"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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PenséeZ

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 31 déc. 2021, 04:12

Message par PenséeZ »

BenFis a écrit : 30 déc. 2021, 14:24 La théorie du multivers n'entre pas en concurrence avec Dieu car même si le multivers existait on pourrait toujours imaginer un Dieu créateur qui l'aurait mis en place.
On voit bien par là que le paramètre Dieu n'a aucune utilité en physique.
Merci de clarifier BenFis.

L'hypothèse "Dieu" n'a aucun intérêt en physique, que l'on soit croyant ou non.

Thomas

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Ecrit le 31 déc. 2021, 04:42

Message par Thomas »

PenséeZ a écrit : 30 déc. 2021, 08:33 Utiles pour tenter de comprendre de problèmes physiques: ce n'est pas une simple élucubration comme une divinité, mais cette théorie (vraie ou non) se base sur une réflexion scientifique.
Désolé mais le multivers, jusqu'à preuve du contraire est une simple élucubration !
PenséeZ a écrit : 30 déc. 2021, 08:33 C'est absolument logique et compréhensible. L'équation Dieu(x)/Esprit n'a aucune raison d'être prise en compte. Si tu vois au delà de ta croyance, tu verras que c'est tout naturel.
Pour moi cela dénote surtout un manque d'ouverture d'esprit de la communauté scientifique et un amalgame entre "Esprit supérieur intelligent" et "religion".

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
BenFis a écrit : 30 déc. 2021, 14:24 La théorie du multivers n'entre pas en concurrence avec Dieu car même si le multivers existait on pourrait toujours imaginer un Dieu créateur qui l'aurait mis en place.
On voit bien par là que le paramètre Dieu n'a aucune utilité en physique.
Comme beaucoup de choses qui n'ont aucune utilité. Le livre qui fait l'objet de ce sujet relate des dizaines de scientifiques qui émettent "en off" l'hypothèse d'une intelligence supérieure. Pourquoi tant de réticence à en faire une hypothèse comme les autres qui ne sont pourtant pas plus probables, ni vérifiables ??
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 31 déc. 2021, 06:24

Message par PenséeZ »

Thomas a écrit : 31 déc. 2021, 04:44 Désolé mais le multivers, jusqu'à preuve du contraire est une simple élucubration !
Une simple hypothèse, et c'est ainsi que la considère l'immense majorité de la communauté scientifique. C'est très sain, d'un point de vue intellectuel.
a écrit : Pour moi cela dénote surtout un manque d'ouverture d'esprit de la communauté scientifique et un amalgame entre "Esprit supérieur intelligent" et "religion".
Il n'y a aucune raison de considérer un "esprit" en science. Excuse-moi, mais tu ne sembles pas tout à fait au fait du fonctionnement de la physique et tu confonds science et métaphysique. L'Hypothèse Dieu, Esprit, etc n'a aucune raison d'être en science. Si demain elle en avait une, elle serait étudiée et considérée comme toute autre hypothèse.

a écrit : Pourquoi tant de réticence à en faire une hypothèse comme les autres qui ne sont pourtant pas plus probables, ni vérifiables ??
Pour la raison évoquée ci-dessus. Le multivers peut être plus ou moins partiellement défini d'un point de vue scientifique, alors que cela est impossible pour un "esprit". Si tu es croyant, je comprends pourquoi tu t'attaches à ce concept, la preuve de l'existence d'un esprit te conforterait dans ta foi et apporterait des preuves. Sinon, il s'agit simplement de foi, y compris dans des choses réfutées par la science car complètement fausses (Adam, Déluge, Exode, etc).

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Ecrit le 31 déc. 2021, 06:52

Message par BenFis »

Thomas a écrit : 31 déc. 2021, 04:44 Comme beaucoup de choses qui n'ont aucune utilité. Le livre qui fait l'objet de ce sujet relate des dizaines de scientifiques qui émettent "en off" l'hypothèse d'une intelligence supérieure. Pourquoi tant de réticence à en faire une hypothèse comme les autres qui ne sont pourtant pas plus probables, ni vérifiables ??
Un scientifique, comme n'importe quel quidam, peut toujours se dire que Dieu est à l'origine de tout ce qui existe, mais cela n'en fait justement pas une théorie scientifique puisque cela n'apporte absolument rien à la science.
La théorie des cordes, du multivers, du trou de ver, du big-crunch, et autres élucubrations plus ou moins sérieuses ou farfelues peuvent par contre faire l'objet de simulations mathématiques.

Expliques-nous plutôt ce que tu voudrais faire d'une théorie de Dieu en science ? Il n'y a rien à mettre en équation, ni rien à décrire.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 31 déc. 2021, 09:38

Message par Trivier-Fix »

PenséeZ a écrit : 30 déc. 2021, 03:47 Je ne vois aucune mention d'athées voulant prouver l'inexistence d'un créateur dans la théorie du multivers, seulement une tentative de résoudre un problème physique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers
D une part , il n y a pas de problème physique résolu avec la théorie du multivers .
D autre part , il est inutile de mentir concernant les athées . On voit leur comportement dans les réseaux sociaux

PenséeZ a écrit : Les athées ne cherchent pas à prouver l'inexistence d'un dieu.
Bien sur que si . Les athées cherchent à prouver l inexistence d un dieu car , pour un athée , il ne suffit pas d être athée mais que toute la population devienne athée . Les athées sont bien prosélytes .
Quand dawkins écrit des livres sur dieu , ( "pour en finir avec dieu" , "dieu n est il qu une illusion" , "dieu ne sert plus à rien ") il ne fait plus de la science , mais du prosélytisme athée . C est lui l agresseur et non l agressé
PenséeZ a écrit : Au stade actuel de la science, c'est exact. Mais ce n'est pas nécessairement définitif. Il s'agit d'une piste, parmi beaucoup d'autres étudiées. C'est grâce à ce genre de questionnements que la majorité des humains ont arrêté de croire que la pluie était déclenchée par des divinités, que le soleil se couchait réellement, ou que le premier homme était Adam...
Vous confondez le définif de la science et le définitif de cette théorie du multivers . Pour cette théorie , c est bien nécessairement définitif . C est grâce aussi à ce genre de questionnement qu on s est trimbalé dans l obscurantisme de Ptolémée pendant plus de 1000 ans , idem pour Aristote .
Ces systèmes étaient basées sur une science ou on part du concept et non de l expérience , et la théorie des multivers part aussi d un concept et non pas de l expérience



PenséeZ a écrit : Tu es biaisé par tes croyances. J'ai été croyant, je sais la façon dont tu raisonnes, et il t'est impossible de faire autrement sans avoir l'impression de renier ta foi. C'est ce blocage qui empêche tout raisonnement honnête lorsque "Dieu" entre en jeu.
Et moi j ai été athée , je sais la façon dont tu raisonnes, et il t'est impossible de faire autrement sans avoir l impression d être inutile . C'est ce blocage qui empêche tout raisonnement honnête lorsque de ta part
Modifié en dernier par Trivier-Fix le 31 déc. 2021, 09:50, modifié 1 fois.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 31 déc. 2021, 09:49

Message par PenséeZ »

Trivier-Fix a écrit : 31 déc. 2021, 09:38 D une part , il n y a pas de problème physique résolu avec la théorie du multivers .
D autre part , il est inutile de mentir concernant les athées . On voit leur comportement dans les réseaux sociaux


Bien sur que si . Les athées cherchent à prouver l inexistence d un dieu car , pour un athée , il ne suffit pas d être athée mais que toute la population devienne athée . Les athées sont bien prosélytes .
Quand dawkins écrit des livres sur dieu , ( "pour en finir avec dieu" , "dieu n est il qu une illusion" , "dieu ne sert plus à rien ") il ne fait plus de la science , mais du prosélytisme athée . C est lui l agresseur et non l agressé


Vous confondez le définit de la science et le définitif de la théorie . Pour cette théorie , c est bien nécessairement définitif . C est grâce aussi à ce genre de questionnement qu on s est trimbalé dans l obscurantisme de Ptolémée pendant plus de 1000 ans , idem pour Aristote .
Ces systèmes étaient basées sur une science ou on part du concept et non de l expérience





Et moi j ai été athée , je sais la façon dont tu raisonnes, et il t'est impossible de faire autrement sans avoir l impression d être inutile . C'est ce blocage qui empêche tout raisonnement honnête lorsque de ta part
Trivier-Fix, ou l'agressivité et la stupidité au service du néant. Je te mets en ignoré.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 31 déc. 2021, 09:50

Message par Trivier-Fix »

Ou ai je été agressif ?

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 03 janv. 2022, 05:07

Message par Thomas »

Trivier-Fix a écrit : 31 déc. 2021, 09:50 Ou ai je été agressif ?
Nulle part, je ne comprends pas non plus sa réaction.
PenséeZ a écrit : Une simple hypothèse, et c'est ainsi que la considère l'immense majorité de la communauté scientifique. C'est très sain, d'un point de vue intellectuel.
Je rappelle qu'on parle des origines de l'univers ici. Un moment où il n'y avait ni temps, ni matière, ni espace, ni physique. Et toi tu m'expliques qu'une hypothèse, pour être "saine d'un point de vue intellectuel", doit rentrer dans les cases de la physique connue de notre univers. Cela n'a pas de sens ! Les lois physiques que nous connaissons sont la conséquence, et non la cause, de la formation de notre univers ! Je maintiens que l'hypothèse d'un Créateur intelligent, évoquée en off par de nombreux scientifiques, n'est pas moins valable qu'un multivers hypothétique, invérifiable et inexplicable, reposant sur des lois totalement inconnues, dans un autre espace-temps.
Benfis a écrit : La théorie des cordes, du multivers, du trou de ver, du big-crunch, et autres élucubrations plus ou moins sérieuses ou farfelues peuvent par contre faire l'objet de simulations mathématiques.
Faire des simulations mathématiques de trucs qui ne répondent à aucune loi physique ou mathématique connue, c'est très intelligent en effet :grinning-squinting-face: Petite question : toutes les hypothèses qui ne peuvent pas faire l'objet de simulations mathématiques doivent-elles être jetées à la poubelle ?
Benfis a écrit : Expliques-nous plutôt ce que tu voudrais faire d'une théorie de Dieu en science ? Il n'y a rien à mettre en équation, ni rien à décrire.
PenséeZ a écrit : L'Hypothèse Dieu, Esprit, etc n'a aucune raison d'être en science. Si demain elle en avait une, elle serait étudiée et considérée comme toute autre hypothèse.
Très intéressant ! Finalement ce que nous disent Benfis et PenséeZ, c'est que la science est limitée, incapable d'explorer certaines théories qui pourtant semblent tomber sous le sens. Cela ferait partie d'une autre discipline qui serait la "métaphysique", comme c'est pratique !

Mais c'est aussi un aveu car finalement cela signifie qu'en se limitant au seul champ de ce qui est modélisable mathématiquement, on ferme la porte à beaucoup d'autres hypothèses qui auraient pourtant du sens. Je pense que c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit et de sectarisme que de ne pas reconnaître ne serait-ce que la possibilité d'un Créateur intelligent, possibilité aussi invérifiable que le multivers je rappelle.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Ecrit le 03 janv. 2022, 09:18

Message par BenFis »

Thomas a écrit : 03 janv. 2022, 05:07 Faire des simulations mathématiques de trucs qui ne répondent à aucune loi physique ou mathématique connue, c'est très intelligent en effet :grinning-squinting-face: Petite question : toutes les hypothèses qui ne peuvent pas faire l'objet de simulations mathématiques doivent-elles être jetées à la poubelle ?
Si en plus, ces hypothèses ne peuvent pas faire l'objet d'une expérimentation de quelque forme que ce soit, alors la réponse est oui.
Très intéressant ! Finalement ce que nous disent Benfis et PenséeZ, c'est que la science est limitée, incapable d'explorer certaines théories qui pourtant semblent tomber sous le sens. Cela ferait partie d'une autre discipline qui serait la "métaphysique", comme c'est pratique !

Mais c'est aussi un aveu car finalement cela signifie qu'en se limitant au seul champ de ce qui est modélisable mathématiquement, on ferme la porte à beaucoup d'autres hypothèses qui auraient pourtant du sens. Je pense que c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit et de sectarisme que de ne pas reconnaître ne serait-ce que la possibilité d'un Créateur intelligent, possibilité aussi invérifiable que le multivers je rappelle.
On peut dire en en effet que la science se limite à son magistère. Elle ne peut pas se prononcer sur la métaphysique bien qu'elle ait déjà tenté certaines expériences.

Mais contrairement à ce que tu dis, cela n'empêche nullement un scientifique de se dire que Dieu est probablement à l'origine de tout. Mais avec ça il n'a rien qui lui permette de relier cette idée aux données scientifiques.
Donc l'hypothèse de Dieu ne peut pas être liée à notre connaissance du réel ce qui explique qu'aucun scientifique ne peut en tenir compte.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 03 janv. 2022, 11:19

Message par keinlezard »

Hello,

Et bonne année à toutes et tous :)
Thomas a écrit : 27 déc. 2021, 07:10 Une poignée d'avis dans un article clairement à charge... Contre les centaines de scientifiques cités dans le bouquin ça fait un peu léger. Mais bon ton avis semble définitivement arrêté, tu vas donc tomber dans tous les biais de confirmation :face-with-hand-over-mouth:

Il y a une énorme différence entre les avis des articles cités dans lesquels
les scientifiques interrogés répondent sur leur propres conception

et le livre dont il est question qui lui ne fait que "citer" des "déclarations" ou des "extraits" que l'on peut soupçonner d'être présenté de façon à valider le seul point de vue des auteurs.


Par ailleurs, les auteurs même du livre , diminuent même la portée de leur propos lorsque directement interrogé sur le but du livre parfois jusqu'à se contredire entre leur parole écrite et leur interview ...

Enfin s'il faut prendre le "nombre" de déclarations de scientifique du livre versus d'autres scientifiques .. AMHA , cela ne fera pas avancer le truc , mais en plus , une étude exhaustive risque de ne pas être en faveur des déclaration du livre ...


prenons le CEA par exemple

https://www.cea.fr/recrutement/Pages/no ... fres.aspx

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissar ... ernatives

plus de 20 000 ... rien que pour cet organisme .

l'INSERM en compte pres de 10 000
le CNRS , l'Onera ... l'IRD ... et j'en passe ...

Autant dire que nous somme loin du compte ...

A vrai dire le livre se complait ici dans une forme d'argument d'autorité en présentant des "extraits" et "citations" dans le seul but non d'informer ou de se faire une opinion mais de dire de façon détournée "si des scientifiques comme eux croient en Dieu ... alors vous vous n'avez pas de raison de ne pas croire comme on vous le dit"

Ce n'est qu'une manipulation basique de la part des auteurs ..

La seule valeur que l'on peu attribuer à ces citations c'est justement la pluralité des avis ... et non une certitude puisque évidement il ne s'agit que "d'opinion" relayée par les auteurs du livre


J'essaie autant ce faire se peut m'en tenir aux faits et justement ... les avis des scientifiques cités ne sont pas des faits mais des opinions ...


Thomas a écrit : 27 déc. 2021, 07:10 Je n'ai pas encore terminé le livre (j'en suis à la deuxième partie). Il a clairement des défauts mais il soulève des questions et des arguments solides appuyés de citations appropriées. Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple. Seule une idée préconçue permet de rejeter l'une ou l'autre, ou les deux.
un argument solide .. est un fait indiscutable et observable que chacun peut et doit triturer pour en extraire ce qu'il est possible d'en extraire ...

Un argument appuyé par une citation ... n'est pas un "argument" mais une opinion
au pire un "argument d'autorité" qui sans le dire explique que nous "serions trop stupide nous de ne pas croire alors qu'untel scientifique lui dit qu'il croit" ..

La question devant ce type d'argument ... pourquoi ne sont donc pas cité des gens comme Dawkins ?

Ce type de littérature je m'en suis paluché des quantité chez les TJ et je commence à bien connaitre la méthode , méthode que l'on retrouve dans tout ces types de discours qui prétendent démontrer l'existence de Dieu ... ou d'une force supérieure ...

Tellement bien démontré que nous voyons ressurgir les mêmes arguments parfois même pas modifié en 20 ans de temps ...

Et tellement démontré ... qu'ils sont obligé de redémontrer encore et encore les mêmes choses
sans jamais au final y parvenir

Oui sur ce genre de littérature .. mon avis est effectivement fait :) :)

Mais je précise bien sur ce genre de littérature précisément ... pour ce qui est des questions plus métaphysique ou philosophiques ou même simplement sur les découvertes scientifiques ... je continue à m'en poser plein :)

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 05 janv. 2022, 05:07

Message par keinlezard »

Hello,

Un petit article de La Croix sur le livre ... et l'erreur fondamentale d'une telle littérature

https://www.la-croix.com/Debats/Le-livr ... 1201192921



Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 26 janv. 2022, 11:09

Message par aerobase »

Image
C'est toujours pareil! Faut toujours qu'il essaye de faire bosser Osterman à sa place
https://www.youtube.com/watch?v=BMklZEZFypY
Non mais on le connait ça fait depuis 1983 qu'il fait ça et à chaque fois et il ne quitte jamais le pays à temps

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 03 févr. 2022, 03:06

Message par Thomas »

Un article réfutant le point de vue d'Etienne Klein suite à l'interview de l'Express :

https://evangile21.thegospelcoalition.o ... u-preuves/

Extrait :
a écrit :Soit l’univers est éternel, soit l’univers a eu un commencement. Dans les deux cas, Klein part du principe qu’il n’y a que matérialité dans l’univers. C’est pour cela qu’il dit que si la chose qui a présidé au commencement était déjà là, alors l’univers n’a pas de commencement. C’est parce qu’il ne peut pas y avoir d’origine non-matérielle à l’univers ! Klein trahit ici un positionnement qui demeure matérialiste. D’ailleurs Klein est à deux doigts de nous faire le coup du « Si tout a une cause, et que Dieu est la cause de l’univers, qui est la cause de Dieu ? » Une objection pas très convaincante à ce qu’on appelle l’argument de la première cause. Il n’en est pas loin…

Klein conclut : « Ainsi, le seul fait de désigner l’origine de l’univers contredit l’idée qu’il puisse y en avoir une : la nommer la supprime ! » Oui, si l’origine de l’univers est matérielle. Ce qui n’est pas le cas ! Toute l’interview tient en fait sur ce fondement matérialiste.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Dominique Talib

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 03 févr. 2022, 04:52

Message par Dominique Talib »

Thomas a écrit : 03 févr. 2022, 03:06 Un article réfutant le point de vue d'Etienne Klein suite à l'interview de l'Express :

https://evangile21.thegospelcoalition.o ... u-preuves/

Extrait :
Moi j'aimerais savoir où, pour eux, est Dieu dans tout ça ?
Est ce qu'ils en parlent ?
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car nos consciences ne cesseront jamais d'évoluer, dans ce monde puis dans les suivants ...

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 03 févr. 2022, 15:10

Message par ronronladouceur »

Dominique Talib a écrit : 03 févr. 2022, 04:52 Moi j'aimerais savoir où, pour eux, est Dieu dans tout ça ?
Mystère!

Du même ordre, à mon sens, que la réalité...

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