit, la réponse de ChatGPT est nickelle. Tu aurais quelque chose à y redire ?
Non. C'est la citation in extenso qui me gêne.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 04:14 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 04:10
Non. C'est la citation in extenso qui me gêne.
C'est-à-dire ?
Pourrais-tu être plus explicite ?
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 04:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 04:14
C'est-à-dire ?
Pourrais-tu être plus explicite ?
Le fait en lui-même de citer une réponse de chatgpt in extenso, plutôt que d'en extraire la donnée qui nous intéresse.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 04:47 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 04:25
Le fait en lui-même de citer une réponse de chatgpt in extenso, plutôt que d'en extraire la donnée qui nous intéresse.
Ah ok. Tu ne parles donc pas du contenu.
Si tu devais n'en retenir qu'une seule chose :
Le “je” qui est compris comme sujet n’est pas réductible à une suite de processus biochimiques — du moins, aucune preuve ne permet aujourd’hui de le démontrer avec certitude, ni de le supposer a priori.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 05:00 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 02:48
Il faudrait dire "biologiquement parlant" l'être humain fait partie des animaux.
(...)
Ce que personne ici ne nie....
Bah, si, justement, puisque J'm'interroge le nie noir sur blanc.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 05:30 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:00
Bah, si, justement, puisque J'm'interroge le nie noir sur blanc.
Du tout, c'est la lecture de Didjey qui est superficielle.
Ce n'est pas l'animalité du fonctionnement biologique du corps humain qui est niée.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 05:50 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 02:48
Il faudrait dire "biologiquement parlant" l'être humain fait partie des animaux.
(...)
Ce que personne ici ne nie....
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:00
Bah, si, justement, puisque J'm'interroge le nie noir sur blanc.
Je vais donner plusieurs exemples pour illustrer ce que je dis :
1. Les lichens :
Symbiose : champignon + algue verte ou cyanobactérie.
Un lichen n'est ni un un champignon ni une algue pris isolement.
2. Les mycorhizes :
Résultat d'une symbiose : racines de plantes + champignons du sol.
Il ne s'agit ni d'une racine ni de mycélium pris isolement.
3. Les coraux : (polypes coralliens + zooxanthelles)
Composition : petit animal cnidaire (le polype) + microalgues unicellulaires (zooxanthelles).
Pourquoi ils sont composites : le polype construit le squelette calcaire et offre un abri ; l’algue fait la photosynthèse et nourrit le polype. Sans algues, le corail blanchit et meurt.
Le corail n'est ni réductible à un organisme animal, ni à une algue. Il est les deux sans être spécifiquement l'un ou l'autre.
4. Les eucaryotes (nos cellules mêmes !)
Sylviose : cellule ancestrale + bactéries endosymbiotiques (ancêtres des mitochondries, et des chloroplastes chez les plantes).
Les eucaryotes ne sont ni une continuité de la cellule ancestrale, ni une bactérie endosymbiotique sans quoi il n'y aurait pas de cellule eucaryote.
5. La ville :
Entité composite : bâtiments, infrastructures, habitants, flux d’informations et d’énergie + êtres humains.
Pourquoi c’est composite : une ville n’est ni uniquement ses habitants, ni uniquement ses routes ou ses lois : c’est l’ensemble de leurs interactions qui crée « la ville » comme entité.
Une ville n'est pas réductible à ses habitants ou à ses bâtiments.
6. Les États ou nations :
Composantes : territoire, population, institutions, culture, histoire.
Pourquoi c’est composite : un État n’est pas réductible au sol qu’il occupe ni aux individus qui y vivent ; c’est une construction collective, juridique et symbolique.
7. Une œuvre littéraire ou cinématographique :
Composantes : texte/scénario, mise en scène, interprétations des lecteurs ou spectateurs, contexte culturel.
Pourquoi c’est composite : l’œuvre « existe » comme un tout vivant, et n’est pas réductible au manuscrit ou au film brut, ni à aucune autre de ses composantes.
8. Un édifice architectural (ex. une cathédrale) :
Composantes : matériaux, techniques de construction, symbolisme religieux, usage social.
Pourquoi c’est composite : une cathédrale n’est pas qu’un tas de pierres, ni seulement une œuvre d’art : c’est une réalité religieuse, culturelle et materielle.
9. L’Internet :
Composantes : câbles, serveurs, logiciels, utilisateurs, données.
Pourquoi c’est composite : Internet n’est réductible ni au réseau physique ni aux gens qui l’utilisent : c’est un « méta-système » qui émerge de l’interconnexion.
10. Une tradition :
Composantes : gestes, objets, récits, croyances, transmission.
Pourquoi c’est composite : un rituel n’est ni seulement la suite des gestes ni seulement la croyance, mais l’ensemble vivant qui se perpétue.
Je pourrais citer un très grand nombre d'autres exemples.
____________
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 05:30
Du tout, c'est la lecture de Didjey qui est superficielle.
Ce n'est pas l'animalité du fonctionnement biologique du corps humain qui est niée.
C'est vrai que je nie qu'un être humain soit un animal, car il n'est pas réductible à l'entité biologique membre de l'espèce homo sapiens.
Ceci dit, tu as raison, Didjey fait comme si je niais le fait qu'un individu biologique humain est un animal.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 05:58 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 05:30
Du tout, c'est la lecture de Didjey qui est superficielle.
Ce n'est pas l'animalité du fonctionnement biologique du corps humain qui est niée.
J'm'interroge nie que l'être humain soit un animal.
"Il" invente une définition hétérodoxe de l'expression commune "être humain" pour le différencier artificiellement de l'expression "Homo Sapiens".
C'est comme si "on" inventait une différence arbitraire entre "Elephas Maximus" et "Éléphant d'Asie" alors que c'est en fait exactement la même chose.
Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 05:50
C'est vrai que je nie qu'un être humain soit un animal,
Ok.. Dans ce cas, admets-"tu" au moins que "Homo Sapiens" soit un animal ?
Si c'est le cas, "je" continuerai donc à employer l'expression "Homo Sapiens" plutôt que "être humain", pour coller au sens le scientifique du terme.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 06:24 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
J'm'interroge nie que l'être humain soit un animal.
"Il" invente une définition hétérodoxe de l'expression commune "être humain" pour le différencier artificiellement de l'expression "Homo Sapiens".
Il n'y a rien d'artificiel dans cette distinction. Il ne s'agit pas du même concept. Dans un cas on parle d'un être composite, dans l'autre l'on parle de la composante biologique.
En science, et plus particulièrement en biologie, l'on ne parle pas d' "être humain", mais d'individus biologiques membres d'une espèce animale nommée homo sapiens.
Rappel :
L'être humain n'est pas un animal. Tu confonds avec l'entité biologique humaine de l'espèce homo sapiens, qui elle est un animal.
L'être humain, conceptuellement, inclut une dimension subjective et donc forcément un sujet. Or, rien ne permet a priori de conclure scientifiquement que la composante biologique d'un être humain, soit ce sujet.
Le “je” qui est compris comme sujet n’est pas réductible à une suite de processus biochimiques — du moins, aucune preuve ne permet aujourd’hui de le démontrer avec certitude, ni de le supposer a priori.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
C'est comme si "on" inventait une différence arbitraire entre "Elephas Maximus" et "Éléphant d'Asie" alors que c'est en fait exactement la même chose.
Rien à voir, dans les deux cas il s'agit du même animal, les deux expressions désignent la même chose.
Ce n'est pas le cas avec l'es termes "être humain" - qui est un concept philosophique lequel considère la dimension psychologique de l'homme - et "l'animal humain" membre de l'espèce humaine homo sapiens, qui désigne des entités individuelles biologiques.
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 05:50
C'est vrai que je nie qu'un être humain soit un animal,
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
Ok.. Dans ce cas, admets-"tu" au moins que "Homo Sapiens" soit un animal ?
Comme je ne cesse de le répéter, oui. Bien sûr !
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
Si c'est le cas, "je" continuerai donc à employer l'expression "Homo Sapiens" plutôt que "être humain", pour coller au sens le scientifique du terme.
Ce serait une excellente résolution !
Et je t'en remercie par avance.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 06:45 Message :
"Nous sommes des animaux, et notre comportement est gouverné par les lois de la biologie."- Richard Dawkins
Entre Richard Dawkins et un parfait inconnu d'un forum paumé dans le fin fond du trou du cul de l'internet francophone, désolé mais le choix est vite fait.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 07:18 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 06:45
"Nous sommes des animaux, et notre comportement est gouverné par les lois de la biologie."- Richard Dawkins
Je note la disparitions des guillemets dans l'affirmation de l'animalité, sans aucune remarque ajoutées dessous, bravo !
Didjey a écrit : 25 juil.25, 06:45
Entre Richard Dawkins et un parfait inconnu d'un forum paumé dans le fin fond du trou du cul de l'internet francophone, désolé mais le choix est vite fait.
En l'absence de réflexion on préfèrera l'avis de l'un ou de l'autre.
Mais l'intelligence demeure dans l'analyse de l'argument.
Ajouté 8 minutes 52 secondes après :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
J'm'interroge nie que l'être humain soit un animal.
La recherche de la vérité ne s'arrête pas aux mots employés, elle cherche le sens.
Mais l'étroitesse d'esprit se limite à discuter du mot.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 07:56 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 06:45
"Nous sommes des animaux, et notre comportement est gouverné par les lois de la biologie."- Richard Dawkins
Malgré l'immense respect que j'ai pour Dawkins, ce n'est pas parce qu'il dit un truc que c'est nécessairement une vérité scientifique.
Tout ce que peut bien dire Dawkins n'est pas d'égal valeur sur le plan scientifique.
Ce "nous" dans sa phrase trahit une méprise et une certaine incompréhension relative à son propre système de croyances.
L'individu biologique humain est en effet en grande partie gouverné par ses déterministes internes biologiques.
Mais que je sache, Dawkins n'est pas connu pour avoir prouvé qu'il n'y a pas d'autres déterminismes qui jouent.
Exemples :
- Les croyances n'auraient-elles aucune influence sur les comportements humains ?
- Quid du sujet conscient participant ?
Il n'a pas non plus démontré que celui-ci se réduit à l'entité biologique humaine.
___________
Didjey a écrit : 25 juil.25, 06:45
Entre Richard Dawkins et un parfait inconnu d'un forum paumé dans le fin fond du trou du cul de l'internet francophone, désolé mais le choix est vite fait.
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 07:18
En l'absence de réflexion on préfèrera l'avis de l'un ou de l'autre.
Mais l'intelligence demeure dans l'analyse de l'argument.
Je n'aurais pas dit mieux.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 05:58
La recherche de la vérité ne s'arrête pas aux mots employés, elle cherche le sens.
Mais l'étroitesse d'esprit se limite à discuter du mot.
Tout à fait.
Ceci dit, réfléchir sur le sens des mots est un passage nécessaire si l'on veut développer une compréhension plus approfondie ou simplement suivre les débats les plus complexes et si l'on ne veut pas dire tout et n'importe quoi en utilisant un mot pour un autre ou en parlant d'une chose puis d'une autre en employant le même terme.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 08:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 07:56
- Quid du sujet conscient participant ?
Il n'a pas non plus démontré que celui-ci se réduit à l'entité biologique humaine.
A-t-on connaissance d'un animal expérimentant un voyage astral, une expérience de mort imminente, une possession spirituelle ?
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 07:56
Ceci dit, réfléchir sur le sens des mots est un passage nécessaire si l'on veut développer une compréhension plus approfondie ou simplement suivre les débats les plus complexes et si l'on ne veut pas dire à tout et n'importe quoi en utilisant un mot pour un autre ou en parlant d'une chose puis d'une autre en employant le même terme.
tout à fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 09:07 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 08:23
A-t-on connaissance d'un animal expérimentant un voyage astral, une expérience de mort imminente, une possession spirituelle ?
Il n'y a même pas pour le moment moyen de savoir s'il y a une expérience subjective liée à un animal autre que l'homme.
Et même pour ce qui est des humains, on peut se demander si c'est le cas pour ce qui est de certains individus.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 14:25 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 08:23
A-t-on connaissance d'un animal expérimentant un voyage astral, une expérience de mort imminente, une possession spirituelle ?
Euh, oui, absolument. Cela se produit très régulièrement chez le primate Homo Sapiens.
Il y a même une multitude d'individus Homo Sapiens qui croient que la Terre est plate et que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre.
L'une des principales caractéristiques de cet animal, c'est justement de croire à tout et n'importe quoi. C'est le seul animal de tout l'univers connu qui soit assez intelligent pour être aussi idiot.
Ajouté 5 heures 1 minute 14 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 07:56
Tout ce que peut bien dire Dawkins n'est pas d'égal valeur sur le plan scientifique.
Ce "nous" dans sa phrase trahit une méprise et une certaine incompréhension relative à son propre système de croyances.
Mais oui, bien entendu, ce type unanimement reconnu comme une pointure dans son domaine scientifique ne sait pas de quoi il parle, contrairement à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 juil.25, 16:59 Message :
" Néanmoins les performances intellectuelles de l’humain sont différentes et c’est sûrement là la principale dissemblance entre nous et les autres primates. L’humain est capable de conceptualiser des choses complexes, de se projeter dans l’avenir pour anticiper certains problèmes. Son principal atout : le fait d’utiliser des outils complexes, qu’il sait transformer ou faire évoluer à volonté pour se confronter à tout type de situation. "
=> https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-qui-di ... e-l-humain
Tout de suite, la première partie prend un sens différent de celui que l'on essaie de donner.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 21:09 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 14:25
Mais oui, bien entendu, ce type unanimement reconnu comme une pointure dans son domaine scientifique ne sait pas de quoi il parle, contrairement à toi.
Non mais il voulait parler de l'entité biologique humaine, soit de ce qu'il connait très bien. Pour lui, l' "être humain" est cette entité biologique. Mais c'est une erreur. Il n'est pas philosophe de l'esprit.
C'est une pointure scientifique en ses domaines de compétence : biologie, théorie de l'évolution et éthologie.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 21:20 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 21:09
C'est une pointure scientifique en ses domaines de compétence : biologie, théorie de l'évolution et éthologie.
Merci de le reconnaître.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 21:32 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:20
Merci de le reconnaître.
Je ne l'ai jamais dénié.
Je lisais déjà Dawkins depuis longtemps, quand tu croyais encore à l'Arche de Noé.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Je n'y ai jamais cru pour ma part, à l'Arche de Noé. Même enfant. .
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 21:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 juil.25, 16:59
Ne négligeons pas cette partie :
Est-il bien raisonnable de lire la suite lorsqu"on" sait que "tu" affirmes qu'il existe des espèces d'insectes à quatre pattes parce que la Bible le dit, que tu crois qu'un serpent et une ânesse peuvent parler le langage humain articulé, que le premier primate Homo Sapiens femelle est apparu du jour au lendemain à partir d'une côte du premier primate Homo Sapiens mâle, et tout un tas d'autres inepties anti-scientifiques à la pelle ?
Dans la non-dualité "on" parle de choses sérieuses, tangibles et vérifiables.
Les croyances religieuses d'un autre âge, les superstitions ésotériques et les hérésies scientifiques n'y ont pas leur place.
Merci d'en tenir compte.
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 21:32
Je n'y ai jamais cru pour ma part, à l'Arche de Noé. Même enfant. .
Et au Père Noël ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 22:14 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:40
Dans la non-dualité "on" parle de choses sérieuses, tangibles et vérifiables.
L'expression "dans la non-dualité", me rappelle curieusement l'expression "dans la vérité" que tu as dû toi-même utiliser comme un mantra quand tu étais TJ.
En tout cas, pour ce qui est de tes propos, dans l'ensemble, ce que tu dis n'est pas très sérieux... Et j'attends que tu me dises comment vérifier qu'un sujet conscient participant non réductible a priori à une entité biologique, n'existe pas.
J'attends impatiemment que tu me l'exposes.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:40
Les croyances religieuses d'un autre âge, les superstitions ésotériques et les hérésies scientifiques n'y ont pas leur place.
Pour ce qui est des hérésies scientifiques, tu nous en propose un grand nombre, puisque tu extrapoles beaucoup.
J'm'interroge a écrit :Je n'y ai jamais cru pour ma part, à l'Arche de Noé. Même enfant.
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:40
Et au Père Noël ?
J'y ai peut-être cru quand j'avais entre deux et quatre ans. Mais pour moi, c'etait juste quelqu'un qui venait apporter des cadeaux. Donc quelqu'un de plutôt sympa a priori.
J'ai compris de moi-même très tôt, qu'il s'agissait d'un mensonge.
...................
Ajouté 17 minutes 53 secondes après :
Dans les propos scientifiques, il y a des énoncés de choses factuelles, objectives, vérifiées expérimentalement, autrement dit : il y a des faits, mais il y a aussi tout un ensemble d'hypothèses qui ne le sont pas.
Un non scientifique, peut difficilement y distinguer, ce qui relève des faits et ce qui n'en relève pas, ce qui relève de l'hypothèse ad hoc ou non, ce qui est explicitement formulé et ce qu'il en extrapole et croit comprendre, etc..
Il ne fera pas la part des choses entre ce qu'un propos scientifique implique et n'implique pas, entre ce qui est supposé a priori sans raison par raccourci intellectuel et ce qui est supposé sur la base de faits.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 22:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 21:56
L'expression "dans la non-dualité", me rappelle curieusement l'expression "dans la vérité" que tu as dû toi-même utiliser comme un mantra quand tu étais TJ.
Ok, la plaisanterie a assez duré.
À partir de maintenant, et vu que la discussion dévie systématiquement vers le membre plutôt que le sujet lui-même, le règlement du présent forum sera appliqué :
"Nous" sommes le samedi 26 juillet 2025, 11h17 (heure de Paris). À partir de maintenant, donc, tout message qui tentera de contredire les enseignements non duels dans ce topic feront l'objet d'un signalement à la modération.
Si c'est un modérateur qui s'y risque, alors une capture d'écran sera effectuée et une plainte sera adressée immédiatement en privé à l'administrateur "lui"-même, conformément à l'article A-21 de la charte.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 22:27 Message : Je suis aussi "enseignant" de la non-dualité. Alors comment on fait ?
Un enseignant authentique de la non-dualité, n'utilisera jamais l'expression "dans la non-dualité".
Ensuite, un enseignement quel qu'il soit, y compris celui de la non-dualité, ne peut pas être dit "non duel".
Tu n'enseignes donc pas là non-dualité, tu colportes simplement des mèmes néo advaitistes tournés à ta manière.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 22:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 22:27
Je suis aussi "enseignant" de la non-dualité. Alors comment on fait ?
Dans ce cas, le premier message du présent topic va être modifié pour bien préciser de quelle "non-dualité" il s'agit ici, avec quelques noms de ceux qui en sont les représentants mondialement reconnus comme officiels.
Toute déclaration postée dans le présent topic et qui ne pourra pas être appuyée par des propos officiels de l'un ou l'autre de ces représentants fera systématiquement l'objet d'une plainte à la modération.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 22:41 Message : Quand on a plus d'arguments...
Un véritable enseignant est capable de défendre sa position en répondant aux arguments critiques. Un enseignant véritable est capable d'argumenter sa position sur une base factuelle dès qu'il se revendique de la science on parle de choses qui seraient tangibles et vérifiables.
Je pense que tu confonds enseignant et gourou.
Voici ce que tu affirmais :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:40
Dans la non-dualité "on" parle de choses sérieuses, tangibles et vérifiables.
Ce à quoi je te répondais :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 22:14
...] j'attends que tu me dises comment vérifier qu'un sujet conscient participant non réductible a priori à une entité biologique, n'existe pas.
J'attends impatiemment que tu me l'exposes.
Puisque tu parles de choses vérifiables, je suis en droit d'attendre une réponse.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 22:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 22:41
Quand on a plus d'arguments...
Ce genre d'attaque personnelle est désormais interdite dans le présent topic.
Tout message qui mettra le focus sur le membre plutôt que sur le sujet sera systématiquement signalé à la modération.
Merci d'en tenir compte.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 23:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 22:41
Quand on a plus d'arguments...
Didjey a écrit : 25 juil.25, 22:59
Ce genre d'attaque personnelle est désormais interdite dans le présent topic.
Il ne s'agit en rien d'une attaque personnelle.
Il est uniquement question ici de ton dit "enseignement".
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 23:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 juil.25, 23:03
Il est uniquement question ici de ton dit "enseignement".
Merci de parler du sujet, pas du membre.
Auteur : estra2 Date : 25 juil.25, 23:15 Message : Bonjour à tous,
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 juil.25, 16:59Tout de suite, la première partie prend un sens différent de celui que l'on essaie de donner.
Mozart était capable de composer une symphonie entière dans sa tête avant d'écrire la première note.
Est-ce que ces capacités hors normes faisaient de Mozart un non-humain ?
Pourquoi le fait que l'humain ait des capacités supérieures aux autres animaux ferait qu'il ne serait pas un animal ?
Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.
Auteur : Didjey Date : 25 juil.25, 23:35 Message :
Rappel de ce qui est écrit dans le premier message du topic :
Le présent topic est ouvert suite à un autre topic monstrueux de 688 pages (et plus de 10 mille réponses) qui a subitement disparu.
Comme le titre l'indique, la présente discussion concerne la fameuse illusion du "je-me-moi" qui est la racine de la séparation, et donc de la souffrance.
De nombreux individus partagent le message de l'illusion du "je-me-moi", mais comme cela est indiqué dans le titre, ne sera envisagée ici que la "non-dualité radicale" partagée par Tony Parsons.
Ce Monsieur, auteur et conférencier, est aujourd'hui très âgé, mais continue à être actif sur les réseaux sociaux pour continuer de partager la non-dualité radicale dont "il" parle depuis plusieurs décennies.
Bien entendu, Tony Parsons est très loin d'être le seul à témoigner de l'illusion du "je-me-moi", mais le présent topic sera basé exclusivement sur "ses enseignements" à l'exclusion de tout autre, seul moyen d'empêcher les contradicteurs de venir dégrader la qualité des propos par des interventions sans rapport, des attaques personnelles, etc.
Ajouté 8 minutes 45 secondes après : Re: [Éveil spirituel] L'illusion du "je-me-moi"
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15
Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.
Absolument.
Ce serait aussi stupide que d'affirmer qu'un dauphin est moins un animal qu'un escargot sous prétexte qu'il est beaucoup plus intelligent.
Le primate Homo Sapiens a cette particularité qu'il est tellement orgueilleux qu'il s'imagine être le summum de la création et être au-dessus de tous les autres animaux.
Cela ressort d'une grande ignorance car dans les faits, Homo Sapiens est un animal aux capacités extrêmement médiocres comparé à beaucoup d'autres animaux. Sa vue est médiocre, son ouïe encore davantage, son odorat est catastrophique, etc...
Et en plus il fait partie des animaux les plus fragiles de la planète Terre. Un simple rhume peut le faire mourir, tout comme tomber d'une chaise.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.25, 23:59 Message :
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15
Bonjour à tous,
Mozart était capable de composer une symphonie entière dans sa tête avant d'écrire la première note.
Est-ce que ces capacités hors normes faisaient de Mozart un non-humain ?
En effet, l'animal humain a des capacités hors normes, si on le compare aux autres primates.
Mais, ce ne sont pas ces capacités hors norme auxquelles tu penses, qui laissent entrevoir que l'être humain ne se déduit pas à l'animal.
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15
Pourquoi le fait que l'humain ait des capacités supérieures aux autres animaux ferait qu'il ne serait pas un animal ?
Ce ne sont pas ces capacités là qui font de l'animal humain une composante de l'être humain, lequel ne se conçoit pas sans sa dimension ou composante subjective, en rappelant 1) que l'entité "sujet conscient" incontournable, n'est pas réductible a priori à l'entité biologique homo sapiens, et 2) que supposer qu'elle le soit, ne repose sur aucun élément factuel.
Les capacités qui font que l'animal humain soit associé à un sujet conscient, en considérant que ce dernier soit distinct de l'entité biologique (abusivement parfois déclarée consciente), sont probablement liées au développement d'un dispositif structurel cérébral permettant aux 2 d'échanger de l'information. (C'est une hypothèse.)
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15
Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.
Pas tout non. Le fait que nous soyons des entités conscientes - sans quoi il n'y aurait aucun sens à parler d'expérience subjective - n'est pas encore expliqué ni compris scientifiquement. D'où ce qui est nommé en neuro-sciences et philosophie de l'esprit : "Le difficile problème de la conscience".
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 01:09 Message : Si "vous" avez la curiosité de vouloir comprendre de quoi il s'agit lorsqu'il est question de l'illusion du "je-me-moi" , voici une vidéo qui en parle de manière très, très simple sur "ma" chaîne YouTube "Docteur Jones" :
Pour percevoir le parallèle avec Tony Parsons, voici un aperçu des premières secondes d'une interview à laquelle "il" s'est prêté en avril 2013, alors qu"il" avait 80 ans :
L'intégralité de cette interview est disponible sur YouTube, ainsi que de nombreuses autres vidéos où Tony Parsons expose le message de l'illusion du "je-me-moi" en long, en large et en travers.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 04:31 Message :
Didjey a écrit : 25 juil.25, 21:40
Est-il bien raisonnable de lire la suite lorsqu"on" sait que "tu" affirmes qu'il existe des espèces d'insectes à quatre pattes parce que la Bible le dit, que tu crois qu'un serpent et une ânesse peuvent parler le langage humain articulé, que le premier primate Homo Sapiens femelle est apparu du jour au lendemain à partir d'une côte du premier primate Homo Sapiens mâle, et tout un tas d'autres inepties anti-scientifiques à la pelle ?
Réponse complètement à côté de la plaque qui indique que j'ai pointé une faille dans le raisonnement. Il est effectivement raisonnable de lire la suite pour éviter les biais de confirmations et autres sophismes comme les vôtres.
Merci d'en tenir compte.
Auteur : estra2 Date : 26 juil.25, 05:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 04:31
Réponse complètement à côté de la plaque
Et en infraction de l'article c27 de la charte...
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 05:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 04:31
j'ai pointé une faille dans le raisonnement.
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir pointer quelque faille que ce soit. L'absence réelle de ce fameux "je" est la base absolue de la non-dualité radicale.
[EDIT]
À défaut, c'est l'article A-21 de la charte qui s'appliquera de facto.
Merci pour "ta" compréhension.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 05:37 Message :
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15
Bonjour à tous,
Mozart était capable de composer une symphonie entière dans sa tête avant d'écrire la première note.
Est-ce que ces capacités hors normes faisaient de Mozart un non-humain ?
Pourquoi le fait que l'humain ait des capacités supérieures aux autres animaux ferait qu'il ne serait pas un animal ?
Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.
Bonjour estra2,
Loin de moi l'idée de faire de l'humain autre chose qu'un animal, mais il m'a semblé opportun d'indiquer que, si l'on prend la peine de lire l'article du Muséum National d'Histoire Naturelle, celui-ci ne met pas non plus sur un même pied d'égalité un humain avec un gorille autrement que sur l'aspect biologique contrairement à ce que voulait laisser entendre l'auteur de ce topic.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 05:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 05:37 si l'on prend la peine de lire l'article du Muséum National d'Histoire Naturelle, celui-ci ne met pas non plus sur un même pied d'égalité un humain avec un gorille autrement que sur l'aspect biologique contrairement à ce que voulait laisser entendre l'auteur de ce topic.
Chaque espèce de primate est totalement différente d'une autre espèce de primate, c'est justement pour cette raison que ça s'appelle une "espèce".
Chaque espèce dispose de ses propres spécificités.
Parler d'absence de "pied d'égalité" d'une espèce par rapport à une autre n'a absolument rien de scientifique.
Par exemple, sur le plan biologique, un cheval n'est en rien supérieur ni inférieur à un escargot, quand bien même ce cheval serait un pur sang arabe à plusieurs millions de dollars.
Introduire des notions religieuses ou même philosophiques dans un discours purement scientifique, c'est mélanger des carottes avec des patates.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 05:49 Message : Il n'y a aucune conception religieuse dans ce j'ai écrit, ni même philosophique. Je n'ai fait que copier coller une partie d'un article que l'auteur de ce topic n'a pas jugé raisonnable de lire. Et apparemment, ça le dérange.
dissemblance
nom féminin
Manque de ressemblance
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 06:01 Message :
Le manque de ressemblance n'implique pas que deux espèces ne se situent pas sur un même pied d'égalité.
La notion de "pied d'égalité" est philosophique ou religieuse, mais aucunement scientifique.
Un scientifique n'est pas censé exprimer des jugements de valeur de ce genre, et la non-dualité en est elle aussi totalement exempte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 06:02 Message : " principale dissemblance " A mettre en perspective avec " absence radicale de différence ". Je pense que même un scientifique comprendra.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 06:10 Message :
A mettre en perspective avec " absence radicale de différence ". Je pense que même un scientifique comprendra.
La science met en relief les différences biologiques entre les espèces, c'est même la base de toute classification philogénétique.
En outre, l'étude des espèces sur le plan biologique met en évidence les points communs entre certaines espèces.
Par exemple Homo Sapiens est un mammifère de l'ordre des primates au même titre qu'un chimpanzé ou un gorille.
Il n'y en a pas un qui serait davantage mammifère que les autres, ni davantage primate que les autres.
Pour le dire autrement, l'être humain, le chimpanzé et le gorille sont strictement autant des mammifères et des primates les uns que les autres.
Le fait que Homo Sapiens soit capable d'inventer des dieux, des pères Noël, des éléphants volants, des licornes roses et des "je-me-moi" n'y change strictement rien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 06:20 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 06:10Le fait que Homo Sapiens soit capable d'inventer des dieux, des pères Noël, des éléphants volants et des licornes roses n'y change strictement rien.
En fait si. Mais pas sur le plan biologique. Vouloir tout simplifier au point d'en arriver à dire qu'il n'y a absolument aucune différence, mais strictement aucune, au point de s'identifier à n'importe quelle autre espèce jusque dans le comportement est une erreur. C'est une erreur que même la science ne fait pas.
___________________
" Sur le plan physiologique nous sommes extrêmement proches des autres primates " à mettre en perspective avec " absence radicale de différences ". " Extrêmement " sous entend qu'il existe, justement, des différences sinon ça serait " parfaitement " qui serait indiqué, et ça nous éloigne beaucoup de la notion de " absence radicale " (toujours du même article)
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 07:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 06:20
En fait si. Mais pas sur le plan biologique.
Oui, bah c'est justement ce qui est affirmé ici.
Sur le plan biologique, l'être humain est un mammifère et un primate au même titre qu'un chimpanzé, un gorille, un orang-outan ou un bonobo.
Tenter de faire croire autre chose en introduisant dans le débat des notions philosophiques ou religieuses ne change absolument rien aux faits qui sont totalement indiscutables.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 07:25 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 07:05Tenter de faire croire autre chose en introduisant dans le débat des notions philosophiques ou religieuses
Personne n'introduit ce genre de choses. Il y a juste quelqu'un qui fait observer un biais de confirmation.
Est-ce que :
"
Néanmoins les performances intellectuelles de l’humain sont différentes et c’est sûrement là la principale dissemblance entre nous et les autres primates. L’humain est capable de conceptualiser des choses complexes, de se projeter dans l’avenir pour anticiper certains problèmes. Son principal atout : le fait d’utiliser des outils complexes, qu’il sait transformer ou faire évoluer à volonté pour se confronter à tout type de situation. "
Serait introduire une notion philosophique ou religieuse ? Dans ce cas, il faut intenter un procès au Muséum National d'Histoire Naturelle qui n'aurait pas su rester strictement scientifique.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 08:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 07:25
Personne n'introduit ce genre de choses. Il y a juste quelqu'un qui fait observer
La non-dualité affirme que les notions de "personne" et de "quelqu'un" sont totalement illusoires.
Affirmer le contraire dans le présent topic constitue une infraction à l'article B-10-A de la charte de forum-religion.org.
Ajouté 1 heure 7 minutes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 07:25
"
Néanmoins les performances intellectuelles de l’humain sont différentes et c’est sûrement là la principale dissemblance entre nous et les autres primates. "
En effet, et c'est ce sont ces fameuses "performances intellectuelles" qui permettent à Homo Sapiens d'inventer des dieux, des pères Noël, des éléphants volants, des licornes roses et un "je-me-moi".
Aucun autre primate ne fait des choses aussi stupides.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 09:22 Message :
La non-dualité affirme que les notions de "personne" et de "quelqu'un" sont totalement illusoires.
Affirmer le contraire dans le présent topic constitue une infraction à l'article B-10-A de la charte de forum-religion.org.
Vous avez signalé mon message. Si j'avais mis " quelqu'un" entre guillemets, ça serait mieux passé ? Si oui navré, je ferais attention la prochaine fois.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 09:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 09:22
Vous avez signalé mon message.
Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir signaler quoi que ce soit.
Le "vous" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
En cas de désaccord, et à moins de poser des questions intelligentes pour tenter d'y voir plus clair, merci de bien vouloir respecter la charte de forum-religion.org en allant prêcher le "je-me-moi" dans une autre section de ce site. Sinon, ce sera signalement sur signalement en vertu de l'article B-10-A de la charte que tout modérateur de ce site est censé défendre au lieu de la violer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 09:28 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 09:27En cas de désaccord, merci de bien vouloir respecter la charte de forum-religion.org en allant prêcher le "je-me-moi" dans une autre section de ce site. Sinon, ce sera signalement sur signalement en vertu de l'article B-10-A de la charte que tout modérateur de ce site est censé défendre au lieu de la violer.
En désaccord sur quoi ? Sur le fait d'instrumentaliser une idée qui n'est pas celle du Muséum National d'Histoire Naturelle ? Ce n'est pas contraire à la charte.
Pour que cela soit désaccord avec votre enseignement, il faudrait alors le définir, avec précision, et vu que c'est hautement scientifique, avec des études qui corrobore l'enseignement. Ne pas oublier que dans ce forum, tout enseignement doit être concrètement vérifiable dans le faits. Si la science confirme tout ce qui est dit ici, merci de fournir les preuves sans sophismes.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 09:30 Message :
Sur le fait que le "je-me-moi" n'est qu'une illusion.
C'est le thème du présent topic.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 09:32 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 09:30
Sur le fait que le "je-me-moi" n'est qu'une illusion.
C'est le thème du présent topic.
[EDIT:gras] Pour que cela soit désaccord avec votre enseignement, il faudrait alors le définir, avec précision, et vu que c'est hautement scientifique, avec des études qui corrobore l'enseignement. Ne pas oublier que dans ce forum, tout enseignement doit être concrètement vérifiable dans le faits. Si la science confirme tout ce qui est dit ici, merci de fournir les preuves sans sophismes.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 09:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 09:32Pour que cela soit désaccord avec votre enseignement,
L'adjectif possessif "votre" renvoie à un "vous" totalement illusoire qui est la projection logique d'un "moi" lui-même imaginaire.
C'est la base immuable et irrévocable de la non-dualité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 09:43 Message : [EDIT]
Didjey a écrit : 26 juil.25, 09:39C'est la base immuable et irrévocable de la non-dualité.
C'est la base immuable pour pas répondre au dérangement
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 09:54 Message : Rappel du thème du topic :
"L'illusion du "je-me-moi" selon Tony Parsons"
Merci de respecter strictement ce thème et de ne pas le transformer en attaque "personnelle".
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 10:03 Message : Rappel du thème du présent topic :
"L'illusion du "je-me-moi" selon Tony Parsons"
Merci pour "votre" compréhension.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 10:24 Message :
Il n'est pas inutile de rappeler que le postulat ci-dessus, sans le moindre contexte, est hautement sophistique et ne se rapproche pas vraiment de la " non dualité " mais plus d'une spéculation personnelle. On attend les preuves scientifiques, par respect de l'article de la Charte, pour corroborer les diverses affirmations de l'auteur. Auquel cas, ce sujet sera verrouillé.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 10:33 Message :
estra2 a écrit : 25 juil.25, 23:15Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.
Absolument.
Tout cela est exact, hormis le "nous", dès lors qu'il se rapporte à un "moi" totalement indéfinissable.
Et pour cause, puisque ce "moi" est imaginaire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 10:36 Message :
Rappel: la modération a aussi un rôle de prévention.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 10:42 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:56
Dire que ce dont ill est question ici est tout ce qu'il y a n'est pas evident. Force est de constaté que cela n'apparaît pas du premier coup.
En effet, et c'est même encore davantage que ça, à savoir qu'il n'y a absolument rien à faire pour que la dissolution du "je-me-moi" se produise.
Cela se produit tout à fait librement et spontanément. Ça ne peut pas être "causé", et encore moins par un "quelqu'un" imaginaire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 11:09 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 10:42il n'y a absolument rien à faire pour que la dissolution du "je-me-moi" se produise.
Pourtant ça se produit alors comment ? C'est pas du troll ou un truc je sais pas quoi, ça m'intéresse vraiment. Même si le je ne veut rien dire je veux comprendre autrement que par des déclarations je me moi blablabla. C'est trop facile, ça n'aide pas à comprendre le processus et à l'appréhender surtout.
Auteur : Didjey Date : 26 juil.25, 11:56 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:56
Le non dualisme radical est-il le terminus ?
Franchement oui. (ce n'est pas le "non dualisme" mais la non-dualité)
Comme cela est souvent dit sur la chaîne YouTube Docteur Jones, "L'exploration esr infinie" mais désormais il s'agit seulement de ce qui est, et ce qui est se renouvelle en permanence.
C'est tout simplement merveilleux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 12:11 Message :
Didjey a écrit : 26 juil.25, 11:56mais désormais il s'agit seulement de ce qui est, et ce qui est se renouvelle en permanence.
Pour rappel:
a écrit :toute réponse qui évoque un contenu officiel devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Article B-10-A de la Charte.
a écrit :Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.
Preuve ? Aucune
a écrit :Dans la non-dualité "on" parle de choses sérieuses, tangibles et vérifiables.
En a-t-on ? Aucune
Il a été dit également que la non-dualité était purement scientifique malheureusement aucun étude n'a été fourni pour confirmer cette affirmation.
Et je laisse là la liste de chose qui sont affirmées sans que rien, malheureusement, ne viennent confirmer l'enseignement officiel d'une quelconque science.
Je me vois donc contrains, par l'article B-10-A de verrouiller ce topic pour infraction manifeste à la charte de ce forum.
Position de Didjey :
Il s'appuie (même s’il ne le dit pas explicitement) sur des modèles issus de la psychanalyse (Mahler) ou de la psychologie du développement (Bowlby, Winnicott), qui parlent effectivement de séparation ou d’individuation.
Position de J’m’interroge :
Analyse critique du concept de “séparation”
Ce que le terme désigne dans les théories :
Ces comportements sont bien documentés. Ce que les théories font, c’est donner un sens à ces comportements en les regroupant sous un terme directeur comme “séparation”.
Ce que le mot ne garantit pas :
Conclusion équilibrée
Mais cela ne prouve pas qu’il s’agisse d’un vécu subjectif tel que le mot le suggère.
En cela, J’m’interroge a raison de pointer le risque d’un abus de langage, en transformant un modèle explicatif en fait psychologique vécu.
). 
