Marie dans le coran et la bible

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gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 07 janv. 2021, 16:35

Message par gadou_bis »

prisca a écrit :
07 janv. 2021, 14:04
tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.
Non, je ne dis pas ça du tout.
Jésus a été envoyé sur la terre pour y donner sa vie, c'est lui qui le dit, ce n'est pas une surprise ni une invention.

Serviteur d'Allah

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 07 janv. 2021, 18:06

Message par Serviteur d'Allah »

gadou a écrit :Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.
Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu, mais c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose. Quant à aimer l'humanité, Dieu a honoré l'homme dans le Coran (sourate 17:70), l'a guidé, lui a pardonné (il pardonné à Adam son erreur), l'a protégé, l'a aimé, l'a instruit, nourri, etc. Parmi ses noms dedans, il y a: le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés. Si Dieu a mis devant l'homme le paradis et l'enfer, c'est pour le mettre devait ses responsabilités et faire de lui une créature noble, ce n'est pas par haine.
a écrit :Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).

Coran 3:36: "Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»"
a écrit :Exactement, parce que le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Et pourtant
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.
Le Prophète a certes reçu pour ordre à prêcher à son peuple (les Arabes), mais aussi à toute l'humanité (le Coran en parle partout). C'est tout le contraire dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.
a écrit :d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah. Une idée absente de la bible.
Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!
a écrit :Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité. La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.
Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, chacun à sa manière. Noé par sa patience et infatigabilité, Abraham par sa foi inébranlable, Joseph par sa sincérité et chasteté, Moise par son obéissance et fidélité, Job par sa patience infinie (même si ce n'est pas un prophète), Jésus par sa sagesse et bonté, Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc. Tout le monde peut s'inspirer d'eux et de leur message (le monothéisme pur rappelé par le Coran).

Coran 7:35: "Ô enfants d’Adam! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés."

gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 07 janv. 2021, 19:57

Message par gadou_bis »

Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu
Je n'ai pas besoin de me "faire une conception".
Je regarde simplement la vie de Mahomet et je sais que Dieu n'es pas là.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés.
ça c'est vrai que si on ôte ce qui est redondant dans le coran, il ne reste plus que 3 pages.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).
C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.
Mais pas comme dans la bible.
La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.
Précisément: il prononce cette phrase au moment où il prêche et sauve une non juive, tu t'es laissé berné parce que tu n'as pas lu le texte.
Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.
Et raconte l'histoire de beaucoup de non juifs sauvés.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!
La bible n'a pas eu besoin de le faire: Joseph a honoré Marie.
Serviteur d'Allah a écrit :
07 janv. 2021, 18:06
Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, ... Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc.
Il est la parfaite image d'Allah.
Mais quiconque a lu son histoire préfèrera un autre modèle.

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 05:42

Message par Seleucide »

gadou_bis a écrit :
07 janv. 2021, 19:57
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
C'est-à-dire ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 06:47

Message par gadou_bis »

Seleucide a écrit :
08 janv. 2021, 05:42
C'est-à-dire ?
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)

Dans la bible la création d'Adam propose:
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (gen 2,7)

Et il est considéré à la fois comme créateur et comme père d'Adam
Comme on peut le lire dans la généalogie de Jésus en Luc 3,38: "Jésus ... étant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Héli, de Matthat, de ... d'Énos, de Seth, d'Adam, de Dieu."

Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.

Ainsi Jésus est considéré comme fils d'Adam puisque son corps est né d'Adam, mais aussi fils de Dieu à cause du processus identique à celui d'Adam:
"Marie dit à l'ange: Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme? Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu." (Luc 1 34)

Dans le coran, le processus est le même pour Adam et pour Jésus.
"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut." (89,59)
"Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe pour l'univers." (73,91)
Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.

La raison de ce refus est simple, Mahomet n'a jamais compris le domaine spirituel. Alors que dans la bible le spirituel est l'essence de Dieu et l'origine de la vie.

prisca

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 13:32

Message par prisca »

prisca a écrit : tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.
gadou_bis a écrit :
07 janv. 2021, 16:35
Non, je ne dis pas ça du tout.
Jésus a été envoyé sur la terre pour y donner sa vie, c'est lui qui le dit, ce n'est pas une surprise ni une invention.
Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.

Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.

Ta manière de voir est incomplète.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 15:22

Message par omar13 »

prisca a écrit :
08 janv. 2021, 13:32

gadou-bis, Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.
je me permet de te répondre et t'expliquer que pour ce qui est écrit dans la bible, Jésus n'a jamais donné sa vie ni pour te sauver et ni encore pour toute l'humanité.
Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauça son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jésus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jésus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens???????? :hum: :hum: .

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 16:58

Message par gadou_bis »

prisca a écrit :
08 janv. 2021, 13:32
Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.
Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "
(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.
prisca a écrit :
08 janv. 2021, 13:32
Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.
Adam a péché et à cause de cette seule faute, tous les humains sont morts.
Jésus n'a jamais péché, il aurait pu ne jamais mourir.
Mais il avait un autre plan nous dit-il: "A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. " (Jean 12,24)
Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 18:22

Message par Seleucide »

gadou_bis a écrit :
08 janv. 2021, 06:47
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)
Oui, c'est ce que le Coran dit.
Dans la bible la création d'Adam propose:
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (gen 2,7)

Et il est considéré à la fois comme créateur et comme père d'Adam
Comme on peut le lire dans la généalogie de Jésus en Luc 3,38: "Jésus ... étant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Héli, de Matthat, de ... d'Énos, de Seth, d'Adam, de Dieu."
Il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais qu'il l'a créé.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 18:59

Message par gadou_bis »

Seleucide a écrit :
08 janv. 2021, 18:22
Il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais qu'il l'a créé.
Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.
Je t'ai cité deux textes: La généalogie que je t'ai cité parle bien d'engendrement successif, même si le mot lui-même n'y est pas.
Et le texte de la genèse parle de "former un corps" qui signifie bien "créer". Et ensuite d'y insuffler sa propre vie, ce qui correspond à engendrer.

Je ne sais pas quel est ton niveau de réflexion. Est-ce que sont les mots qui comptent pour toi, ou l'intention qu'il y a derrière ?
Ce que je dis, c'est que la théologie coranique comme la théologie catholique parle du divin comme on parle d'un objet
matière créée. Ils le disent infini, mais il le conçoivent comme étant circonscrit.
Leur religion consiste en des gestes extérieurs de purification et de dévotion, et il leur est impossible de penser que Marie ai pu avoir un fils pur en étant elle même impure.

Mais l'évangile propose un concept différent où c'est la vie intérieure qui compte, le spirituel.
L'évangile affirme qu'il est impossible de se sauver soi-même par des gestes, car il faut une résurrection intérieure que seule la vie de Dieu peut apporter. Mais il affirme aussi que Dieu donne cette vie gratuitement à qui la lui demande.
Ainsi la naissance d'un Jésus parfait dans une Marie impure correspond à l'évangile.
Elle correspond aussi à la venue du souffle de Dieu dans la glaise d'Adam.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 19:15

Message par Serviteur d'Allah »

gadou_bis a écrit :La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.
On ne peut pas dire autant de bêtises dans la même page, en 2021!

Premièrement, le Coran est un Livre de religion, pas un livre de théologie (fait au moins la différence!). Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique: elle aborde Dieu par ses noms et attributs tandis que que la théologie catholique l'aborde par un fils engendré, la trinité et la mort sur la croix. Elle parle longuement de la miséricorde et du pardon divins, là où la théologie catholique ne parle que de péché originel, de mort, de pénitence, de saints, d'eucharistie, etc. La théologie islamique parle longuement de l'accès au paradis (par quelle foi et par quelles œuvres) alors que le catholicisme ne parle que de sacrifices, et d'expiation/rédemption par la croix, etc, etc. Troisièmement, les deux théologies parlent de cultures, de sociétés et de pratiques différentes. Il te faut donc arrêter nous dire que le Coran c'est la même chose que la théologie catholique.
a écrit :Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)
Voilà une autre bêtise!! Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc). Dieu réponds dans le Coran aux uns et aux autres en leur disant qu'il n'engendre point. En d'autre termes, il n' y a aucune progéniture et aucun fils divins devant sa face (d'où le verset que tu cites et auquel tu ne comprend rien). Par ailleurs, le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti pour vous faire croire que Dieu engendre (Jésus est vu comme le "Fils" de Dieu au sens propre dans la conception des pères de l'Eglise, jadis). Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc. Les idolâtres arabes pensaient que Dieu avait des fils et des filles (les anges) engendrés (Coran 6:100), etc. D'où la réponse: "Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il emploie les termes خلق/khalaqa (créer, donner sa nature, faire passer d'un état à un autre, etc), برأ/bara'a (créer ex-nihilo), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie): الخالق، البارئ، المصور، المحي، المبدئ، المعيد، البديع
a écrit :C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.
C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).
a écrit :Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.
Lis la Bible d'abord, on en parlera ensuite.
a écrit :Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.
Mon Dieu !!
a écrit :Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.
Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc. d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes... Pureté à Notre Seigneur!
a écrit :Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.
Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 10 janv. 2021, 12:50, modifié 1 fois.

gadou_bis

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 08 janv. 2021, 20:58

Message par gadou_bis »

Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique
Pas du tout. C'est comme si tu me disais qu'une table est aux antipodes d'une chaise.
Ce ne sont pas les mêmes objets qui sont considérés, même c'est la même façon de considérer un dieu de type objet.

Le musulman affirme savoir qui et comment est Allah, mais il ne le connait pas, il ne le rencontre pas. Alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants. (Je parle de tout les massacres d'innocents, de toutes les discriminations, depuis Mahomet jusqu'à aujourd'hui)
Le catholique décrit sa trinité, mange Jésus, se voue à tout les saints, mais il n'a jamais vu son créateur, alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants (Je parle de croisades, autodafé, discriminations, etc...)

La même source fait couler la même folie.
Tu te gargarise de mots, mais la vie de Mahomet montre quelle est la perfection d'Allah.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti
Sérieusement je me fiche bien des termes.
C'est le sens qui m'intéresse.
Allah ne peut pas engendrer parceque sinon il aurait un égal, c'est là le propos du musulman.
C'est aussi la pensée juive, et c'est pour ça qu'il ont accusé Jésus de se faire égal à Dieu en l'appelant son propre père.
C'est aussi la pensée catholique: il doit y avoir un supérieur inégalable qui reste seul.

Or ce n'est pas du tout ce qui ressort de la pensée biblique. Dieu ne veut pas être seul, ni être au dessus, il veut être avec, il veut remplir, c'est l'amour.
C'est seulement par rapport aux faux dieux que le Dieu de la bible est le seul, mais il est le seul "à exister."
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il utilise les termes خلق/khalaqa (créer, faire passer d'un état à un autre), برأ/bara'a (créer à partir de rien), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie)
Et ça conforte ce que je disais: il crée en extérieur.
Alors que le Dieu de la bible crée en intérieur: la lumière, c'est lui-même. Le souffle de l'homme c'est son souffle.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).
De la bible oui, mais pas des apocryphes. Or les apocryphes étaient largement lus par les prêtre de la région de Mahomet. L'évangile de la nativité de Marie, par exemple.
Et ils ont été écartés du canon à juste titre, parcequ'ils ne portent pas de preuves d'authenticité.
En cela les catholique ont été plus intelligents que Mahomet, c'est vrai.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Arrête de dire des bêtises je te prie, il n'était pas en train de prêcher à la cananéenne que je sache! Il était en train de lui dire ceci: "Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens."
Cites jusqu'au bout: " Alors Jésus, répondant, lui dit: O femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et dès cette heure-là sa fille fut guérie."
Encore une fois tu montres que tu ne vas pas au fond des choses. Tu t'arrêtes aux mots. Tu ne vois pas l'amour de Jésus pour cette femme, tu ne vois pas comment il fait devant le monde entier la démonstration de la confiance de cette étrangère, et comment il montre la bonté de Dieu pour toutes les races.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Et aussi celui qui a regretté d'avoir créé l'humanité (pureté à Dieu):

Genèse 6:6: "L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."
Oui, et tu le vois tout les jours. Chaque jour des millions de personnes meurent, et Dieu regarde.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc.
Et l'islam s'arrête là.

Mais celui qui a créé le soleil a aussi créé la fleur, il n'est pas plus dans le lion que dans la grenouille.
C'est lui qui a qui a fait le pauvre et l'aveugle aussi.
Celui qui te surplombe de l'infini est aussi celui qui murmure à ton oreille.

Mais le caractère complètement oublié par les musulmans et par les catholiques c'est sa justice.
Aucun péché ne peut être effacer par des ablutions, ni par des prières, ni par des pénitences, ni par des pélerinages.
Seule la mort résout la question du péché, c'est pourquoi tous les humains meurent.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes...
C'est domage parceque tu ne peux voir Dieu que dans ses oeuvres.
Et comme les qualités d'Allah sont visibles dans les décisions de Mahomet.
Les perfections du créateur sont visibles dans sa création.
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!
Il a accepté de mourir parceque la mort est le résultat du péché. Lui n'avait pas de péché, mais c'est à cause de tes péchés qu'il a accepté de mourrir. S'il n'était pas mort ce jour là, jamais tu n'aurais pu rester sur cette terre.
Mais il n'a pas seulement pris sur lui nos péchés, il les a aussi effacés.
Une fois tous les péchés expiés, il n'y avait plus aucune raison qu'il reste dans la mort, c'est pour cela qu'il est ressuscité, c'est la conséquence et la preuve de notre purification.

Seleucide

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 03:58

Message par Seleucide »

gadou_bis a écrit :
08 janv. 2021, 18:59
Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.
Les mots sont des signes. Engendrement renvoie à un autre concept que création, et il n'est pas juste de jouer sur les mots comme tu le fais - en général, cela s'apparente à du sophisme mais au vu de ce que je lis ici, je suppose que ce n'est que de l'ignorance. Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.

Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit :
08 janv. 2021, 19:15
Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc).
ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

prisca

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 06:26

Message par prisca »

prisca a écrit :Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.
gadou_bis a écrit :
08 janv. 2021, 16:58
Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "
(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.

Deux choses.

D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Donc rançon = geolier + des otages + un prix.

Ensuite Dieu nous a promis qu'il n'y aura plus jamais de déluge pour tuer l'humanité paienne.

Donc il faudrait que tu te repasses en mémoire comment est l'humanité du temps de la Rome Antique.

Ou Jésus fait comme Moise et tue tous les habitants de la terre car ils sont à l'image de pharaon = des paiens sans foi ni loi mais comme dit précédemment DIEU nous promet qu'IL ne nous détruira plus, donc AUCUN PRODIGE ni AUCUN MIRACLE comme tu sembles le dire, mais à la place, pour sortir les paiens de l'obscurantisme puisqu'ils sont TELS QUE TU LES CONNAIS à travers l'histoire, à savoir des gens sans foi ni loi mais adorant des divinités et s'adonnant au crime et à l'iniquité à tous les coins de rue, DIEU utilise LA PERSUASION.

Jésus qui n'est pas humain fait croire qu'il est un demi dieu et ainsi tous ces gens de ces temps reculés établiront un parallèle entre leurs dieux et DIEU DES JUIFS et s'apercevront qu'ils trouveront plus d'avantages à ne choisir que DIEU SEUL car DIEU est bien plus puissant que tous leurs dieux de seconde zone.
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Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 09 janv. 2021, 06:36

Message par Serviteur d'Allah »

Seleucide a écrit :
09 janv. 2021, 04:02
ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
J'avais précisé ceci: "Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc."

Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement. Elle lui attribue un Fils procédant de Lui (partageant la même nature, chose qui n'est possible que dans l'engendrement charnel, car la nature divine n'est pas reproductible pour qu'on ait un Fils et un S-E divins), qui nait (spirituellement) de Dieu (sorti du Père par référence à Jean 16:28), etc. Ce faisant, elle transpose la réalité humaine/animale (le fait d'engendrer, donner sa nature à sa progéniture, etc.) pour décrire Dieu au niveau spirituel, ce qui s'appelle "concevoir un Dieu à l'image des hommes". Voici ce que dit le symbole de Nicée -qui la base de la foi catholique- à ce sujet (il utilise des termes réservés aux créatures pour parler de ce prétendu Fils divin):

[...]le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, du vrai Dieu
Engendré non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin[...]


D'où la correction que Dieu apporte dans le Coran (112:3-4, 10:68, 42:11...) à ce genre de dérives (auxquelles les arabes païens se livraient aussi).

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