Jésus a-t-il livré son âme ?

[chrétien2]

Lorsque je lis jean 10: 17-18, je remarque quelque chose qui m'intrigue :

"17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”

1°) Pourquoi Jésus ne parle-t-il pas de son corps ?
2°) Si vraiment l'âme extérieur au corps existe, cela démontre une immense confiance en son Père.

[Saint Glinglin]

Moi, ce qui m'intrigue c'est "le pouvoir de recevoir". "Recevoir" est une action passive et donc ne peut être un pouvoir.

Et donc je vérifie et je trouve : "J'ai le pouvoir de la reprendre."

http://biblehub.com/interlinear/john/10-18.htm

[chrétien2]

Ben non, puisqu'il l'a reçoit de son Père...

[MonstreLePuissant]

« âme » est souvent synonyme de « vie » dans la Bible. Exemple :

(Matthieu 16:24-26) 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

Il faut donc lire le verset autrement.

Il a le pouvoir de donner sa vie, et de la recevoir à nouveau.

[Saint Glinglin]

Ben non, puisqu'il la reçoit de son Père...

Dans quel verset ?

[chrétien2]

Cherche...

[Saint Glinglin]

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

[Aléthéia]

Ben non, puisqu'il la reçoit de son Père...

Dans quel verset ?

Ici :

[...] Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ;  parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.

« âme » est souvent synonyme de « vie » dans la Bible. Exemple :

(Matthieu 16:24-26) 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

Il faut donc lire le verset autrement.

Il a le pouvoir de donner sa vie, et de la recevoir à nouveau.

Excuse-moi, MLP, mais j'ai tout à coup un doute à ton sujet. As-tu été sous l'emprise de la Watchtower par le passé ? Pendant longtemps ? Je te pose cette question parce que ton raisonnement est symptomatique des multiples petits noeuds théologiques que la Watchtower parvient à nouer dans l'esprit de ses adeptes, et qui restent noués pendant parfois tout le reste de leur vie, même lorsqu'ils se sont soustraits à cette organisation démoniaque depuis de nombreuses années.

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Dans quel verset ?

Ici :

"Actes 2:24-27":[...] Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ;  parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.

Mais ça, c'est une autre théologie où le Christ n'est même pas capable de vaincre la mort.

Ici, il est plus efficace :

Col 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

[Aléthéia]

Dans quel verset ?

Ici :

"Actes 2:24-27":[...] Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ;  parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.

Mais ça, c'est une autre théologie où le Christ n'est même pas capable de vaincre la mort.

Glinglin, n'essaie pas de me la faire à l'envers. On t'a dit que Jésus devait donner son âme, et la reprendre grâce à son Père. Tu as demandé dans quel verset, sous-entendu que la Bible n'enseigne pas cela. Nous t'avons fourni un verset qui dit clairement que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, et que les prophéties annonçaient déjà que YHWH n'abandonnerait pas l'âme de Jésus au shéol.

La Bible étant très claire sur ce point, je ne crois pas que tes élucubrations théologiques parviendront à la démentir.

Je te fais donc un gros bisou et je te dis bonne nuit.

[MonstreLePuissant]

Excuse-moi, MLP, mais j'ai tout à coup un doute à ton sujet. As-tu été sous l'emprise de la Watchtower par le passé ? Pendant longtemps ? Je te pose cette question parce que ton raisonnement est symptomatique des multiples petits noeuds théologiques que la Watchtower parvient à nouer dans l'esprit de ses adeptes, et qui restent noués pendant parfois tout le reste de leur vie, même lorsqu'ils se sont soustraits à cette organisation démoniaque depuis de nombreuses années.

Ce qui serait intéressant Phila, c'est que tu me prouves qu'en Matthieu 16:24-26, « psuche » n'est pas utilisé dans le sens de « vie ».

(Matthieu 16:24-26) Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25 Car celui qui voudra sauver sa vie (psuche) la perdra, mais celui qui la (psuche) perdra à cause de moi la trouvera. 26 Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme (psuche) ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme (psuche) ? (LSG)

[Saint Glinglin]

La Bible étant très claire sur ce point, je ne crois pas que tes élucubrations théologiques parviendront à la démentir.

Revoyons ce passage :

Col 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Je remplace le pronom personnel par "Christ" auquel il renvoie :

Col 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
9 Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en Christ, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 Et c'est en Christ que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec Christ par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en Christ et avec Christ, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, Christ vous a rendus à la vie avec Christ, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
14 Christ a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et Christ l'a détruit en le clouant à la croix;
15 Christ a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Ce prêche contient plusieurs anomalies dont celle qui fait du Christ le chef de ses ennemis :

10 Vous avez tout pleinement en Christ, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
15 Christ a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

[Aléthéia]

Ce qui serait intéressant Phila, c'est que tu me prouves qu'en Matthieu 16:24-26, « psuche » n'est pas utilisé dans le sens de « vie ».

C'est ce qu'on appelle le "renversement de la charge de la preuve", MLP. Il me semble que c'est toi qui affirmes que dans ce passage le terme psuché doit être compris dans le sens de "vie".

Dès lors, ne serait-il pas approprié que ce soit toi qui expliques pourquoi, selon toi, il doit en être ainsi, et pourquoi on ne peut pas l'entendre dans le sens commun du mot "âme" ?

Je te promets de t'écouter attentivement et sans préjugés.

Bien cordialement.

[MonstreLePuissant]

Phila, c'est toi qui conteste le sens que même une Bible comme la LSG confirme dans sa traduction. Donc, moi je n'ai pas de preuve à donner. Cest celui qui conteste qui doit apporter la preuve du contraire et tu es la seule à avoir contesté le sens de psuche dans le verset que j'ai cité jusqu'à maintenant.

Pour t'aider :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 16&Vers=25

Vu le nombre de Bible qui traduisent psuche par « vie » dans ce verset, je te souhaite bon courage pour arriver à prouver que psuche fait référence à un ectoplasme que l'on pourrait à loisir perdre et retrouver.

[Aléthéia]

Phila, c'est toi qui conteste le sens que même une Bible comme la LSG confirme dans sa traduction.

Tu sais, MLP, il faut que tu saches que personnellement je ne me fie à absolument aucune Bible de langue française, même si en tant que chrétienne dite "vaudoise", ma préférence va tout naturellement aux traductions basées sur le Textus Receptus telles que la Bible Martin, Olivétan ou même Ostervald.

Pour t'aider :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 16&Vers=25

Merci pour ce lien. Je l'ai consulté et effectivement une très grande majorité de traductions rendent psuché par "vie" en Matthieu 16:25. Martin et Olivétan ne le font pas.

D'autre part, si on consulte toutes ces traductions pour le verset suivant, le 26, alors on constate que près de la moitié des bibles rendent cette fois-ci psuché par "âme".

Donc ok, je suis d'accord que pour l'ensemble de ces traducteurs (sauf les deux sus-mentionnés) il est manifeste que dans ce contexte le terme "âme" est synonyme de "vie".

Tu vois, je ne m'entête pas.

C'est juste que je n'ai pas encore compris en quoi ça semble si important pour toi, et en quoi la Watchtower est directement concernée...

Cordialement.