Révélation 11:3-12 - Les 2 témoins

[MonstreLePuissant]

Nous avons beaucoup parlé de Rév. 11 et des deux témoins « 1 Corinthiens 15:42-50 ». Les TJ invoquent systématiquement le symbolisme pour éjecter ce texte de toute réflexion. J'aimerai que chacun puisse donner un avis sur la question, et que les TJ puisse, pour une fois, commenter ces versets comme ils le font pour d'autres tout aussi symboliques de la Révélation de Jean.

Tout d'abord, voici l'explication de la WT sur ces versets. Elle s'applique à elle même la prophétie. Est ce crédible ? Est ce réaliste ? Et les événements attribués aux 2 témoins vous semblent-ils compatibles avec l'histoire de la WT ?

*** w14 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
Quel est le point commun entre ces passages de Révélation et de Zekaria ? Dans les deux, il est question d’oints de Dieu qui ont dirigé son œuvre en période d’épreuve. Dans l’accomplissement de Révélation chapitre 11, ceux qui ont prêché en « toiles de sac » pendant trois ans et demi sont donc les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914.
Au terme de cette prédication, ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques. Aux yeux des ennemis du peuple de Dieu et pour leur plus grande joie, l’œuvre de ces témoins avait été tuée (Rév. 11:8-10).
Toutefois, conformément aux paroles de la prophétie, au terme des trois jours et demi, les deux témoins ont été ressuscités. Non seulement ces oints ont été libérés de prison, mais ceux qui sont restés fidèles ont reçu de Dieu, par l’intermédiaire de leur Seigneur, Jésus Christ, une responsabilité particulière. En effet, en 1919, ils ont figuré parmi ceux qui sont devenus l’« esclave fidèle et avisé » chargé de combler les besoins spirituels du peuple de Dieu durant les derniers jours (Mat. 24:45-47 ; Rév. 11:11, 12).

[chrétien2]

Apocalypse 11:1-13: "Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.
5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent.
7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Et ceux qui habitent sur la terre se réjouissent à leur sujet et se donnent du bon temps, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté ceux qui habitent sur la terre. Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. 13 Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.
"

Juste à lire ces versets, on a vraiment du mal à faire la relation avec les oints dont les TJ parlent...

[indian]

Apocalypse 11:1-13: "Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.
5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent.
7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Et ceux qui habitent sur la terre se réjouissent à leur sujet et se donnent du bon temps, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté ceux qui habitent sur la terre. Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. 13 Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.
"

Juste à lire ces versets, on a vraiment du mal à faire la relation avec les oints dont les TJ parlent...

Par contre avec les deux jumeaux babi et bahai... pas du tout

[Luxus]

Ce n'est pas dans cette section que tu dois venir " vendre "ton mouvement Bahaie Indian.

[indian]

Ce n'est pas dans cette section que tu dois venir " vendre "ton mouvement Bahaie Indian.

Je n'ai rien à vendre, mais tout à confirmer

Si vous pouviez m'aider, ca serait apprécié

[LN23]

Par contre avec les deux jumeaux babi et bahai... pas du tout

babi et bahai sont dans un bateau.. ah non zut je confonds avec Babi et Baba qui sont deux agneaux dans un bateau. Le bateau tangue et baba tombe à l'eau. Moralité ? Babi bêle et Baba coule. (explication uniquement pour Indian: Babybel et Baba cool)

[indian]

[Par contre avec les deux jumeaux babi et bahai... pas du tout

babi et bahai sont dans un bateau.. ah non zut je confonds avec Babi et Baba qui sont deux agneaux dans un bateau. Le bateau tangue et baba tombe à l'eau. Moralité ? Babi bêle et Baba coule. (explication uniquement pour Indian: Babybel et Baba cool)

Trop drole, merci

Mais bon il semble évident que vous préjugez sur la base de votre connaissance et négligez de considérer ce que vous ignorez

[philippe83]

Bonjour.
Si Rev 11 est à prendre au littéral alors pourquoi parle t-on de "sens spirituel" verset 7 = Sodome et Egypte?
De plus pourquoi de nombreux auteurs évangéliques identifient les "deux témoins " à Moise , Elie, voir Hénoc? S'agît-il uniquement de deux personnes au sens littéral ou un ensemble,un groupe de personnes?
Si ces auteurs ont le droit d'interpréter ces passages de la sorte pourquoi alors les deux témoins ne pourraient-ils pas représenter (symboliser) les oints? Remarquons tout de même d'autres aspect "symboliques" comme par exemple les deux témoins... v4 SONT (symbolisés) "deux oliviers, deux chandeliers(portes lampes)" (littéral ou symbolique?), verset 5:"du feux sort de leur bouches"(littéral ou symbolique?), verset 7 "une bête sauvage monte de l'abime(littéral ou symbolique?)", "leurs cadavres sont dans la grande rue appelé dans un sens spirituel Sodome et Egypte"(littéral ou symbolique?), verset 12 ils "ressuscitent et montent au ciel"(littéral ou symbolique?) et le v13"le dixième de la ville est tombé et 7000 personnes sont tuées"(littéral ou symbolique?)
Les questions sont donc là: Est-ce que tous cela est littéral ou symbolique? Bien sur si possible, il faut en donner une explication!
a+

[MonstreLePuissant]

philippe83, nous savons tous que la Révélation de Jean est un texte très symbolique. Et comme tu vois, ça n'empêche pas la WT de trouver des correspondances littérales. Par exemple, la bête sauvage est censé être la SDN puis l'ONU. La grande foule est censée être des humains ayant traversé la grande tribulation. Un texte symbolique fait donc l'objet d'interprétations plus ou moins heureuses.

La question se pose donc de savoir est ce que l'interprétation que l'on fait du texte est crédible ou pas, est conforme à la Bible, ou pas, est cohérente, ou pas. Crois tu que l'interprétation qu'à faite la WT de ces versets soient crédible, cohérente et conforme à la Bible ? Crois tu que les deux témoins soient Rutherford et ses 7 collaborateurs ?

[philippe83]

MLP...
A ta dernière question je répondrais oui tout comme des évangéliques croient que les deux témoins sont Moise, Elie ou Hénoc. Eux aussi font des "correspondances".
Maintenant aux questions posées dans mon dernier message ce matin en relation avec les différents aspects contenu entre les versets 4 et 13 est-ce littéral ou symbolique? quels en sont leurs significations "cohérente et conforme à la Bible"? Tu réponds quoi?

[MonstreLePuissant]

philippe83, ce n'est pas ainsi que l'on analyse des versets dont on sait par nature qu'ils sont symboliques. On ne peut pas prendre un morceau et dire que c'est symbolique, et prendre un autre et dire que c'est littéral. Il faut regarder tout simplement le contexte.

Pour la WT, les deux témoins sont « les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914 ». Ils se comptent donc par dizaine de milliers. Mais, la Bible ne confirme pas ces informations. On est au stade des spéculations.

Pour toi, il s'agit de Rutherford et ses 7 collaborateurs, soit en tout et pour tout 8 personnes. Mais la Bible ne confirme pas non plus ces informations. Ce sont donc des spéculations.

Si on s'en tient à la Bible, ce sont simplement les élus qui prophétiseront et qui seront tués par la bête sauvage parce qu'ils n'auront pas adoré son image.

(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.

(Révélation 13:3-8) 3 Et j’ai vu l’une de ses têtes comme frappée à mort, mais sa blessure mortelle s’est guérie, et toute la terre, remplie d’admiration, a suivi la bête sauvage. 4 Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage avec ces paroles : “ Qui est semblable à la bête sauvage, et qui peut lutter contre elle ? ” 5 Et on lui a donné une gueule qui proférait de grandes choses et des blasphèmes, et on lui a donné pouvoir d’agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle a ouvert sa gueule en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom et sa résidence, oui ceux qui résident dans le ciel. 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

La question est donc de savoir si ceux qui sont tués le sont réellement, ou si ils ne sont tués que symboliquement. Le fait est qu'on les retrouve ressuscitant plus tard.

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Si ils sont morts symboliquement, alors ils ressuscitent symboliquement pour aller régner symboliquement avec le Christ pendant 1000 ans symboliques. C'est logique non ?

[chrétien2]

MLP, tu oublies également les miracles que ces deux témoins réaliseront... Même si c'est symbolique, ils auront le pouvoir d'arrêter la pluie et d'autres manifestations de ce genre...

[indian]

MLP, tu oublies également les miracles que ces deux témoins réaliseront... Même si c'est symbolique, ils auront le pouvoir d'arrêter la pluie et d'autres manifestations de ce genre...

Est-ce que de résister à une pluie de projectiles tirées par des armes à feu par un régiment complet... ferait l'affaire?

[chrétien2]

Je ne pense pas Indian... La pluie peut signifier la fraîcheur en plein été ou les inondations ou autre chose de plus symbolique à mon sens...

[azaz el2]

mouais, mouais.....
j'ai comme l'impression que vous oubliez un petit détail: L'épisode des 2 témoins a lieu AVANT l'établissement du royaume....

dixit le grand dénouement (hou maman j'ai peur ....)

6e VISION (10:1–11:19) : Un ange vigoureux donne à Jean un petit rouleau ; le temple est mesuré et nous apprenons ce qui arrive aux deux témoins. Le point culminant de cette vision correspond à la sonnerie de la septième trompette, qui annonce le troisième malheur pour les ennemis de Dieu : l’établissement du Royaume de Jéhovah et de son Christ.

encore une fable Jiworgienne....

azaz el