[-607] Réponse à un TJ.

[agecanonix]

Je te comprends, Agécanonix. Néanmoins, tu occultes tout ce qui est archéologie (tablettes) qui te montre irréfutablement que la date de -607 à laquelle tu attaches un grand prix (ce que je conçois aisément) n'est que sur le papier...Et non dans la réalité.

Je souhaite vraiment que tu arrives à ouvrir les yeux sur ce sujet. Sans animosité, ni ironisme de ma part, mais en tant que ton frère en Christ.

Je n'occulte rien du tout, mais je sais que la bible affirme 70 ans, et, crois moi au moins une fois dans ta vie, je suis certain sans avoir besoin de la WT que ces 70 ans mènent à -607.
C'est ma conviction intime, réfléchie librement.
Tu as une autre hypothèse mais je n'adhère absolument pas, ne le prend pas mal, ça ne me parle pas malgré tous tes efforts. C'est pour cela que je ne veux plus en parler : je l'ai étudié à fond avec toi et une fois, c'est bon.

J'ai deux hypothèses persos pour expliquer les tablettes babyloniennes.
La première ne demande de changer qu'une seule donnée. Nebucadnezar serait devenu vice-roi l'année où son père devient roi aussi, en -625. Le père roi et le fils vive roi.
Et le 18 ème année de Nébucadnezar serait -607.
C'est logique et c'est déjà arrivé pour Babylone : exemple Nabonide et son fils Belshatzar, tous les deux rois de Babylone en -539 selon la bible alors que les tablettes ont oublié Belshatsar.
Ca reste une hypothèse mais elle a le mérite de faire s'accorder la bible et la chronologie profane.

Plusieurs éléments m'y ont fait penser.

Josephe, qui cite Bérose, situe toutes les conquêtes majeures de Nébucadnezar avant -607 et le décrit comme rentrant chez lui après la mort de son Père. Ensuite, plus aucune action militaire dans le récit de Bérose jusqu'à la mort de Nébucadnezar.

Toujours Josephe qui cite les documents phéniciens qui donne bien 70 ans entre la destruction de Jérusalem et l'édit de Cyrus.
Ceux qui disent que Josephe avait choisi les 50 ans à la place des 70 ans en sont pour leurs frais.

Bref, je ne changerai jamais d'avis puisque la bible décrit 70 ans de déportation. Il nous faut maintenant expliquer pourquoi cette différence avec la chronologie profane.

La seconde hypothèse est plus spirituelle.

[chrétien2]

Je n'occulte rien du tout, mais je sais que la bible affirme 70 ans, et, crois moi au moins une fois dans ta vie, je suis certain sans avoir besoin de la WT que ces 70 ans mènent à -607.
C'est ma conviction intime, réfléchie librement.
Tu as une autre hypothèse mais je n'adhère absolument pas, ne le prend pas mal, ça ne me parle pas malgré tous tes efforts. C'est pour cela que je ne veux plus en parler : je l'ai étudié à fond avec toi et une fois, c'est bon.

Agécanonix, je n'ai jamais cherché à t'enseigner quoi que ce soit ou à démonter ta foi, sache le. Depuis le début que je te connais, je n'ai cherché qu'à débattre.

Et chacun est libre de penser et de croire ce qu'il veut. Heureusement d'ailleurs. Et je serais le pire des humains que de penser mal de toi si tu penses autrement que moi.

J'ai deux hypothèses persos pour expliquer les tablettes babyloniennes.
La première ne demande de changer qu'une seule donnée. Nebucadnezar serait devenu vice-roi l'année où son père devient roi aussi, en -625. Le père roi et le fils vive roi.
Et le 18 ème année de Nébucadnezar serait -607.
C'est logique et c'est déjà arrivé pour Babylone : exemple Nabonide et son fils Belshatzar, tous les deux rois de Babylone en -539 selon la bible alors que les tablettes ont oublié Belshatsar.
Ca reste une hypothèse mais elle a le mérite de faire s'accorder la bible et la chronologie profane.

Ton hypothèse aurait été plausible, si les tablettes ne mentionnent l'arrivée au pouvoir de Nébukadnetsar en -605...

Josephe, qui cite Bérose, situe toutes les conquêtes majeures de Nébucadnezar avant -607 et le décrit comme rentrant chez lui après la mort de son Père. Ensuite, plus aucune action militaire dans le récit de Bérose jusqu'à la mort de Nébucadnezar.

Pour ma part, c'est normal, puisqu'il était général de l'armée babylonienne et qu'une fois devenu roi, il n'avait plus ce rôle là...

Toujours Josephe qui cite les documents phéniciens qui donne bien 70 ans entre la destruction de Jérusalem et l'édit de Cyrus.
Ceux qui disent que Josephe avait choisi les 50 ans à la place des 70 ans en sont pour leurs frais.

Oui, je reconnais que c'est un argument de choix. mais il est bien le seul à dire cela, ce qui l'isole de tous les autres historiens...

Bref, je ne changerai jamais d'avis puisque la bible décrit 70 ans de déportation. Il nous faut maintenant expliquer pourquoi cette différence avec la chronologie profane.

La seconde hypothèse est plus spirituelle.

Je ne te demande en aucun cas que tu changes d'avis. C'est un débat, Agé. Et tu sais que nous sommes dans une section où l'on débat. prends le comme tel, s'il te plait.

[Gérard C. Endrifel]

Ton hypothèse aurait été plausible, si les tablettes ne mentionnent l'arrivée au pouvoir de Nébukadnetsar en -605...

C'est ce que j'ai tenté de lui expliquer hier en lui faisant remarquer que les Chroniques Babyloniennes ne se privent pas de mentionner que Nabonide était roi et Belshatsar vice-roi alors qu'elles ne disent absolument rien de semblable concernant Nabopalassar et Néboukadnetsar. Au contraire, elles indiquent justement qu'il était le prince-héritier, général des armées babylonienne responsable des opérations militaires et qu'il n'occupait aucune fonction royale.

Il m'a répondu que j'en savais rien et préfère Bérose. Bon, ben dans ce cas =>

[Aléthéia]

Bref, je ne changerai jamais d'avis puisque la bible décrit 70 ans de déportation.

Non, la Bible décrit 70 ans de domination babylonienne, et même la Wacthtower reconnaît ce fait :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Cordialement.

[clovis]

Le texte de Bérose cité par Josèphe est intéressant car il montre que Bérose savait que Nébucadnetsar dirigeait les armées alors que son père était encore en vie. Il était donc bien informé. Bérose cependant condense sur les dernières années de Nabopolassar, voire même en une seule campagne, des événements qui ont largement débordés après sa mort d’après les chroniques plus anciennes. Je pense aux campagnes contre Juda notamment.

Je note cependant un détail fort intéressant. C’est que pharaon Néko est considéré comme un satrape rebelle : "Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie…"

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm

Bérose n’avait aucune raison d’inventer un tel détail. Les Babyloniens considéraient donc dès la chute de l’empire assyrien que tous ces territoires allant de l’Euphrate à l’Egypte leur revenaient de droit. Ainsi tous les territoires étaient considérés comme étant en rébellion.

Quand donc Pharaon Néko montre vers le roi d’Assyrie en l’an 31 de Josias (609), il est perçu comme un satrape rebelle. Cela indique que les Babyloniens se considéraient déjà comme ayant vaincu. Ils ont en effet pris Harrân et chassé Assur-Uballit le dernier roi d’Assyrie l’année précédente (610). Assur-Uballit a alors tenté de reprendre la ville avec l’aide des Egyptiens l’année suivante sans succès. On n’entend plus parler de lui par la suite.

On peut se demander si Josias qui tente de s’opposer à Néko n’a pas fait acte d’allégeance à Babylone et n’a pas reçu des ordres pour s’interposer. Car on ne comprend pas bien pourquoi Josias s’est mêlé à cette histoire qui a très mal tourné pour lui. Megiddo est en effet située au nord du royaume de Juda. Josias est mort et Néko a mis Joïaqim sur le trône.

L’allégeance de Josias à Babylone n’est qu’une hypothèse qui pourrait expliquer son comportement. Mais s’il y a effectivement eu acte d’allégeance à Babylone, cela a dû se passer entre 612 et 609.

[agecanonix]

C'est ce que j'ai tenté de lui expliquer hier en lui faisant remarquer que les Chroniques Babyloniennes ne se privent pas de mentionner que Nabonide était roi et Belshatsar vice-roi alors qu'elles ne disent absolument rien de semblable concernant Nabopalassar et Néboukadnetsar. Au contraire, elles indiquent justement qu'il était le prince-héritier, général des armées babylonienne responsable des opérations militaires et qu'il n'occupait aucune fonction royale.

Il m'a répondu que j'en savais rien et préfère Bérose. Bon, ben dans ce cas =>

Les chroniques ne font pas allusion à Belshatzar en tant que roi, justement !! il était donc appelé roi par les juifs et complètement ignoré des chroniques sous ce titre.

L'hypothèse est donc la suivante : et si les chroniques ne prenaient en compte que la royauté de Nébucadnezar à partir de -605 alors que la bible, comme elle l'a fait pour le couple Nabonide/Belchatzar, lui donnait déjà le titre de roi dès -625 quand son père aurait accédé au trône.

C'est osé comme hypothèse, mais pour l'instant aucun d'entre vous n'a réussi à la démonter.

[Gérard C. Endrifel]

Les chroniques ne font pas allusion à Belshatzar en tant que roi, justement !! il était donc appelé roi par les juifs et complètement ignoré des chroniques sous ce titre.

Et ben ? N'est-ce pas ce que j'ai dit ? Que si l'on sait que Belshatsar n'était pas roi mais que c'était Nabonide qui l'était c'était justement grâce aux chroniques ?

L'hypothèse est donc la suivante : et si les chroniques ne prenaient en compte que la royauté de Nébucadnezar à partir de -605 alors que la bible, comme elle l'a fait pour le couple Nabonide/Belchatzar, lui donnait déjà le titre de roi dès -625 quand son père aurait accédé au trône.

Avant son intronisation, il est complètement ignoré des chroniques comme étant un roi par conséquent ton hypothèse ne peut pas tenir.

On sait, grâce aux chroniques, que Belshatsar était VICE-ROI et que Nabonide était ROI. Par conséquent si Néboukadnetsar avait été le vice-roi du roi ̶N̶a̶b̶o̶n̶i̶d̶e̶ Nabopalassar, on l'aurait forcément découvert dans les chroniques. C'est bon, t'as compris là où il s'avère nécessaire de te l'expliquer avec un dessin ?

C'est osé comme hypothèse, mais pour l'instant aucun d'entre vous n'a réussi à la démonter.

Ça va les chevilles ? Et la moquette que tu fumes est bonne ? 3 fois que je te la démonte, 3 fois que tu comprends rien à ce que je t'explique.

[Liberté 1]

On sait, grâce aux chroniques, que Belshatsar était VICE-ROI et que Nabonide était ROI. Par conséquent si Néboukadnetsar avait été le vice-roi du roi Nabonide, on l'aurait forcément découvert dans les chroniques. C'est bon, t'as compris là où il s'avère nécessaire de te l'expliquer avec un dessin ?

Tu ne confonds pas avec Nabopolassar, le père de Néboukadnetsar ?

[Gérard C. Endrifel]

On sait, grâce aux chroniques, que Belshatsar était VICE-ROI et que Nabonide était ROI. Par conséquent si Néboukadnetsar avait été le vice-roi du roi Nabonide, on l'aurait forcément découvert dans les chroniques. C'est bon, t'as compris là où il s'avère nécessaire de te l'expliquer avec un dessin ?

Tu ne confonds pas avec Nabopolassar, le père de Néboukadnetsar ?

En effet, je me suis trompé en écrivant, merci

[Liberté 1]

De rien

[clovis]

L'hypothèse est donc la suivante : et si les chroniques ne prenaient en compte que la royauté de Nébucadnezar à partir de -605 alors que la bible, comme elle l'a fait pour le couple Nabonide/Belchatzar, lui donnait déjà le titre de roi dès -625 quand son père aurait accédé au trône.

C'est osé comme hypothèse, mais pour l'instant aucun d'entre vous n'a réussi à la démonter.

En l'an 19 de Nabopolassar (607/606), Nabopolassar et Nébucadnetsar combattent dans les montagnes de l'Urartu (Aratat) au Nord de l'Assyrie selon la chronique n° 4 de Grayson (= Glassner n° 23) :

[5] The nineteenth year (607/606): In the month Simanu the king of Akkad mustered his army and

[6] Nebuchadnezzar, his eldest son, the crown prince,

[7] mustered his army. They marched to the mountains of Za[...].

[8] The king of Akkad left the prince and his army there while he returned to Babylon in the month of Du'ûzu.

[9] After his departure, Nebuchadnezzar did battle at Biranati, situated in the mountains,

[10] captured Biranati, set it on fire, and took many prisoners.

[11] He conquered all of the mountains as far as the district of Urartu.

[12] In the month Ulûlu the prince returned to Babylon. In the month Tašrîtu the king of Akkad mustered his army and

[13] marched to Kimuhu, which is on the bank of the Euphrates.

[14] He crossed the river, did battle against the city, and in the month Kislîmu he captured the city.

[15] He sacked it and stationed a garrison of his in it. In the month Šabatu he went home.

http://www.livius.org/sources/content/m ... opolassar/?

[Aléthéia]

En l'an 19 de Nabopolassar (607/606), Nabopolassar et Nébucadnetsar combattent dans les montagnes de l'Urartu (Aratat) au Nord de l'Assyrie selon la chronique n° 4 de Grayson (= Glassner n° 24)

Ce n'est pas la chronique N°24 chez Glassner, mais la N°23. Je vous la donne en exclusivité en français (introuvable sur internet):

La 19è année, au mois de Siwan, le roi d'Akkad rassembla ses troupes, et Nabuchodonosor, son fils ainé, le prince héritier, rassembla ses troupes. [Ils marchèrent] sur les monts Za(...) et le roi d'Akkad laissa le prince et ses troupes dans le pays, lui-même retourna à Babylone au mois de Dumuzi. Après son départ, Nabuchodonosor livra bataille à [Biranat]i, sise dans les montagnes; il prit Biranati et [l'incendi]a. Il écuma la montagne. Il conquit la [total]ité des montagnes jusqu'au district d'[Urastu(?)]. [Au moi]s d'Elul, le prince retourna à Babylone et, au mois de Tesrit, le roi d'Akkad rassembla son armée, marcha [sur] Kimuhu, sur la rive de l'Euphrate. Il traversa [le fleuve], livra bataille à la ville et, au mois de Kislev, il prit la ville, la [spo]lia (et) y installa une sienne garnison. Au mois de Sebat, il retourna dans son pays.

Cordialement.

[clovis]

Ce n'est pas la chronique N°24 chez Glassner, mais la N°23.

Merci. Je corrige de suite.

[agecanonix]

Comme je vois que vous avez zappé je remets ce texte.

Je produis un autre texte de Josephe qui reproduit la chronologie phénicienne.

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels[95] Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir.

Nous avons une addition de durées de règnes. 13 ans + 10 ans + 2 mois + 10 mois + 3 mois + 6 ans + 1 an + 4 ans + 20 ans.
Soit un total de 55 ans et 3 mois.
Ces années commencent à la 17éme année de Nébucadnezar, un an avant la destruction de Jérusalem.
Elles se terminent 6 ans après que Cyrus soit fait roi sur les Perses, en -559 selon les historiens. Il restait donc 14 années avant -539.

En ajoutant 55 ans et 3 mois et les 14 ans qui séparent la fin du règne de Hirôm de -539 nous trouvons 68 ans .. Vous ajoutez les deux ans pour arriver à l'édit de Cyrus et voili voilou !

La 19è année, au mois de Siwan, le roi d'Akkad rassembla ses troupes, et Nabuchodonosor, son fils ainé, le prince héritier, rassembla ses troupes. [Ils marchèrent] sur les monts Za(...) et le roi d'Akkad laissa le prince et ses troupes dans le pays, lui-même retourna à Babylone au mois de Dumuzi. Après son départ, Nabuchodonosor livra bataille à [Biranat]i, sise dans les montagnes; il prit Biranati et [l'incendi]a. Il écuma la montagne. Il conquit la [total]ité des montagnes jusqu'au district d'[Urastu(?)]. [Au moi]s d'Elul, le prince retourna à Babylone et, au mois de Tesrit, le roi d'Akkad rassembla son armée, marcha [sur] Kimuhu, sur la rive de l'Euphrate. Il traversa [le fleuve], livra bataille à la ville et, au mois de Kislev, il prit la ville, la [spo]lia (et) y installa une sienne garnison. Au mois de Sebat, il retourna dans son pays.

Nous observons que cette campagne a duré quelques mois seulement. Elle commence au mois de Siwan, et le texte fait référence à deux troupes, celle du roi d'Akkad et celle de Nabuchodonosor.
Vous nôterez avec intérêt que le nom du roi d'Akkad n'est même pas mentionné..
Retour à Babylone au mois de Dumuzi pour le roi. Puis au mois d'Elul, retour de Nébucadnezar à Babylone.
Rien qui empêche une action sur Juda l'année d'avant (-607).

[clovis]

Je produis un autre texte de Josephe qui reproduit la chronologie phénicienne.

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels[95] Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir.

Il s'agit de la prise de pouvoir à Babylone sinon la période de 50 ans mentionnée juste avant n'est pas soutenue pas cette chronologie phénicienne :

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

On voit ici toute l'incohérence de Josèphe en matière de chronologie. Il trouve 50 ans d'après les chiffres de Bérose (chapitre XX) et il ne se rend même pas compte que cela contredit ce qu'il dit par ailleurs...