La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 04:29

Message par prisca »

homere a écrit : 18 oct. 2021, 03:23 philippe83,


Je ne crois pas en réalité du texte, c'est à dire en la capacité de faire revenir les morts, donc ce récit est une FABLE
Par conséquent, en disant cela tu es donc athée alors pourquoi dis tu de toi que tu es croyant ?

1 Corinthiens 15

12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?

13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.

14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.

17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 04:58

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
Eh oui, les belles excuses d'Agécanonix : " je ne réponds pas parce que c'est un athée, je ne réponds pas parce que c'est un apostat, je ne réponds pas parce que trop agressif" tout ça pour ne pas dire la vérité : "je ne réponds pas parce que je ne peux pas".

En effet, j'ai demandé à Agécanonix de nous montrer où dans la Bible il est dit que Dieu se souvient des méchants et il ne le peut tout simplement pas parce que dans la Bible, le souvenir de Dieu est lié aux justes et pas aux méchants !

Alors on a eu une tentative de justification en disant que Dieu n'oublie rien parce qu'Il est parfait, eh oui mais, encore une fois, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible !
Hébreux 8:12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
Jérémie 31:34Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Ézéchiel 18:22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Ézéchiel 33:16Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; s'il pratique la droiture et la justice, il vivra.

Donc, c'est un mensonge, d'après la Bible Dieu peut oublier ce qu'Il veut et donc, à fortiori oublier à jamais ceux qui l'ont insulté !

Dans la Bible, ceux donc Dieu se souvient sont sauvés, l'oubli de Dieu est synonyme d'abandon.

Eh bien non, Agécanonix renie la Bible et nous affirme que Dieu dans des milliards d'années continuera à se souvenir de Satan !

C'est une forme de culte à Satan, tout simplement puisque Agécanonix donne à Satan une importance tellement démesurée que Dieu ne serait pas en capacité d'oublier son opposant une fois celui ci définitivement neutralisé !

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 05:50

Message par homere »

a écrit :Cela peut tout aussi bien nous renseigner sur la croyance de l'acteur, Saul, trompé par le démon et non pas de l'auteur. Ce qui fait que l'ensemble du texte ne ferait que traduire ce que Saul a pensé, poussé par un démon (un dieu), qui se faisait passer pour Samuel, trompant la médium et le roi.
agécanonix,

Toujours la même approche des textes à travers votre grille de lecture doctrinale qui vous conduit à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Il n'est jamais question de démon qui se ferait passer pour Samuel dans ce texte, comme d'habitude vous INVENTEZ, vous travestissez et dénaturez le texte biblique pour l'adapter à votre doctrine, vous agissez de la sorte sans scrupule.

Concernant le terme "dieu", voici la note de la NBS/TOB :

Notes : 1 Samuel 28:13
un dieu : hébreu ’élohim ; ce mot désigne soit Dieu, soit un dieu, soit encore les dieux, car il a la forme d’un pluriel (Gn 1.1n). Dans le verset, le verbe est également au pluriel, d’où la traduction possible je vois des dieux qui montent… L’évocation isolerait par la suite Samuel du groupe des trépassés dont la femme voit l’image. Le mot hébreu est parfois employé pour désigner des humains, par exemple en Ps 82.6. Certains pensent qu’il pourrait même désigner plus précisément dans ce contexte un spectre, un fantôme, les anciens Sémites ayant parfois appelé dieu l’esprit d’un mort.

Dans I Samuel 28, 13, la nécromancienne d'Endor, pressée par Saül d'évoquer Samuel, mort peu de temps auparavant, décrit le fantôme du prophète comme un élohîm. Certains biblistes assimilent les "réphaïm" d'Es 14,9 à ces divinités du Shéol, ils étaient perçus comme une espèce d'aristocratie au sein du monde des morts. les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» (guides/chefs de la terre) est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf

Aucun TdJ n'a expliqué l'existence "des ombres" dans le shéol : "Shéol réveille les ombres, tous les chefs de la terre et fait lever de leur trône tous les rois des nations" (Es 14,9).

Notes : Ésaïe 14:9
ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3.
https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS

Notions que selon la croyance de l'auteur de ce texte, les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut également constater que Samuel, descendu au Shéol, conserve son manteau -et apparemment son statut- de prophète et que
les rois gardent leur trône.

La croyance en des morts qui reviennent de la tombe et réapparaissent existent dans la Bible, Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean
venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent";. Comment expliquez vous ce texte ??? :thinking-face:

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 06:49

Message par RT2 »

Estrabolio a écrit : 18 oct. 2021, 04:58
En effet, j'ai demandé à Agécanonix de nous montrer où dans la Bible il est dit que Dieu se souvient des méchants et il ne le peut tout simplement pas parce que dans la Bible, le souvenir de Dieu est lié aux justes et pas aux méchants !

Alors on a eu une tentative de justification en disant que Dieu n'oublie rien parce qu'Il est parfait, eh oui mais, encore une fois, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible !
Hébreux 8:12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
Jérémie 31:34Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Ézéchiel 18:22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Ézéchiel 33:16Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; s'il pratique la droiture et la justice, il vivra.

Donc, c'est un mensonge, d'après la Bible Dieu peut oublier ce qu'Il veut et donc, à fortiori oublier à jamais ceux qui l'ont insulté !
Tous les versets que tu cites ne concernent que des péchés ou transgressions et non la personne elle-même. Le pire c'est que tu ne te rends même plus compte que tous les hommes pèchent, même les oints. Donc selon toi Dieu ne devrait se souvenir de personne. Et tu oublies encore une chose c'est qu'il y a une résurrection des justes et des injustes. Dieu fait comment pour ressusciter des injustes selon tes déclarations ?

Alors peut-être qu'agé s'est mal exprimé, mais il ne dit absolument pas que Dieu a l'obsession de son adversaire même une fois qu'il aura été dans le lac de feu qui représente la deuxième mort. C'est amusant cette façon de présenter la chose en Rev. Parce que cela veut dire que le lac de feu aucun esprit n'en ressortira, puisque détruit. Et comme les hommes aujourd'hui croient encore pour beaucoup qu'ils sont fait d'un corps et d'un esprit, voir même que cet esprit est un fragment divin (dont l'homme aurait la charge de le préserver voir de le cultiver), ça fixe bien des choses.

Bon le sujet est aussi ce que n'est pas la mort : et bien la mort n'est pas la vie. Et aussi le sujet est ce qu'est la mort : et bien c'est le dernier ennemi qui sera vaincu. C'est bien Paul qui dit que la mort est le dernier ennemi, ce n'est même pas le Diable et Satan qui est le dernier ennemi mais la mort dont Paul parle en Romains 5:12.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 07:00

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Ou comme dire que Dieu a préparé un feu pour le Diable et ses anges ? Tu penses que c'était quoi la pensée pour des gens simples, agriculteurs et autres à l'époque : qu'on survit à ça, qu'on est tourmenté ?
Et quand ces mêmes gens simples lisent que la grande foule est devant le trône de Dieu, tu crois qu'ils pensent qu'elle est sur terre ? :thinking-face: 2 poids, 2 mesures ?

Si il est écrit qu'ils sont tourmentés jour et nuit, alors c'est qu'ils sont tourmentés jour et nuit, sinon ce serait un mensonge.
RT2 a écrit :mais le Diable ne marche pas avec des réincarnations...tiens ça la fout mal pour toi du coup.
Désolé, je ne vois pas le rapport entre la réincarnation et le fait que le Diable sera tourmenté jour et nuit.

______________________
RT2 a écrit :MLP. Satan est bel et bien condamné à la seconde mort.
(Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains ressuscités qui seront condamnés. Il n'est pas question de deuxième mort pour des gens qui ne sont même pas morts une première fois.

Tu confonds le lieu avec sa représentation. Prenons le cas d'une prison. C'est le même lieu, mais pour le prisonnier, c'est un lieu de détention, et pour le gardien, c'est son lieu de travail. Le même lieu ne représente pas la même chose.

Donc, ce n'est que pour les humains ressuscités et condamnés que le lac de feu et de souffre représente la seconde mort. Pour le Diable et ses anges, c'est un lieu de tourment éternel. C'est élémentaire Agecanonix ! Je pense que tu es assez intelligent pour comprendre qu'un même lieu peu avoir des utilisations différentes et représenter des choses différentes selon les individus.

Prenons un autre cas : une salle du royaume des TJ. Pour le TJ, ça représente son lieu de culte favori. Mais pour la victime de l'ancien pédophile qui l'a sexuellement agressé, ce lieu représente le pire endroit au monde. Un même lieu, mais une représentation totalement différente.

Donc, il n'est absolument pas question de mort ou de seconde mort pour le Diable. il est écrit clairement qu'ils sera tourmenté jour et nuit, rien d'autre. Si il est tourmenté, c'est qu'évidemment, il est encore là, car évidemment, le néant ne risque pas d'être tourmenté.

Si comme tu le prétends, tu as l'amour du texte, alors ne déforme pas le texte, et ne le fait pas mentir, car affirmer que le Diable sera tourmenté jour et nuit, ce n'est pas équivalent de mourir ou d'être détruit.

On voit donc bien que dans la Bible, aucun esprit n'est détruit.
Agecanonix a écrit :La réponse est dans ta question. tu dis "ramener à la vie", c'est donc qu'avant de ramener à la vie, on est mort. Et oui, on ne ressuscite pas un vivant. Et donc, il n'y a pas de vie chez les morts.
:face-with-tears-of-joy: Tu enfonces des portes ouvertes là !
Agecanonix a écrit :Et à moins que tu considères que Dieu est le néant, et bien considère qu'il garde en lui ce qu'il faut pour ramener à la vie, seulement ce qui est conservé par Dieu n'est pas vivant.
Mais quelle est la base biblique de cette affirmation ? Est ce qu'on discute de tes inventions, ou de la bible ? Je n'ai pas à considérer que Dieu garde en mémoire ci ou ça, puisqu'il n'y a rien dans la Bible qui en parle.
Agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, la bible est très claire: l'âme meurt et l'esprit n'est pas personnalisé, c'est le même pour les humains et les animaux. Tout s'arrête à la mort, sentiments, projets, espoirs, culte, pensées, que ce soit pour les justes et les injustes. Et pourtant la résurrection est promise.
L'esprit n'est pas personnalisé ? :face-with-tears-of-joy: Un même esprit pour l'homme et l'animal n'a rien à voir avec la personnalisation. Il s'agit d'affirmer que l'animal n'est pas inférieur à l'homme, et que le même esprit l'anime. Mais force est de constater que ton esprit est différent du mien. Et heureusement !

(Luc 23:46) Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit.

Jésus a t-il remis un esprit quelconque et impersonnel ? Non ! Il a remis son esprit. Et c'est d'autant plus important, que cet esprit est identifiée clairement comme l'esprit du Christ.

(Romains 8:9) Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.

Je ne vois rien qui soit impersonnel dans cet esprit de Christ.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 07:21

Message par Estrabolio »

Vous pouvez raconter ce que vous voulez RT2, dans la Bible, on ne parle de souvenir de Dieu que pour pour parler de bénédictions et vous le savez très bien puisque sur le coup ça vous a choqué mais, évidemment, depuis vous avez mis votre honnêteté de coté pour soutenir des enseignements d'homme et cracher à votre tour sur la vérité biblique.

C'est facile de venir accuser les autres de ne pas respecter la Bible simplement parce qu'on se dit croyant !

Alors, posons les bonnes questions :

Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que Jésus se servait de doctrines païennes dans ses enseignements comme dans la parabole de Lazare et du riche

Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que Jésus "ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là" comme si Jésus ne savait pas ce qu'était le paradis ?

Est ce respecter la Bible que de dire comme Agécanonix que lorsqu'1 Samuel parle de Samuel il parle d'un démon ?

Est ce respecter la Bible que de dire que Dieu gardera ceux qu'il a rejetés et Satan dans son souvenir à jamais et que dans des milliards d'années il pensera à eux et à la condamnation qu'il a prononcée à leur encontre ?

Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que lorsque Jonas dit qu'il appelle depuis le séjour des morts il n'y est pas ?

Je l'ai dit mais je persiste, les vrais ennemis de la Bible sont des croyants car ils tordent le texte pour se chatouiller les oreilles !

Agécanonix avait d'ailleurs reconnu sa manière d'appréhender la Bible lorsqu'il avait demandé au lecteur s'il avait envie de continuer sa vie sur terre, avec ses amis, en passant des moments agréables etc. montrant ainsi qu'il part de ses envies et cherche dans la Bible ce qui va dans le sens de sa vision des choses.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 09:21

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct. 2021, 07:00 Et quand ces mêmes gens simples lisent que la grande foule est devant le trône de Dieu, tu crois qu'ils pensent qu'elle est sur terre ? :thinking-face: 2 poids, 2 mesures ?

Si il est écrit qu'ils sont tourmentés jour et nuit, alors c'est qu'ils sont tourmentés jour et nuit, sinon ce serait un mensonge.
ET l'usage de la métaphore dans la Bible c'est aussi un mensonge ? Rassurez-moi, ce n'est pas parce que l'on approche d'Halloween que vous débloquez tous de plus en plus, parce que après viendra la période de Noël...

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct. 2021, 07:00 (Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains ressuscités qui seront condamnés. Il n'est pas question de deuxième mort pour des gens qui ne sont même pas morts une première fois.
ben tu va devoir faire avec :
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Tu remarqueras qu'on peut considérer ce lac comme un peu la Géhènne, un feu entretenu par du soufre. Et tu remarqueras qu'ici précisément on ne parle pas d'êtres humains à proprement parler. Le Diable désignant la créature spirituelle avec les anges rebelles qui vont à la destruction, la bête sauvage désignant la bête politique mondiale et le faux prophète, désignant plus une sorte de force militaire qui réalise des exploits, bref.


Et Matthieu qui dit ceci :
(Matthieu 25:41) le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui

Ce n'est évidemment pas dans l'abîme durant mille ans que ce feu préparé pour lui va opérer mais après les mille ans. Sur ce.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 09:57

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :ET l'usage de la métaphore dans la Bible c'est aussi un mensonge ? Rassurez-moi, ce n'est pas parce que l'on approche d'Halloween que vous débloquez tous de plus en plus, parce que après viendra la période de Noël...
La métaphore serait donc à géométrie variable ? C'est ça ? :face-with-tears-of-joy: Alors, "tourmenter jour et nuit à tout jamais" est une métaphore pour quoi exactement ?
RT2 a écrit :Tu remarqueras qu'on peut considérer ce lac comme un peu la Géhènne, un feu entretenu par du soufre. Et tu remarqueras qu'ici précisément on ne parle pas d'êtres humains à proprement parler. Le Diable désignant la créature spirituelle avec les anges rebelles qui vont à la destruction, la bête sauvage désignant la bête politique mondiale et le faux prophète, désignant plus une sorte de force militaire qui réalise des exploits, bref.
Et ? En quoi ne peuvent-ils pas être tourmentés jour et nuit à tout jamais ? Insinues tu que la bible a menti ?
RT2 a écrit :Ce n'est évidemment pas dans l'abîme durant mille ans que ce feu préparé pour lui va opérer mais après les mille ans. Sur ce.
Je ne vois toujours rien qui dit qu'ils ne seront pas tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est pourtant très clairement écrit.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 10:14

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct. 2021, 09:57La métaphore serait donc à géométrie variable ? C'est ça ?
Définition de la métaphore et du symbole selon les TJ : peut être considéré comme métaphorique ou symbolique tout passage biblique n'allant pas dans le sens de notre vision des choses.

Alors je vais encore me répéter mais remettons les choses dans leur contexte, sachant que les juifs de cette époque croyaient que les méchants allaient réellement se faire rôtir dans la partie barbecue du Shéol, comment auraient ils pu penser que c'était une métaphore alors qu'eux croyaient à ces choses ?
Jésus aurait dû au contraire démentir vigoureusement cette fausse doctrine.... oui mais voila, il a fait tout le contraire en parlant de ce lieu de tourments éternels !

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 10:41

Message par agecanonix »

je pense vous avoir déjà indiqué que je ne répondais pas aux arguments qui suppose la non existence de Dieu et qui mettent Jésus dans la position d'un simple homme, et les chrétiens dans celle de fieffés menteurs.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 11:20

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 18 oct. 2021, 10:41 je pense vous avoir déjà indiqué que je ne répondais pas aux arguments qui suppose la non existence de Dieu et qui mettent Jésus dans la position d'un simple homme, et les chrétiens dans celle de fieffés menteurs.
Où ai-je dans mon commentaire supposé la non existence de Dieu, mis Jésus en position de simple homme ou traité les chrétiens de menteurs ?
Nulle part !

Par contre, vous, vous crachez à la figure de Jésus en prétendant qu'il utilisait des doctrines païennes dans son enseignement et vous salissez sa réputation en laissant croire qu'il n'aurait pas rectifié des croyances erronées de son époque !

Les vrais chrétiens et les gens vraiment respectueux de la Bible croient ce qui est écrit et non pas ce qu'ils veulent lire !

Quant à votre affirmation selon laquelle Dieu se remémorerait encore dans des milliards d'années Satan et ceux qui auraient été jetés dans le lac de feu pour se souvenir en même temps qu'il a bien fait de les condamner c'est une pensée totalement opposée à la Bible et, justement, vous faites semblant d'avoir posé comme principe de ne pas me répondre parce que vous ne pouvez pas citer un seul passage biblique disant cela puisqu'il n'y en a pas, pour la simple et bonne raison que c'est un enseignement anti biblique !

Vous êtes un ennemi de la Bible, vous vous en servez seulement pour appuyer vos idées.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 16:40

Message par agecanonix »

Je laisse estra à ses invectives. Cela semble lui faire du bien.

Reprenons au début de l'humanité.

Quand Dieu demande à l'âme vivante Adam de ne pas manger du fruit défendu, il lui signifie très clairement ce qui arriverait s'il désobéissait : la mort ou plus exactement, le retour à la poussière.

Notez qu'à aucun moment Dieu ne laisse supposer une survie de quoi que ce soit. Il dit très clairement et seulement : si tu manges, tu meurs.

Plusieurs millénaires plus tard, Paul va revenir à cette histoire dans sa lettre aux romains : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Nous trouvons confirmation du texte de la genèse et un renseignement qui lui est complémentaire : si la Genèse nous apprend que Adam est mort à cause de son péché, Paul nous révèle que cette mort s'est étendue à tous les humains par le fait même que tous sont devenus pécheurs.

L'expression " le péché est entré dans le monde" ne laisse aucun doute : sans la défaillance morale d'Adam, le péché et la mort n'auraient jamais impacté les humains.

Seulement, cela nous apprend une vérité lourde de conséquence : Dieu n'avait pas créé Adam pour qu'il meure et donc tout ce qui résulte de la mort n'existait pas. La tombe, le séjour des morts, la géhenne, la seconde mort n'étaient pas au programme.

Dans le texte hébreu, la Genèse nous apprend que l'homme était une âme, et non pas qu'il a reçu une âme. Le même mot "âme" sera même appliqué aux animaux.

Paul conservera cette définition de l'âme dans son texte de 1 Cor 15 lorsqu'il dira : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »

Voilà qui montre la constance chez les croyants chrétiens par rapport aux origines et une vraie contradiction avec le se,s que les juifs de son époque donnaient au mot âme..

Quand au mot "esprit", toujours dans la Genèse, nous le retrouvons ici : Alors l'Eternel dit: Mon esprit (ruwach) ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Ce texte est intéressant car Dieu fait référence à son esprit comme lui appartenant et il indique que s'il le retire de l'homme, ce dernier va mourir.

C'est le même mot hébreu que nous retrouvons en Ecclésiaste 3:9 quand il est dit que les humains et les animaux ont le même esprit. Nous constatons donc une convergence entre ces textes écrits par des écrivains inspirés différents et à des époques différentes.

Pour être complet, ajoutons ce texte de la Genèse 7:17 : Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (ruwach) de vie.

Comme vous le constatez, la genèse et donc Moise, avait une définition des mots "âme" et "esprit" complètement différente de ce que certains affirment ici.
Vous pouvez également constater l'absence complète d'une description d'un élément qui survivrait à la mort.

Comment le reste de l'AT décrivait il la mort ?

Psaume 6 : Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Ainsi, comme la Genèse, comme l'Ecclésiaste, la mort ne permet pas la vie autrement.

Psaume 16: Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
La mort est bien crainte et ne constitue pas une bonne nouvelle où la survie serait possible.

Psaume 88: Ton amour fidèle sera-t-il proclamé dans la tombe, ta fidélité dans le lieu de destruction ?
L'association des mots " tombe" et "destruction" donne la bonne définition à retenir sur ce qui se passe après la mort.

Isaie 38: Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Une nouvelle confirmation de l'ecclésiaste : rien ne se fait dans la mort pas même la louange à Dieu.

Osée 13: Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ?
Encore une fois l'association des mots "tombe" et "destruction".

Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.

Paul s'en inspirera dans ses explications sur la mort.

Je réponds en m'amusant à la réflexion de estra sur la mémoire de Dieu.

On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu et en même temps on veut nous faire croire que Dieu finirait par l'ignorer. :lol: :lol: :lol:

Il va falloir choisir un de ces 2 doctrines car les 2 en même temps, ça ne le fait pas !
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 17:04

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct. 2021, 09:57
Et ? En quoi ne peuvent-ils pas être tourmentés jour et nuit à tout jamais ? Insinues tu que la bible a menti ?
Essayons de faire simple pour vous, un régime politique dictature ou autre est renversé. ET on vous dit que jamais plus il ne reviendra au pouvoir. C'est une joie mais aussi dans ce monde un espoir assez fragile. Dans l'image, la révélation que donne Dieu il s'agit de dire qu'effectivement il ne reviendra jamais plus puisque il sera détruit parce qu'il aura été jugé et condamné et son jugement a été exécuté. C'est là la compréhension de la bête sauvage et du faux prophète. Note que ces deux portent une ou des idéologies qui ont été en opposition avec Dieu, d'où le fait que le Diable s'y retrouve. Mais on ne parle pas que simplement du Père du mensonge (Jean 8:44) on y inclut aussi les autres anges rebelles, c'est à dire les démons, des créatures spirituelles.

Ce qui signifie que cela ne se reproduira plus. Et oui quand je parle de pierre de touche, il faut comprendre un ajustement de l'ordre dans la Création, c'est aussi à quoi servent l'Oint et ses frères héritiers de Dieu et cohéritiers (partage) avec le Christ Jésus.

Ta lecture est définitivement au ras de la pelouse. Sur ce...

ps à agé, je pense que tu abordes mal le problème quand tu parle d'un tunnel infini sur lequel Dieu se déplace, ça pose un petit problème quelque part mais bon l'important c'est d'être raccord sur la finalité.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 19:57

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.
C'est exactement ça ! Si il ne se passe plus rien, c'est qu'il faut bien que la personne constate qu'il ne se passe plus rien. Le néant ne peut donc rien constater. Cela ne fait que confirmer que la mort n'est pas une destruction, mais une mise en sommeil. Que se passe t-il pendant le sommeil ? Et bien l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment. Il ne loue personne, et ne glorifie personne pendant son sommeil. Il ne fait pas de projet. Mais il n'est pas détruit. Il peut même rêver, et on peut le réveiller.

Agecanonix veut essayer de nous faire croire que pendant le sommeil, on fait tellement de choses. On prie, on loue, on fait des projets, on réfléchit à la façon dont on va payer la dernière facture. :face-with-tears-of-joy: En fait, rien de tout ça ! Bah, la mort c'est pareil. On n'est pas anéanti, on sommeille, mais on peut être réveillé.
Agecanonix a écrit :On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu
Attends ! A quel moment j'ai parlé de méchants qui doivent souffrir éternellement dans le lac de feu ? :face-with-tears-of-joy: Il est écrit texto, que le Diable sera tourmenté jour et nuit pour toujours. Je n'ai rien inventé. On peut imaginer que les anges rebelles subissent le même sort évidemment. Mais à aucun moment la Bible ne parle de méchants qui devraient souffrir éternellement.

_____________________
Agecanonix a écrit :il s'agit de dire qu'effectivement il ne reviendra jamais plus puisque il sera détruit parce qu'il aura été jugé et condamné et son jugement a été exécuté.
Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct. 2021, 22:22

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 18 oct. 2021, 16:40On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu et en même temps on veut nous faire croire que Dieu finirait par l'ignorer. :lol: :lol: :lol:
Il va falloir choisir un de ces 2 doctrines car les 2 en même temps, ça ne le fait pas !
Le message profond de la Bible c'est que celui qui est aimé de Dieu, Dieu s'en souvient, celui qui déplait à Dieu est oublié, abandonné.

C'est d'ailleurs ce que croient les Témoins de Jéhovah.
Votre notion de Dieu qui se souviendrait à tout jamais des méchants est totalement apostate non seulement au regard de la Bible mais aussi vis à vis des croyances des Témoins de Jéhovah.

La vision de la Bible, c'est que le méchant est abandonné.
D'ailleurs, n'oublions pas que Pierre reprend le Psaume pour l'appliquer à Jésus
Actes 2:26Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance, 27Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts..."
Détail intéressant, en hébreu c'est le même mot "natash" qui veut dire "abandonner" et "rejeter".
En grec le mot "egkataleipo" veut dire "abandonner" et "laisser derrière soi".

Encore une fois, la vision des juifs de l'époque de Jésus était exactement cela, seuls les justes pouvaient être ressuscités, les autres étaient abandonnés à leur condition à jamais, pour les méchants la souffrance éternelle, pour les autres, l'inactivité dans l'obscurité éternelle loin de Dieu.


Si on revient à la Bible, on retrouve cette notion d'oubli, d'abandon dans la bouche de Jésus
Matthieu 25 :41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Et Jésus va d'ailleurs très loin dans la notion d'oubli :
Matthieu 7:23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Eh oui, pour Dieu et Jésus c'est comme si le méchant n'avait jamais existé.
Cette notion était parfaitement comprise au temps de Jésus puisque souvenons-nous des paroles du larron :Luc 23 :42Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne."

Donc non, il n'y a aucune contradiction dans la Bible entre le fait que Satan et compagnie aillent dans le feu éternel et le fait qu'ils soient oubliés, ils sont abandonnés à leur sort.

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