Les dates du livre de Daniel : l'an 3 de Joïaqim

[Tsophar]

Il est question du pays de Hatti et non d'un peuple. La suite du récit de cette chronique nous éclaire sur ce que les Babyloniens nommaient pays de Hatti :

En effet, voici ce que j'ai trouvé à ce sujet : Le roi égyptien Néchao II a essayé de conquérir les provinces occidentales de l'Assyrie, qui sont parfois appelés "Hatti" dans cette chronique. Nabopolassar et Nabuchodonosor ont réclamé ces terres pour eux-mêmes. Au cours de ces campagnes, Jérusalem a été attaqué et son roi, Joachin, déporté.

[clovis]

Je m'étais arrêté à l'an 5 de Nébucadnetsar sur la chronique dont je redonne le lien :

http://www.livius.org/sources/content/m ... chronicle/

Je poursuis avec l'an 6 de Nébucadnetsar qui correspond à l'an 10 de Joïaqim selon la manière de compter des juifs :

[Rev.9'] In the sixth year [599/598] in the month of Kislîmu the king of Akkad mustered his army and marched to the Hatti-land. From the Hatti-land he sent out his companies,

[Rev.10'] and scouring the desert they took much plunder from the Arabs,note their possessions, animals and gods. In the month of Addaru the king returned to his own land.

Nébucadnetsar se rend dans le Hatti et affronte des tribus arabes dans le désert. Ce doit être le désert qui se trouve de l'autre côté du Joudain par rapport au pays de Juda. Affairé avec les Arabes, Nébucadnetsar ne s'en prend pas encore à Joïaqim.

[Rev.11'] In the seventh year [598/597], the month of Kislîmu, the king of Akkad mustered his troops, marched to the Hatti-land,

[Rev.12'] and besieged the city of Judah and on the second day of the month of Addaru he seized the city and captured the king.
[Rev.13'] He appointed there a king of his own choice, received its heavy tribute and sent to Babylon.

Nous voici arrivé à ce fameux passage où la chronique parle de la première prise de Jérusalem par les Babyloniens. Joïaqim est mort il y a peu et Joïakîn règne à sa place. Nébucadnetsar capture ce roi et en met un autre à la place. C'est précisément ce que nous raconte la Bible :

"En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone.
Le roi de Babylone établit roi, à la place de Yehoyakîn, Mattania, son oncle, dont il changea le nom en celui de Sédécias" (2 Rois 24:10-17).

L'accord est ici parfait entre les deux récits.

Nous n'avons aucune raison de douter que l'an 3 de Joïaqim soit bien l'an 3 de Joïaqim selon la manière de compter des Babyloniens. Juda avec le reste du Hatti fut soumis une première fois en l'an 4 de Joïaqim et cette soumission dura 3 ans jusqu'à sa 7e année. Nébucadnetsar mit environ 4 ans avant de rétablir sa domination sur Juda.

Nous verrons ensuite pourquoi la WT en doute, situe cet an 3 en l'an 11 de Joiaqim, et quelles réponses ont peut lui apporter.

[clovis]

La raison principale qui peut inciter à repousser l'exil de Daniel et de ses compagnons en l'an 11 de Joiaqïm, c'est que l'appendice du livre de Jérémie ne mentionne que 3 vagues d'exilés et aucune dans l'année d'accession de Nébucadnetsar (Jérémie 52:28-30).

La WT croit donc pouvoir expliquer l'an 3 de Joïaqim par le fait qu'il a servi Nébucadnetsar durant 3 ans. Mais pourquoi l'auteur du livre n'a-t-il donc pas mis tout simplement l'an 11 (ou l'an 10 selon le système babylonien) ?

Mais est-il question d'un exil ? L'introduction du livre de Daniel ne mentionne que quelques jeunes gens de race royale ou de familles de dignitaires. Ils sont au nombre de 4. Cela est tout à fait négligeable à l'échelle du pays de Juda et ne peut être considéré comme un exil digne d'être rapporté dans un document tel que celui de Jérémie dans lequel il est question de centaines ou de milliers de personnes à chaque fois.

[Aléthéia]

l'appendice du livre de Jérémie ne mentionne que 3 vagues d'exilés et aucune dans l'année d'accession de Nébucadnetsar
(...)
Mais est-il question d'un exil ? L'introduction du livre de Daniel ne mentionne que quelques jeunes gens de race royale ou de familles de dignitaires.

Et une fois de plus, le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose :

Nabuchodonosoros apprit la mort de son père peu après. Après avoir mis ses affaires en ordre en Egypte et les territoires restants, il donna ordre à certains de ses amis d'emmener à Babylone les prisonniers juifs, phéniciens, syriens et égyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin. Lui-même se mit en route avec quelques compagnons et atteignit Babylone en traversant le désert." - Stanley Mayer Burstein, The Babyloniaca of Berossus, Malibu, Undena Publications, 1978, p. 26, 27.

Nous sommes bien ici au tout début du règne de Neboukadnetsar, dans son année d'accession.

Cordialement.

[clovis]

Pour ceux qui sont fâchés avec la langue de l'empire, je vous mets la traduction française de la chronique. Traduction réalisée par J.-J. Glassner dans "Chroniques Mésopotamiennes". C'est la chronique n° 24.

[Gérard C. Endrifel]

Et une fois de plus, le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose :
(...)
Nous sommes bien ici au tout début du règne de Neboukadnetsar, dans son année d'accession.

Nous sommes aussi en présence d'une malhonnêteté intellectuelle flagrante.

Sans trop s'attarder sur l'année de la référence que tu cites (1978), selon tes propres termes:

• 1. Plus personne ne s'appuie sur Bérose du fait de ses trop nombreuses erreurs;
  2. Même Flavius Josèphe a corrigé ses écrits quand il découvrit les erreurs de Bérose, montrant ainsi qu'on ne peut absolument pas se fier sur les œuvres de ce dernier

Maintenant tu nous dis:

• Bérose confirme le récit biblique.

[Aléthéia]

Sans trop s'attarder sur l'année de la référence que tu cites (1978), selon tes propres termes:

• 1. Plus personne ne s'appuie sur Bérose du fait de ses trop nombreuses erreurs;
  2. Même Flavius Josèphe a corrigé ses écrits quand il découvrit les erreurs de Bérose, montrant ainsi qu'on ne peut absolument pas se fier sur les œuvres de ce dernier

Comme on peut le constater, notre ami Kerridween qui se présente désormais comme un vrai Témoin de Jéhovah réintégré, ne cite pas textuellement mes propos. Forcément, je n'ai jamais rien écrit de tel. Je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah avaient le droit de mentir d'une manière aussi flagrante.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Sans trop s'attarder sur l'année de la référence que tu cites (1978), selon tes propres termes:

• 1. Plus personne ne s'appuie sur Bérose du fait de ses trop nombreuses erreurs;
  2. Même Flavius Josèphe a corrigé ses écrits quand il découvrit les erreurs de Bérose, montrant ainsi qu'on ne peut absolument pas se fier sur les œuvres de ce dernier

Comme on peut le constater, notre ami Kerridween qui se présente désormais comme un vrai Témoin de Jéhovah réintégré, ne cite pas textuellement mes propos. Forcément, je n'ai jamais rien écrit de tel. Je ne savais pas que les Témoins de Jéhovah avaient le droit de mentir d'une manière aussi flagrante.

• • 2. Même Flavius Josèphe a corrigé ses écrits quand il découvrit les erreurs de Bérose, montrant ainsi qu'on ne peut absolument pas se fier sur les œuvres de ce dernier:

Pour ce deuxième point, je m'excuse, c'est vrai ce n'est pas ce que tu as écrit. En effet, Flavius Josèphe a corrigé ses propres erreurs en se servant de Bérose. Disons que j'avais autre chose en tête - chose que l'on retrouve en dernière partie de ce message - quand j'ai écrit cette partie.

• • 1. Plus personne ne s'appuie sur Bérose du fait de ses trop nombreuses erreurs:

Pour celui-là, en revanche, je ne serais pas aussi sûr que toi pour ce qui est de m'accuser de mentir.

La Tour de Garde du 1er Octobre 2011 s'acharne sur plusieurs pages à discréditer les sources "historiques" telles que Ptolémée, Bérose, et d'autres historiens ou astronomes de l'ère chrétienne, mais c'est peine perdue. (...) On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1034142

Il s'agit donc ici d'un énorme mensonge de la part des dirigeants de la Watchtower, mensonge qu'ils réitèrent dans la Tour de Garde du 1er octobre 2011 lorsqu'ils affirment :

• • les spécialistes (...) s’appuient et sur les historiens classiques, et sur le Canon de Ptolémée.

Franchement, quelle honte de mentir aussi effrontément !

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1037439

J'ajouterais également que tu cites une référence tirée d'un livre de Stanley Burstein, The Babyloniaca of Berossus, on pourrait s'étonner que tu ne mentionnes pas ce léger détail concernant Bérose dans ton commentaire, ici, dans ce sujet et qu'on retrouve en page 8 de cet ouvrage:

Naguère on tenait Bérose pour un historien mais il n’avait manifestement pas l’étoffe d’un historien. Dans les fragments des Babyloniaca dont nous disposons, il se trompe plusieurs fois sur des faits simples [...]. De telles lacunes seraient rédhibitoires sous la plume d’un historien, mais Bérose n’a pas écrit dans une perspective historique. - Stanley Burstein, The Babyloniaca of Berossus, page 8.

Alors on se demande bien, dans ces conditions, ce qu'il peut vraiment confirmer et surtout! comment se fait-il que tu te serves, pour crédibiliser quoi que ce soit, d'un historien "sujet à caution" que plus personne n'utilise en ayant l'audace de dire que: "le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose" si ce n'est pas pour faire allègrement dans la malhonnêteté intellectuelle.

Je trouve très malhonnête d'essayer d'aller piocher une petite information qui nous arrange dans une note dont tout le reste va à l'encontre de ce qu'on essaie de démontrer. Je répète: c'est intellectuellement malhonnête,

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1039239

[clovis]

Vous ne pourriez pas discuter de la fiabilité de Bérose ailleurs ?

[Gérard C. Endrifel]

Ben voyons, et cachez au lecteur ce détail crucial ? N'y pensez même pas !

[clovis]

Le témoignage de Bérose qui écrit 3 siècles après les faits ne peut pas être considéré comme crucial par rapport au récit biblique et à la chronique qui sont tous deux contemporains.

Qu'est-ce qui, dans le récit biblique, vous fait penser que la captivité de Daniel et de ses compagnons est à dater de l'an 11 de Joïaqim plutôt que de l'an 3 ?

[Makarioi]

Ce sujet me semble vraiment passionnant.

J'attends la suite avec beaucoup d'impatience.

Cordialement.

Oui, le sujet me passionne aussi. J'attends aussi la suite.

[clovis]

Le plus intéressant passage de cette chronique est celui qui mentionne le ville de Juda, la prise de cette ville, la capture de son roi et son remplacement par un roi de son choix.



La chronique se poursuit ensuite jusqu'à l'an 11. Le fragment de chronique suivant relate les événements de l'an 3 de Nériglissar. Tout le reste du règne de Nébucanetsar est malheureusement perdu. Cela n'est pas très étonnant car on voit mal les chroniqueurs babyloniens expliqué que leur roi a été humilié pendant 7 saisons ou années et qu'il a glorifié le Dieu Très-Haut.

Ce roi nous a même laissé un récit dans la Bible. Il s'agit du chapitre 4 du livre de Daniel.

[Timonier]

Bonjour Clovis.

Qu'est-ce qui, dans le récit biblique, vous fait penser que la captivité de Daniel et de ses compagnons est à dater de l'an 11 de Joïaqim plutôt que de l'an 3 ?

Voilà un question vraiment pertinente. Dans ton message du 22 avril, 3h11 (heure française), tu précisais:

La raison principale qui peut inciter à repousser l'exil de Daniel et de ses compagnons en l'an 11 de Joiaqïm, c'est que l'appendice du livre de Jérémie ne mentionne que 3 vagues d'exilés et aucune dans l'année d'accession de Nébucadnetsar (Jérémie 52:28-30).

S'il n'y avait que cette raison-là, les dirigeants de la Société Watchtower ne se seraient pas permis de déformer le verset de Daniel 1:1. Tout comme toi, ils auraient conservé le Texte Sacré tel qu'il est écrit noir sur blanc, et ils auraient envisagé la déportation de quelques nobles de Juda, AVANT les déportations mentionnées dans l'appendice du livre de Jérémie. Ils auraient ajouté un "vraisemblablement", un "selon toute vraisemblance" ou un "il apparaît raisonnable de penser que"...

Mais non, il n'ont pas eu d'autre choix que d'affirmer catégoriquement que Daniel 1:1 dit tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc.

J'admire ton optimisme, lorsque tu demandes pourquoi, et je peux te dire d'avance que tu n'obtiendras aucune réponse. Pourquoi ?
Comme je l'ai dit, c'est une question tout à fait pertinente que j'ai déjà moi-même posée à plusieurs Témoins de Jéhovah, mais aucun d'eux n'a réussi à comprendre pourquoi ses dirigeants se sont trouvés obligés de déformer à ce point ce verset de Daniel 1:1. Personnellement, je connais la réponse, et je t'assure que ce n'est pas celle que tu évoques dans ton message du 22 avril à 3h11. Pour trouver la réponse à cette fameuse question, il faut connaître en profondeur le "dossier" [607 ou 587], mais comme tu as dit dès le premier message que ce topic parlait d'autre chose, alors il va falloir faire une croix sur cette question, j'en ai peur.

Cela-dit, je peux me tromper, et même "j'espère" me tromper.

Bien cordialement.

[clovis]

Je ne vois pas de rapport direct avec le débat "607 ou 587". Peux-tu m'éclairer ?