[-607] Réponse à un TJ.

[jerzam]

Mdr! Tu ne vis qu'à partir de la watchtower??? Le site reprend, documents à l'appui, les publications de la watchtower elle meme. Et prouve que la watchtower se moque bien de vous à plusieurs égards mais notamment sur la traduction de leur bible et la fausse date de -607, qu'ils reconnaissent dans leur propre littérature. Je ne peux pas faire mieux que cela. Il faut vraiment être borné et bien endoctriné pour ne pas accepter ensuite que la watchtower vous ment.

[Aléthéia]

la watchtower se moque bien de vous à plusieurs égards mais notamment sur la traduction de leur bible et la fausse date de -607, qu'ils reconnaissent dans leur propre littérature.

Non, pas du tout. La Watchtower ne reconnaît pas du tout la date de -607 comme étant fausse.

[jerzam]

Eh bien regarde le site que j'ai proposé. Tu verras ce que les publications disent. Elles donnent le point de départ -586 et donne le nombre d'année qu'on régné les rois jusqu'à la 19eme année du roi qui détruisit le temple. Et on tombe sur ... -586. Par les propres publications de la watchtower. Regarde le site. Tu verras que la watchtower vous trompe sur bien des aspects.

[clovis]

Eh bien regarde le site que j'ai proposé. Tu verras ce que les publications disent. Elles donnent le point de départ -586 et donne le nombre d'année qu'on régné les rois jusqu'à la 19eme année du roi qui détruisit le temple. Et on tombe sur ... -586. Par les propres publications de la watchtower. Regarde le site. Tu verras que la watchtower vous trompe sur bien des aspects.

Il faut bien lire. L'auteur emploie le conditionnel pour la durée du règne de Nabonide. Il l'a met clairement en doute.

[Aléthéia]

Pour Clovis :

L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

*** it-1 p. 580 Cyrus ***
Le décret de Cyrus autorisant le retour des exilés. En décrétant la fin de l’exil des Juifs, Cyrus s’acquittait de sa mission de ‘ berger oint ’ de Jéhovah pour Israël (2Ch 36:22, 23 ; Ezr 1:1-4). Cette proclamation fut faite “ dans la première année de Cyrus le roi de Perse ”, c’est-à-dire la première année de son règne sur la Babylone conquise. En Daniel 9:1, le récit biblique parle de “ la première année de Darius ”, laquelle se situa peut-être entre la chute de Babylone et “ la première année de Cyrus ” sur cette ville. Si c’est le cas, cela signifierait que l’écrivain considérait que la première année de Cyrus avait commencé vers la fin de l’an 538 av. n. è. Cependant, dans l’hypothèse où Darius régna sur Babylone en qualité de vice-roi, auquel cas son règne aurait été contemporain de celui de Cyrus, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.
Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è. Dans cette supposition, les exilés juifs eurent le temps de préparer leur départ de Babylone, de faire le long voyage jusqu’en Juda et à Jérusalem (voyage qui pouvait demander environ quatre mois selon Ezr 7:9) et d’être néanmoins installés “ dans leurs villes ” en Juda “ le septième mois ” (Tishri) de l’an 537 av. n. è. (Ezr 3:1, 6.) Cela marqua la fin des 70 ans de désolation de Juda, annoncée prophétiquement, qui avaient commencé le même mois, Tishri, de 607 av. n. è. — 2R 25:22-26 ; 2Ch 36:20, 21.

[jerzam]

Clovis!! Donc comment arrivez vous a -607 qui n'est pas une date pivot??? Et l'auteur c'est un temoin de Jéhovah...

[Aléthéia]

Clovis!! Donc comment arrivez vous a -607 qui n'est pas une date pivot??? Et l'auteur c'est un temoin de Jéhovah...

Les Témoins de Jéhovah pensent que le retour d'exil des Juifs dans leur pays s'est effectué en -537. Ils pensent également que leur exil a duré 70 ans. 537 + 70 = 607

[jerzam]

Ok mais les années des rois donnent une autre date.

[clovis]

*** it-1 p. 580 Cyrus ***
Le décret de Cyrus autorisant le retour des exilés. En décrétant la fin de l’exil des Juifs, Cyrus s’acquittait de sa mission de ‘ berger oint ’ de Jéhovah pour Israël (2Ch 36:22, 23 ; Ezr 1:1-4). Cette proclamation fut faite “ dans la première année de Cyrus le roi de Perse ”, c’est-à-dire la première année de son règne sur la Babylone conquise.

Jusqu'ici OK.

En Daniel 9:1, le récit biblique parle de “ la première année de Darius ”, laquelle se situa peut-être entre la chute de Babylone et “ la première année de Cyrus ” sur cette ville.

L'auteur se montre prudent en disant "peut-être" et il a raison car cette déduction est hasardeuse.

Si c’est le cas, cela signifierait que l’écrivain considérait que la première année de Cyrus avait commencé vers la fin de l’an 538 av. n. è.

Quoi donc, l'auteur compterait les années selon la date anniversaire de la prise de Babylone et de l'intronisation de Darius ? Cela n'a aucun appui ailleurs dans la Bible. C'est la manière de compter des égyptiens. Daniel est à la cours e Babylone et suit logiquement l'usage babylonien qui est de compter de nisanu (1er mois) à Addaru (12e mois) voir Addaru II (13e mois parfois ajouté pour corriger le décalage entre l'année lunaire et l'année solaire). De plus, l'hypothèse émise précédemment ne suffit pas à faire cette déduction.

Cependant, dans l’hypothèse où Darius régna sur Babylone en qualité de vice-roi, auquel cas son règne aurait été contemporain de celui de Cyrus, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.

OK, cette hypothèse est de beaucoup préférable. c'est ce que je pense aussi. Mais ça me semble être bien plus qu'une hypothèse puisque la chronologie des rois de Babylone passe directement de Nabonide à Cyrus. Darius n'était donc qu'une sorte de vice-roi.

Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è.

L'auteur se montre prudent encore une fois en disant "probablement" mais je ne vois pas quel élément du récit fait que le décret aurait été émis vers la fin de l'année ou au début de l'année suivante. Le décret a tout aussi bien pu être émis au début de l'année, soit au printemps 538.

Pouvez-vous me préciser ce qui vous conduit à opter pour la fin de l'an 1 plutôt que le début ?

Dans cette supposition, les exilés juifs eurent le temps de préparer leur départ de Babylone, de faire le long voyage jusqu’en Juda et à Jérusalem (voyage qui pouvait demander environ quatre mois selon Ezr 7:9) et d’être néanmoins installés “ dans leurs villes ” en Juda “ le septième mois ” (Tishri) de l’an 537 av. n. è. (Ezr 3:1, 6.)

L'auteur fait bien de se montrer prudent en disant "dans cette supposition". Mais si le décret a été émis au début de 538, le 7e mois est celui de 538 et non celui de 537. Le fait qu'Esdras ne précise pas l'année me semble indiquer que nous sommes toujours en l'an 1 de Cyrus (comparer 1:1 et 3:1).

Mais puisque l'auteur suppose, comment pouvez-vous être certains que le retour eut lieu en 537 et non en 538 ? Et par conséquent, comment pouvez-vous être certains que Jérusalem fut détruite en 607 et non en 608 ? etc...

Clovis!! Donc comment arrivez vous a -607 qui n'est pas une date pivot??? Et l'auteur c'est un temoin de Jéhovah...

Selon ce que j'ai pu consulter comme documents, Nabonide a bien régné 17 ans et Cyrus a pris la relève. Pour moi, Jérusalem fut détruite en 587.

L'auteur du livre "Babylone" n'a pas envie de se tirer pas une balle dans le pied. Il met donc en doute la durée du règne de Nabonide. Les TJ sont fidèles à leur chronologie et ne sont pas pris en défaut ici.

[medico]

Mdr! Tu ne vis qu'à partir de la watchtower??? Le site reprend, documents à l'appui, les publications de la watchtower elle meme. Et prouve que la watchtower se moque bien de vous à plusieurs égards mais notamment sur la traduction de leur bible et la fausse date de -607, qu'ils reconnaissent dans leur propre littérature. Je ne peux pas faire mieux que cela. Il faut vraiment être borné et bien endoctriné pour ne pas accepter ensuite que la watchtower vous ment.

Mais c'est un site anti tj.
donc reprendre des publications et en faire de citations tronquées n'est pas trés honnête.

[Estrabolio]

Précision, on ne compare pas des choses incomparables.
Il y a deux types de documents,
ceux datant et donnant des éléments astronomiques (conjonction de planète qu'on peut dater avec précision)
ceux donnant simplement des témoignages avec des durées
Les Témoins de Jéhovah qui font confiance à la Bible, s'appuient donc sur la Bible et sur une source babylonienne permettant une datation sans équivoque car détaillée sur la situation astronomique particulière à une date précise.

Rappelons qu'avant la découverte des manuscrits de la Mer Morte, tous les spécialistes rejetaient le fait que la Septante ait pu contenir le Tétragramme car des dizaines de milliers de manuscrits témoignaient du contraire. Puis on a découvert une septante contemporaine du Christ et comportant le Tétragramme.

Enfin, pour ma part, Que l'on parle de 1914, 1934, 2025 si ça vous plait, l'humanité arrive à un point de non retour dans la mise en danger de sa propre survie et, un chrétien ne peut que souhaiter l'intervention de Dieu la plus rapide possible pour mettre fin à ce système fou qui a enclenché un système d'autodestruction en s'en prenant même à l'équilibre climatique.

[Aléthéia]

L'auteur fait bien de se montrer prudent en disant "dans cette supposition". Mais si le décret a été émis au début de 538, le 7e mois est celui de 538 et non celui de 537. Le fait qu'Esdras ne précise pas l'année me semble indiquer que nous sommes toujours en l'an 1 de Cyrus (comparer 1:1 et 3:1).

Mais puisque l'auteur suppose, comment pouvez-vous être certains que le retour eut lieu en 537 et non en 538 ? Et par conséquent, comment pouvez-vous être certains que Jérusalem fut détruite en 607 et non en 608 ? etc...

Votre raisonnement est tout à fait juste. La phrase "Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è." constitue un abus de langage. En effet, que le décret de Cyrus fut émis à la fin de l'année 538 ou au début de 537 avant notre ère n'est pas probable, mais plutôt fort improbable. Cependant, cela n'est pas impossible et les Témoins de Jéhovah trouvent dans la prophétie des 7 temps et la première guerre mondiale en 1914 une confirmation de leur hypothèse, aussi improbable soit-elle.

[jerzam]

Rappel toi Estrabolio, que si c'est important car Jésus a dit de ne pas suivre ceux qui diraient le temps est proche et de ne pas chercher à comprendre le temps et les epoques que dieu a placé pour les hommes. La watchtower n'en fait qu'à sa tête.

[clovis]

Votre raisonnement est tout à fait juste. La phrase "Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è." constitue un abus de langage. En effet, que le décret de Cyrus fut émis à la fin de l'année 538 ou au début de 537 avant notre ère n'est pas probable, mais plutôt fort improbable.

Le problème est que l'auteur du livre semble avoir des éléments mais ne les donne pas.

En tout cas le délai de 4 mois pour le voyage peut parfaitement s'insérer dans la période qui courre du premier au septième mois de l'année 538. Et je pense qu'Esdras aurait précisé le septième mois de l'an 2 si cela s'était produit l'année suivante.

Ensuite, il est curieux que si le retour d'exil est le terme de 70 ans d'exil (ce qui reste à prouver) il ne soit pas fixer avec précision.

Les Témoins de Jéhovah qui font confiance à la Bible, s'appuient donc sur la Bible et sur une source babylonienne permettant une datation sans équivoque car détaillée sur la situation astronomique particulière à une date précise.

Est-il bien raisonnable de s'appuyer sur des documents profanes ? D'autant plus qu'entre le texte astronomique utilisé qui date du règne de Cambyse (texte qui en plus contient des erreurs) et la chute de Babylone il y a le règne de Cyrus dont la durée est peut-être erronée.

Nous avons par contre un texte astronomique (BM 38462 = LBAT 1420) rapportant des observations d'éclipses lunaires datées de Nabuchodonosor qui confirment la datation de son règne et situe l'an 18 de nisan 587 à nisanu 586.

[Aléthéia]

Le problème est que l'auteur du livre semble avoir des éléments mais ne les donne pas.

Les dirigeants de la Watchtower disposent de tous les éléments nécessaires. Si l'auteru de cet article disposait d'un argument probant appuyant le retour des Hébreux en -537, tu peux être certain qu'il n'aurait pas manqué de l'exposer.

En tout cas le délai de 4 mois pour le voyage peut parfaitement s'insérer dans la période qui courre du premier au septième mois de l'année 538. Et je pense qu'Esdras aurait précisé le septième mois de l'an 2 si cela s'était produit l'année suivante.

Ensuite, il est curieux que si le retour d'exil est le terme de 70 ans d'exil (ce qui reste à prouver) il ne soit pas fixer avec précision.

Absolument. En revanche, la fin de la période de 70 ans allouée à Babylone est magnifiquement attestée par "l'écriture sur le mur", en -539.

Nous avons par contre un texte astronomique (BM 38462 = LBAT 1420) rapportant des observations d'éclipses lunaires datées de Nabuchodonosor qui confirment la datation de son règne et situe l'an 18 de nisan 587 à nisanu 586.

Absolument. Voilà le genre de preuves que les dirigeants de la Watchtower dissimulent à leurs adeptes, tout comme la stèle d'Adda Guppi qui non seulement détermine l'ordre et la durée de règne de chaque roi Babylonien, mais qui en outre indique le nombre total d'années de toute la dynastie néo-babylonienne, excluant de fait la théorie des "rois-fantômes" chère à la Watchtower. D'autre part, cette stèle est contemporaine de Nabonide; la Watchtower ne peut donc pas sortir son argument fétiche selon lequel il s'agirait d'un document rédigé à postériori des siècles plus tard. Je n'ai pas trouvé mention de cette stèle dans toute la littérature de la Watchtower...



Idem pour la stèle de Hillah qui atteste d'un écart de 54 ans entre la 16ème année de Nabopolassar et la première année de règne de Nabonide. Cette preuve tellement gênante est soigneusement dissimulée par les dirigeants de la Watchtower.