La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 11:03

Message par prisca »

  • 7 Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ecclésiaste 09.



Profite de la vie, D.IEU aime que tu profites de la vie.
Purifie toi.
Profite de la vie, aime ta femme.
Sois toujours cet égoiste.
C'est ton dû de profiter du soleil, de la vie, de tout ce que D.IEU t'offre gratuitement.
Continue à vivre égoistement.
Organise ta vie, gagne ton argent, constitue toi un petit pécule.
Toi l'égoiste qui ne pense qu'à lui.
Tout ce qui peut te rendre heureux, te réjouir, de donner du plaisir, fais le toi l'égoiste.

Profite bien de la terre, de la vie, des plaisirs car là où tu vas te rendre, "la terre" tu vas recommencer une vie décousue à profiter de la vie, de ta femme, de ton argent, de ton confort, tu ne construiras rien, tu ne bâtiras pas une âme forte avec ton égoisme forcené, tu ne seras pas un sage car tu ne sauras pas philosopher, ni un scientifique car tu te contentes d'une vie de petits plaisirs pour te contenter, tu ne seras pas sublimé car tu vas recommencer à ne regarder que ton nombril, durant tous ces jours de ta vie de vanité, toi l'égoiste qui ne prend pas plaisir à t'instruire pour gagner en connaissance qui pourrait te faire sortir du séjour des morts, la terre de tous tes vices.



C'est dit avec poésie mais c'est lourd en poids sur nos consciences d'hommes égoistes qui ne sont que vanité.

C'est dit avec ironie.

A noter.
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MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 11:32

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Vous partez sur un postula invérifiable. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part

C'est un concept matériel qui ne concerne que le matériel.
:thinking-face: Ah bon ? Donc, pour toi, ça signifie que l'on ne peut revenir à la vie que matériellement. Voilà qui est intéressant ! Toi qui n'arrêtes pas de faire croire qu'il peut y avoir une résurrection en esprit, ce qui veut dire, sans aucune notion matérielle. Je ne vois donc pas en quoi il s'agirait d'un concept matériel qui ne concerne que le matériel.

Ce qui n'existe pas n'existe pas, et on ne peut pas ramener à la vie quelque chose qui n'existe pas. C'est une simple logique !
Agecanonix a écrit :Que savons nous si ce que Dieu retient (mémoire) d'un individu reste vivant puisqu'il s'agit d'un élément non physique.
Ca c'est un postulat invérifiable !
Agecanonix a écrit :Regardez les animaux dont la bible dit qu'ils ont un même esprit que les humains. Elle dit aussi que les animaux sont des âmes.
Et ? Pourquoi l'esprit des animaux ne survivrait pas comme celui des humains ?
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel qui n'a pas besoin de rester en vie si Dieu en a besoin pour ressusciter quelqu'un.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: C'est pourtant toi qui disais que tout ça résidait dans le corps. Dans ce cas, plus de corps, plus de pensées, de souvenirs, de sentiments.

Mais comment sais tu de quoi Dieu a besoin pour ressusciter quelqu'un ? Si ces souvenirs, ces sentiments, ces pensées résident quelque part, c'est qu'elles n'ont pas été anéantis. Donc, que l'humain, bien que mort, existe toujours quelque part.

Au final, tu te contredis toi même.
Agecanonix a écrit :je conçois la mort comme la fin de la vie psychique, sentimentale, spirituelle au moment de la mort du corps, Dieu se chargeant de conserver sans vie toutes les données immatérielles et spirituelles d'un individu. La vie n'est pas indispensable pour préserver ces éléments là, Dieu peut les conserver en lui d'une façon ou d'une autre. Nous appelons cela la mémoire de Dieu et cette mémoire peut se traduire comme la mémoire d'un ordinateur.
Le simple fait de dire que Dieu conserve ces données dans sa mémoire, signifie encore une fois, que l'humain n'a pas été anéanti, puisque ce qui fait l'humain selon toi, « ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. ». Donc, tant que ça existe, il n'y a pas d'anéantissement.

Pire ! Aucun homme ne serait jamais détruit, puisqu'il est impensable que Dieu oublie qu'un humain a existé, et donc oublie « ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées ». Si Dieu peut oublier, alors c'est qu'il n'est pas Dieu. Un humain physique peut oublier, car sa mémoire est un réseau de neurones, avec ses défauts. Mais comment Dieu pourrait-il oublier ?
Agecanonix a écrit :Seulement pas besoin que ces données soient vivantes.
Mais des données ne sont ni vivantes, ni mortes, elles sont. Ou elles existent, ou elles n'existent pas. Donc, ton exemple n'a aucun sens.
Agecanonix a écrit :C'est ainsi que vous ressuscitez. Ce n'est pas le corps qui ressuscite, c'est un nouveau corps, mais la mémoire de ce que vous étiez spirituellement, sentimentalement et intellectuellement qui refonctionne après avoir été inerte. D'où l'idée du sommeil.
:face-with-tears-of-joy: Dans ce cas, l'humain ne meurt jamais, puisque qu'il existe toujours « spirituellement, sentimentalement et intellectuellement ». C'est toi même qui a affirmé que ce qui faisait l'humain, ce n'était pas le corps, mais « ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées ». Je te cite :
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel
Donc, tu confirmes que la vraie nature de l'homme est immatérielle, et non matérielle. :face-with-tears-of-joy: Donc, même si le corps meurt, l'humain continue d'exister.

Ton erreur, c'est que tu crois qu'il existe une notion de vie et de mort pour un esprit. Or, ça n'existe pas. La mort existe pour ce qui est physique, matériel. Ce qui est physique, est animé (de vie, donc d'esprit de vie) ou pas. Mais pour un esprit, cette notion est inexistence. Il n'y a pas d'esprit animé d'esprit de vie ou pas. Un esprit EST ou N'EST PAS. C'est tout !

Donc, quand tu affirmes que la nature de l'humain est immatérielle, tu confirmes que l'humain est un esprit, puisque même selon Paul, ce qui n'est pas physique est spirituel (= esprit).
Agecanonix a écrit :Quand à la seconde mort c'est quand Dieu détruit la sauvegarde. La résurrection devient impossible.
Si quelque chose devient impossible à Dieu, alors ce n'est plus Dieu. Et comment Dieu pourrait détruire sa propre mémoire ? Il s'auto-mutilerait ? :thinking-face: Dieu pourrait oublier ce qu'il a oublié ? C'est un paradoxe ! Ca n'a pas de sens !

A mon avis, tu t'es mis dans un sacré pétrin, maintenant que tu as affirmé devant tout le monde que l'humain était de nature immatérielle !
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 14:07

Message par agecanonix »

Bien, je vois que comme d'habitude MLP n'a rien compris.

Nous pensons que ce n'est pas pour rien que la mort est comparée à un sommeil et que divers écrivains bibliques comme Salomon expliquent que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.

Or un homme qui ne peut plus faire ça, c'est un homme mort.

La question qui se pose est de savoir comment Dieu va ressusciter les morts.

Les uns pensent qu'il va remettre dans un corps une partie consciente du mort qui aurait été conservé après sa mort.
Seulement, la conscience n'est pas possible quand la bible dit que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.

Il faut donc chercher ailleurs et autrement car la piste d'un esprit ou d'un âme ayant survécus est impossible .

Ce qui fait un individu n'est absolument pas son corps. C'est son intellect. La preuve se trouve dans le fait que Jésus était au ciel à l'origine et qu'il est devenu un homme, tout en restant l'individu "Jésus".

Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.

Cette copie de données n'est pas une forme de vie pour autant, elle est immatérielle et peut se définir comme une partie de la mémoire de Dieu qui a été dédiée à chaque mort.

Pour répondre à MLP, on peut revenir à la vie spirituellement aussi, c'est le cas de Jésus dont Paul a dit qu'il était devenu un esprit en 1 Cor 15.
MLP a écrit :Ce qui n'existe pas n'existe pas, et on ne peut pas ramener à la vie quelque chose qui n'existe pas.
Il faut un support à la vie, mais ce support n'est pas la vie. Comme les données d'une carte mémoire spirituelle, ce qui a fait un individu peut être conservé par Dieu et ré implanté dans un autre corps, physique ou spirituel.

Ce n'est donc pas quelque chose qui n'existe pas, mais qui n'est pas vivante. Ce sont des sortes de données. C'est là qu'il faut comprendre la notion de sommeil. Les données de la carte mémoire sont mises en sommeil, elles n'agissent plus car elles ont besoin d'un corps pour être actives, d'un corps humain ou spirituel.

C'est comme ça que je le conçois bien imparfaitement.
MLP a écrit :Si quelque chose devient impossible à Dieu, alors ce n'est plus Dieu. Et comment Dieu pourrait détruire sa propre mémoire ? Il s'auto-mutilerait ? :thinking-face: Dieu pourrait oublier ce qu'il a oublié ? C'est un paradoxe ! Ca n'a pas de sens !
Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Dernière modification par agecanonix le 16 oct. 2021, 14:26, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 14:17

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 16 oct. 2021, 14:07 .....

Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.

....
agecanonix,

Inutile de geler la mémoire des humains, souviens toi, Jésus a marché sur l'eau sans que l'eau elle n'ait subi quelque transformation pour supporter son poids, donc croies s'il te plait au Pouvoir divin s'il te plait. Merci.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 14:27

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 16 oct. 2021, 14:07 Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Ce qu'agecanonix veut, Dieu le veut ...

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 15:08

Message par prisca »

Pollux a écrit : 16 oct. 2021, 14:27 Ce qu'agecanonix veut, Dieu le veut ...
Note Pollux qu'il y a du mieux toutefois.

Avant agecanonix disait que D.IEU détruisait les pécheurs, aujourd'hui il dit le contraire.

Il dit que D.IEU décide de ne pas ressusciter le condamné à la seconde mort mais que ce condamné à mort qui est damné pour l'éternité n'est pas oublié par D.IEU.

Il y a donc du mieux dans sa manière de voir les choses.

Demain il dira que le condamné à la seconde mort sera un repenti que D.IEU Miséricordieux pardonnera et il aura raison de le dire car c'est vrai car D.IEU veut que tout le monde soit sauvé.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 18:26

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 16 oct. 2021, 14:07
Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 16 oct. 2021, 23:16

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Nous pensons que ce n'est pas pour rien que la mort est comparée à un sommeil et que divers écrivains bibliques comme Salomon expliquent que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Il est évident que dans la vie morne des morts, il n'y a pas de pensées comme nous pouvons l'imaginer en tant que vivant.
Agecanonix a écrit :Or un homme qui ne peut plus faire ça, c'est un homme mort.
Quelle découverte dis donc ! :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Seulement, la conscience n'est pas possible quand la bible dit que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Oui, sur terre, c'est évident qu'ils ne peuvent plus faire tout ça. Et dans leur morne vie de mort, et bien il ne se passe pas grand chose. Ca ne signifie pas qu'ils n'existent plus. Si Samuel se manifeste, c'est bien parce qu'il est quelque part d'où on l'a sorti.
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un individu n'est absolument pas son corps. C'est son intellect. La preuve se trouve dans le fait que Jésus était au ciel à l'origine et qu'il est devenu un homme, tout en restant l'individu "Jésus".
Intéressant, mais ça soulève une nouvelle contradiction. Quand Jésus est mort, selon toi, il a été anéanti. Il n'existait plus nulle part, même pas en esprit. Alors comment ce qui n'existe pas, fait pour être ramené à la vie ? Un souvenir ne peut pas être ramené à la vie. Ca n'a pas de sens ! Un souvenir ne meurt pas. Son intellect n'est pas non plus mort, vu que ce n'est pas quelque chose de tangible, de matériel. L'intellect, c'est un concept. C'est impalpable. Ca ne peut pas mourir, puisque ce n'est pas vivant.

Alors qu'est ce qui de Jésus a été ramené à la vie ?
Agecanonix a écrit :Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que tu penses, mais ce que dit la Bible, et la Bible ne parle absolument pas de cela.
Agecanonix a écrit :Pour répondre à MLP, on peut revenir à la vie spirituellement aussi, c'est le cas de Jésus dont Paul a dit qu'il était devenu un esprit en 1 Cor 15.
Mais Jésus n'a jamais parlé de relever son esprit ou je ne sais quoi, mais de relever le temple de son corps.
Agecanonix a écrit :Il faut un support à la vie, mais ce support n'est pas la vie. Comme les données d'une carte mémoire spirituelle, ce qui a fait un individu peut être conservé par Dieu et ré implanté dans un autre corps, physique ou spirituel.
On appelle ça "la réincarnation". Te voilà en train de rejoindre Prisca, en disant que Dieu procède à des réincarnations, et non plus à des résurrections.
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas quelque chose qui n'existe pas, mais qui n'est pas vivante. Ce sont des sortes de données. C'est là qu'il faut comprendre la notion de sommeil. Les données de la carte mémoire sont mises en sommeil, elles n'agissent plus car elles ont besoin d'un corps pour être actives, d'un corps humain ou spirituel.

C'est comme ça que je le conçois bien imparfaitement.
Mais ta conception n'a aucun intérêt. Ce qui nous intéresse, c'est ce que la Bible enseigne.

De plus, ça n'a aucun sens. On ne met pas des données en sommeil, et on ne réveille pas des données. Des données sont produites, traitées, analysées, utilisées, stockées, archivées mais jamais mises en sommeil, puisque ce ne sont que des informations. Tu n'as qu'à prendre une feuille de papier contenant des données, et essayer de les mettre en sommeil. Je suis curieux de savoir comment tu vas t'y prendre.
Agecanonix a écrit :Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Encore une fois, sans intérêt, car ce n'est fondé sur rien de biblique. Tout le monde est capable d'inventer et de broder des concepts. D'ailleurs, les TJ passent leur temps à reprocher aux autres religions de le faire, mais n'ont manifestement pas honte de le faire quand ça les arrange.

Ajouté 11 minutes 44 secondes après :
RT2 a écrit :Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.
Merci d'avoir l'honnêteté de lui faire remarquer qu'il raconte n'importe quoi.
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Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 05:36

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Cette conversation est intéressante parce qu'elle permet de bien mettre en valeur que beaucoup se servent de la Bible comme d'un supermarché, "ah ça, humm, j'en prends" "ah ça non, les autres aiment mais moi bof"....
Donc, pour ce sujet, on voit clairement que les Témoins de Jéhovah s'appuient essentiellement sur les paroles de l'Ecclésiaste et classent "métaphore" "poésie" "image" tout ce qui contredit leur vision des choses !
Je dis les Témoins de Jéhovah parce que c'est le sujet ici mais beaucoup d'autres font de même sur tel ou tel sujet.

Alors, pour en revenir aux Témoins de Jéhovah, le problème initial, à mon humble avis, c'est qu'ils considèrent tous les versets de la Bible comme ayant la même valeur or c'est une erreur, en effet, par exemple, "oeil pour oeil, dent pour dent" n'a qu'un intérêt historique pour le chrétien mais n'a plus de validité théologique.
Concernant la mort, la résurrection, on voit bien que l'on n'attend pas la même chose à l'époque des patriarches qu'à l'époque du second temple, c'est une réalité !

Par exemple, j'aimerai revenir une fois de plus sur un terme qui revient régulièrement au début de la Bible:
Job 42:17"Et Job mourut âgé et rassasié de jours."
Le terme rassasié est clair, quand on est rassasié, on ne veut plus rien d'autre, on a son comptant !

D'ailleurs, on en a une confirmation très parlante en Proverbes 25:16Si tu trouves du miel, n'en mange que ce qui te suffit, De peur que tu n'en sois rassasié et que tu ne le vomisses."
On voit bien là qu'il y a une notion de saturation, on ne peut plus en ajouter !

Or, comment Moïse aurait il pu dire que Job est mort "rassasié" de jours s'il croyait à la vie éternelle ?
Cela n'a aucun sens !
L'espoir des patriarches et des hébreux, c'était de vivre une belle vie, pleine, ce n'était pas la vie éternelle.

L'espérance a donc évolué au fil du temps et la vision de la mort également.
Le paradoxe c'est que, justement, les Témoins de Jéhovah prennent dans la partie la plus ancienne la vision de la mort mais, par contre, ne prennent pas dans cette partie la plus ancienne la vision de la vie c'est à dire longue mais sans espoir de vie éternelle....

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 06:15

Message par prisca »

Déjà Estrabolio il faut se dire que tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas sorti de l'imaginaire ou imagination des personnes, comme Moise par exemple, comme si les gens de cette époque "croyait telle chose ou telle chose" car nous nous n'avons pas à être éduqués par des sentiments personnels de ces personnes là mais nous nous avons à être éduqués par la Vérité qui émane de D.IEU et qui passe par leur bouche à eux, Moise..Job...

Etre rassasié des jours passés sur terre cela signifie "avoir assez vécu, avoir hâte de mourir" non pas "avoir envie de se suicider" mais "avoir assez vécu car il arrive un moment à ces personnes là d'avoir non pas tout connu mais appris suffisamment pour "s'ennuyer" avec leurs proches" qui eux, en matière de science spirituelle n'en sont pas au niveau des gens comme Moise.... Job....

L'enseignement à en tirer est que des gens comme Moise... Job.... sont en état de sublimation qui les rend "au dessus des autres" et les futilités des autres les ennuient, ils aimeraient bien partir, mourir c'est "partir un peu".... changer de vie leur donnerait l'occasion de voir autre chose, dans une autre chair, un autre lieu, avec une autre famille......

Ils croient à la Vie Eternelle bien sûr, ils y croient avec force, mais ils savent que le Jour du Jugement est loin encore, très loin..... Donc ils ont comme une envie que le temps passe et pour cela, en changeant de chair, ils savent que le temps passera plus vite car ce qui est nouveau, sous le soleil, a l'odeur de la nouveauté ce qui rend un coeur vaillant pour faire des choses nouvelles.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 06:47

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 16 oct. 2021, 14:07Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Ah en voila une bonne nouvelle, alors dans des milliards d'années, Dieu se souviendra encore de moi tout en se souvenant qu'Il m'a condamné.....
C'est un peu comme moi, si, dans deux ans je me souvenais de la noix que j'ai laissée sous le noyer parce qu'elle était mauvaise et que je me disais "mais j'ai bien fait, elle était mauvaise"..... eh bien non, la noix que j'ai jetée, je n'y pense plus, c'est logique.
Se souvenir de quelque chose qu'on doit oublier..... je ne vois pas trop l'intérêt, mais je ne suis ni Dieu, ni Agécanonix ce qui est une bonne nouvelle dans les deux cas :face-with-tears-of-joy:

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 07:21

Message par agecanonix »

je reprends mon explication car beaucoup s'y perdent.

Ecclésiaste n'est pas le seul écrivain à affirmer que la mort est un cul de sac qui n'offre aucune espérance à l'humain.

Paul écrira en 1 Cor 15 : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.

Analysez bien cette affirmation . En l'absence de possibilité de ressusciter, un chrétien n'aurait plus d'espoir d'une autre vie.
Cela oblige tout le monde à penser qu'après la mort il n'y pas de vie..

Voyez maintenant la pensée de l'Ecclésiaste :
  • mais les morts ne savent rien (...) leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.
  • Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Le psaume 115 confirme :
  • Les morts ne louent pas Jah, ni aucun de ceux qui descendent dans le silence de la mort.
Idem pour le psaume 146
  • L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Isaie 38 suit la même logique.
  • Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité
Ecclésiaste 9 ajoute.
  • En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
Je reprends donc la conclusion de Paul : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.

Paul a également écrit :
  • Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?
Triste constat de la part de Paul.

Il apparaît que la mort est considérée par l'apôtre comme une catastrophe, une impasse. L'impossibilité du retour à la vie par la résurrection crée, selon Paul, un tel problème de stagnation dans la mort qu'il va ensuite écrire :
  • Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Tout est dans ce texte : Paul y explique qu'il renoncerait à faire le bien si la résurrection s'avérait impossible.

Paul ne dit pas qu'il serait athée dans ce cas, mais qu'il estimerait que faire le bien ne changerait absolument rien à ce qu'il deviendrait au final : un mort incapable de revivre.

Voilà qui prouve que Paul ne pensait pas du tout que nos bonnes actions changeaient quoi que ce soit à ce que nous deviendrions dans la mort. C'est à la résurrection que les choses se feraient. Or sans résurrection plus aucun espoir, dit Paul.

Plus la peine, selon lui, de s'échiner à faire le bien, la récompense disparaissait avec l'impossibilité de ressusciter.

Cette déclaration s'inscrit parfaitement dans le constat trouvé en Ecclésiaste et qui place les conséquences de la mort d'un humain à la même hauteur que ce qui attend les animaux. Aucun espoir.

Or lisez bien Paul, il ne dit pas autre chose : sans la résurrection, nous resterons morts, nos bonnes actions ne serviront à rien, et la seule vie que nous aurons espérée sera celle qui s'achèvera à notre mort.

Donc ni vie, ni récompense, ni espoir dans la mort. Ces 3 éléments ne sont possibles que grâce à la résurrection laquelle sort les morts de leur état d'inaction physique, mentale et spirituelle.

Où trouvons nous l'idée d'une survie de l'âme ou de l'esprit chez Paul dans 1 cor 15. Elle est impossible car elle annulerait toute sa démonstration.

Un exemple : si vous dites que vous êtes enfermé dans une pièce et que c'est impossible d'en sortir, alors que vous savez qu'il existe une sortie connue de tous, alors vous passez pour un menteur.

Quand Paul dit qu'il ne sert à rien de faire de bien, d'espérer en une autre vie si la résurrection est impossible, alors vous n'imaginez pas qu'il croit en la survie de l'âme dans le sein d'Abraham, et donc en excellente compagnie qui vous assure un bel avenir ..

Paul avait sans doute lu l'Ecclésiaste et compris la réalité de son message. Il le reproduit ici.

Paul a également écrit une explication à destination des Thessaloniciens.
  • De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
L'élément le plus important pour comprendre l'enseignement de Paul relatif à la mort, c'est déjà d'analyser la question à laquelle il voulait répondre.

La voici: De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance.

La question n'est pas : que deviendront nos frères déjà morts, ou comment reviendront ils à la résurrection ?

La question est : vous vous affligez pour eux, je vais vous dire ce qui se passera pour eux.

Et Paul ne va aborder que la question de la résurrection future. Rien sur ce qu'étaient devenus, à leur mort, et donc au moment où il écrit, tous ces chrétiens fidèles.

Je vous prends un exemple : votre frère est incarcéré dans une prison (c'est la mort). Vous vous affligez pour lui. Quelqu'un comme Paul s'en rend compte et comme réponse il vous dit : il sortira de prison (la résurrection).

Et là vous êtes obligés de faire ce constat : pour Paul, il ne se passe rien en prison, ou pour notre exemple, dans la mort.

Si Paul avait considéré que ces morts étaient bien au chaud dans le sein d'Abraham, vous pensez qu'il aurait oublié de le signaler. C'est comme répondre, dans mon exemple, en oubliant de dire que votre frère est en liberté surveillée, pas tout à fait libre, mais dans une condition plutôt favorable.

Paul ne croit pas en la survie après la mort, il zappe complètement cette possibilité alors qu'elle aurait largement rassurée ses auditeurs sans même avoir besoin, dans l'absolue, de parler d'une résurrection future.

a suivre..
Dernière modification par agecanonix le 17 oct. 2021, 08:07, modifié 4 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 07:33

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 17 oct. 2021, 07:21

Paul écrira en 1 Cor 15 : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.

Analysez bien cette affirmation . En l'absence de possibilité de ressusciter, un chrétien n'aurait plus d'espoir d'une autre vie.
Cela oblige tout le monde à penser qu'après la mort il n'y pas de vie..

Eminemment faux.

Pour les gens qui raisonnent.

Paul dit :
► certains d'entre vous ne croient pas en la résurrection des morts.
► à ce compte là pourquoi vous insistez pour porter le titre "chrétiens" si vous ne croyez pas à la résurrection des morts.
► car vous portez le titre "chrétiens" car vous croyez en la mort et la résurrection de Jésus
► Mais si vous dites que vous ne croyez pas en la résurrection des morts, ne dites pas, par conséquent "Jésus est mort est résussuscité"
► Car en disant que les morts ne ressuscitent pas c'est comme si vous disiez que Jésus n'est pas mort et ressuscité
► Et si vous dites que Jésus est mort et non ressuscité, votre foi en Christ est morte
► Et si votre foi en Christ est morte, vous êtes "des morts en Christ".



Si tu peux profiter aussi pour comprendre ce que sont "des morts en Christ" (des non chrétiens donc).

Et de là profites donc pour comprendre que "les morts en Christ" qui ressuscitent les premiers (Thessaloniciens) sont "des non chrétiens" et des "non chrétiens" sont des pécheurs, et ils ressuscitent pour le Jugement ces injustes, lequel leur dira qu'il faudra qu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs donc cela change tout de ta doctrine TJ..... les 144 000 etc..... heureux et saints.... oui ils sont heureux les non chrétiens, D.IEU Miséricordieux leur accorde une chance de Salut en revivant sur une terre pour se racheter en ministres du culte chrétien, et ils sont "saints" puisque D.IEU les a pardonnés. .......... etc.... et de fil en aiguille tu peux retrouver le Chemin, la Vérité qui mènent au Ciel.... ne me remercie pas.... c'est normal pour un chrétien d'aider son prochain...


Et si MLP et Estrabolio par la même occasion pouvaient faire changer leur profil en mettant "Chrétiens"..... ça serait bien, au moins ils ont une chance de Salut en reconnaissant Christ.....
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:12

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 16 oct. 2021, 23:28
Merci d'avoir l'honnêteté de lui faire remarquer qu'il raconte n'importe quoi.
uniquement sur le point auquel j'ai réagi. Être effacé du livre des vivants ça veut dire quoi ? Jésus a bien déclaré que Jéhovah est le Dieu des vivants et des morts, donc la résurrection des justes et des injustes. Mais pour celui qui a été effacé du livre des vivants...Dieu va s'en souvenir des milliards d'années ou pour l'éternité ? D'où ma réflexion à agé.

Ma réflexion n'invalide en rien vos remarques ni ne les justifient.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 oct. 2021, 08:15

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Donc ni vie, ni récompense, ni espoir dans la mort. Ces 3 éléments ne sont possibles que grâce à la résurrection laquelle sort les morts de leur état d'inaction physique, mentale et spirituelle.
Mais c'est exactement ce que l'on explique. Dans la vie morne des morts, il ne se passe rien d'intéressant. Le problème, c'est affirmer l'anéantissement des morts qui n'existe pas dans la bible, sinon comment Samuel aurait pu revenir ?
Agecanonix a écrit :Où trouvons nous l'idée d'une survie de l'âme ou de l'esprit chez Paul dans 1 cor 15. Elle est impossible car elle annulerait toute sa démonstration.
Pas du tout ! A aucun moment Paul ne parle d'anéantissement concernant les morts.
Agecanonix a écrit :Quand Paul dit qu'il ne sert à rien de faire de bien, d'espérer en une autre vie si la résurrection est impossible, alors vous n'imaginez pas qu'il croit en la survie de l'âme dans le sein d'Abraham, et donc en excellente compagnie qui vous assure un bel avenir ..
Ouh là ! Le sein d'Abraham est un lieu pour les justes. Il n'est pas question de "bel avenir", de vie paradisiaque ou de je ne sais quoi. On est toujours dans le schéol, là où il ne se passe pas grand chose.
Agecanonix a écrit :Paul avait sans doute lu l'Ecclésiaste et compris la réalité de son message.
Et Paul avait sans doute lu que Samuel était revenu du Schéol pour prophétiser. Il savait donc que les morts n'étaient pas anéantis.

________________

Quelle est la différence entre la mort dans le schéol, et la résurrection ? Dans les mythologies antiques, les humains à leur mort finissent dans un royaume souterrain (Enfer, Shéol..., peu importe !). Le ciel est toujours réservé aux dieux (ou à dieu). Il n'est pas pour les humains. Or, que vient enseigner Jésus ? Qu'au lieu de rester dans le schéol, les humains qui auront été dignes pourront rejoindre Dieu au ciel, dans un royaume qu'il appelle "royaume des cieux". Ce royaume des cieux est bien différent, car on peut y vivre une vie normale, en jouissant de tous les plaisirs.

A aucun moment, la Bible ne parle de l'anéantissement des morts. D'ailleurs, Agecanonix a échoué lamentablement à tenter d'utiliser le mot "détruire" pour prouver sa théorie, puisque j'ai démontré qu'il s'agissant essentiellement de "tuer". C'est simplement, qu'avant, l'esprit était cantonné au monde souterrain et à une vie morne, et qu'avec la résurrection, il peut accéder au royaume des cieux.

(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.


Voilà ce qu'apporte la résurrection promise par Jésus.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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